Vollständige Version anzeigen : Selbstverteidigungsausbildung beim DKV
Hallo *,
im DKV etabliert sich gerade im Bereich des stilrichtungsoffenen Karate eine, naja, nennen wir es einmal Strömung in Richtung SV bzw. einem Karate mit der klaren Ausrichtung auf SV.
Hauptsächlich beteiligt sind meines Wissens Frank Sattler (Präsident des TKV, Breitensportreferent des DKV, A-Prüfer stilrichtungsoffen, 4. Dan) und Dietmar Berger (Prüfungsrefent des TKV, B-Prüfer stilrichtungsoffen, 3. Dan).
Mich würde Eure Meinung zu dem Thema interessieren.
Rgds,
Ryushin
stilrichtungsoffen=Allystyle?
stilrichtungsoffen=Allystyle?
Einfach hier (http://www.karate.de/dkv_infos/stilrichtungen/stilrichtungen.html) mal reinschaun ...
Rgds,
Ryushin
Michael1
26-02-2007, 10:41
Die Lehrgänge von Berger/Sattler laufen meines Wissens schon einige Jahre. Gibt inzwischen auch einige andere die diesen Bereich "bedienen", wie gut oder schlecht kann ich nicht sagen.
Kenne nur einen der da mitgemacht hat. Ich denke es ist wie fast immer - Lehrgänge schaffen Einblicke und Denkansätze, was man daraus macht hängt am einzelnen. Und je enger die "Scheuklappen" vorher waren desto mehr inovation bringen solche Lehrgänge.
Es gibt übrigens nicht nur in der sof die SV-Strömung, siehe z.B. AKS.
Ich find es immer gut SV zu lernen ^^
Finde ich eine Gute Sache
Es gibt übrigens nicht nur in der sof die SV-Strömung, siehe z.B. AKS.
Meines Wissens ist e.g. Andreas Modl ebenfalls mit in diese neue "Strömung" integriert ...
Rgds,
Ryushin
Michael1
26-02-2007, 13:11
Aber AKS hat doch nach wie vor eine eigene, vom sof unabhängige Prüfungsordnung, oder?
Wie "neu" ist die Strömung denn, bzw. was ist neu? Modl vertritt die seine AKS- Zielsetzungen innerhalb des DKV jetzt seit 10 Jahren. Sattler/Berger machen "ihr" Ding auch schon länger.
Mich interessiert einfach ob ich da in der letzten Zeit etwas wichtiges verpasst habe :).
Den SV Gedanken in einer KK hoch zu halten finde ich immer gut, würde ich Karate aus Charakterlichen Gründen machen, wäre ich beim Zen vielleicht besser aufgehoben...
Was mir nicht gefällt ist das SV oft getrennt erwähnt wird, als wäre Karate das an sich nicht schon. Ich finde immer noch SV + Karte ist ein Pleonasmus.
Ist doch gut wenn sich im eher "engstirnigen" Karate (nicht bös gemeint) auch mal was in diese Richtung tut. Ich finde es einen guten Trend.
Moskito
Franziska
26-02-2007, 17:23
Meine Meinung dazu ist, dass sich das stiloffene Karate in die neu „erfundenen“ Hybridsysteme, wie AKS, Esdo ect. einreiht. Ich glaube nicht, dass wir es unbedingt brauchen, da Karate SV ist und noch nie was anderes war.
Nach Durchlesen der Prüfungsordnung blieb bei mir nur noch ein Kopfschütteln über. Hier haben scheinbar ein paar Sportkarateka mit AKS-Sportlern und Ju jutsu-Leuten zusammengesessen und beim Bier ein neues System gegründet. Leider kann ich den Grund nicht nachvollziehen. Vielleicht um auf den Zug aufzuspringen: „...wir müssen SV populärer machen, wegen Mitgliederschwund und entstehenden Fragen nach dem Sinn der KK“. Wann fangen sie (Funktionäre, aber auch jeder einzelne Dojo-Sensei) endlich an, das Karate, ihre jeweilige Stilrichtung zu studieren und mit Leben zu füllen? Was der DKV braucht, ist keine neue "Stilrichtung": er braucht vernünftige Lehrer, die nicht im Sport ausbilden (wie auch die oft "vergötterten" Japaner), sondern Menschen, die ihr Karate erforschen und die leider fast verlorenen Werte wieder hervorholen. Man sollte nicht glauben, dass ein paar Hebel und Befreiungen, verbunden mit etwas Sportkarate und ohne Bezug und Zusammenhang, die ursprünglichen Inhalte der Kampfkunst darstellen.
Gruß
Franzi
Meine Meinung dazu ist, dass sich das stiloffene Karate in die neu „erfundenen“ Hybridsysteme, wie AKS, Esdo ect. einreiht. Ich glaube nicht, dass wir es unbedingt brauchen, da Karate SV ist und noch nie was anderes war.
Nach Durchlesen der Prüfungsordnung blieb bei mir nur noch ein Kopfschütteln über. Hier haben scheinbar ein paar Sportkarateka mit AKS-Sportlern und Ju jutsu-Leuten zusammengesessen und beim Bier ein neues System gegründet. Leider kann ich den Grund nicht nachvollziehen. Vielleicht um auf den Zug aufzuspringen: „...wir müssen SV populärer machen, wegen Mitgliederschwund und entstehenden Fragen nach dem Sinn der KK“. Wann fangen sie (Funktionäre, aber auch jeder einzelne Dojo-Sensei) endlich an, das Karate, ihre jeweilige Stilrichtung zu studieren und mit Leben zu füllen? Was der DKV braucht, ist keine neue "Stilrichtung": er braucht vernünftige Lehrer, die nicht im Sport ausbilden (wie auch die oft "vergötterten" Japaner), sondern Menschen, die ihr Karate erforschen und die leider fast verlorenen Werte wieder hervorholen. Man sollte nicht glauben, dass ein paar Hebel und Befreiungen, verbunden mit etwas Sportkarate und ohne Bezug und Zusammenhang, die ursprünglichen Inhalte der Kampfkunst darstellt.
Gruß
Franzi
Du sprichst mir aus der Seele...
Gruß,
-Cobra-
Franziska
26-02-2007, 18:20
Du sprichst mir aus der Seele...
Gruß,
-Cobra-
... und ich dachte schon, jetzt hätte ich nur noch Feinde hier im Forum ;)
Michael1
26-02-2007, 18:55
Die heutzutage etablierten Stilrichtungen sind doch in der Regel auch nichts anderes als Hybridsysteme.
Die Gründe warum das sof Karate geschaffen wurde waren sicher nicht zuletzt (auch) politischer Natur. Mit "... bei ein paar Bier neues System gegründet" triffst du es imho aber nicht. Es ist kein neues System sondern lediglich eine neue Prüfungsordnung.
Sorry für ot :o
Franziska
26-02-2007, 19:06
Die heutzutage etablierten Stilrichtungen sind doch in der Regel auch nichts anderes als Hybridsysteme.
Die Gründe warum das sof Karate geschaffen wurde waren sicher nicht zuletzt (auch) politischer Natur. Mit "... bei ein paar Bier neues System gegründet" triffst du es imho aber nicht. Es ist kein neues System sondern lediglich eine neue Prüfungsordnung.
Sorry für ot :o
... meinetwegen eine Prüfungsordnung beim Biertrinken :) . Ändert nichts an meiner Meinung zur Sache an sich. Welche Stilrichtungen meinst Du genau? Ich halte mich an die Aussage: es gibt nur ein Karate. Und wenn die Stilkata richtig verstanden und gelehrt wird (was ich leider sehr selten erlebt habe), haben wir eine effektive SV.
Michael1
26-02-2007, 20:15
Welche genau? Fast alle würde ich sagen... alleine die vier großen:
Funakoshi baute verschiede Kata zum Shotokan zusammen die er bei Asato, Itosu, Mabuni lernte. Ausserdem wurde er durch Kano vom Judo beeinflusst.
Das Shito-Ryu von Mabuni ist ein Hybrid aus Shorin und Shorei-Ryu, gelernt von Itosu und Higaona.
Wado-Ryu ist ein Hybrid aus einem Jujutsu-Stil und dem Shotokan.
Goju-Ryu ist unter anderem auch aus verschiedenen Kung Fu stilen hervorgangen.
Was der DKV braucht, ist keine neue "Stilrichtung": er braucht vernünftige Lehrer, die nicht im Sport ausbilden (wie auch die oft "vergötterten" Japaner), sondern Menschen, die ihr Karate erforschen und die leider fast verlorenen Werte wieder hervorholen. Man sollte nicht glauben, dass ein paar Hebel und Befreiungen, verbunden mit etwas Sportkarate und ohne Bezug und Zusammenhang, die ursprünglichen Inhalte der Kampfkunst darstellen.
Gruß
Franzi
Warum braucht der DKV das? Es gibt genügend KS die auch ohne
Vermitllung von "fast verlorenen Werten" gut auskommen. Dass Du wert auf solche Sachen legst ist zwar schön für Dich und alle Anderen, die mit dir trainiren und das genauso sehen, mehr aber auch nicht. Oder ist jemand der z.B. ausschließlich Sportkarate betreibt ein schlechterer Mensch oder ein schlechterer Karateka?
Die stiloffene Prüfungsordnung halte ich eigentlich für ganz gut, sie bietet zumindest die Möglichkeit den Prüfungsschwerpunkt selbst festzulegen.
Grüße
Fips
Oder ist jemand der z.B. ausschließlich Sportkarate betreibt ein schlechterer Mensch oder ein schlechterer Karateka?
Es geht ja garnicht darum, wer das bessere Karate macht oder der überlegene Mensch ist, auch wenn die Wettkampfmentalität das leicht suggeriert. Aber die Sache ist die, dass Karate sich in solchen unglaublichen Dimensionen drehen und wenden lässt und es im Prinzip sehr schade ist, wenn man sich nur auf z.B. den Wettkampf einlässt, der einen verschwindenden Teil des Karate stellt, während einem so viel entgeht und dabei so viel in Vergessenheit gerät. Mein Lehrer versucht jetzt stärker das Kaeshi- und Okuri-Ippon-Kumite in das Training zu integrieren und hat mir erzählt, dass über beide Trainingsformen nur noch wenig Wissen existiert und es oft von Lehrer zu Lehrer ganz verschiedene Auffassungen gibt. Die Versportlichung des Karate hat sicher ihren Teil dazu beigetragen, dass einige Aspekte des Karate verloren gegangen sind (und auch selbstverständlich neue dazu gekommen sind, wie etwa das Sound-Karate). Ich finde es schade, weil einem vom Karate unglaublich viel verloren geht, wenn man es auf den reinen Sport oder Wettkampf konzentriert. Das soll nicht heissen, dass jeder Sport- oder Wettkampfkarateka minderwertiger ist. Damit hat das überhaupt nichts zu tun.
Welche genau? Fast alle würde ich sagen... alleine die vier großen
Das sehe ich genauso.
Wenn man sich so die Entwicklung dieser Stile ansieht, waren die alten Meister ihr Leben lang auf der Such nach neuen Impulsen die ihre KK bereichern könnten. Natürlich waren die Möglichkeiten damals beschränkt im Vergleich zu heute, aber man denke nur an die Chinareisen so mancher Karateka oder wie 'gierig' man auf Dinge wie das Bubishi war. Oder zB dass Oyama Techniken aus dem Thaiboxen in sein Karate integriert hat nachdem er deren Effektivität erkannt hatte. Man hat sich also nicht an starr vorgegebene Systeme geklammert (wie dies heute so sehr verbreitet ist) sondern war offen gegenüber allem anderen.
Franziska
27-02-2007, 06:40
Ich bleibe bei meinem ersten Posting: die Prüfungsordnung ist überflüssig. Karate hat schon alles, WENN es richtig vermittelt wird.
Es geht auch nicht darum "...Oder ist jemand der z.B. ausschließlich Sportkarate betreibt ein schlechterer Mensch oder ein schlechterer Karateka?" Ich verurteile doch keinen! Jeder macht sein Ding. Der eine macht Sport, der andere Karate. Für meine Begriffe zwei verschiedene Dinge. Sorry.. meine Meinung.
... Der eine macht Sport, der andere Karate ...
Naja, wir wollen doch nicht so sehr schwarz/weiß malen ... das reale (Karate)Leben besteht imho überwiegend aus Grautönen ... however, der Anspruch der neuen "Strömung" ist - so habe ich das zumindest verstanden - sehr wohl "einfach nur Karate" zu machen ... (dazu fällt mir immer Asai ein, der machte nach eigener Auskunft auch nur Karate wenn man ihn nach seinem Stil fragte) ... und sich eben nicht mehr auf das ganze Stil-Gerede einzulassen.
Das eine KK / ein KS, die / der sich nur am Funktionalen orientert, persé nichts Neues ist, sehe ich genau so. Für das Karate und insbesondere das Shotokan bzw. ShotokanerInnen ist es meines Erachtens jedoch eine durchaus bemerkenswerte Entwicklung.
Rgds,
Ryushin
Was der DKV braucht, ist keine neue "Stilrichtung": er braucht vernünftige Lehrer, die nicht im Sport ausbilden (wie auch die oft "vergötterten" Japaner), sondern Menschen, die ihr Karate erforschen und die leider fast verlorenen Werte wieder hervorholen.
Wirklich, wirklich schön gesagt.
Btw. Stiloffen mag ja prinzipiell kein eigener Stil sein, nur scheinen das manche Dôjô nicht zu wissen. Ich habe nämlich schon öfter gesehen, dass Shôtôkan und Stilrichtungsfrei / -offen Angeboten bzw. unterrichtet wird. Aber lediglich meinen die wohl nur den SV Aspekt dessen was man in bereits bestehende Systeme problemlos integrieren könnte..
Avatarus
27-02-2007, 12:28
Meine Meinung dazu ist, dass sich das stiloffene Karate in die neu „erfundenen“ Hybridsysteme, wie AKS, Esdo ect. einreiht. Ich glaube nicht, dass wir es unbedingt brauchen, da Karate SV ist und noch nie was anderes war.
Nach Durchlesen der Prüfungsordnung blieb bei mir nur noch ein Kopfschütteln über. Hier haben scheinbar ein paar Sportkarateka mit AKS-Sportlern und Ju jutsu-Leuten zusammengesessen und beim Bier ein neues System gegründet. Leider kann ich den Grund nicht nachvollziehen. Vielleicht um auf den Zug aufzuspringen: „...wir müssen SV populärer machen, wegen Mitgliederschwund und entstehenden Fragen nach dem Sinn der KK“. Wann fangen sie (Funktionäre, aber auch jeder einzelne Dojo-Sensei) endlich an, das Karate, ihre jeweilige Stilrichtung zu studieren und mit Leben zu füllen? Was der DKV braucht, ist keine neue "Stilrichtung": er braucht vernünftige Lehrer, die nicht im Sport ausbilden (wie auch die oft "vergötterten" Japaner), sondern Menschen, die ihr Karate erforschen und die leider fast verlorenen Werte wieder hervorholen. Man sollte nicht glauben, dass ein paar Hebel und Befreiungen, verbunden mit etwas Sportkarate und ohne Bezug und Zusammenhang, die ursprünglichen Inhalte der Kampfkunst darstellen.
Gruß
Franzi
Stimmt...es muss richtig vermittelt werden.
Jedoch empfinde ich die SV Richtung als nicht unbedingt falsch, denn oftmals kann man mit den Techniken, die man im Dojo herkömmlich traininert im Stress draussen nichts anfangen.
Was nützt es mir, dem Gegner den Schädel einzuschlagen, wenn ich sanfter mit ihm umgehen könnten, ohne zu sehr für seinen Fehler bluten zu lassen.
Sollte es nötig sein, dann kriegt er die volle Breitseite.
Das Verständnis für Kata ist kein SV Training, sondern eine Schulung des Körpers.
Nur weil ich ne Kata vierhundertmal gelaufen bin, kann ich damit beim Gegner nix anfangen.
Der SV Ansatz der jetzt im im stiloffenen gemacht wird, vermisse ich im "traditionellen" Shotokan sehr!
Michael1
27-02-2007, 12:46
Es mag sein das es Dojo gibt die das wie von dir vermutet unterrichten. Auch das man sof Karate nutzt um den SV-Aspekt besser vermarkten zu können.
Die sof Ordnung bietet aber auch die Möglichkeit künstlich erzeugte Grenzen abzubauen.
SV ist SV. Auch wenn unterschiedliche Stile unterschiedliche Lösungen favorisieren. Die Maßstäbe wie Rechtslage, Problemstellung und Funktionalität der Lösung sind für alle Stile gleich.
Kumitewettkampf ist Kumitewettkampf. Das Regelwerk des DKV in diesem Bereich gilt für alle Stile. Insofern machen einheitliche Anforderungen Sinn wenn man es denn überhaupt als Prüfungsrelevant ansehen will. Das ist aber eine andere Diskussion.
Kata ist Kata. Vorgabe ist eine korrekte Ausführung (nach Vorgabe des jeweiligen Stil's), das Verständnis dessen was man tut und die Funktionalität des zugehörigen Bunkai.
Und nicht zuletzt ist es der Versuch die Etablierung vieler kleiner Stilrichtungen mit eigener Prüfungsordnung im DKV einzudämmen in dem man eine Prüfungsordnung schafft in der es für verschiedene Stile Platz für unterschiedliche Lösungen gibt. So organisiert sich z.B. das Matsubayashi-Ryu auch im sof.
Es dürfte auch eine Rolle gespielt haben das es darum ging die Macht der "obersten" Shotokanvertreter als größte Gruppe im DKV zu beschneiden. Aber das ist wirklich ein politisches Thema und hat nichts mehr mit der Prüfungsordnung selbst zu tun.
Hi !
Ich stimme ebenfalls Franziska zu. (Wenn auch Ryushins Einwand mit den "Grautönen", seine Berechtigung hat)
Man sollte im Training grundsätzlich auch die Anwendung im Realkampf im Auge haben.
Man kann den Fokus ganz woanders platzieren, aber das Versäumte dann durch Karate-SV-Lehrgänge wieder reinholen zu wollen, das wirkt aufgesetzt und albern.
... wenn sich "Selbstverteidigung" als Quasi-Karate-"Stilrichtung" etabliert (!!), dann ist das schon sehr seltsam und könnte man auch als Diskreditierung der sonstigen Karate-Welt, jedenfalls im betreffenden Verband interpretieren.
GRUß !
Um vielleicht etwas konkreter zu werden: Wer hat denn schon alles an Lehrgängen der Herren Sattler / Berger teilgenommen und wie sind die jeweiligen Statements zu den dabei gemachten Erfahrungen ?
Rgds,
Ryushin
Ich war am 22-23 Januar 2005 in Dörfles Esbach auf dem 6. SV-Lehrgang von F. Sattler und D. Berger. Sicher sollte man alles, was Richtung SV geht, kritisch hinterfragen und einiges würde in der Realität wohl nicht so funktionieren wie sie es gezeigt haben.
Trotzdem war es, zumindest was SV angeht, einer der interessantesten Shotokanlehrgänge die ich besucht habe. Die Beiden wissen schon was sie tun und sind in Sachen SV vielen Shotokanreferenten weit vorraus.
Auch die anderen Karateka aus meinem Dojo waren begeistert. Ich persönlich habe einige Anstöße bekommen und in mein reguläres Training eingebaut. Der lange Weg hat sich auf jedenfall gelohnt, es war ein guter Lehrgang.
Gruß,
-Cobra-
... und einiges würde in der Realität wohl nicht so funktionieren wie sie es gezeigt haben...
Kannst Du das an etwas Bestimmten festmachen, z. Bsp. an einer speziellen Abwehr / Reaktion / Technik ?
Rgds,
Ryushin
Kannst Du das an etwas Bestimmten festmachen, z. Bsp. an einer speziellen Abwehr / Reaktion / Technik ?
Rgds,
Ryushin
Ja, uns wurde z.B. Abwehrtechniken mit dem Gurt gezeigt, die meiner Meinung nach nicht funktionieren würden.
Schon alleine deswegen, weil ich in einer SV Situation - in der man zeitlich meist sehr unter Druck ist - schon zwei sitzen hat bevor man seinen Gurt aus seiner Jeans holt, andere würden vielleicht in Unterhose weiterkämpfen müssen. Darüber hinaus waren das Abwehrtechniken die nur funktionieren können, wenn man den Angriff des Gegners vorraussehen kann und das halte ich auch für blauäugig.
Gruß,
-Cobra-
Ja, uns wurde z.B. Abwehrtechniken mit dem Gurt gezeigt, die meiner Meinung nach nicht funktionieren würden.
Schon alleine deswegen, weil ich in einer SV Situation - in der man zeitlich meist sehr unter Druck ist - schon zwei sitzen hat bevor man seinen Gurt aus seiner Jeans holt, andere würden vielleicht in Unterhose weiterkämpfen müssen. Darüber hinaus waren das Abwehrtechniken die nur funktionieren können, wenn man den Angriff des Gegners vorraussehen kann und das halte ich auch für blauäugig.
Hmm, haben die Techniken an und für sich nicht funktioniert oder meinst Du eher das die genannten Hilfsmittel nicht zu den Angriffs-/Abwehrsituationen passen ...
Rgds,
ryushin
Hmm, haben die Techniken an und für sich nicht funktioniert oder meinst Du eher das die genannten Hilfsmittel nicht zu den Angriffs-/Abwehrsituationen passen ...
Rgds,
ryushin
Im Training haben die Techniken natürlich wunderbar funktioniert. Ich glaube aber sie würden an der Realität scheitern.
An der Technik an sich ist natürlich nichts auszusetzen, aber wie gesagt wer hat schon Zeit seinen Gurt aus der Hose zu holen?
Gruß,
-Cobra-
Franziska
28-02-2007, 14:07
Im Training haben die Techniken natürlich wunderbar funktioniert. Ich glaube aber sie würden an der Realität scheitern.
An der Technik an sich ist natürlich nichts auszusetzen, aber wie gesagt wer hat schon Zeit seinen Gurt aus der Hose zu holen?
Gruß,
-Cobra-
Gab es denn bei den SV-Techniken Erläuterungen und Hinweise auf die betreffende Oyo innerhalb der entsprechenden Kata? Wurde eigentlich näher auf die Bunkai-Varianten eingegangen? Wurde auf Kyushojutsu eingegangen? Wussten die Teilnehmer am Ende des Lehrgangs, wie man über die Kata auf die Techniken der SV kam? Enschuldige die Fragerei, aber es interessiert mich mal, wie sie den Unterricht aufgebaut haben.
Gab es denn bei den SV-Techniken Erläuterungen und Hinweise auf die betreffende Oyo innerhalb der entsprechenden Kata? Wurde eigentlich näher auf die Bunkai-Varianten eingegangen? Wurde auf Kyushojutsu eingegangen? Enschuldige die Fragerei, aber es interessiert mich mal, wie sie den Unterricht aufgebaut haben.
Die meisten Techniken waren Hebel, an Kyushojutus kann ich mich nicht erinnern, aber es ist schon eine Zeit lang her (Jan 2005!), kann sein dass ich nicht mehr alles weiß. (bzw. werden bei Hebeln ja einige Kyushojutus "angesprochen", aber eine spezieller Schwerpunkt des Lehrgangs war es nicht)
Die meisten Techniken stammen meiner Meinung nach nicht aus Katas und falls doch wurde nicht gesagt aus welcher. Es war doch etwas "traditionsentfehrnt" und hat eher an eine JuJutsueinheit erinnert.
Gruß,
-Cobra-
Franziska
28-02-2007, 14:27
Die meisten Techniken waren Hebel, an Kyushojutus kann ich mich nicht erinnern, aber es ist schon eine Zeit lang her (Jan 2005!), kannst sein dass ich nicht mehr alles weiß. (bzw. werden bei Hebeln ja einige Kyushojutus "angesprochen"....)
Die meisten Techniken stammen meiner Meinung nach nicht aus Katas und falls doch wurde nicht gesagt aus welcher. Es war doch etwas "traditionsentfehrnt" und hat eher an eine JuJutsueinheit erinnert.
Gruß,
-Cobra-
Danke für die schnelle Antwort :) . Das habe ich mir schon gedacht... es bestärkt mich eigentlich in meiner Annahme und meiner Meinung. Nun gut, wem solche Lehrgänge gefallen... Ist wirklich Mist, wie hier Geld mit den Teilnehmern gemacht wird, aber egal.
Michael1
28-02-2007, 14:39
Cobra schreibt das es ein guter Lehrgang war und das er etwas mitgenommen hat. Auch wenn er auf gezieltes Nachfragen Teile nennt die er kritisch sieht. Alles natürlich subjektiv.
Wenn du dich dann aber darauf stützt um von "Geldmachen" zu sprechen klingt das für mich so als hättest du schon vor dem Bericht eine Meinung gehabt und würdest nach Elementen suchen die dich in deiner Meinung bestärken.
Versteh mich nicht falsch - ich habe bei den beiden noch nie trainiert und vertrete nicht nicht die Meinung das SV für Karateka aus einigen Hebeln bestehen sollte.
Aber du machst hier einseitig Stimmung, da halte ich gerne dagegen. :)
Franziska
28-02-2007, 14:56
Cobra schreibt das es ein guter Lehrgang war und das er etwas mitgenommen hat. Auch wenn er auf gezieltes Nachfragen Teile nennt die er kritisch sieht. Alles natürlich subjektiv.
Wenn du dich dann aber darauf stützt um von "Geldmachen" zu sprechen klingt das für mich so als hättest du schon vor dem Bericht eine Meinung gehabt und würdest nach Elementen suchen die dich in deiner Meinung bestärken.
Versteh mich nicht falsch - ich habe bei den beiden noch nie trainiert und vertrete nicht nicht die Meinung das SV für Karateka aus einigen Hebeln bestehen sollte.
Aber du machst hier einseitig Stimmung, da halte ich gerne dagegen. :)
Gut, ich gehe nochmal kurz auf Dich ein Michael. Angenommen, ich würde so einen Lehrgang ausrichten, dann würde ich eine Kata in den Mittelpunkt stellen, die Mitgliederzahl auf vielleicht max. 40 limitieren (damit jeder individuell verbessert werden kann) und vielleicht 10 Aufbaulehrgänge folgen lassen. Wenn mehrere Dozenten sich auf verschiedenen Lehrgängen mit der Thematik befassen würden, könnten gleichzeitig viele Teilnehmer in den Genuß der kleinen intimen Runde kommen.
Ich würde jede einzelne Sequenz in verschiedenen Kihon Methoden üben lassen und dabei auf die genauen Lehrinhalte des Kihon (... und das sind schon viele :)) eingehen. Diese Kihon-Methoden würden nicht nur die Tritt-, Stoß- und Schlagtechniken beinhalten, sondern auch auf die entsprechenden Hebel, Würfe, Kakie, Kyushojutsu usw. eingehen, die jeweils in den speziellen Lehrgängen behandelt werden müssten.
Damit hätten die Teilnehmer einen roten Faden und immer eine Verbindung zur Karate-Kata. Für das spätere Nachvollziehen im Dojo und ihr Verständnis eine unerläßliche Methode.
Anschließend könnte man diese erübten Formen in die freien Jiyu-Methoden bringen und auch dort auf die Schwerpunkte eingehen (auf den Aufbaulehrgängen). Am Ende eines jeden Lehrganges würde ich mit den Schülern ein Lehrgespräch durchführen, auf die Theorie, die Verbindungen Technik/Budo und auf ihre Fragen speziell eingehen; ein sehr wichtiger Bestandteil, wie ich finde.
Durch diesen Aufbau wäre es möglich, eine funktionierende SV zu entwickeln (was Karate ja schon immer war, jedoch selten unterrichtet wird), die niemals die Kata aus den Blickfeld verliert und alle Teilnehmer hätten so ein größeres Verständnis für ihr Karate und für Kata. Die Teilnehmer hätten durch einen vernünftigen Lehrgangsaufbau ein Übungssystem an der Hand, dass sie auf jede weitere zu studierende Kata anwenden und selbstständig weiterentwickeln können.
Es gäbe da noch viel zu sagen und zu schreiben. Mein fast tägliches Training läuft eigentlich so ähnlich ab. Das alles verlangt von den Lehrern/Dozenten natürlich ein viele Jahre dauerndes Auseinandersetzen mit der jeweiligen Kata, um erstmal selbst dieses Verständnis zu bekommen. Ich habe jedenfalls festgestellt, dass meine Schüler, auch die Dan-Mannschaft, heute noch, nach vielen Jahren, ein Aha-Erlebnis beim Training bekommen und ihr Wissendurst ungebrochen ist. Wie ich schon sagte: keine neue Prüfungsordnung, sondern vernünftig ausgebildete Lehrer braucht der DKV.
So nun komme ich zu meiner Geldsache :)
In einem Jujutsu-Verein könntest Du das gleiche für weniger Geld lernen. Das meine ich damit. Aber vielleicht sehe ich das falsch. Wollte nur noch mal auf Dein Posting reagieren :) . Ist auch alles nur mein Empfinden und mit Sicherheit nicht allgemeingültig.
Wenn ich mich noch an meinen letzten XXXX* (8. DAN)-Lehrgang erinnere, der schon einige Zeit her ist: da bezahlt man viel Geld, steht im KD und macht wie blöd zukis ;) . Dann eine Grundschule, ein wenig Kampf und kata. Ich habe mich oft gefragt, was hat er mir da eigentlich gezeigt und vermittelt, was ich nicht schon weiß (bei hunderten Leuten ist sowieso ein vernünftiger Unterricht ausgeschlossen)?
Bei XXXX (6. DAN)* erlebte ich auch nichts anderes.
Ich war bei beiden noch nicht, allerdings des öfteren schon bei einem 7. Dan Shôtôkan des DKV und da habe ich nichts anderes erlebt. Man könnte sich wirklich fragen, warum man 15-20 EUR für einen LG zahlen soll, dessen Inhalte man für 15 / Im Monat in jedem Karate Dôjô vermittelt bekommt.
*Edit: Namen nachträglich entfernt
@ Franziska: Warst wohl zu langsam bein editieren ;-)
Franziska
28-02-2007, 15:46
hi zoma,
Ich hatte dies aus meinem Posting gestrichen, da ich mir nicht allzuviel Feinde machen wollte :) . Aber eigentlich trifft es schon zu.
Nichts für ungut.
Gruß
Franzi
FireFlea
28-02-2007, 16:06
Beim eigenen Trainer in der Kleingruppe lernt man ganz sicher mehr als auf einem Lehrgang mit mehreren hundert Leuten in der großen Halle. Ich finde Lehrgänge dienen auch eher dazu Kontakt mit der Karate-Community zu halten. Wenn man noch ein paar Anregungen mitnehmen kann, umso besser.
hi zoma,
Ich hatte dies aus meinem Posting gestrichen, da ich mir nicht allzuviel Feinde machen wollte . Aber eigentlich trifft es schon zu.
Nichts für ungut.
Gruß
Franzi
Viel Feind, viel Ehr. :D
Es geht auch nicht darum "...Oder ist jemand der z.B. ausschließlich Sportkarate betreibt ein schlechterer Mensch oder ein schlechterer Karateka?" Ich verurteile doch keinen! Jeder macht sein Ding. Der eine macht Sport, der andere Karate. Für meine Begriffe zwei verschiedene Dinge. Sorry.. meine Meinung.
Es geht also nicht darum ob jemand der Sportkarate macht ein besserer oder schlechterer Karateka ist, er macht nämlich nichtmal Karate? Das ist ja echt mal eine neue Argumentationsweise, was sie allerdings nicht weniger arrogant macht. Sorry..meine Meinung.
Angenommen, ich würde so einen Lehrgang ausrichten, dann würde ich eine Kata in den Mittelpunkt stellen...
Das ist wie DU ja schon selbst schreibst Deine Art dir Karate als SV zu erschließen. Es soll aber auch Menschen geben die sich der SV eben nicht über Kata nähern wollen, aus welchen Gründen auch immer. Und wenn ein SV-Lehrgang eben diese Zielgruppe anspricht hat das mMn wenig mit Geldmacherei zu tun.
In einem Jujutsu-Verein könntest Du das gleiche für weniger Geld lernen.
Das können wir beide nicht beurteilen, wir waren nämlich nicht dabei...
Es geht also nicht darum ob jemand der Sportkarate macht ein besserer oder schlechterer Karateka ist, er macht nämlich nichtmal Karate? Das ist ja echt mal eine neue Argumentationsweise, was sie allerdings nicht weniger arrogant macht. Sorry..meine Meinung.
Das hat ja nichts mit Arroganz zu tun, wenn man davon ausgeht, dass der Sinn des Karate war und ist sich verteidigen zu können. Wer Wettkampfinteresse (besonders Semi) in seine Trainingsgestaltung einfliessen lässt, macht dann eben Sportkarate. Würde auch eher zum Karateverständnis von aussenstehenden, der Geschichte des Karate und der Intention der meisten Anfänger passen.
Von daher könnte man es auch als Rufmordkampagne ansehen, Karate und SV in einem Satz zu nennen, sofern kein "gleich" zwischen beiden Begriffen steht.
Michael1
28-02-2007, 23:28
Du schlägst eine Annäherung an das Thema SV aus einem bestimmten Blickwinkel vor. Das ist dein didaktischer Ansatz, es ist aber nicht der einzige. Und ich glaube auch nicht das es von den äußeren Bedingungen (u.a. Zeit- und Kostenrahmen) vergleichbar ist.
Vielleicht gibst du Interessierten ja die Gelegenheit SV für Karateka aus deiner Perspektive vermittelt zu bekommen. Die beiden tun das eben auf ihre Weise.
Ich bin der Meinung das gute Angebote auch gutes Geld kosten dürfen, es muß nicht alles Billig sein. Wie es mit den Kosten bei den beiden aussieht weiß ich allerdings nicht.
Lars´n Roll
28-02-2007, 23:38
Von daher könnte man es auch als Rufmordkampagne ansehen, Karate und SV in einem Satz zu nennen, sofern kein "gleich" zwischen beiden Begriffen steht.
Dann darfst Du mich gleich mal wegen Rufmord anzeigen, denn ich halte die Behauptung "Karate = SV" für Unfug, beziehungsweise die Definition von SV, wie sie hier durchzukommen scheint.
Und sofern nicht alles, was ich über die Geschichte des Karate zu wissen glaube, falsch ist, ist auch die Aussage, Karate sei für die SV entwickelt worden historisch falsch. Aber das ist auch wieder ein Thema für sich.
Karate ist eine Kampfkunst, wahlweise auch ein Kampfsport. Was SV angeht, hab ich hier das Gefühl, dass man sich an Techniken aufhängt.
Der Grundtenor, wie ich es verstehe, scheint zu sein, "wir haben es nicht nötig JuJutsu-Techniken oder weiß der Geier was in unser Karate einzubauen, um es SV-Tauglich zu machen, denn das Karate enthält alles was wir brauchen".
Dazu würde ich sagen: Ja!
Aber SV macht sich nicht (nur) daran fest, dass man Techniken trainiert, die man in einem Kampf einsetzen kann. SV muss eine bestimmte Trainingsmethodik / Didaktik und Zielsetzung besitzen. Was für Techniken man trainiert ist eher nebensächlich; es geht bei der Selbstverteidigung nicht darum, einen bestimmten Kampfstil zu erlernen (was das Trainingsziel bei KK wie KS ist), sondern es geht einzig und allein darum, sich erfolgreich zu verteidigen.
Edit: Darum haben wir - zu meiner Zeit beim TKD - auch immer Trainingseinheiten klar unterschieden: Entweder wir haben TKD trainiert, oder wir haben Selbstverteidigung trainiert. Dass wir uns auch im SV Training, soweit es gepasst hat, des Technikrepertoirs des TKDs bedient haben, ist selbstverständlich - schließlich nutzt man aus, was man zur Verfügung hat, statt das Pferd nochmal komplett neu aufzuzäumen. Daher stimme ich übrigens der Aussage zu, dass man sich erstmal der "verborgenen" Tools des Karate bedienen sollte, bevor man Techniken importiert. Allerdings darf man nicht dogmatisch sein, wenn es um SV geht.
IMHO muss man sich entscheiden - will ich Karate (Boxen / Wing Chun /...) lernen, oder will ich mich der SV widmen. Dass einem das Training von Karate und co. in der SV nutzt, ist imho kaum zu bezweifeln, aber ich denke einen bestimmten Stil trainiert man erstmal um seiner Selbst willen, also "l´art pour l´art", oder wgn. Wettkampfambitionen oder Körperertüchtigung.
Die Selbstverteidigungsfähigkeit in klassischen KKs ist eher ein willkommener Nebeneffekt.
Das habe ich zwar erst gerstern im Karate und Budo Thema gepostet, aber offensichtlich sollte ich das ier nochmals tun:
Meiner Ansicht nach sollte man bei derartigen Diskussionen nie aus den Augen verlieren, dass Karate immer schon einer permanenten Weiterentwicklung gefolgt ist, wobei die verschiedenen Entwicklungsstufen immer schon nebeneinander weiterexistiert haben.
Karate ist daher sowohl chin. Kung Fu welches nach Okinawa importiert wurde (Kenpo), als auch das Körperertüchtigungskarate Itosus, das Budo-Karate Funakoshis, das Wettkampfkarate der Nachkriegszeit oder auch das europäische Soundkarate oder das amerikanische Karate mit bunten Gi und free style Kata. All das ist Karate und nichts davon ist richtiger oder falscher (und zwar unabhängig von der historischen Entwicklung).
Also ersuche ich hier im Forum um mehr Toleranz. Es gibt DAS Karate nicht, sondern immer nur Momentaufnahmen je nach dem auf welche Epoche oder Meister man sich beruft.
Und noch ein Kommentar zu den div. 'SV'-Lehrgängen für Karateka: Ein paar Würfe und Hebel zu demonstrieren -wie ich das schon öfters gesehen habe- kann zwar unter Umständen neue Perspektiven beim Bunkai eröffnen (wobei damit keinesfalls gesagt werden soll, dass dies mit der ursprünglichen Intention des Katagründers übereinstimmt), führt aber in meinen Augen keineswegs zu mehr SV-Tauglichkeit -eher das Gegenteil ist der Fall.
Wenn man Würfe und Hebel wirklich lernen will, sollte man in ein JJ-Dojo gehen und dort ein paar Jahre regelmäßig mittrainieren. Ansonsten kann man das vergessen...
@ -Cobra-
Die Ausrichtung des Lehrgangs auf Hebel überrascht mich sehr - in den Lehrgängen Mitte / Ende letzten Jahres und dieses Jahres ist meines Wissens davon fast nicht die Rede. Die Konzentration liegt klar auf Schlagen und Treten - nach Aussagen von Sattler / Berger lehnen sie das Nutzen von nicht im täglichen Training geübten Technicken (und dazu zählen beim durchschnittlichen Shotokaner Hebel und Würfe im Vergleich zu Schlägen und Tritten nicht) eher ab.
@ Franziska
Deine Reduzierung von SV im Karate auf Kata Anwendung respektive Bunkai / Oyo ist imho leider im Shotokan sehr verbreitet. Das ändert aber nichts an der Fehlerhaftigkeit solcher Aussagen.
Vielleicht könnten einige Besuche / Trainings bei anderen KK / KS Dir andere / neue Einblicke und Erkenntnisse vermitteln ?
By the way, ich stimme FireFlea zu ... die der von Dir genannten Danträger würden mich schon interessieren ...
@ weudl und Lars´n Roll
Volle Zustimmung zu den in Euren Posts getätigten Aussagen
Rgds,
Ryushin
@ -Cobra-
Die Ausrichtung des Lehrgangs auf Hebel überrascht mich sehr - in den Lehrgängen Mitte / Ende letzten Jahres und dieses Jahres ist meines Wissens davon fast nicht die Rede. Die Konzentration liegt klar auf Schlagen und Treten - nach Aussagen von Sattler / Berger lehnen sie das Nutzen von nicht im täglichen Training geübten Technicken (und dazu zählen beim durchschnittlichen Shotokaner Hebel und Würfe im Vergleich zu Schlägen und Tritten nicht) eher ab.
Das war jetzt missverständlich ausgedrückt von mir. Ich wollte mit meinem letzten Beitrag sagen: "speziell Kyushojutus gabs keine, aber es wurde gehebelt wo ja u.A. auch Kyushojutus angesprochen werden."
Die meisten Techniken beruhten schon auf Schlag und Trittkombinationen. Das sie aber die Fixierung des Gegners komplett ablehnen scheint neu zu sein, zumindest damals hat man (u.A. wie bereits erwähnt mit dem Gürtel) damit gearbeitet.
Du warst also auch auf einem ihrer Lehrgänge. Was war dein Eindruck?
Gruß,
-Cobra-
Darkpaperinik
01-03-2007, 11:07
ich habe fast 10 jahre lang shotokan trainiert - und habe damit aufgehört, eben weil mir vieles gefehlt hat.
damals war die unsitte leider noch mehr verbreitet wie heute, dass man "den sportlich edukativen charakter" des karate betonte - sprich wettkampf und nebenbei angebliche charakterentwicklung..
nach meinen ersten kontakten mit anderen stilen (dacascos, hung gar, kyokushin, etc etc) fing ich an fragen zu stellen - und eckte damit gehörig an. selbst als ich "nur" nach bunkai fragte - bekam ich nicht nur böse blicke, sondern wurde im training gehörig getriezt.
meine zweifel wuchsen, meine ablehnung auch - es kam zum bruch.
später habe ich verschiedene karate stile und vertreter kennengelernt und begriffen, dass das was ich als karate kennengelernt habe, nicht annähernd karate ist. das ist sport - verpackt mit ein wenig pseudo esoterik, bewegungstherapie und gruppenkuscheln. sorry - aber so seh ich das. ich habe mit leuten trainiert, die jahre in japan und den usa verbracht haben und eine völlig andere art des karate trainieren: schnell, effektiv, openminded und keineswegs wettkamporientiert.
die entwicklung im moment hin zum stiloffenen karate ist nur ein zeichen, dass die zweifel, die ich hatte auch bei vielen anderen da sind, dass man mehr will, wie nur gürtelhascherei und wettkampferfolge.
ich gebe aber hier auch in einem recht: statt einfach ein neues, stiloffenes karate zu begründen, wäre eine rückbesinnung auf das tatsächliche karate evtl. ausreichend gewesen..
Du warst also auch auf einem ihrer Lehrgänge. Was war dein Eindruck?
Nicht nur auf einem ... hmm, wie soll ich das formulieren ... ich freue mich endlich auch im DKV (im Gegensatz zu den bisher gemachten Erfahrungen im Ausland) Leute mit einer meiner ähnlichen Meinung bezüglich der notwendigen Ausrichtung von Shotokan gefunden zu haben ... und es erinnert mich etwas an meine Anfänge vor über 20ig Jahren und die dabei kennengelernten Trainingsaspekte.
Rgds,
Ryushin
eine völlig andere art des karate trainieren: schnell, effektiv, openminded und keineswegs wettkamporientiert.Das klingt doch mal super ! :)
ich habe mit leuten trainiert, die jahre in japan und den usa verbracht haben und eine völlig andere art des karate trainieren: schnell, effektiv, openminded und keineswegs wettkamporientiert]
Solche Leute gab und gibt es auch im Shotokan (auch im DKV) auch wenn man sie manchmal mit der Lupe suchen muß ;)
die entwicklung im moment hin zum stiloffenen karate ist nur ein zeichen, dass die zweifel, die ich hatte auch bei vielen anderen da sind, dass man mehr will, wie nur gürtelhascherei und wettkampferfolge.
Ohne Zweifel, ja - aber auch der Wettkampf ist meiner Meinung nach ein Teil von Karate und sollte es bleiben
ich gebe aber hier auch in einem recht: statt einfach ein neues, stiloffenes karate zu begründen, wäre eine rückbesinnung auf das tatsächliche karate evtl. ausreichend gewesen
Es ist zumindest ein Anfang - und ein Weg in die richtige Richtung-man muß doch nicht immer alles gleich schlechtmachen..
... Und was verstehst Du unter einer "Rückbesinnung auf das tatsächliche Karate"? :confused: Ich glaube da versteht jeder etwas anderes darunter-ich wüsste jedenfall nur zum Teil wovon Du sprichst ;)
Ich finde den Weg der hier beschritten wurde Richtig und Gut-und man sollte den zuständigen Leuten einfach mal Gelegenheit geben, zu beweisen das Stiloffenes Karate ein wichtiger Schritt ist ;)
Osss
Tori
Solche Leute gab und gibt es auch im Shotokan (auch im DKV) auch wenn man sie manchmal mit der Lupe suchen muß ... Ohne Zweifel, ja - aber auch der Wettkampf ist meiner Meinung nach ein Teil von Karate und sollte es bleiben
:halbyeaha
Es ist zumindest ein Anfang - und ein Weg in die richtige Richtung ... Ich finde den Weg der hier beschritten wurde Richtig und Gut - und man sollte den zuständigen Leuten einfach mal Gelegenheit geben, zu beweisen das Stiloffenes Karate ein wichtiger Schritt ist ...
:yeaha:
Rgds,
Ryushin
....statt einfach ein neues, stiloffenes karate zu begründen, wäre eine rückbesinnung auf das tatsächliche karate evtl. ausreichend gewesen....
:halbyeaha
Hi,
genau aus diesem Grunde hat Shihan Ochi Hideo 1993 den DJKB gegründet - traditionelles Shotokan-Karate
Beste Grüße
Oss
shikoku
Schade dass das nicht so geklappt hat..
So kommt man nach 4 Seiten wieder zum Ausgangspunkt des Themas, daß der DKV angeblich sich gerade mal wieder auf SV zu besinnen scheint...., Meister Ochi war ja mal beim DKV, wie auch andere auch (oder noch dort sind), die schon SV gemacht haben als die, die es heute als vermeintlich gekrönte Häupter der SV betreiben, noch in den Windeln lagen.
Und wer erzählt, er habe nach x-Jahren Shotokan aufgegeben, weil ihm was gefehlt hat, dann war das (sorry) wohl nur die eigene Überwindung, sich mal umzuschauen, vielleicht zur Not sogar das Dojo zu wechseln oder mal auch zu einem Lehrgang zu gehen, wo man Karate als das betreibt, was es immer war: die einzige und ultimative Art der SV auf Leben und Tod.
Und gibt es jede Menge altgedienter wie auch relativ junger Meister im DKV und / oder im Shotokan, die einem Karate so vermitteln.
Schaut Euch Meister Pflüger an: Macht seit über 40 Jahren Karate als einer der ältesten Aktiven und hat "sein" Karate noch nie anders als eine SV betrieben. Sein letzter LG in Bäumenheim war 1a Extraklasse: Nicht lange gefackelt, Angriff, Abwehr, Konter AUS. Für jeden sofort und schlüssig nachvollziehbar, egal, ob Gelb- oder Schwarzgurt, Männlein oder Weiblein. Das hat gepfiffen!
Vielleicht sollte der DKV mal darüber nachdenken, wen er da alles in seinen Reihen bereits in die Ecke gestellt hat, weil man nicht so doll verbandskonform durchs Leben/Do streift???
Osu, Ch.
genau aus diesem Grunde hat Shihan Ochi Hideo 1993 den DJKB gegründet - traditionelles Shotokan-Karate
Ahh jetzt ja ... genau aus diesem Grund, soso ... ich glaube das Thema warum Ochi sich aus dem DKV verabschiedet hat wurde hier im KKB schon einige Male umfassend diskutiert - trotzdem sind anscheinend die diesbezüglichen Urban Legends einfach nicht tot zu kriegen ... aber auch im Bezug auf das Thema dieses Threads kann ich persönlich beim besten Willen keinen Unterschied zwischen Shotokan im DKV und im DJKB feststellen ... aber ich freue mich schon auf die Gegenbeweise ... ;)
Rgds,
Ryushin
Dem kann ich nur zustimmen.
Wie immer wird das wohl jeweils vom Dojo und damit vom Trainer abhängig sein.
Und wie Ryushin schon sagt, das war mit Sicherheit nicht der Grund warum Ochi sein eigenes Ding durchgezogen hat.:cool:
@shikoku
Kommt da jetzt noch was ... ist ja eine doch sehr gewagte Theorie ...
Rgds,
Ryushin
Selbstverteidigung gehört doch zum Karate. :rolleyes:
Ich mache Shotokan Karate stieloffen.
Wenn man die Prüfungen zu Kyu oder Dan ansieht, dann sied man drei teile.
Kata, Kihon und einen Wahlteil. Dort kann man SV wählen.
Für dieses Thema kann man auf Lehrgänge gehen oder in andere Stielrichtungen, Kampfsporten Ideen holen. Diese eindrücke läst man in die SV einfliesen. SV ist nicht Kampfsportart gebunden.
Und wenn man ehrlich ist, jeder der länger einen Kampfsport betreibt und über denn Tellerrand hinausschaut, Erfindet ein bisschen seinen eigenen Stiel.
Dies muss man ja auch. Denn Jeder Mensch hat einen Körper dem der Kampfsport angepasst werden muss, oder der Körper dem Kampfsport (soweit es geht).
Lars´n Roll
10-06-2007, 17:37
Wenn ich nen Stiel will, dann erfinde ich keinen sondern geh einfach in den Baumarkt. :D
Wenn man SV macht, muss man sich nicht stur an einen Kampfsport klammern. Sondern kann auch mal andere Kampfsporte ansehen.
Sied man dort Wariationen wo man in der SV benutzen kann, kann man
diese in seine SV einbinden, und diese somit ergänzen.
Wenn man dies nicht kann geht man in den Baumarkt.
Michael1
18-06-2007, 09:26
Er wollte darauf hinweisen das du einen häufig anzutreffenden Fehler gemacht hast.
Du betreibst stiloffenes Karate, nicht stieloffenes Karate. Das Ding mit dem e ist das am Besen ;).
"Ich mache Shotokan, stiloffen" klingt sowieso etwas komisch, oder ?
Ich denke irgendwie, dass KARATE und deutsche Vereinslebensmentalität und Verbandspolitik nicht so optimal zusammenpassen.
Danke für den Hinweis Michael1
benwu
Danke für den Hinweis Michael1
Und mein Hinweis ? ;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.