Vollständige Version anzeigen : Karate und Budo
ich finde es relativ sinnlos über die sv-fähigkeit von karate zu diskutieren, weil karate ein budo ist und deshalb nicht diesem ziel/sinn folgt.
erstmal eine kurze geschichte über das budo:
budo ist für alle wege(do), die sich aus den japanischen kriegskünsten (bujutsu) ableiten. im einzelnen besteht er aus vielen systemen(judo, kendo, kyudo, aikido, auch karate usw.) in deren bezeichnung jeweils der begriff "do" enthalten ist. (wie ihr alle wisst) damit wird deutlich, dass die kampftechnik nicht zum selbstzweck geübt wird, sondern dem höheren ideal des weges dient.
budo entwickelte sich als weg aus dem rein kriegerisch orientierten bujutsu. dessen lehrer erkannten, dass im üben von technischen fertigkeiten, die allein dem töten dienen, kein sinn und kein menschlicher wert liegen. dadurch veränderten sich die ziele ihrer übung und sie richteten das schwert nicht mehr gegen den gegner, sondern gegen sich selbst.
do ist ein weg, in dessen zentrum eine übung, zumeist die übung einer form steht, deren ziel jedoch nicht das erlernen irgendeiner fertigkeit ist, sondern das erweitern des im menschen liegenden geistig-seelischen potentials. und eine möglichkeit der selbstfindung.
@Choi: sehr gute Aussage der ich mich so nur voll und ganz anschliessen kann :thx:
Und alles andere wurde doch eh schon bis zum erbrechen diskutiert :rolleyes:
budo ist für alle wege(do), die sich aus den japanischen kriegskünsten (bujutsu) ableiten. im einzelnen besteht er aus vielen systemen(judo, kendo, kyudo, aikido, auch karate usw.) in deren bezeichnung jeweils der begriff "do" enthalten ist. (wie ihr alle wisst) damit wird deutlich, dass die kampftechnik nicht zum selbstzweck geübt wird, sondern dem höheren ideal des weges dient.
Und wie siehts es dann mit Karate aus, welches absichtlich auf den Suffix "Dô" verzichtet oder einen ganz anderen benutzt?
Yabu_Kentsu
22-02-2007, 00:07
ich finde es relativ sinnlos über die sv-fähigkeit von karate zu diskutieren, weil karate ein budo ist und deshalb nicht diesem ziel/sinn folgt.
Gerade das sehe ich nicht so. Karate gehörte nie zu den klassische Budo-Sportarten und lässt sich auch nur schwerlich dort einordnen.
Stattdessen war Karate schon immer eine Form der zivilen Selbsgtverteidigung!
Karate gehörte nie zu den klassische Budo-Sportarten und lässt sich auch nur schwerlich dort einordnen.
Stattdessen war Karate schon immer eine Form der zivilen Selbsgtverteidigung!
Das sehe ich auch so. Karate als Budo war eine Erfindung der Leute um Funakoshi, die Karate in den 1930ern in Japan etablieren wollten und dafür die Anerkennung des Butokukai angestrebt haben. Davor war Karate sicher kein Budo und auch heute noch wird dies vielerorts nicht angenommen (u.a.auch von Vertretern anderer Budodisziplinen die die Auffassung vertreten, dass nur ehemalige Samuraikünste das Recht haben würden, sich Budo nennen zu dürfen).
Aber Karate hat nun einmal so viele Facetten, dass es sich nicht mit schwarz-weiß Malereien einkategorisieren lässt. Die einen sehen darin Budo, die anderen SV, andere sehen Wettkampfsport und wieder andere machen es als Breitensport um fit zu bleiben. Und alles das ist Karate und hat seine Berechtigung. Gerade das ist ja das Schöne am Karate -nur sollte man diese Aspekte nicht untereinander vergleichen oder gar werten...
(u.a.auch von Vertretern anderer Budodisziplinen die die Auffassung vertreten, dass nur ehemalige Samuraikünste das Recht haben würden, sich Budo nennen zu dürfen).
...
wenn das so ist warum gibt es dann ein karate-do;)
auch das heutige karate wird wie das karate-do nur zum zwecke der vervollkommnung der geistig-seelischen fähigkeiten betrieben. eigentlich sogar alle kampfkünste, egal ob sie ein do enthalten oder nicht.
das problem ist heutzutage, das im westen fast immer nur der sportliche/technische aspekt gelehrt wird. die lehrer gehen auf das geistige training nicht ein. sie interessiert nur das gewinnen in wettkämpfen usw..
deshalb sieht der schüler den eigentlichen zweck des budo nicht und hat nur augen für die technische/sportliche seite.
guckt ihr hier: A Charta (http://www.judo-praxis.de/Artikel/A_Charta/a_charta.html)
wenn das so ist warum gibt es dann ein karate-do;)
Weil besagter Funakoshi Erfolg hatte und sein Karate -nach Einführung div. Reformen- im Butokukai akzeptiert wurde. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle anderen Karateka damals diesen Schritt befürwortet haben (man denke nur an die Differenzen zwischen Funakoshi und Motobu) und es bedeutet auch nicht, dass Vertreter anderer Budo-Künste mit der Entscheidung des Butokukai einverstanden waren.
Die Versportlichung ist übrigens in Japan zumindest ebenso weit fortgeschritten wie im Westen. Ich habe da schon jede Menge Leute kennengelernt, die einen nur fragend ansehen wenn man sie auf Do anspricht. Das ist also kein westliches Phänomen...
Yabu_Kentsu
22-02-2007, 22:58
das problem ist heutzutage, das im westen fast immer nur der sportliche/technische aspekt gelehrt wird. die lehrer gehen auf das geistige training nicht ein. sie interessiert nur das gewinnen in wettkämpfen usw..
deshalb sieht der schüler den eigentlichen zweck des budo nicht und hat nur augen für die technische/sportliche seite.
Ich bezweifle ernsthaft, dass dies in Japan deutlich anders ist. Siehe auch Weudls Antwort.
@Choi
Darf ich fragen, wo Du diese Ansichten her hast und wie Du Dir diese Meinung gebildet hast?
(u.a.auch von Vertretern anderer Budodisziplinen die die Auffassung vertreten, dass nur ehemalige Samuraikünste das Recht haben würden, sich Budo nennen zu dürfen).Zum Glück ist es für die Ausübung von Karate als Budo völlig unerheblich, ob Samurai das schon gemacht haben. ;)
Keine Ahnung, warum man als Karateka die Entscheidung des Dai Nippon Butokukai nun zerreden sollte.
@Choi
Darf ich fragen, wo Du diese Ansichten her hast und wie Du Dir diese Meinung gebildet hast?
als ich das erste mal mit budo(hap-ki-do/taekwondo) anfing, begann mein trainer immer rumzuphilosophieren wie der "weg ist das ziel" und "zeigt demut" und "der mensch hat immer ein ziel im leben" und "wer bei mir hier arroganz zeigt der gehört nicht in diese schule hin" und andere.
und ich hatte auch schon das eine oder andere mal mitgekriegt das budo sich mit ethischen und geistig-seelischen problemen auseinandersetzt.
so begann ich dann mich intensiv mit budo auseinanderzusetzen.
auch ich hatte am anfang innerlich gemeckert das diese techniken alle gar nichts nützen würden. doch als ich mich dann intensiv beschäftigte, als ich wusste das bewegungsabläufe(kata/poomse) oder die techniken oder alles andere nicht dem kampf gegen andere, sondern gegen sich selbst richtete begann ich das budo aus einem ganz anderen blickwinkel zu sehen.
für das budo ist nicht der perfekte sportler, sondern der im denken, handeln und fühlen ganze mensch der die höchste stufe des weges erreicht.
es gibt sogar einen deutschen karatelehrer(nicht karate-do) der ein buch über das wahre wesen des budo verfasst hat. ich habe erst die hälfte geschafft, kann euch aber trotzdem sagen, das es wirklich sehr lesenswert ist.
also seid nicht faul, holt es euch, liest es und meckert dann nicht über karate.
Amazon.de: Budo. Der geistige Weg der Kampfkünste: Bücher: Werner Lind (http://www.amazon.de/Budo-geistige-Kampfk%C3%BCnste-Werner-Lind/dp/3502644012/sr=1-46/qid=1172239875/ref=sr_1_46/302-3270409-7991259?ie=UTF8&s=books)
und eine seite über budo:BUJINDO e.V. - Jiu Jitsu- und Budo- Themen - Budo (http://www.bujindo.de/html/budo.html)
ich will mal aus dem buch zitieren um zu zeigen das es sich beim karate, egal welcher stilrichtung, doch um ein budo handelt.
"die karate-dojokun wurde von dem okinawanischen meister sakugawa gegründet und danach in alle stilrichtungen des karate übernommen."
"die dojokun besteht aus praktischen anleitungen zur übung der rechten haltung. sie schafft die verbindung zwischen der philosophie des weges und der formalen technik und gewährleistet, dass die erkenntnisse über den weg nicht dem intellekt verhaftet bleiben, sonden in der haltung inhalt gewinnt."
"in allen traditionellen künsten des weges gibt es eine dojokun. die karate-dojokun kommt aus okinawa, weist jedoch viele ähnlichkeiten mit den leitsätzen des japanischen budo auf."
gruß choi
es gibt sogar einen deutschen karatelehrer(nicht karate-do) der ein buch über das wahre wesen des budo verfasst hat. ich habe erst die hälfte geschafft, kann euch aber trotzdem sagen, das es wirklich sehr lesenswert ist.
also seid nicht faul, holt es euch, liest es und meckert dann nicht über karate.
Amazon.de: Budo. Der geistige Weg der Kampfkünste: Bücher: Werner Lind (http://www.amazon.de/Budo-geistige-Kampfk%C3%BCnste-Werner-Lind/dp/3502644012/sr=1-46/qid=1172239875/ref=sr_1_46/302-3270409-7991259?ie=UTF8&s=books)
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Besagtes Buch habe ich Anfang der 90er sogar selber besessen und nach einmaligem Lesen hergeschenkt. Die Meinung des Hrn.Lind sei ihm selbstverständlich unbenommen und nichts liegt mir ferner, als (wieder einmal) eine Diskussion über ihn und seine Ansichten vom Zaun zu brechen, aber man sollte sie nicht mit allgemein- und alleingültigen Wahrheiten verwechseln. Wovon er schreibt, ist nicht mehr oder weniger als seine persönliche Sichtweise der Dinge.
Kleiner Nachtrag:
Aus der Existenz einer Dojokun lässt sich meiner Ansicht nach keineswegs ableiten, dass es sich bei einer KK um Budo handelt. Dies sind lediglich Leitsätze, die dem Ausübenden das korrekte Verhalten in der Gesellschaft vor Augen führen sollen. Wie wir vor kurzem in einem anderen Thema gehört haben, haben auch die Navy Seals derartige Leitsätze und die machen sicher kein Do ;)
Die Karateka des 19.Jhdts waren jedenfalls Berichten zu Folge durchaus in der Lage sich mit ihren Fähigkeiten zur Wehr zu setzen und haben daher ihre KK sicher nicht (nur) als meditative Übungen betrieben...
Wovon er schreibt, ist nicht mehr oder weniger als seine persönliche Sichtweise der Dinge.
das sehe ich anders! warum sollte er etwas aus reinem kopf schreiben, wenn er diesen langen weg selber gegangen ist.
Kleiner Nachtrag:
Die Karateka des 19.Jhdts waren jedenfalls Berichten zu Folge durchaus in der Lage sich mit ihren Fähigkeiten zur Wehr zu setzen und haben daher ihre KK sicher nicht (nur) als meditative Übungen betrieben...
das bezweifle ich sehr:confused:
das war glaube ich nur eine wunschvorstellung derjenigen, aber naja wenns dann so gewesen sein soll.
Kleiner Nachtrag:
Aus der Existenz einer Dojokun lässt sich meiner Ansicht nach keineswegs ableiten, dass es sich bei einer KK um Budo handelt. Dies sind lediglich Leitsätze, die dem Ausübenden das korrekte Verhalten in der Gesellschaft vor Augen führen sollen. Wie wir vor kurzem in einem anderen Thema gehört haben, haben auch die Navy Seals derartige Leitsätze und die machen sicher kein Do ;)
...
da gebe ich dir eigentlich recht!
gruß choi
was mich zum thema okinawa interessieren würde, ist, waren die okinawaner im mittelalterlichen japan ein eigenes volk oder zählten sie auch zu den japanern?
das sehe ich anders! warum sollte er etwas aus reinem kopf schreiben, wenn er diesen langen weg selber gegangen ist.
Wie er zu seiner Meinung gekommen ist und was seine Motivation war diese niederzuschreiben, ist seine Sache und interessiert mich offen gestanden auch nicht sonderlich. Ich kann Dir nur sagen, dass es Leute gibt die anders denken als er und trotzdem ebenfalls Karate machen (und das nicht nur hier im Westen).
das bezweifle ich sehr:confused:
das war glaube ich nur eine wunschvorstellung derjenigen, aber naja wenns dann so gewesen sein soll.
Das ist durch viele Quellen belegt. Man denke hier zB an Leute wie Motobu oder Kyan. Auch diese haben ihren Schülern sicher ethische Grundsätze mit auf den Weg gegeben, aber ihr Training war primär auf Effektivität und Realitätsbezug ausgerichtet (was sie beide auch in der Praxis ausgiebig unter Beweis gestellt haben).
Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass Leute wie Itosu um 1900 Karate in eine Form der Leibesertüchtigung für Schulkinder umfunktioniert haben um diese besser auf den Militärdienst vorzubereiten. Auch das war Karate und hat mit einer 'Vervollkommnung des Charakters' mit Sicherheit nichts zu tun (zumindest nicht mit unserer humanistischen Sicht eines vollkommenen Charakters...).
was mich zum thema okinawa interessieren würde, ist, waren die okinawaner im mittelalterlichen japan ein eigenes volk oder zählten sie auch zu den japanern?
Sie waren (und sind es eigentlich noch heute) ein eigenes Volk, das um 1609 vom japanischen Satsuma Clan besetzt wurde. Sie haben auch eine eigene Sprache und Kultur und hatten trotz Besetzung früher auch einen eigenen König.
sh. auch: Präfektur Okinawa - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Okinawa)
Das ist durch viele Quellen belegt. Man denke hier zB an Leute wie Motobu oder Kyan. Auch diese haben ihren Schülern sicher ethische Grundsätze mit auf den Weg gegeben, aber ihr Training war primär auf Effektivität und Realitätsbezug ausgerichtet (was sie beide auch in der Praxis ausgiebig unter Beweis gestellt haben).
...).
wie dem auch sein mag, ich persönlich halte nichts von karate als selbstverteidigung.
wie dem auch sein mag, ich persönlich halte nichts von karate als selbstverteidigung.
Ich sehe Karate auch als Körperschule, wenn du aber meinst das Karate deshalb nicht als Selbsverteidigung genutz werden kann rede ich nicht lange um den heissen Brei und muss dir sagen dass du keinen Plan hast.
Ob es die effektivste Methode ist sei dahingestellt. Aber dass es nicht dazu taugt ist eine absurde Behauptung.
Ich rede hier jeweils von einem erfahrenen (da sind nicht nur 6-7 Jahre training gemeint) Karateka um das klarzustellen.
Gruss
Ich sehe Karate auch als Körperschule, wenn du aber meinst das Karate deshalb nicht als Selbsverteidigung genutz werden kann rede ich nicht lange um den heissen Brei und muss dir sagen dass du keinen Plan hast.
Gruss
ich sehe im karate allgemein kein nutzen für die selbstverteidigung, egal ob budo oder nicht budo.
und das mit dem "keinen plan haben" lass mal dahingestellt. das ist ansichtssache. wenn karate wirklich so gut wäre wie du behauptest, gäbe es diesen thread hier nicht. mehr wollte ich zum karate auch nicht sagen.
@weudl
zum buch: auch ich bin nicht ganz zufrieden mit dem buch, weil dieses ständige zig mal wiederholen der sätze, geht einem tierisch auf den sack.
er schreibt ja zwar nicht die gleichen sätze immer wieder auf, dafür formuliert er sie immer nur anders. ansonsten ist es für mich vom inhalt her in ordnung.
gruß choi
@choi
Ist ja ne super offene Einstellung.:confused:
Wenn du darinn allgemein keine Sinn siehst kannst du auch allgemein deine Kommentare dazu für dich behalten.:mad:
Gruss
@choi
Ist ja ne super offene Einstellung.:confused:
Wenn du darinn allgemein keine Sinn siehst kannst du auch allgemein deine Kommentare dazu für dich behalten.:mad:
Gruss
mir ging es hier ursprünglich nicht darum, ob karate effektiv ist oder nicht.
ich wollte karate nur als budo darstellen.
da aber weudl mir mit der aussage entgegengekommen ist, karate sei effektiv, hab ich einfach nur darauf geantwortet, das ich das nicht so sehe.
das war alles.
und außerdem hast du da was überlesen, ich sagte allgemein(ob budo oder nicht budo) für die selbstverteidigung.
mir ging es hier ursprünglich nicht darum, ob karate effektiv ist oder nicht.
ich wollte karate nur als budo darstellen.
da aber weudl mir mit der aussage entgegengekommen ist, karate sei effektiv, hab ich einfach nur darauf geantwortet, das ich das nicht so sehe.
das war alles.
nur aus interesse...wie lange und welchen stil hast du denn karate gemacht?
Oder falls nicht,mit wievielen Karatekas warst du schon in kampfsituationen verwickelt?Egal ob Sparring oder Ernst.
greetz Eggert
Aha.
Effektiv, nicht effektiv?
Das Karate an und für sich ist sehr wohl effektiv, die Frage ist nur wie man es trainiert.
Wird es wirklich nur als körperlicher Ertüchtigung für ein "langes, gesundes" Leben trainiert, wozu es sich auch gut eignet, gebe ich dir indes wirklich recht. Dies dann effektiv zu nennen ist Schwachsinn.
Werden dazu aber die Kumiteformen hart trainiert und der Geist offen gelassen damit man sieht das es mehr als nur Zukis und Geris im Karate gibt kann ich dir nicht mehr zustimmen.
Da ander Kampfarten fast nur auf SV abziehlen ist es auch gegeben das der Protzentsatz der sich effektiv Verteidigen kann grösser ist, daran ist aber nicht der "Sport" schuld sonder die Absichten der jeweilgen Person...
Gruss
@EggertB
erstmal habe ich noch was ergänzt: und außerdem hast du da was überlesen, ich sagte allgemein(ob budo oder nicht budo) für die selbstverteidigung.
(was Mage überlesen hat)
so, auf deine frage zurückzukommen.
ich kenne karate nur von aussen. ich habe mir mal ein probetraining angeschaut. ich weiß das es die selben prinzipien hat wie z. b. taekwondo. die bewegungsabläufe, irgendwelche bestimmten stellungen und was weiß ich nicht.
ich kenne budo viel mehr vom theoretischen als vom praktischen.
nur kurz: ich will mich mit dem thema "karate und effizienz" hier nicht länger aufhalten, weil ich das nicht beabsichtigt hatte. mir ist es relativ egal, ob karate was zur sv taugt oder nicht. ich wollte karate nur als selbstbeherrschung darstellen, mehr auch nicht.
gruß choi
ich wollte karate nur als selbstbeherrschung darstellen, mehr auch nicht.
Da geb ich dir nun aber recht. :)
Aha.
Effektiv, nicht effektiv?
Das Karate an und für sich ist sehr wohl effektiv, die Frage ist nur wie man es trainiert.
Wird es wirklich nur als körperlicher Ertüchtigung für ein "langes, gesundes" Leben trainiert, wozu es sich auch gut eignet, gebe ich dir indes wirklich recht. Dies dann effektiv zu nennen ist Schwachsinn.
Werden dazu aber die Kumiteformen hart trainiert und der Geist offen gelassen damit man sieht das es mehr als nur Zukis und Geris im Karate gibt kann ich dir nicht mehr zustimmen.
Da ander Kampfarten fast nur auf SV abziehlen ist es auch gegeben das der Protzentsatz der sich effektiv Verteidigen kann grösser ist, daran ist aber nicht der "Sport" schuld sonder die Absichten der jeweilgen Person...
Gruss
und DEM stimme ich zu
Mittlerweile habe ich es ja schon ein paar mal erwähnt, aber zu derartigen Missverständnissen kommt es meistens dann, weil Karate in eine einzige Ecke gedrängt wird ohne dabei die vielen anderen Aspekte zu bedenken und zu tolerieren die da alle nebeneinander existieren und ebenfalls alle ihre Berechtigung haben. Ich verwehre mich auch zB gar nicht gegen die Dinge die Hr.Lind in seinem Buch schreibt, nur decken sie halt nur einen kleinen Teil des Ganzen ab. Zu behaupten, dass dies die Art und Weise ist wie Karate in Japan verstanden und auch praktiziert wird, kann nur von jemandem kommen, der selber noch nie in Japan war (oder dort nur mit Scheuklappen unterwegs war...).
@Choi
Es ist Dein gutes Recht die Dinge anders zu sehen als ich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es immer schon Karateka gegeben hat, die ihre Fähigkeiten auch in der Praxis zum Einsatz gebracht haben...
@weudl
hhm, was mich eigentlich dazu brachte das karate auch als budo zu sehen, ist, weil das ganze japanische volk sich dem bushido verpflichtet fühlte. da du aber behauptet hast, die okinawaner seien ein eigenständiges volk, kannst du gut recht haben und karate wurde nie zu einem budo.
gruß choi
Yabu_Kentsu
24-02-2007, 10:52
wie dem auch sein mag, ich persönlich halte nichts von karate als selbstverteidigung.
Das ist dein gutes Recht. Fakt ist aber, dass Karate ursprünglich als eine Form der zivilen Selbstverteidigung entwickelt und unterrichtet wurde. Da sind sich hier wohl alle einig. Ob Karate in der Form wie es heute trainiert wird zur SV taugt, wird hier ja ständig diskutiert. Ich denke Karate ist hier besser als sein Ruf.
Zum Thema Karate als Budo musst du bedenken, dass Funakoshi und andere vor dem 2. Weltkrieg die Anerkennung des Karate durch das Dai Nippon Butokukai erreichen wollten. Auf Anraten dieses Verbandes wurden dann Dinge wie der Karategi oder ein Prüfungsprogramm eingeführt. Diese Entscheidung wurde von vielen okinawanischen Karatelehrern und japanischen Budoka kritisiert. Noch heute sehen viele Jujutsu- oder Kendoka Karate nicht als vollwertige Budodisziplin, womit sie wahrscheinlich auch Recht haben.
Infos zu diesem Prozess gibt's u.a. hier:
Kampfkunst und Selbstverteidigung bei TSURU.DE (http://tsuru.de)
- Geschichte und dann "Konishi Yasuhiro und das Shindo Jinen-Ryu"
Yabu_Kentsu
24-02-2007, 10:53
hhm, was mich eigentlich dazu brachte das karate auch als budo zu sehen, ist, weil das ganze japanische volk sich dem bushido verpflichtet fühlte. da du aber behauptet hast, die okinawaner seien ein eigenständiges volk, kannst du gut recht haben und karate wurde nie zu einem budo.
Also die Sache mit dem Bushido wird heute auch kritisch gesehen. Da müsste man vielleicht mal Tom Herold aus dem Judoforum fragen. Der hat da eine eigene Meinung zu.
Wenn man von Budo und 'Vervollkommnung des Charakters' spricht, sollte man sich auch darüber Gedanken machen, wie dieser Charakter nach japanischem Ideal auszusehen hat. Wenn man sich die japanische Mentalität und Geschichte so ansieht, bekommt man eher den Eindruck, dass es hierbei um eine Geisteshaltung geht, wie sie auch bei uns in den 30er und 40er Jahren nicht ganz unüblich war. Also mit anderen Worten nicht gerade etwas, das man aus einer rein humanistischen Sichtweise gutheißen kann. Es kam ja auch nicht von ungefähr, dass McArthur nach der Kapitulation Japans die Budo-Disziplinen verboten und das Dai Nippon Butokukai geschlossen hat. Gerade dort hat man nämlich (meiner Ansicht nach zu Recht) eine der Kaderschmieden des japanischen Militärs vermutet, welche für den Fanatismus der japanischen Soldaten verantwortlich gemacht wurde die sich lieber selbst töteten als in Gefangenschaft zu gehen.
Man sollte meiner Ansicht nach auch Bushido und Budo nicht miteinander vermischen...
mit bushido meinte ich den samurai-ehrenkodex, also die regel die ein budoka einhalten muss um in der geistehaltung der drei säulen des budo zu dienen, das wären die vom konfuzianismus, shintoismus und buddhismus.
@Yabu_Kentsu
man muss auch bedenken das karate ursprünglich speziell gegen samurai-krieger gerichtet war. ein samurai-krieger hatte nicht die möglichkeit sich ganz frei zu bewegen(glaube ich) aufgrund der rüstung und die rüstung wog ja auch sehr viel(18kg), was ihn auch behinderte schnell zu agieren.(aber das ist ja ein anderes thema)
zur eigentlichen geschichte des karate, habe ich nicht viel ahnung.
liege ich mit meinen thesen falsch, dann klärt mich auf.
aber ob gegen samurai oder nicht, ich halte karate auch so nicht für die selbstverteidigung geeignet.
gruß choi
Yabu_Kentsu
24-02-2007, 15:00
mit bushido meinte ich den samurai-ehrenkodex, also die regel die ein budoka einhalten muss um in der geistehaltung der drei säulen des budo zu dienen, das wären die vom konfuzianismus, shintoismus und buddhismus.
Bushido hat mit Budo nix zu tun. Wenn dann mit Bujutsu. Auch so sind die historischen Quellen des Bushido bei genauerem Hinsehen eher zweifelhaft. Wie gesagt, frag mal Tom herold.
@Yabu_Kentsu
man muss auch bedenken das karate ursprünglich speziell gegen samurai-krieger gerichtet war. ein samurai-krieger hatte nicht die möglichkeit sich ganz frei zu bewegen(glaube ich) aufgrund der rüstung und die rüstung wog ja auch sehr viel(18kg), was ihn auch behinderte schnell zu agieren.(aber das ist ja ein anderes thema)
zur eigentlichen geschichte des karate, habe ich nicht viel ahnung.
liege ich mit meinen thesen falsch, dann klärt mich auf.
Das merkt man. Wenn du dazu mal eine verlässliche Quelle findest, kannst du die gerne hier vorzeigen. Historische Dokumente über Kämpfe zwischen Samurai und Bauern gibt es meines Wissens nach nicht. Auch sonst glaube ich nicht, dass sich okinawanische Bauern jemals erfolgreich unbewaffnet gegen bewaffnete Samurai verteidigt haben. Schöne Karatemärchen! Dies wird übrigens auch von vielen Karatehistorikern (McCarthy, Hokama, Cook) so gesehen.
aber ob gegen samurai oder nicht, ich halte karate auch so nicht für die selbstverteidigung geeignet.
Das schreibst du in jeder Post. Erklär doch mal, wie du zu dieser Meinung kommst.
aber ob gegen samurai oder nicht, ich halte karate auch so nicht für die selbstverteidigung geeignet.
Nachdem Du ja selber gar kein Karate betreibst, wird es wohl egal sein, aber einen letzten Versuch starte ich noch :) Hier sind Biographien der beiden Karatemeister die ich Dir examplarisch genannt habe:
Kyan Chotoku (http://www.kusunoki.de/meister/kyan.html)
Biographien bekannter Meister (http://www.kusunoki.de/meister/motobu.html)
Man findet aber auch bei anderen Biographien auf dieser Seite Hinweise auf Herausforderungen, abgewehrte Überfälle etc. Man war sich also durchaus der Kampfaskpekte bewusst und hat auch gezielt in Richtung Effektivität trainiert. Die Sache mit dem Kampf gegen Samurai ist allerdings meines Wissens historisch nicht belegt (darüber hatten wir hier schon etliche Diskussionen).
Oder lies Dir Itosus Brief von 1908 an den Erziehungsminister durch: Biographien bekannter Meister (http://www.kusunoki.de/meister/itosu.html)
Dort ist sowohl die Rede von Gesundeit als auch Kultivierung des Geistes als auch Anwendung in einer körperlichen Auseinandersetzung.
Killer Joghurt
24-02-2007, 15:47
klingt jetzt bestimmt komisch wenn ich als tkd/wtler hier mein salz dazu gebe...aber karate ist eigentlich auch ein großes interessengebiet von mir , bin regelmäßig zu besuch bei karate schulen und trainiere auch häufiger auch mit karatekas.
was ich aber nur los werden wollte ist = choi du pauschalisierst hier ziemlich rum und hast eigentlich keine richtige ahnung von dem was du sagst.
Es gibt in Sachen KK/KS Diskussionen eine kleine Faustregel:
rede nie abfällig oder entwürdigend von Stilrichtungen, mit dessen Vertreter du niemals gekämpft hast oder den du selber nur von "außen" kennst.
greetz , killer joghurt
Bushido hat mit Budo nix zu tun. Wenn dann mit Bujutsu. Auch so sind die historischen Quellen des Bushido bei genauerem Hinsehen eher zweifelhaft. Wie gesagt, frag mal Tom herold.
.
laut wikipedia handelt es sich beim bushido um eine weiterentwicklung der philosophie des budo, das auf die tätigkeiten und aufgaben der samurai abgestimmt wurde.
Das schreibst du in jeder Post. Erklär doch mal, wie du zu dieser Meinung kommst.
ich glaube das techniken in einer echten sv-situation eine nebensächliche rolle spielen. ich glaube das es dinge gibt die viel wichtiger sind als 1000 techniken zu beherrschen, das wäre z. b. einen kampfgeist zu besitzen und eine stabile mentale auffassung zu haben. desweiteren wäre es von vorteil, erfahrung im strassenkampf zu haben(nicht das ich mich jetzt freiwillig draussen prügeln würde).
es stimmt schon, das ich selber kein karate mache, aber dafür andere betrieben habe. die prinzipien sind dem taekwondo/hap-ki-do gleich, nur die techniken unterscheiden sich. es spielen einfach zu viele faktoren in einer echten sv-situation mit. man weiß z. b. nie wie der gegner angreift oder in welcher lage man sich befindet oder oder....
also nicht nur karate, sondern auch alle anderen kampfkünste.
mich interessiert auch nicht der selbstverteidigungsaspekt einer kampfkunst, sondern mehr die innere seite.
Kyan Chotoku (http://www.kusunoki.de/meister/kyan.html)
Biographien bekannter Meister (http://www.kusunoki.de/meister/motobu.html)
.
interessant!
Yabu_Kentsu
24-02-2007, 16:41
laut wikipedia handelt es sich beim bushido um eine weiterentwicklung der philosophie des budo, das auf die tätigkeiten und aufgaben der samurai abgestimmt wurde.
Dann ist wohl Wikipedia (mal wieder) nicht ganz korrekt. Überlege mal selbst. BuDo hat sich erst im vorletzten Jahrhundert nach der Meiji-Restauration in Japan herangebildet. Wie kann denn dann der jahrhunderte-alte Ehrenkodex der Samurai (sofern es diesen wirklich so gegeben hat), eine Weiterentwicklung des Budo sein? Wenn, dann war es wohl eher umgekehrt!
ich glaube das es dinge gibt die viel wichtiger sind als 1000 techniken zu beherrschen, das wäre z. b. einen kampfgeist zu besitzen und eine stabile mentale auffassung zu haben. desweiteren wäre es von vorteil, erfahrung im strassenkampf zu haben(nicht das ich mich jetzt freiwillig draussen prügeln würde).
es stimmt schon, das ich selber kein karate mache, aber dafür andere betrieben habe. die prinzipien sind dem taekwondo/hap-ki-do gleich, nur die techniken unterscheiden sich. es spielen einfach zu viele faktoren in einer echten sv-situation mit. man weiß z. b. nie wie der gegner angreift oder in welcher lage man sich befindet oder oder.....
In einem vernünftigen Karatetraining wird aber gerade dieser Kampfgeist herangebildet. Wenn traditionelle Kampfkünste früher ausgereicht haben, um Krieger für eine Schlacht vorzubereiten, können dieselben Methoden doch heute nicht vollkommen ungeeignet für die SV sein, oder?
mich interessiert auch nicht der selbstverteidigungsaspekt einer kampfkunst, sondern mehr die innere seite.
Finde ich vollkommen okay.
Unter Tsuru.de (http://www.tsuru.de) findest du übrigens noch andere Biographien mit z.T. ähnlichen Berichten.
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Dann ist wohl Wikipedia (mal wieder) nicht ganz korrekt. Überlege mal selbst. BuDo hat sich erst im vorletzten Jahrhundert nach der Meiji-Restauration in Japan herangebildet. Wie kann denn dann der jahrhunderte-alte Ehrenkodex der Samurai (sofern es diesen wirklich so gegeben hat), eine Weiterentwicklung des Budo sein? Wenn, dann war es wohl eher umgekehrt!
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erstens gebe ich dir recht, das stimmt nicht, was in wikipedia steht.(ich habe mich mal schlauer gemacht) aber es ist so, das sich das bushido immer reformiert hat.
zuerst war es vom shintoismus geprägt, danach kamen die einflüsse des zen-buddhismus und des konfuzianismus. es prägte über diese strömungen auch die kampfkünste und entwickelte eine immer dezidierende tendenz zum budo.
In einem vernünftigen Karatetraining wird aber gerade dieser Kampfgeist herangebildet. Wenn traditionelle Kampfkünste früher ausgereicht haben, um Krieger für eine Schlacht vorzubereiten, können dieselben Methoden doch heute nicht vollkommen ungeeignet für die SV sein, oder?
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auch da finde ich, liegst du nich ganz verkehrt.
ich finde auch, das man in einer kampfkunst, sowas wie einen kampfgeist aufbauen kann, weil man sich durch sparrings- und wettkämpfe immer beweisen muss. wenn man das erste mal was falsches gemacht hat, kann man es beim nächsten mal versuchen es besser zu machen und immer wieder und man lernt dabei auch aus seinen mängeln.
allerdings muss man beachten, das es in einer sv-stuation zu adrenalinkicks kommt, man ist aufgeregt, nervös und hektisch. und der mann da draussen ist dein feind und kein übungspartner wie im dojo.
gruß choi
Choi, bist du denn der Meinung, dass die von dir praktizierten Kampfkünste und -sportarten zur Selbstverteidigung taugen?
Choi, bist du denn der Meinung, dass die von dir praktizierten Kampfkünste und -sportarten zur Selbstverteidigung taugen?
hast du meine beiträge nicht gelesen?! dann wüsstest du dass ich sie nicht aus selbstverteidigungsgründen (jetzt) betreiben würde.
ich mach ja jetzt keine mehr.
Ich habe nicht gefragt, ob du sie aus Selbstverteidigungsgründen angefangen hast, sondern ob du der Meinung bist, dass sie zur Selbstverteidigung geeignet sind. Kein GRund, sich angegriffen zu fühlen. ;)
@kang
ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, auch wenn das so ein bisschen rüberkam.;)
auf deine frage zurückzukommen, nein. keine richtig.
ich hatte boxen, hap-ki-do, taekwondo und jiu jitsu betrieben. aber wenn, dann überhaupt boxen.
ich habe mal ne frage an euch, die mich sehr interessieren würde.
und zwar, gehört in eurem training meditation dazu?
ich habe mal ne frage an euch, die mich sehr interessieren würde.
und zwar, gehört in eurem training meditation dazu?
Tja, da stellt sich die Frage was Meditaion ist. Eine halbe Stunde im Seiza sitzen und darüber nachdenken warum der Chef heute so komisch war und was man nachher essen wird, ist sicher keine Meditation. In einem harten Karatetraining 1 1/2 Stunden lang voll konzentriert zu sein aber eher schon (selbst wenn es davor und danach kein Mokuso gibt...). Meiner Ansicht nach hat so mancher Bergsteiger oder Langstreckenläufer von Meditation mehr Ahnung als so mancher der 'sitzt' und von sich behauptet Zen zu betreiben...
Meiner Ansicht nach hat jede Tätigkeit bei der man über einen längeren Zeitraum konzentriert sein muss und bei der man sich zwangsläufig mit sich selber beschäftigen muss, meditativen Charakter. Von da her ist natürlich auch jedes Karatetraining -egal aus welchem Grund man es betreibt- Meditation.
Hy
Ich würde Karate eher dem trad. chinesichen Wushu zuordnen als dem japanischen Budo!
Karate(china Hand) ist eine Ryu Kyu,Okinawanische Interpretation des Quan Fa d.h. es hat mehr gemeinsamkeiten mit chinesischen Systemen als mit japanischen.
Wie weudel beschrieben hat wurde es im 20jh. mit dem Budo von Einigen in verbindung gebracht um den nationalistischen Japanern zu gefallen und es wurde auch der Name in leere Hand verändert, um die chinesische Wurzeln zu verschleiern.
Karate(Tang(China) Hand)=Okinawa Te+ chinesisches Quan Fa
Karate hat nichts mit Samurai ihren Exrenkodex oder anderen japanischen Sachen zu tun.
Ryu Kyu Inseln,Okinawa hatten eine eigenständige Kultur !
Okinawa Digital Archives "Wonder Okinawa". (http://www.wonder-okinawa.jp/index_en.jsp)
Ps: Ich finde es seltsam das viele Karateka ihre Kampfkunst mit der Japanischen Kultur in verbindung bringen und nicht mit der der Ryu Kyu Inseln(Okinawa) und der Chinesischen.
Gruss
leopan8
Kick-Mac
25-02-2007, 09:52
Hy
Ich würde Karate eher dem trad. chinesichen Wushu zuordnen als dem japanischen Budo!
Karate(china Hand) ist eine Ryu Kyu,Okinawanische Interpretation des Quan Fa d.h. es hat mehr gemeinsamkeiten mit chinesischen Systemen als mit japanischen.
Ps: Ich finde es seltsam das viele Karateka ihre Kampfkunst mit der Japanischen Kultur in verbindung bringen und nicht mit der der Ryu Kyu Inseln(Okinawa) und der Chinesischen.
Gruss
leopan8
Naja, aber ist es nicht so, daß zumindest die japanischen Stilrichtungen stark von der japanischen Kultur geprägt wurden?
Die Japaner waren, so wie ich gelesen habe, nicht so arg begeistert, wenn sie es mit chinesischen oder gar okinawanischen Dingen zu tun bekamen.
Somit mußte man bei der Verbreitung von Karate auf Japan das ganze eben "japanisieren" und sozusagen ihrer Kultur anpassen so daß es sich deutlich vom chinesischen/okinawanischen unterscheidet.
War das nicht möglicherweise auch ein Grund dafür, warum man Karate in Japan als Leere Hand übersetzt hat und nicht mehr als Chinesischen Hand?
Im Karate Training wird da ja auch japanisch gesprochen und nicht chinesisch oder okinawanisch.
FireFlea
25-02-2007, 19:38
@weudl
hhm, was mich eigentlich dazu brachte das karate auch als budo zu sehen, ist, weil das ganze japanische volk sich dem bushido verpflichtet fühlte. da du aber behauptet hast, die okinawaner seien ein eigenständiges volk, kannst du gut recht haben und karate wurde nie zu einem budo.
gruß choi
So etwas gibt es nicht. Und alle Deutschen tragen Lederhosen und essen Sauerkraut oder wie ?
Die Japaner waren, so wie ich gelesen habe, nicht so arg begeistert, wenn sie es mit chinesischen oder gar okinawanischen Dingen zu tun bekamen. Das hat denke ich auch mit der Zeit des aufkommenden Nationalismus zu tun. In der Geschichte Japans gab es nämlich über lange Zeit auch einen sehr regen Kultur-Austausch mit dem Festland.
zum Thema:
Die Techniken müssen imho auch so geübt werden, dass sie bei einem Treffer auch eine Wirkung erzielen würden. Alles andere ist Gymnastik. SV und "Geistige Entwicklung" müssen sich keineswegs ausschließen. Ich weiß nicht warum immer so schwarz - weiß gemalt werden muß.
So etwas gibt es nicht. Und alle Deutschen tragen Lederhosen und essen Sauerkraut oder wie ?
du musst es ja nicht so spitzfindig sehen. natürlich meinte ich unter den japanern nur die samurai, aber dass das ganze japanische volk davon betroffen war.
Yabu_Kentsu
25-02-2007, 20:39
Die Techniken müssen imho auch so geübt werden, dass sie bei einem Treffer auch eine Wirkung erzielen würden. Alles andere ist Gymnastik. SV und "Geistige Entwicklung" müssen sich keineswegs ausschließen. Ich weiß nicht warum immer so schwarz - weiß gemalt werden muß.
Stimmt! ;)
Ps: Ich finde es seltsam das viele Karateka ihre Kampfkunst mit der Japanischen Kultur in verbindung bringen und nicht mit der der Ryu Kyu Inseln(Okinawa) und der Chinesischen.Ich nicht. Liegt vielleicht daran, dass wir uns diesbezüglich nicht für schlauer halten als der Japaner und Okinawaner Gichin Funakoshi.
Aber wer meint hier Okinawa "beistehen" zu müssen, warum nicht ? (Ansonsten halte ich auch immer zu den Außenseitern, Unterdrückten usw.) Ist aber ein Streit aus der Geschichte - und schließlich gibt es ja Stile, die ihre Okinawa-Wurzeln betonen.
Hmm, dieses Karate-"Mythen"-Bashing nervt.
Irgendeiner weiß was - und deshalb muss jeweils die ganze Geschichte neu geschrieben werden ... :rolleyes:
In seinem Buch "Karate-Do Mein Weg" schreibt Funakoshi-sensei Einiges zur Schriftzeichen Frage. Demnach ist die Unterteilung in alte und neue Schreibweise überhaupt nicht so eindeutig, wie immer wieder heruntergebetet wird.
Außerdem: "... in Wirklichkeit ist Karate, so wie es heute geübt wird, sehr verschieden von der alten chinesischen Kunst des Boxens.
Dies war der Hauptgrund, warum es für mich schwierig war zu glauben, dass "chinesische Hand" die korrekte Bezeichnung für jenes Karate war, wie es über die Jahrhunderte entwickelt wurde."
Hy
Es ist klar, das dass japanisierte Karate(Shotokan,Wado,Goju usw.) das in Deutschland von der Mehrheit ausgeübt wird weniger mit dem Quan Fa gemeinsamkeiten hat.
Zu Dojokun siehe chinesische Wude(Kampfkunsttugenden):
http://wuyuan.de/wude/index.html
Die Stile aus Okinawa,Ryu Kyu aber haben noch viele Gemeinsamkeiten mit dem südchinesischen Kuen Fat(Kung Fu) Stilen wie z.B. Hung Gar,Bai He usw. und einige Kata stammen von einigen Formen dieser Stile und wurden von Karate Stilgründern umgeformt.
Yong Chun White Crane Kung Fu (http://www.yongchunbaihechuen.com/)
Viele der alten okinawanischen Meister sind nach China gereist und haben dort Wushu gelernt und danach eigene Interpretationen des Gelernten geschaffen und es an die okinawanischen Umstände angepasst.
Viele der Kobudo Waffen sind auch im Südchinesischen Systemen vorhanden wie z.B. das Sai.
Deshalb hat das ursprüngliche Karate mehr Gemeinsamkeiten mit dem chinesischen Kampfkünsten,Philosophie usw. als mit den japanischen.
Und wer es nicht glaubt der sollte über den Tellerrand schauen und sich einige trad. Wushu Stile anschauen.
Grüsse aus Südchina
leopan8
Karate wurde zu einer japanischen Kampfkunst. Die Herkunft aus Okinawa ist unumstritten. Okinawa ist ein Teil Japans.
Karate wurde offiziell in den Kreis der Budo-Kampfkünste aufgenommen.
Zum Glück ist es für die Ausübung von Karate als Budo völlig unerheblich, ob Samurai das schon gemacht haben. ;)
GRUß !
Hy
Karate wurde zu einer japanischen Kampfkunst. Die Herkunft aus Okinawa ist unumstritten. Okinawa ist ein Teil Japans.
Karate wurde offiziell in den Kreis der Budo-Kampfkünste aufgenommen.
Klar das nun Okinawa, die Ryu Kyu Inseln seit 1879 zwangweise zu Japan gehören.Vorher aber waren Die Ryu Kyu ein eigenständiger Staat mit einer eigenen Kultur,Bräuchen usw.!
Ryukyu Cultural Archives (http://rca.open.ed.jp/web_e/)
Das Karate eine japanische Budo Kampfkust ist wird in Okinawa anders gesehen, dies gilt vielleich für einige japaniesierte Stile wie Shotokan,Wado Ryu,japanisches Gojo Ryu usw. die tradtionellen Stile jedoch verbergen ihre chinesichen Wurzeln nicht und haben keine Probleme das sie von Quan Fa Stilen abstammen,beeinflusst wurden.
Karate hat Jahrhunderte lang nichts mit Bushido,Budo usw. zu tun gehabt.
PS:Auch wenn japanische oder chinesische Nationalisten es nicht gerne sehen, ist Karate eng mit dem Wushu,Quan Fa(Kung Fu) verwandt!
Gruß aus China
die tradtionellen Stile jedoch verbergen ihre chinesichen Wurzeln nicht und haben keine Probleme das sie von Quan Fa Stilen abstammen,beeinflusst wurden.
Hi !
Wo soll denn das hinführen ?
Nur Kampf um die historische Wahrheit ? ("Wer hat's erfunden?")
Jeder kann sich doch frei über die Geschichte des Karate informieren.
Klar das nun Okinawa, die Ryu Kyu Inseln seit 1879 zwangweise zu Japan gehören.Ja, Sachsen und Bayern haben auch eine unterschiedliche Geschichte. Und das Elsaß gehört nun zu Frankreich ...
Karate hat Jahrhunderte lang nichts mit Bushido,Budo usw. zu tun gehabt.
Meine Güte. "Die Japaner" haben gesehen dass es gut ist und dass es mit Budo gut zusammengeht.
Wo ist denn das Problem ?
Und Du meinst bestimmt nicht, dass die Budo-Prinzipien auf Okinawa unbekannt waren.
Was man daraus macht ist doch jedem überlassen.
Man kann auch entjapanisiertes, Budo-freies "Freestyle-'Karate' " machen, oder ein Dojo eröffnen und das alte "China"-(Tang-Dynastie)-Kanji benutzen (super-original !!! unbedingt !), oder gleich Kick-Boxen machen.
GRUß !!
Hy Ki. 102
Nun ja jedem das seine !
Wenn du meinst das Karate japanisch ist und zum Budo gehört, dann ist es ok!
Was mich an einigen japanisierten Karate Stilen und ihren Vertretern stört,ist das sie die Geschichte verdrehen und versuchen Karate in die Bushido-Budo,möchtegern Samurai Schublade zu stecken!
Wie gesagt es gibt noch zum Glück das Karate,Kobudo auf den RyuKyu Inseln das die Traditionen erhält und seine Wurzeln nicht verleugnet!
Man sieht das die japaniesierung und Geschichtsverdrehung seine Früchte trägt.
Gruß
leopan8
Man sieht das die japaniesierung und Geschichtverdrehung seine Früchte trägt.
Gruß
leopan8Dein Schlusssatz klingt ziemlich unversöhnlich.
Du unterstellst mir ein Opfer von Geschichtsverdrehung zu sein, (und der resignierend dramatische Unterton macht es so richtig Scheiße) ... tststs, so kann man eine Diskussion wahrlich "stilvoll" beenden.
Als im Grunde höflicher Mensch sage ich einfach nur: Tschüss.
Schlage vor als nächstes die TWD-ler aufzuklären. :o
Hy
Schlage vor als nächstes die TWD-ler aufzuklären.;)
Das gleiche Phenomen der Geschichtverdrehung gab es auch im Taekwondo.
Viele der Taekwondo Gründer haben in Japan Karate gelernt und dann aus ihrem Wissen das Taekwondo,Tang Soo Do geformt.
Durch den koreanischen Nationalismus wurden die Karatewurzeln später verwischt,verschwiegen.
Soviel da zu!:rolleyes:
Gruß
leopan8
Hy
;)
Das gleiche Phenomen der Geschichtverdrehung Oh Mann ...
Ja genau, TWD ist japanisch, Karate chinesisch, und was Budo sein darf sagt uns Leopan auch noch.
Schreib' doch mal ein Buch mit Deinem Geheimwissen und Deinen Weisheiten, was Du an Fakten eingestreut hast ist ja sooooo neu !!! :hammer:
Meiner Ansicht nach hat jede Tätigkeit bei der man über einen längeren Zeitraum konzentriert sein muss und bei der man sich zwangsläufig mit sich selber beschäftigen muss, meditativen Charakter. Von da her ist natürlich auch jedes Karatetraining -egal aus welchem Grund man es betreibt- Meditation.Das klingt manchmal so richtig abgeklärt.
Aber ich frage mich: Woher kommt eigentlich diese Tendenz Alles was man komisch findet, oder nicht versteht (?) soweit zu relativieren, bis es ... eigentlich gar nicht mehr da ist ?!?
Alles ist Meditation ... Alles und Nichts ist Budo ....
Hy
Oh Mann ...
Ja genau, TWD ist japanisch, Karate chinesisch, und was Budo sein darf sagt uns Leopan auch noch.
Schreib' doch mal ein Buch mit Deinem Geheimwissen und Deinen Weisheiten, was davon auf Fakten beruht :D
Habe nicht behauptet das Karate chinesich ist oder Taekwondo japanisch ist!
Mir geht es um die Wurzeln bzw. beeinflussung dieser Kampfkünste und um das verschweigen von Fakten!
( Wushu ) ( Te)
V
Okinawa Te
V
Okinawa Karate
V
Japanisches Karate > > koreanische Stile
V
westliche Stile
Als Karate Experte müsstest du eigentlich die Geschichte des Karate besser kennen?
Tipp:Erforsche die Geschichte einiger Stile und du wirst die Zusammenhänge besser verstehen.
History of Okinawan Karate (http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/001/001/index.html)
Viel Spass beim recherchieren.
Als Karte Experte müsstest du eigentlich die Geschichte des Karate besser kennen?
Mein Punkt dabei:
Du machst Dich hier mit bekannten Fakten wichtig und scheinst daran irgend was festmachen zu wollen, nur was ?
Eigentlich weiß ich gar nicht mehr richtig wo das Problem liegt ...
ja, das habe ich Dich auch schon gefragt, nicht ?
Karate darf nicht Budo sein ??!:ups:
Komisch, habe nach wie vor den Eindruck, dass diese Klugscheißerei, den Japanern zu erklären, was Budo sein soll usw. nirgendwohin führt.
Grüße nach Südchina !
Hy
Um auf einen Nenner zu kommen!
Karate war früher kein Budo, es ist im 20Jh. durch einige Leute mit dem Budo Leitsätzen verknüpft worden und in Japan in die Budo Künste eingegliedert worden, vorher hat es eine eigenständige Entwicklung auf den Ryukyu Inseln durchgemacht unabhängig vom japanischen Koryu Bujutsu,Gendai Budo.
Für einige ist es Budo führ andere nicht und wieder andere sehen in Karate eine Sportart.
Wenn es führ Dich Budo ist dann ist es doch Ok, Hauptsache Du findest im Karate deinen Weg.
Gruß zurück und alles Gute auf deinem Weg.
leopan8
Aber ich frage mich: Woher kommt eigentlich diese Tendenz Alles was man komisch findet, oder nicht versteht (?) soweit zu relativieren, bis es ... eigentlich gar nicht mehr da ist ?!?
So gerne ich selber alles verstehen würde, muss ich doch zur Kenntnis nehmen, dass es Dinge gibt die existieren, auch ohne dass die Menschheit bislang logische Gründe dafür entdeckt hat.
Alles ist Meditation
Das habe ich nicht geschrieben. Aber alles kann zur Medition werden (worauf letzendlich auch der Budo-Gedanke an sich beruht).
FireFlea
28-02-2007, 07:35
Zum Glück ist es für die Ausübung von Karate als Budo völlig unerheblich, ob Samurai das schon gemacht haben. ;)
Keine Ahnung, warum man als Karateka die Entscheidung des Dai Nippon Butokukai nun zerreden sollte.
Da hast Du völlig recht, dafür ist allein erheblich als was Du bzw. jeder einzelne seine Karate Übung ansieht.
Ich denke die Artikel 1-6 enthalten schonmal nix Schlechtes, kann man sich durchaus daran orientieren.
Aber: Das Dai Nippon Butokukai ist keineswegs der Repräsentant für Karate generell. Und deswegen sind dessen Entscheidungen auch nicht unbedingt für jeden Karateka unbedingt verpflichtend.
Budo, verwurzelt im Geist der Krieger des alten Japans, ist ein Aspekt seiner traditionellen Kultur So gesehen gibt es schon Unterschiede zwischen Budo und Karate.
Der Grundidee folgend, nach der Geist und Technik eine Einheit sind, wurde Budo zu einer Form entwickelt und verfeinert, in der durch Disziplin, Ernsthaftigkeit, Etikette, Training von Technik und Körperkraft, die Einheit von Geist und Körper angestrebt wird. Das moderne Japan hat diese Werte geerbt und sie spielen eine wesentliche Rolle bei der Bildung des japanischen Persönlichkeitscharakters. Im modernen Japan ist der Budo-Geist eine Quelle mächtiger Energie und trägt zur Befriedigung des Einzelnen bei. Jaja, Kampfkünstler wollen die Gesellschaft erklären... Der Soziologe freut sich. Der japanische Persönlichkeitscharakter :rolleyes:
Der japanische Persönlichkeitscharakter Oh ja, genau dazu gibt es sogar einen eigenen thread. Wurde leider unter dubiösen Umständen in die Prügelecke verschoben, wer da mal nachlesen möchte. ;)
GRUß !
PS: Ich finde die Stelle nicht so dramatisch. Wenn man (nicht Du) allerdings "Japan" und "Budo" bei sich unter "Reizwörter" gespeichert hat, dann ist klar was das auslösen kann. Oh je ...
In der Budo-Charta wird ja auch auf den internationalen Aspekt eingegangen. Bei der Vorbereitung der Charta gab es einen Vortrag darüber ... wenn Du (als Japanisch-Kundiger) den im Netz finden könntest !!?
edit: Der Vortrag wurde von Eiichi Eriguchi einem Repräsentanten des Wado-Ryu-Karate gehalten.
Irgendwie wiederhole ich mich, aber meiner Ansicht nach sollte man bei derartigen Diskussionen nie aus den Augen verlieren, dass Karate immer schon einer permanenten Weiterentwicklung gefolgt ist, wobei die verschiedenen Entwicklungsstufen immer schon nebeneinander weiterexistiert haben.
Karate ist daher sowohl chin. Kung Fu welches nach Okinawa importiert wurde (Kenpo), als auch das Körperertüchtigungskarate Itosus, das Budo-Karate Funakoshis, das Wettkampfkarate der Nachkriegszeit oder auch das europäische Soundkarate oder das amerikanische Karate mit bunten Gi und free style Kata. All das ist Karate und nichts davon ist richtiger oder falscher (und zwar unabhängig von der historischen Entwicklung).
FireFlea
28-02-2007, 08:21
Oh ja, genau dazu gibt es sogar einen eigenen thread. Wurde leider unter dubiösen Umständen in die Prügelecke verschoben, wer da mal nachlesen möchte. ;)
GRUß !
PS: Ich finde die Stelle nicht so dramatisch. Wenn man (nicht Du) allerdings "Japan" und "Budo" bei sich unter "Reizwörter" gespeichert hat, dann ist klar was das auslösen kann. Oh je ...
In der Budo-Charta wird ja auch auf den internationalen Aspekt eingegangen. Bei der Vorbereitung der Charta gab es einen Vortrag darüber ... wenn Du (als Japanisch-Kundiger) den im Netz finden könntest !!?
Ne, gar nicht. Aber solche Verallgemeinerungen stellen ein Problem für mich dar. Der jap. Persönlichkeitscharakter ? Ich sag nur Sauerkraut und Lederhosen...
Die Budo Charta findet man hier
•“¹U‹»Ž–‹Æ (http://www.nipponbudokan.or.jp/shinkou/)
Da gibts auch noch eine spezielle Kinderbudocharta :D
Den Vortrag hab ich jetzt aber nicht gefunden.
Hy
Karate ist daher sowohl chin. Kung Fu welches nach Okinawa importiert wurde (Kenpo), als auch das Körperertüchtigungskarate Itosus, das Budo-Karate Funakoshis, das Wettkampfkarate der Nachkriegszeit oder auch das europäische Soundkarate oder das amerikanische Karate mit bunten Gi und free style Kata. All das ist Karate und nichts davon ist richtiger oder falscher (und zwar unabhängig von der historischen Entwicklung).
So sehe ich es auch, in anderen Kampfkünsten aus anderen Ländern sind ähnliche Entwicklungen zu beobachten z.B. in China,traditionelles Wushu,Körperertüchtigungs-Gesundheitssysteme,Sport Wushu/Sanda,Nahkampfsysteme bei Militär,Polizei usw.!
Diese Entwicklungen scheinen International ähnlich zu verlaufen.
Gruß
leopan8
FireFlea
30-07-2007, 11:20
http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/jka-karate-hefte/2007/jka-karate-02-07/Heft_2-2007_S.%2036-64.pdf
@Fireflea
ist es möglich eine Kurzzusammenfassung zu bekommen, oder die wichtigsten Seitenzahlen? 29 Seiten sind schon einiges...
Meiner Meinung nach schließt sich Philosophie und SV in einer Kampfkunst nicht aus.
Wie schon geschrieben stammt das Karate vom Shaolin Kung Fu hab. Und hatte damit schon mit dem Zen-Buddhismus zu tun bevor es überhaupt in Japan mit dem Budo in Kontakt kam.
Ich bin der Meinung man sollte Karate auch im philosophischen Kontext praktizieren. Aber ich glaube es gibt heutzutage einige die damit überhaupt nichts mehr zu tun haben (wollen).
Deshalb wird es eine Koexistenz von wenigen "spirituellen" Karatekas und sehr vielen "Sport" Karatekas geben.Und bei den "spirituellen" muss man auch noch mal diejenigen abziehen, die Esoterik zwar cool finden aber in Wirklichkeit keine Ahnung vom Do haben.
FireFlea
30-07-2007, 12:57
@Fireflea
ist es möglich eine Kurzzusammenfassung zu bekommen, oder die wichtigsten Seitenzahlen? 29 Seiten sind schon einiges...
Seite 9-15 lesen ;)
Bassaidai27 hatte darüber vor nicht allzu langer Zeit einen Thread eröffnet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-karate-do-61951/
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