Vollständige Version anzeigen : Pistole: doofe Frage von Laien
Hallo Leute,
meine Wenigkeit hat vom Umgang mit Schusswaffen nicht die geringeste Ahnung. Wenn ich nun im Fernsehen Polizisten oder andere durch eine fremde Wohnung schleichen sehe, sieht man meist eine von drei verschiedenen Arten, die Knarre zu halten:
1. mit ausgestreckten Armen nach vorne (waagrecht)
2. mit ausgestreckten Armen nach unten
3. mit angewinkelten Armen und die Knarre zeigt nach oben
Jetzt denke ich mir folgendes:
Zu 1.: Wenn ich jetzt der Gesuchte wäre, würde ich mich einfach neben die Tür an die Wand stellen, und warten, bis die Knarre durch den Durchgang kommt, und dann mit irgendwas hartem auf die Arme des Pistoleros schlagen (der ja noch nicht mal im Raum ist).
Zu 2.: Würde ich ähnlich machen wir 1., würde aber den Reinkommenden irgendwas ins Gesicht oder gegen den Hals schlagen - es ist ja keine Deckung oder sowas da.
Zu 3.: scheint mir am sinnvollsten, da wenigstens noch so eine Art Deckung da ist.
Daher meine Frage:
Wie machen das eigentlich Profies (wie Fidibus) und warum?
Grüße,
Dosmo
Bin kein Profi, aber nur ein paar Anmerkungen:
Die dritte Position ist schlecht, weil die Waffe nahe am Gesicht ist (viel Spaß, wenn sich ein Schuss löst) und ein Angreifer sie hier leicht gegen dich drücken kann. Sieht im TV aber sehr schick aus, vor allem bei Nahaufnahmen;) . Kurz gesagt: Vergiss es.
Die zweite Position (Arme müssen nicht durch gedrückt sein) ist eine Warte- bzw. Orientierungsposition. Dabei wird die Waffe so gehalten, dass sie bei einem versehentlich gelösten Schuss möglichst niemand verletzt (45° nach vorne zum Boden, so richten Querschläger selten Schaden an). Diese Haltung ist auch beim Laufen einsetzbar.
Die erste Position ist (auch hier müssen die Arme nicht durch gedrückt sein) ist eine Ziel- und Schussposition.
Ich weiß nicht, was die Profis tun, aber meist gehen die nicht alleine durch gefährliche Häuser und decken sich gegenseitig. Und außerdem dürften die den Trick mit dem hinter der Tür warten wohl kennen und wissen, wie man sich durch Schrittarbeit und die freie Hand Distanz verschafft.
Jetzt sind die Profis dran (Was ich geschrieben habe,ist wie geschrieben nicht "professionell")
Gruß
Mars
wadenbeißer
14-12-2002, 17:38
Hallo Dosmo,
da hast du die Probleme gut erkannt;) Wird leider auch in vielen Ausbildungen immer noch so unterrrichtet.
Die Isrealis und Amis machen es z.B. so:
Wichtig ist, Waffe immer eng am Körper!! Also im beidhändigen Anschlag Waffe vor die Brust (Brustmitte), Hände berühren fast die Brust. Sobald du mehr Platz hast oder die Situation es erfordert kannst du die Arme strecken, wird es eng Arme wieder ran..
Waffe zeigt also immer nach vorne und ist auch im engsten Nahkampf schußbereit!
Der Rest sollte taktisches Verhalten sein! Also "Stay away form corners" sprich Kuchenschnitt-Technik immer schön im Bogen Stück für Stück und mit Abstand um die Ecken (die Figur, die man damit beschreibt sieht von oben aus wie wie ein in Stücke geschnittener Kuchen). Dann klappt es auch in Wohnungen;).
Vladimir
14-12-2002, 18:20
Sers
Hört sich alles sehr einleuchtend an.
Nur und das ist wirklich unlogisch, wie willst du auf Brusthöhe zielen. :rolleyes:
Mit Pistolen hab ich zwar keine besonders großen Erfahrungen, aber nach meinem Wissensstand wird die Waffe in einem gewissen Abstand vor dem Gesicht gehalten, so das man durch Kimme und Korn zielen kann. Und die Waffe durch eine Spannung zwischen den Armen stabilisiert. :cool:
Ich würde deine Brusttheroie nur für Nahkampftauglich halten, weil ein ungefähres schießen ausreicht. Aber sobald das Ziel sich nur in wenigen Metern entfernung aufhält ist keine Treffsicherheit gewehrleistet. :mad:
Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden einig sind, ist ein verlorener Abend.
Autor: Albert Einstein
@Dosmo
Film und Fernsehen verändern und verfälschen zuviel vom polizeilichen Alltag. Deshalb sehe ich mir keine Krimis mehr an, weil sie zugunsten der Dramaturgie die Polizisten nur lächerlich aussehen läßt.
Im Grunde haben alle in ihren Antworten die beste Vorgehensweise beschrieben, nie allein, Kuchenschnitttechnik etc.
Die beschriebene Methode, Pistole vor der Brust, kenne ich zwar, bevorzuge aber eine andere.
Ich will versuchen, sie zu beschreiben. Ich bin Rechtshänder, deshalb stehe ich in einer Art Linksauslage. Die rechte Waffenhand halte ich in der linken Handfläche. Die Pistole ist in Schußhaltung ähnlich eingespannt wie eine Schrotflinte. Der rechte Arm bildet hier den Kolben. In Erwartungshaltung wir die Waffe einfach in der Haltung abgesenkt.
Das hat folgende Vorteile: Die Waffe ist immer nah am Körper, in dieser Haltung kann ich mich gleitend bewegen, ohne mein Ziel aus der Visierlinie zu verlieren (Im Parallelstand müsste man sich schaukelnd bewegen, außerdem ist die Balance sehr schlecht), ich kann schnell Richtungswechsel vornehmen, wenn es zu einen Hand to Hand Combat kommt, bin ich in einer guten Verteidigungsstellung usw.
@Vladimir
Über Kimme und Korn wird nur gezielt, wenn man viel Zeit für den Schuß hat. Im Schnellschuß wird über den Lauf grob visiert. Es handelt sich hier meist um Entfernungen von 0-6 Meter.
Ich habe jetzt noch von einigen anderen Schießtechniken gehört, die ich aber erst selbst ausprobiere bevor ich mich darüber auslasse.
Ich hoffe ich habe mich nachvollziehbar ausgedrückt.
Gruß Fidibus
wadenbeißer
14-12-2002, 23:03
Fidibus hat es eigentlich auf den Punkt gebracht, alles zusammen muss ein Ganzes ergeben!
@fidibus: Ich weiß was du meinst, denke jeder sollte da probieren und das was für ihn funzt raussuchen (Kommt mir irgendwie bekannt vor:D )
@Vlad:
Die Hände werden zum Deutschuß in Brusthöhe ausgestreckt und es wird instinktiv geschossen. Das ist für die Entfernungen in Wohnungen ausreichend. Sollte da aber wirklich plötzlich Einer dir was Böses wollen und plötzlich "aus dem Nichts" auftauchen und es dir unmöglich machen die Hände zu strecken, so zeigt die Waffe wenigstens immer noch zum Ziel...
mit angewinkelten Armen und die Knarre zeigt nach oben
halte ich für gefährlich:
a) weil es sehr laut werden kann, falls sich ein schuß lösen sollte.
b) falls sich ein schuß im freien löst, muß das geschoss irgendwann auch wieder runterkommen und wehe dem, der dann die schußbahn kreuzt.
mir hat ein polizist gesagt, dass er einen warnschuß immer in den boden abgibt, damit kein unnötiger schaden angerichtet werden kann.
mfg
Andreas Weitzel
15-12-2002, 21:15
Hallo,
ich schließe mich Fidibus an. Man muß wirklich zwischen der Realität und "Hollywood-Vorstellung" unterscheiden.
Ich bin zwar kein Polizist. Aber ich habe den Umgang mit Faustschußwaffen zumindest im begrenzten Umfang gelernt. Mit wurde beigebracht, die Waffe mit einer Hand zu halten und natürlich ohne "Kimme und Korn" auf kurzer Entfernung zu schießen.
Gruß
Andreas
balintawak-arnis
21-12-2002, 19:06
@rosi
sorry aber ich lach mich grade kaputt.
Wenn ich in einem Gebäude ne Wohnung stürmen muß, dann bin ich meistens nicht alleine. Somit zählt für mich erstmal, das ich meine Kollegen nicht "versehentlich" treffe. Dies ist der Sinn und Zweck der "Hipoint" Haltung (also Mündung nach oben).
Es geht hier darum, das ich nicht meine Kumpels unnütz gefährde!
Um einen eventuellen Gehörschaden zu vermeiden gibt es andere nützliche Tools!
Diese Haltung wird auch nur dazu benützt um vor dem Eindringen in ne Wohnung niemanden zu gefährden! Beim Eindringen dann, gibt es unterschiedliche Meinungen.
So machen viele SE´s die Vorgehensweise von "Fidibus", aber es gibt auch viele die die Haltung "Waffe vor der Brust mit Mündung nach vorne" bevorzugen! Ist einfach ne Trainingssache!
Ich bevorzuge die Brustvariante beim Eindringen. Doch davor hat jeder seine Waffe zum Himmel gerichtet (oder Decke ;-) ).
Diese Brustvariante ist ja auch nur für den kurzen Moment der Eindringphase in ne Räumlichkeit gedacht. Sobald du durch die Türe durch bist, und es hat dir niemand versucht die Waffe aus der Hand zu schlagen, wird die Waffenhaltung von "Fidibus" eingenommen.
In USA gibt es gute Bücher über so was. Ich kann dir grade leider nicht den Titel nennen aber es sind Taktikbücher der Polizei.
Grüssle aus Stuttgart und frohes Fest!
Softwarekiller
24-12-2002, 10:12
Taktikbücher der Amerikanischen Polizei ?
wie sehen die aus ? wie beschaff ich mir ne Abrissbirne und reis das Gebäude ein ?
oder Wie zerholz ich mit meiner M4 die ganze Bude ? *fg*
sorry das musste einfach raus.
übrigens ist es eigentlich wirklich sinnvoll eine Handwaffe mit 2 Händen zu kreifen während man durch einen Raum oder sonstiges geht ?
Ich hab zwar keine ahnung könnte mir aber vorstellen dass es geschickter ist die Waffe nur mit einer Hand zu halten.
Man hat eine Hand frei und zum entgültigen Schuss kann man ja immer noch eine zweite Hand hinzuziehen.
mfg Soft
Andreas Weitzel
24-12-2002, 11:25
Hallo,
@ Soft:
Was die Haltung der Waffe angeht, so kann ich Deine Meinung nur bestätigen und unterstützen. Es gibt natürlich mehrere "pro" und "contra", aber ich halte das Führen der Waffe mir einer Hand für die bessere Lösung. Man hat viel größere Bewegungsfreiheit. Die zweite Hand ist frei einsetzbar. Man kann sich viel schneller und präziese bewegen.
Gruß
Andreas
Die Waffe in Kopfhöhe mit der Mündung nach oben zu halten ist, wenn man ungeübt ist und/oder im team vorgeht sehr gefährlich, da man leicht im Streß sich, oder anderen in den Kopf schießt (schon oft vorgekommen)!!
Für den anfänger ist es am besten, wenn er die Waffe fest mit beiden Händen hält und vom Körper nach unten gerichtet wegstreckt, um sie im Anwendungsfall dann einfach nach oben zu nehmen und auf den gegner zu "zeigen", nicht zielen = intuitives Schießen.
Die waffe einhändig und nah am Körper zu halten bedarf wesentlich mehr übung und birgt die gefahr, daß man sich selber an bestimmten stellen anschießt. Deshalb sollte es den Profis überlassen werden, die können das so machen!
Viel wichtiger ist generell, daß man den Zeigefnger gestreckt und nicht am Abzug hat, damit man in einer Streßsituation nicht versehentlich abdrückt!!
Ansonsten haben die meisten ja ihr wissen aus Hollywood- zum Glück !!
Gruß neo
Andreas Weitzel
25-12-2002, 14:41
Hallo, neo1 ;) ,
gestern habe ich nochmal meinen Vater gefragt, wie er und seine Kollegen das gehandhabt haben (in Rußland war er Major der Kriminalpolizei). Seine Antwort war: Nur einhändig! Etwas anderes, meinte er, wäre ihnen auch nie in den Sinn gekommen, weil man sonst viel zu eingeschränkt in seiner Bewegung gewesen wäre. Allerdings muß man noch etwas dazu sagen: Sie haben die Festnahmen oft nur zu zweit oder gar alleine durchgeführt, und dabei war diese Bewegungsfreiheit sehr wichtig.
Gruß
Andreas
PS: Danke an Dich und die Jungs! Jetzt bin ich Euch noch mehr schuldig :D Zwei Münzen? :D :D :D
So weit ich mich erinnere war es Elmer Keith, der amerikanische Pistolen-/Revolverguru, der sagte: "Es gibt genau so wenig Grund einhändig zu schießen wie einhändig zu schwimmen".
Klar hat man mehr Bewegungsfreiheit - die Bewegungsfreiheit kann aber auch so weit gehen, dass man nichts treffen wird. Vor allem unter Angst, Vollstress und Hektik.
Lino
@ Andi:
Das ist ja interessant- wußte ich noch garnicht!
Ich hab ja oben schon geschrieben: es kommt immer darauf an, was man macht und wie man die Leute ausbildet.
Wenn man Leute festnimmt, muß man ja zwangläufig irgendwann eine Hand von der Waffe loslassen, um damit zu arbeiten und dann hat man die Waffe ja nur noch in einer Hand.
Meine Meinung ist, daß man sich nicht zu sehr festlegen sollte: je flexibler man ist, desto besser! Wenn man wirklich gut ist, dann sollte es egal sein, ob man die Waffe ein-oder beidhändig, mit der Mündung nach oben oder unten etc. hält. Die Handhabung sollte immer sicher (für sich selbst und andere), aber auch gleichzeitig wirkungsvoll sein!!
Doch für viele Leute ist es einfacher die Schußwaffe mit beiden Händen zu halten!! Ist dann auch sicherer für ihren Partner- glaub es mir!!
(Schön, wenn Dir unser Münzengeschenk gefällt! Ist zwar leider minimal gebraucht, aber dafür sehr funktionell!! ich habe gehofft, daß Du soetwas noch nicht in deiner Sammlung hattest!)
Gruß Neo
balintawak-arnis
26-12-2002, 04:31
@neo1
sorry aber ich muß dir vehement (tolles wort) widersprechen! Wie soll ich denn jemanden in den kopf schießen wenn ich die waffe mit der mündung nach oben halte? Ist nun mal mit die sicherste waffenhaltung!
und es ist nun mal so, dass ich meine waffe mit beiden händen sicherer in der hand halte. ich kann natürlich auch eínhändig schießen, aber nur auf sehr kurze distanz.
damit meine ich treffsicher!
warum gehe ich mit einer waffe in der hand in einen raum?
na weil ich befürchte das der "gegner" auch eine hat.
also halte ich konsequent meine waffe mit beiden händen fest!
wenn jetzt was passiert, dann knallts eben! deswegen habe ich meine waffe in der hand. und nicht zum angeben!
will ich meinen "gegner" festnehmen, wird er solange bedroht, wie er das macht was ich ihm sage, oder er hat mit den folgen zu kämpfen... (warnschuß und mehr...)
wenn man im team vorgeht, dann haben die festnahmejungs keine waffe in der hand. sie sollen den freund ja zu boden bringen und festnehmen. die anderen haben die waffe in der hand und sichern die festnahmejungs.
und lästert mal nicht zu viel über die heutigen hollywood filme, dort wird leider viel zu viel reales taktikgeschehen gezeigt!
frohes fest!
Einhändig-Zweihändig scheint hier eine Glaubensfrage zu sein. Ich bin der Meinung, dass die zweihändige Version diejenige ist, die einfacher und nachhaltiger zu vermitteln ist. Einhändig sicher zu schiessen ist, nach meiner Meinung zu trainingsintensiv für den Normalverbraucher.
@Neo1 Du hast sicher recht mit Deinem Posting bzgl. Kopfschuß. Das liegt aber nur daran, dass es unter den behördlichen Waffenträgern leider viel zu viele BWL gibt (Bewegungslegastheniker), die das Führen der Waffe genau so wenig lernen wie das Autofahren.
Deshalb hat man es für erforderlich gehalten hier die Sicherheitsbestimmungen hier erheblich zu verschärfen, statt diesen Leuten das Tragen der Waffe zu untersagen.
Gruß Fidibus
Hallo,
ich selber habe keine Erfahrungen mit Schusswaffen! Aber ich habe viele Kontakte zur Polizei und andere Waffenträgern.
Jeder hat seine eigende beforzugte Technik, jedenfalls von denen die ich kenne.
Es gibt aber auch viele Beispiele von Unfällen, die gezeigt haben das die Träger sich der Waffe nicht bewußt waren.
Ich habe gesehen ( Vidio) wie ein Schießausbilder einen revolver gehalten hat! Er war totoal verspannt und hat die Waffe gehalten als ob Sie eine ansteckende Krankheit hat.
Ich möchte es mal mit dem Umgang eines Messers vergleichen.
Ich trainiere sehr viel mit unterschiedlichen Messern und führe auch ständig eins mit mir. Ich habe mir als Ziel gesetzt das Messer wie im Schlaf beherrschen zu können um in Stresssituationen damit keinen anderen zu gefährden. ( z.B Autounfall und man möchte einen Verletzen bergen der noch angeschnallt ist! Klar ist ein SV Situation auch gemeint!)
MMunsei
Andreas Weitzel
26-12-2002, 12:02
Hallo,
@ Lino:
Und wenn man das Treffen gelernt hat? Auch unter Stress?
@ neo1:
Stimme Dir zu. Ich habe geschrieben, wie ich es gelernt habe. Und diejenigen, die ich gut kenne. Bei den anderen könnte es anders aussehen.
@ balintawak:
Man sollte sich nicht an seiner eigenen Waffe festklammern. Eine Waffe wird zu einem teil des Körpers. Also sollte man sie genauso beherrschen, wie den eigenen Körper. Ein Schwert kann man sowohl mit einer, als auch mit beiden Händen führen. Das stellt keiner in Frage. Was ist dann der Unterschied zu einer Pistole?
Und Hollywood bleibt auch Hollywood.
@ Fidibus:
Ich denke, es ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Ausbildung und des Könnens. Damit meine ich: Wenn ich gelernt habe, die Waffe mit beiden Händen zu führen, dann ist das die beste Methode für mich. Und umgekehrt. Was denkst Du?
@ MMunsei:
Ganz Deiner Meinung.
Gruß
Andreas
Hallo balintawak-arnis
"Wie soll ich denn jemanden in den kopf schießen wenn ich die waffe mit der mündung nach oben halte? Ist nun mal mit die sicherste waffenhaltung!"
Jetzt muß ich Dir leider aus Erfahrung widersprechen: Mit dieser waffenhaltung ist die wahrscheinlichkeit groß, daß Du im Streß Dir, oder deinem Vordermann, oder einer person, welche z.b. vor dir auf einer Trappe steht in den Kopf schießt. In einer Hochstreßsituation (z.B. wenn Du dynamisch angegriffen wirst) ist es schon oft vorgekommen, daß der Waffeträger sich die Waffe selbst unter den Kiefer gehalten hat, oder beim Vorgehen im Team, z.B. durch stolpern die Waffe aus der Haltung nach oben nur ein leichtes stück nach vorne gekippt hat und damit dann auf den Kopf seines Vordermennes zielte. jetzt brauchte nur noch ein auslöser von außen zu kommen und der Waffenträger drückt ab!
ich kenne die argumentationen, auch von Profis, daß die waffe mit der Mündung nach oben gehört, damit , wenn sich ein schuß löst, dieser nach oben in die Luft oder in eine Decke geht. das ist in der theorie auch fein, in der Praxis habe ich es leider etwas sehr anders erlebt. da geht die Waffe im Streß zum eigenen Kopf oder der Kopf geht über die Mündung und auch noch andere unmögliche Dinge!
"warum gehe ich mit einer waffe in der hand in einen raum?
na weil ich befürchte das der "gegner" auch eine hat.
also halte ich konsequent meine waffe mit beiden händen fest!
wenn jetzt was passiert, dann knallts eben! deswegen habe ich meine waffe in der hand. und nicht zum angeben!"
Wäre schön, wenn das immer so einfach wäre- knallt es denn auch, wenn ein unbeteiligter plötzlich auftaucht?? Wäre nicht so gut!!
"will ich meinen "gegner" festnehmen, wird er solange bedroht, wie er das macht was ich ihm sage, oder er hat mit den folgen zu kämpfen... (warnschuß und mehr...)"
da gibbet aber das problem, daß er auf den Warnschuß auch nicht reagiert und dann mußt Du irgendwnn an ihn ran! Und dafür brauchst du eine freiue hand ( oder Du wartest auf die Kavalerie!).
"wenn man im team vorgeht, dann haben die festnahmejungs keine waffe in der hand. sie sollen den freund ja zu boden bringen und festnehmen. die anderen haben die waffe in der hand und sichern die festnahmejungs."
Im Team o.k., aber wenn man alleine oder zu zwait arbeitet??
Es ist manchmal schon sehr gut, wenn man einhändig arbeiten kann und sich nicht immer nur auf beide Hände verlassen muß.
"und lästert mal nicht zu viel über die heutigen hollywood filme, dort wird leider viel zu viel reales taktikgeschehen gezeigt!"
Also die Hollywood filme, die ich mir so ansehe, haben nicht viel taktisches drin; da wrden keine geheimnisse verraten!!
Ebenso frohes fest!
Gruß neo1
@ Andreas
Es ist eine Glaubensfrage. Du glaubst an Deine erlernte Methode, ich an meine. Da wir beide tolerant sind, respektieren wir den Glauben des anderen ;-)). Wir sollten irgendwann mal gemeinsam auf die Schießbahn gehen und die Methode des anderen ausprobieren.
Gruß Fidibus
Hallo,
auf der Schießbahn hat jeder Zeit zum Zielen, ich denke da
kann ich als absoluter Nobody auch treffen!
Ich denke Vor- und Nachteile kann man nur durch Nachstellen
von unterschiedlichen Situationen erstellen.
Das Vidio was ich gesehen habe, wurde Farbmunition verwendet,
das heiß man könnte auch die Handhaltung Waffe nach oben
probieren ohne sich gleich den Kopf wegzuschießen!
Und mal ehrlich, ich halte mein Messer auch nicht mit der Spitze nach oben um meine Trainingskollegen nicht zu gefährden.
Wenn ich das Messer transportieren halte ich es im Hammergriff am Unterarm! Ergo, eine Pistole nach unten gerichtet und
nahe am Körper, Zeigefinger gestreckt, entspannte Schulter
ist für mich die Logischere Weise eine Pistole in eine Stresssituation mitzunehmen.
Aber ich versuche nur das Grundprinzip Messer auf Pistole umzusezten!
Wann und wo treffen wir uns? Meine zum Probieren!
MMunsei
@MMunsei
Wir nehmen Dich dann mit auf die Schießbahn, dann zeigen wir Dir mal ein paar schöne Übungen zum instinktiven Schießen. Ich sage Dir sogar voraus, dass wir genau das treffen worauf wir schießen.
Gruß Fidibus
Andreas Weitzel
26-12-2002, 17:25
@ MMunsei:
Und nicht vergessen: Ich habe niemals versprochen, daß wir überhaupt etwass treffen, sondern Fidibus ;) Ich habe lediglich von der Führung gesprochen :biglaugh: Aber schießen werde ich trotzdem. Davon wird er mich nicht abhalten :D
Gruß
Andreas
@Fibius
Hallo,
das würde mich freuen wenn ich mal mitkommen darf! Und mal vom Profis einige Übunge gezeigt bekomme.
Ob ich treffe oder nicht! Der Weg zählt!
Und wenn, ich habe ja als last line of defence mein geliebtes
Messer im Schulterhalfter! :-) ups, nun habe ich aber was
verraten!
MMunsei
@ Andreas
Treffen oder nicht?? hat das nicht mal Shakspeer geschrieben?
MMunsei
Schon mit zwei Bieren intus! HIHI
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo,
@ Lino:
Und wenn man das Treffen gelernt hat? Auch unter Stress?
Gruß
Andreas
Wenn du es so genau wissen willst: Dann lernst du halt kleinere Ziele zu treffen. Wie z.B. die Geiselrettungsteams vom SAS - Zimmer stürmen, 2 schnelle Kopfschüße pro Terrorist.
Es ist nun so viel zum Thema mannstoppende Munition geschrieben und alles scheint beim Endergebnis zu landen, dass es nichts 100%ig mannstoppendes gibt außer ein guter Kopftreffer. Nicht mal der ehemals so hoch geschätzte .357 magnum kam höher als eine Quote von etwa 85% bei einem Rumpftreffer.
Dazu kommt noch, dass heute body armor weiter verbreitet ist.
Solltest du doch das vollbringen einhändig, was die SAS-Leute zweihändig prästieren ist das halt dein persönlicher Stil. Bevor du das als allgemeingültig betrachten kanns müsstest du erst ein Trainingskonzept ausdenken, wodurch auch der einigermaßen durchnittlicht begabte Schütze das Gleiche erreichen könnte.
Darauf wäre ich ggf. gespannt.
Lino
Andreas Weitzel
26-12-2002, 22:58
Hallo, Lino,
Solltest du doch das vollbringen einhändig, was die SAS-Leute zweihändig prästieren ist das halt dein persönlicher Stil. Bevor du das als allgemeingültig betrachten kanns müsstest du erst ein Trainingskonzept ausdenken, wodurch auch der einigermaßen durchnittlicht begabte Schütze das Gleiche erreichen könnte.Hm... Ich nehme an, daß ich niemals das vollbringen werde und will, was die SAS-Leute machen. Wozu auch? Ich bin kein SAS-Mann. Also sollte man diese wunderbaren Taten lieber den SAS-Leuten überlassen. Und mir reichen viel bescheidenere Ergebnisse.
Die Rede hier ist von ganz anderen Sachen. Es gab eine Frage. Ich habe sie auf meine Art beantwortet.
Nun, zum Stil. Er ist nicht "mein persönlicher Stil", sondern der von meinem Trainer und der von seinem usw. usf. Daher brauche ich auch keinen Konzept auszudenken. Er ist ja bereits da. Was das Schießen angeht, bin ich bestimmt einer seiner Studenten, die noch am wenigsten von ihm gelernt haben. Aber ich kenne auch andere. Solche, die auf 25-50 Metern das Ziel aus einer Pistole treffen. Und das mit geschlossenen Augen.
Natürlich sind es keine Durchschnittsschützen. Aber wir wollen solche Anforderungen auch gar nicht stellen, nicht wahr? Es würde reichen, wenn ein Schütze sein Ziel auf 7-10 Metern sicher treffen könnte. Und genau das ist machbar und lernbar.
Gruß
Andreas
balintawak-arnis
27-12-2002, 04:13
@neo1 und alle andere
außer fidibus und mir sind halt keine profis hier am schreiben.
sorry wenn ich das so hart sagen muß, aber es ist so!
sämtliche vorgehensweisen müssen natürlich intensiv geübt werden. keine frage!
auf das argument mit der "unbeteiligten" person einzugenhen, sei nur so viel gesagt: entweder er reagiert so wie ich es will, oder er hat mit den konsequenzen zu leben! ( hört sich hart an, ist aber leider so).
dies hier sind extremsituationen, hier wird nicht mehr nach schema efff reagiert!
hier laufen eintrainierte handlungsweisen ab, welche eine hohe konzentrationsfähigkeit abverlangen.
Andreas hat schon viel trainiert und auch in diese richtung geübt. aber ich wünsche es ihm nicht das er vor so einer situation stehen muss.
es ist nicht schön und es gibt auch bestimmt immer wieder fehlreaktionen, doch training hilft uns allen...
ich kann von mir aus nicht von irgendeiner routine sprechen... dazu müsste ich in nem unheimlich tollen "krieg" gedient haben.
jede situation ist anders! und jeder von uns reagiert unter stress auch anders.
überlegt euch mal dies und dann postet wieder!
frohes fest!
Original geschrieben von balintawak-arnis
@neo1 und alle andere
außer fidibus und mir sind halt keine profis hier am schreiben.
sorry wenn ich das so hart sagen muß, aber es ist so!
Was Du so alles weißt, ohne mich zu kennen!!
überleg Du Dir dies mal und postet dann wieder!
Gruß neo
@ balintawak-arnis
profi oder nicht, ich finde es nicht gut wie Du andere abwertest!
egal wie gut du bist, so etwas gehört sich nicht! wir führen eine
Diskussion und versuchen Meinungen auszutauschen! Auch wenn wir Zivilisten sein könnten!
auch wenn es hart klingt! ;-)
in einem gebe ich Dir aber recht, die Handhabung mit einer Waffe, egal was es ist muss intensiv geübt werden!
ich weiß noch wie ich anfing mit Schwert, Axt ( ganz neu) und Messerm Stock usw zu üben! ich dachte die bewegungen werden nie flüssig!
und das jede situation anders ist und jeder anders reagiert ist
auch korrekt und findet meine zustimmung!
MMunsei
@balintawak-arnis
Ich finde, dass Neo1s Argumente bzgl. des Auftauchens von Unbeteiligten und des Täters, der sich durch einen Warnschuß nicht aufhalten läßt, schon Hand und Fuß haben.
Das es zu Fehlhandlungen unter Streß kommt, leuchtet mir auch ein. Es muß ja nicht immer der unbeabsichtigte Kopfschuß sein, es sind dabei schon genügend Kugeln in Decken, Wänden etc. eingeschlagen.
Im Gegensatz zu den SEK, geht der normale Polizeibeamte in unaufgeklärte Situationen, den Schußwaffengebrauch muß er in Sekundenbruchteilen rechtlich abklopfen, er kann Vorgehensweisen nicht ausreichend oft trainieren, dass es hier nicht öfter zum Schlimmsten kommt ist reine Glücksache.
Gruß Fidibus
balintawak-arnis
27-12-2002, 10:59
@fidibus
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mit dem Kopfschuß meine ich die "Hipoint" Haltung. Hier kann es nicht zu einem Kopfschuss oder ähnlichem kommen, denn genau um sowas zu unterbinden wird sie angewendet.
Und deine Unterstützende Hand ist schnell von der Waffe weg um einen "Angreifer" wegzuhalten...
Da es aber zu jeder Theorie tausend unterschiedliche Meinungen gibt, ist es blöde sich hier zu streiten...
Wir in BW gehen so vor und trainieren es so, egal ob SE oder Streifendienst. Fertig! Andere SE machen es halt anders. Auch ok.
Lieben Gruss
PS: Juhuu Weihnachten ist rum und ich muß keine Geschenke umtauschen!
Andreas Weitzel
27-12-2002, 11:01
Hallo,
@ balintawak:
@neo1 und alle andere: außer fidibus und mir sind halt keine profis hier am schreiben. sorry wenn ich das so hart sagen muß, aber es ist so!Das war jetzt ein Schuß daneben. So zu sagen, eine unvorhergesehene Situation, von der Du gesprochen hast ;)
Gruß
Andreas
balintawak-arnis
27-12-2002, 11:26
@all
tut mir leid wenn ich euch vergrämt habe! mit Profi meinte ich dies in bezug auf schusswaffenträger. sollte nicht verletzend sein.:)
und wenn ihr hier schreibt, das ihr euch nicht mit schusswaffen so gut auskennt, dann sehe ich das so.:D
und außerdem war bis gestern das fest der liebe, also wolle wir uns auch weiterhin lieb haben!!! oder?:klatsch:
Andreas Weitzel
27-12-2002, 11:34
Hallo, balintawak,
das Motto gefällt mir :beer:
Und unter Profis verstehen wir alle das Gleiche, wie Du. Es ist schon richtig gemeint ;)
MMunsei und ich sind keine Profis. Wir lernen nur fleißig von ihnen :)
Gruß
Andreas
balintawak-arnis
27-12-2002, 12:41
Andreas du bist so gut zu mir!:p
Grüssle ins schwäbische Bayern
Andreas Weitzel
27-12-2002, 13:19
@ balintawak:
Danke, danke, danke :) Wenn Du uns mal zufällig besuchsen solltest, gehen wir unbedingt ein Bierchen trinken :beer: Einverstanden?
Gruß
Andreas
@alle:
ich hoffe Ihr habt alle ein schönes Weihnachtsfest (das fest der Liebe!) gehabt und wünsche Euch nun einen Guten Start ins neue Jahr!!
@balintawak-arnis:
Ich bezog das auch auf Schußwaffenträger!!
Da weihnachten ja das fest der Liebe ist find ich diese aussage um so schlimmer
"auf das argument mit der "unbeteiligten" person einzugenhen, sei nur so viel gesagt: entweder er reagiert so wie ich es will, oder er hat mit den konsequenzen zu leben! ( hört sich hart an, ist aber leider so)."
Du mußt dann aber auch mit den Konsequenzen leben, wenn das zwölfjährige Mädchen, welches kein deutsch versteht (also nicht weiß was Du von ihr willst!) plötzlich die Tür vor dir aufmacht und gleich wieder versucht sie zu zu machen, weil sie sieht, wie Du mit einer waffe versuchst in die Wohnung zu gelangen!!
da bin ich mal gespannt, wie deine harten Konsequenzen aussehen!!
Genausowenig möchte (und das nicht nur am Fest der liebe !) mit einen Partner im Rücken eine Treppe hoch gehen und dieser hat seine schußwaffe in Kopfhöhe. Wenn der stolpert (und das geht verdammt schnell, wenn die Situation dynamisch wird), kann ich meine Weihnachtsgeschenke wqhrscheinlich nicht mehr genießen!!
Deswegen: Waffe nach unten und nur bei Anwendung aufs Ziel!
Original geschrieben von balintawak-arnis
@fidibus
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mit dem Kopfschuß meine ich die "Hipoint" Haltung. Hier kann es nicht zu einem Kopfschuss oder ähnlichem kommen, denn genau um sowas zu unterbinden wird sie angewendet.
Und deine Unterstützende Hand ist schnell von der Waffe weg um einen "Angreifer" wegzuhalten...
Da es aber zu jeder Theorie tausend unterschiedliche Meinungen gibt, ist es blöde sich hier zu streiten...
Wir in BW gehen so vor und trainieren es so, egal ob SE oder Streifendienst. Fertig! Andere SE machen es halt anders. Auch ok.
Jetzt hast Du mich komplett verwirrt:
In der "Hipoint" Haltung zeigt die waffe aber nicht nach oben, oder?? as wäre ja noch verrückter!!
das SE und Streifendienst. das gleiche trainieren ist zumeist gut!
Habe eben gelesen, daß ihr auch eine neue Dienstwaffe bekommt:
"Die derzeitige Polizeipistole Walther P 5 habe ein Abzugssystem, bei dem der erste Schuss mit einem erhöhten Kraftaufwand erfolge. Danach sei diese Waffe in einem „vorgespannten“ Zustand, der die Gefahr einer unbeabsichtigten Schussabgabe erhöhe. Im Gegensatz dazu habe das Abzugssystem der neuen Polizeipistole den Vorteil, dass es die Waffe bei jeder Schussabgabe automatisch entspanne und dadurch die Gefahr von unbeabsichtigten Schussabgaben minimiere. "
(gefunden hier:http://www.polizei-bw.de/presse/index.htm)
Dann wird ja alles gut!! :-))
Vielleicht kann ich ja demnächst mitgehen ein bierchen trinkne! Vielleicht auf dem seminar zu Handfeuerwaffen von andi im Februar!
Gruß neo1
@balintawak-arnis
ich habe es nicht persönlich genommen als nichtprofi bezeichnet zu werden.
Ich stehe dazu das ich mit Schußwaffen kaum umgehe. Die Sicherheitsregel beherrsche ich einigermaßen!
Ich fand Deine Äußerung nicht OK und habe deshalb so geantwortet! Stehe ich auch dazu!
Aber das Angebot zum Biertrinken nehme ich gerne an! Wenn Du mal zum Andreas kommst, gebe ich sogar ne Runde aus!
Und wenn es sich ergibt und Du es zuläßt lerne ich gerne von Dir!
Und Du kannst gerne den Umgang mit Streitaxt und Schwert von mir bekommen! Andreas kann Dir dann den letzten Schliff verpassen und Neo zeigt Dir was mit dem Messer abgeht! Ups, fibidus muß auch noch mitmachen, das wird ein Spaß!
Also, ich würde mich persönlich echt freuen Profis kennenzulernen!
MMunsei
balintawak-arnis
29-12-2002, 11:44
@all:
Ein Bierchen ist immer gut! Danke für die Einladung!
Trotzdem reden wir hier aneinander vorbei. Wenn ich sage das die Waffe in Kopfhöhe gehalten wird, dann müsst ihr euch dies so vorstellen, das der Griff ungefähr in Höhe des Kinns ist und die Waffe seitlich am Kopf vorbei in die Luft zeigt. Ich halte sie mir also nicht vor dem Kopf unter die Nase.
Und wenn ich stolpere, dann kann viel passieren, soll es aber nicht. Denn niemals ist der Finger am Abzug!
Was mache ich wenn mein Vordermann stolpert, hat aber seine Waffe auf den Boden gerichtet, und macht beim fallen eine rolle oder sonst was und es löst sich ein Schuß? Welcher womöglich mich als Hintermann trifft?
Ihr seht, man kann sich viele Szenarios ausdenken. Es kann immer Unfälle geben. Die Sicherste Möglichkeit wäre, erst gar keine Waffe in der Hand zu haben!:D
Ich spreche auch die ganze Zeit von einer Situation, wo ich davon auszugehen habe, das mein Gegenüber bewaffnet ist! Hier wird so vorgangen!
Bei Hausbesuchen wegen, z.B. Hausstreitigkeiten, sieht dies anders aus.
Doch dies ist immer Lageangepasst.
@ Andreas
Klär mich doch mal bitte über den Lehrgang im februar auf! Danke!
Grüssle
Andreas Weitzel
29-12-2002, 12:12
@ balintawak-arnis:
Hallo,
Du erzählst über Deine eigenen Erfahrungen. Bei neo1 waren sie etwas anders, also erzählt er von seiner Sicht. Und MMunsei hat sein Wissen von anderen Leuten. Es ist kein Wunder, daß jeder von uns etwas anderes schreibt. Die Unterschiede wird es wohl immer geben.
Lehrgang im Februar? Ja, da gibt es einen. Zwei Themen: "Verteidigung gegen die Faustfeuerwaffenbedrohung" und "Verteidigung gegen flexible Waffen" (Kette). Der Lehrgang ist eigentlich für diejenigen gedacht, die sich mit Systema auskennen. Wenn Du aber trotzdem mitmachen willst, würden wir uns darüber freuen.
Gruß
Andreas
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo, Lino,Hm... Ich nehme an, daß ich niemals das vollbringen werde und will, was die SAS-Leute machen. Wozu auch? Ich bin kein SAS-Mann. Also sollte man diese wunderbaren Taten lieber den SAS-Leuten überlassen. Und mir reichen viel bescheidenere Ergebnisse.
Die Rede hier ist von ganz anderen Sachen. Es gab eine Frage. Ich habe sie auf meine Art beantwortet.
Nun, zum Stil. Er ist nicht "mein persönlicher Stil", sondern der von meinem Trainer und der von seinem usw. usf. Daher brauche ich auch keinen Konzept auszudenken. Er ist ja bereits da. Was das Schießen angeht, bin ich bestimmt einer seiner Studenten, die noch am wenigsten von ihm gelernt haben. Aber ich kenne auch andere. Solche, die auf 25-50 Metern das Ziel aus einer Pistole treffen. Und das mit geschlossenen Augen.
Natürlich sind es keine Durchschnittsschützen. Aber wir wollen solche Anforderungen auch gar nicht stellen, nicht wahr? Es würde reichen, wenn ein Schütze sein Ziel auf 7-10 Metern sicher treffen könnte. Und genau das ist machbar und lernbar.
Gruß
Andreas
Was du da beschreibst würde ich gerne mal live sehen. Scheint auch das zu übertreffen was man von überdurchschnittliche (all-round-kämpfer) wie SAS erwartet.
Aber wenn man von der Ausbildung eines durchchnittlichen Polizisten oder Security-Mannes ausgeht muss man sicherlich was Anderes erwarten.
Ich halte mich selbst für einen durchschnittlichen All-Round-Schützen - zumindest ist meine Trefferquote um mindestens 50% höher wenn ich zweihändig (mit Pistole) schieße. (nicht in Punktzahl gerechnet natürlich - sondern wenn ich x treffer im 10er habe einhändig, habe ich dann 50% mehr.) Beim oly<mpischen Duellschießen treffe ich natürlich auch meistens 8 Punkte oder mehr - also einhändig. Aber da hat man auch volle 3 Sekunden zum zielen. Ich will natürlich lieber 2 x schießen 1,5 sek und das gleiche treffen. Sicher ist sicher.
Lino
@balintawak-arnis
ja, wäre doch interessant, wenn wir uns im februar bei Andi auf dem lehrgang treffen- da können wir dann ausgiebig fachsimpeln.
Ich denke nicht, daß wir aneinander vorbeireden, denn ich kenne die Art, wie die Waffe oben, in Kopfhöhe gehalten wird und ich hatte Dich nicht für so dumm gehalten, daß Du sie dir vor dem Kopf unter die Nase hälst. Trotzdem halte ich aus Erfahrung nix davon!
Zitat: "Und wenn ich stolpere, dann kann viel passieren, soll es aber nicht. Denn niemals ist der Finger am Abzug!"
Sehr gut!! Darin sind wir uns einig!!
Zitat: "Was mache ich wenn mein Vordermann stolpert, hat aber seine Waffe auf den Boden gerichtet, und macht beim fallen eine rolle oder sonst was und es löst sich ein Schuß? Welcher womöglich mich als Hintermann trifft?"
Wenn er eine Rolle macht, dann sollte er die Waffe weiter in Richtung der möglichen Bedrohung, oder in eine sichere Richtung = Boden halten!! Doch warum sollte er da eine Rolle machen?? Ein kontrollierter Sturz wäre angebrachter.
Zitat: "Ihr seht, man kann sich viele Szenarios ausdenken. Es kann immer Unfälle geben. Die Sicherste Möglichkeit wäre, erst gar keine Waffe in der Hand zu haben!:D "
Stimmt, jedoch, wenn man eine Waffe in die Hhand nehmen muß, dann sollte man dies schon verantwortungsbewußt und möglichst sicher tun!
Zitat: "Ich spreche auch die ganze Zeit von einer Situation, wo ich davon auszugehen habe, das mein Gegenüber bewaffnet ist! Hier wird so vorgangen!
Bei Hausbesuchen wegen, z.B. Hausstreitigkeiten, sieht dies anders aus.
Doch dies ist immer Lageangepasst."
Ich spreche von jeglicher Situation, denn das Leben ist leider nicht schwarz und weiß und wenn ich "Hausbesuch" mache und von einer bewaffneten Person ausgehe, dann kann mir immernoch eine unbeteiligte, unbewaffnete, verständnislose Person dazwischen kommen; deshalb Waffe runter und konsequent aber vorallem flexibel vorgehen!!!
Trotzdem würde mir diese "Hippointhaltung" interessieren. beschreib sie doch mal !
Gruß neo1
Hi
Mal ein anderer Ansatz an die Sache: Wie wäre es, die Waffe einhändig zu führen - und zwar mit Hand an der Waffe im Holster. Das Risiko der ungewollten Schußabgabe ist nicht existent und man hat für einen eventuellen In-fight sehr schnell beide Hände zur Verfügung, denn da nützt die Pistole sowieso nichts mehr (auch in Bezug auf rechtmäßige Verwendung der Schußwaffe).
Und bevor jetzt alle über mich herfallen wegen Zeitverlust beim Ziehen: ich habs selbst probiert und mehrere Bekannte ebenfalls. Selbstverständlich ist man schneller, wenn der Gegner direkt vor einem steht und ich die Waffe aus der gesenkten Schußhaltung einfach hochziehen und abdrücken muß. Aber wie oft passiert das? Die wenigsten werden in der Mitte eines Raumes stehen und warten, bis jemand frontal durch die Tür kommt.
Viel eher müssen bei der Zeilaufnahme Bewegungen der Waffe nach links oder rechts durchgeführt werden und das ist bei ausgestreckten/-m Arm(en) immer mit Ausgleichbewegungen wegen der Fliehkraft verbunden, In solchen Fällen ist man mit einer aus dem Holster gezogenen und von der Brust aus ins Ziel gestochenen Bewegung der Waffe schneller.
Wenn ihrs ausprobieren wollt. Stellt Euch beim nächsten Schießen mit dem Rücken zur Scheibe, dreht auf Kommando eines Partners schnell zur Scheibe und schießt einmal mit gestreckten Armen und Aufwärtsbewegung und danach aus dem Holster.
und noch eins zur ungewollten Schußabgabe bei nach unten gerichteter Mündung:Eintrittswinkel = Austrittswinkel. D.h. ein mit 45 Grad Neigung abgefeuerter Schuß tritt mit 45 Grad wieder aus, also dem in Schußrichtung stehenden ins Schienbein, Unterleib, Gesicht, je nachdem. Gleiches gilt auch für die nach oben gerichtete Mündung. Und daß im Streß mal ein Zeigefinger ungewollt auf den Abzug rutscht, wäre auch nicht neu und ist oft genug passiert.
Einzig und allein Erde, Sand und bestimmte Gummierungen o.ä halten ein Geschoß auf. Habe ich bisher selten in Wohnungen erlebt :)
pfüti,
Niten
Andreas Weitzel
05-01-2003, 08:20
Hallo, Niten,
gut argumentiert, aber erlaube mir, mit dieser Argumentation doch nicht einverstanden zu sein.
Viel eher müssen bei der Zeilaufnahme Bewegungen der Waffe nach links oder rechts durchgeführt werden und das ist bei ausgestreckten/-m Arm(en) immer mit Ausgleichbewegungen wegen der Fliehkraft verbundenErstens müssen die Arme nicht durchgestreckt sein. Zweitens sollte man nicht nur die Arme, sondern auch den Körper bewegen, dann gibt es auch keine Schwierigkeiten mit der Fliehkraft. Drittens ist die Zielaufnahme eine Übungssache nach klaren Methodiken, und kein Zufallsergebnis.
Stellt Euch beim nächsten Schießen mit dem Rücken zur Scheibe, dreht auf Kommando eines Partners schnell zur Scheibe und schießt einmal mit gestreckten Armen und Aufwärtsbewegung Wieso? Wenn das Ziel hinter mir auftaucht, wieso soll ich mich, wie eine Windmühle bewegen? Man senkt den Körper und/oder führt die ganze Bewegung so aus, daß die Hand sich kaum bewegt. Dafür hat sich der Körper umgedreht, und die waffe erfaßt sofort das Ziel. Man muß nicht mal den Arm ausstrecken, wenn man es nicht will.
Gruß
Andreas
balintawak-arnis
05-01-2003, 11:16
Rumssss, Schepppperrrr, Klirrrrr!!!!!
Jetzt bin ich doch vor lauter lachen vom Stuhl geflogen....:D :D :D
Im Ernst, ich laß die Waffe im Holster und schmeiss erst mal ne Atombombengranate in die Wohnung...
Hallo, wo lebst du?????
Wenn ich in eine Wohnung muß, wo ein bewaffneter Depp vermutet wird, dann habe ich meine Lebensversicherung in der Hand und sonst nirgens!!!
Deine Idee ist zwar Überlegenswert, doch leider völlig an der Realität vorbei!
Warum muß ich hier eigentlich immer hören, das
sich ein Schuss aus "Versehen" löst?
Es gibt soundsoviele Schusswaffenträger in Deutschland. Und komischerweise höre ich nicht jeden Tag das hier ein Schuss sich gelöst hat.
Dabei werden jeden TAG zig Wohnungen unfreiwillig betreten!!!!!
Sind wir Cops eigentlich zu blöd um unser Handwerkszeug zu bedienen?
Hallo!!!!!
Es gibt auch ein Leben nach Schimanski und Co KG.....
Ich Übertreibe hier bewußt und versuche euch mal auf das normale Mass zurückzubringen...
Ach jaaaa:
@ Fidibus! Antworte mir doch mal... und schau in deine PN`s
Lieben Gruss
balintawak-arnis
05-01-2003, 11:32
Ich rege mich hier grade wirklich auf...
Sorry!!!!
Es gibt hier wohl wenige, die mal in ne Mündung geschaut haben...
Ich bin leider einer, welcher diese ungewollte Erfahrung gemacht hat.
Und ich mag es einfach nicht, das hier ein paar "Revolverhelden" ihre selbstkonstruierte Meinung loslassen!
Wisst ihr eigentlích was in einem vorgeht, wenn er in ne Wohnung muß, wo er genau weiß das da einer mit ner Knarre steht? Bestimmt nicht!
Da zählt nur noch trainiertes Vorgehen und die "Angst"!!!
Feierabend!!!! Es sind immer noch die Tage der "Liebe" angesagt! Streiten bringt ehh nix und jeder hat seine eigen Meinung.
Ich stehe zu meinem antrainiertem Wissen und ich weiche auch nicht davon ab... Außer ich bekomm die Weißheit vor den Kopf geworfen....:D :D :D
Doch es gibt nichts wichtigeres als euch allen ein wunderschönes und glückliches Jahr 2003 zu wünschen!!!!!!!
Oh, Mann, warum fühlt sich hier eigentlich jeder direkt persönlich angegriffen?
@b. arnis:
Hör mal, ich versuche hier, die Diskussion sachlich zu führen und würde es stark begrüßen, wenn Du ebenfalls auf dieser Ebene bleiben würdest. Ansonsten kann man das ganze Forum hier auch schließen!
Nun zu Deinen Argumenten:
Als erstes mal: Ich bin bisher von einer Situation ausgegangen, in dem eine Wohnung betreten wird, in dem nicht völlig klar ist, was einen erwartet. Gegenteilige Situationen werden in aller Regel nämlich durch die SEKs erledigt, die ja, und da dürften wir uns alle einig sein, spezieller ausgebildet und ausgerüstet sind und eben nicht zu zweit vorgehen, was in diesem Thread aber mehrmals als Ausgangssituation angesprochen wurde. Und jeder (nicht speziell ausgebildete) Schutz- oder Kriminalpolizist, der mit dem guten Wissen, daß hinter der nächsten Tür jemand sitzt, der nur darauf wartet, ein paar grüne Männchen zu erschießen, eine Wohnung betritt, der hats nicht anders verdient, als erschossen zu werden.
Also gehe ich von einer unklaren Situation aus. Und in unklaren Situationen sind Polizeibeamte eben nicht immer berechtigt, von der Schußwaffe Gebrauch zu machen. Hast Du in Deiner polizeilichen Laufbahn bereits einmal unter Hochstreß die Waffe wieder WEGstecken müssen, weil Du eben nicht berechtigt warst, zu schießen? Klappt ganz schön schlecht, wenn man sich auf etwas anderes konzentrieren muß, wie zum Beispiel einen Kollegen im Nahkampf mit dem Probanten oder einen Betrunkenen, der einen zur Begrüßung umarmen will, etc.pp.
Von dem nicht existenten Zeitverlust beim Ziehen aus dem Holster habe ich ja auch schon berichtet. Die "Lebensversicherung" ist genauso schnell zur Hand und bis dahinn vor fremden Zugriff sicherer verwahrt als in der Hand. Probier es einfach mal aus!
Weiter zur ungewollten Schußabgabe: Mir sind drei Fälle bekannt, in denen Probanten polizeilicher Maßnahmen oder Polizeibeamten versehentlich angeschossen wurden und zwar immer bei gezogener Waffe und seitlich gestrecktem Zeigefinger. Grund waren ungewollte Übertragung der Bewegungen (Zugreifen, Reißen, o.ä.) der waffenfreien- auf die Waffenhand bei großer Kraftanstrengung, Greifreflex bei Gewichtsverlust oder plötzliches Verkrampfen bei Erschrecken - und bis auf die erste Ursache kann man so etwas nicht einfach wegtrainieren, weil es instinktive Reflexe sind.
Ich will jetzt nicht sagen, daß dies immer passiert. Es wurden Tests durchgeführt (ich glaube, von der PFA Hiltrup), in denen sowohl SEK-Beamte wie auch Nicht-Waffenträger als Kontrollgruppe die gleichen Reaktionen zeigten. Auftreten vielleicht zwei oder drei mal bei 100 Versuchspersonen.
Bevor jemand fragt: Ich habe heute den ganzen Tag versucht, darüber Dokumente im www zu finden, leider erfolglos. An alle Polizeibeamte: Fragt Eure jeweiligen Einsatztrainer, die dürften Material darüber besitzen. Wenn jemand anderes was darüber findet, postet es doch bitte.
Also nochmal, ich behaupte nicht, daß jemand zu blöd ist, seine Waffe sicher zu handhaben, nur bei Hochstreß, Angst und mangelndem Training - das nun mal bei 90 % aller Beamten existent ist - kann und hat sich dieser versehentlich Schuß schon gelöst.
Ebenfalls vertrete ich hier nicht die Meinung, daß die Waffe im Holster zu bleiben hat, bis definitv geschossen wird. Der psychologischen Wirkung der Schußwaffe auf Träger wie auch Gegenüber ist mir durchaus bekannt. Es gibt Situationen, in denen ein gezogene Waffe die bessere Variante ist. In meinen Augen gehört ein Vorgehen in gänzlich unbekannte Räumlichkeiten bei unklarer Rechtslage NICHT zu solchen Situationen.
Um den langen Beitrag zu Ende zu führen: Ich will hier bestimmt niemanden auf den (evtl. grünen) Schlips treten, auch nicht b.-arnis. Sollte sich jemand persönlich angegriffen fühlen - war nicht meine Absicht!
Nur muß nicht jede selbstkonstruierte Meinung gegenüber einer fremdkonstruierten Meinung falsch sein. Der Unterschied ist nämlich, daß man bei der ersten Variante das Gehirn zumindest einmal eingeschaltet hat, ohne blind auf etwas zu vertrauen. Denn funktionieren kann durchaus beides.
pfüti,
Niten
@Andeas W.
Stimmt, bei nicht durchgestreckten Armen sieht die Sache anders aus, da keine Fliehkraft wirkt und wieder "in das Ziel gestochen" werden kann. Wurde schon mehrfach gesagt, verliert trotzdem nichts an der Wahrheit: Es ist wohl Geschmackssache, wie man das Ganze macht.
Zur Zielaufnahme: Wenn ich genau weiß, aus welchem Winkel der Gegner auftaucht, ist das alles Methodik, richtig! Aber bei plötzlichem Auftauchen außerhalb des Schußfeldes und Drehung des Körpers/der Arme wird das ungleich schwieriger als bei statischer Zielaufnahme. Kann man auch trainieren, ist aber vom Schwierigkeitsgrad höher anzusiedeln.
Mit den Links- und Rechtsbewegungen meinte ich, daß man die Waffe (bei ausgestrecktem Arm) in eine andere Richtung ins "neue" Ziel bewegen und so die Fliehkraft, die sich daraus erbigt, rechtzeitig auspendeln muß. Kam vielleicht etwas falsch rüber.
pfüti,
Niten
Andreas Weitzel
06-01-2003, 22:27
Hallo,
natürlich würde jeder hier einen sachlichen und höflichen Ton sehr begrüßen, auch wenn es manchmal schwer fallen sollte :)
@ Niten:
großer Kraftanstrengung, Greifreflex bei Gewichtsverlust oder plötzliches Verkrampfen bei Erschrecken - und bis auf die erste Ursache kann man so etwas nicht einfach wegtrainieren, weil es instinktive Reflexe sindBeides kann man "wegtrainieren".
bei plötzlichem Auftauchen außerhalb des Schußfeldes und Drehung des Körpers/der Arme wird das ungleich schwieriger als bei statischer Zielaufnahme. Kann man auch trainieren, ist aber vom Schwierigkeitsgrad höher anzusiedelnKeiner hat behauptet, daß die beiden Sachen gleich leicht wären. Oder daß man es ohnen Training erreichen kann. Aber ich denke, wenn es möglich ist, das Ziel nach Gehör zu treffen, dann sind die anderen Sachen durchaus trainierbar.
Gruß
Andreas
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Beides kann man "wegtrainieren".
Wie muß ich mir da die Übungen vorstellen? Wie bei der Ausbildung bei Polizeipferden (Habe ich unlängst im Fernsehen verfolgt), die auf Ballons treten, um sich an Krach zu gewöhnen? :)
Nee, Spaß beiseite, was für Übungen gibt es für so etwas?
pfüti,
Niten
Andreas Weitzel
07-01-2003, 18:09
Hallo, Niten,
hier ist die vereinfachte Erklärung dieser Reaktionen: Es liegt meistens an der falschen Atmung. Unter Stressbedingungen oder bei größeren Belastungen atmen die meisten sehr unregelmäßig, die Atmung wird oft unterbrochen oder gar angehalten. Dies führt dazu, daß das Hirn und das Herz zu wenig Sauerstoff bekommen. Als Reaktion darauf entstehen Angst- und Panikgefühle, wodurch sich die Psyche und der Körper unnötig anspannen und verkrampfen. Man verliert die Kontrolle über sich selbst und fängt an, Sachen zu machen, die man unter normalen Bedingungen nie machen würde (z.B. man schießt, ohne es gewollt zu haben).
Gruß
Andreas
Danke für die prompte Antwort, kann ich so nachvollziehen und unterschreiben.
Aber was ist mit "natürlichen" Reaktionen, wie dem Greifreflex? Den hat nun mal jeder Mensch und meiner Meinung nach kann man so etwas nicht weg-konditionieren. Klar ist das ein seltener Fall, kann aber nichtsdestotrotz vorkommen (hab die von mir erwähnten entsprechenden Fallbeispiele übrigens bei einem befreundeten Polizisten mal angefordert) und auch bei Profis auftreten. Ich denke, man muß das als kalkuliertes Restrisiko ansehen und einfach wissen, daß etwas in der Art passieren kann.
Ich werde zukünftig mal jemanden auf Atmung achten lassen, danke für den Tip.
Niten
P.S.: Sorry, wenn es jetzt etwas vom eigentlichen Thema abgewichen ist
Andreas Weitzel
07-01-2003, 19:11
Hallo, Niten,
dieses Risiko wird auch bei den Leuten einkalkuliert, die mir die Atmung beigebracht haben. Sonst würden sie sich mit damit (ich meine Atemübungen/techniken) nicht beschäftigen. Aber sie üben die Atmung und viele andere Sachen eben, weil das Risiko vorhanden ist.
Zum Griefreflex beim Gleichgewichtsverlust. Erstens soll man lernen, richtig zu liegen, sitzen, stehen, gehen, laufen, fallen etc.(nachdem man gelernt hat, richtig zu atmen). Dann ist das Risiko des Gleichgewichtsverlustes minimal. Zweitens soll man lernen, in jeder Situation und aus jeder Bewegung optimal handeln zu können. D.h. auch, wenn man das Gleichgewicht verliert, soll der Körper sich selbständig so bewegen, daß das Gleichgewicht wieder hergestellt wird oder, daß man aus der Gefahr herauskommt. Ohne dabei die Psyche zu belasten, Angst/Panikzustände hervorzurufen und damit weitere Reaktionen auszulösen. Dann gibt es auch kein panisches oder ungewolltes Greifen.
Gruß
Andreas
PS: Ich finde, diese Aspekte haben unmittelbar mit dem Waffenkampf zu tun.
@ balintawak arnis:
Ich finde deine Reaktion hier etwas überzogen und hoffe, daß Du im Streß nicht auch so überzogen reagierst!
Auch ich teile die Ansicht von Niten nicht ( Waffe im geöffneten Holster beim taktischen Vorgehen gegen einen ggfs. bewaffneten Täter) , trotzdem halte ich ihnund mich nicht für einen "Revolverheld" , denn 1. war/ist seine Argumentation sehr sachlich und 2. kenne ich ihn ja garnicht !
Daß Du zu deinem antrainiertem Wissen stehst und Dich darauf verläßt finde ich da schon viel besser, jedoch kann es nicht schaden, dein derzeitiges Wissen /Können immer wieder zu überdenken und ggfs. dann auch davon abzuweichen. Ansonsten ist es nicht professionell, sondern konservativ!
@ Niten:
Ich kenne die Sichtweise, welche Du hier erwähnst, halte sie jedoch für den falschen Ansatz!
Hier wird durch das Belassen der Waffe im geöffneten Holster versucht die magelhafte Handhabung der Schußwaffe in Streßsituationen auszugleichen unter Inkaufnahme eines größeren Risikos für den Waffenträger und einer Risikosenkung für Unbeteiligte (ungewollte Schußabgabe). Und das kann es meiner Meinung nach nicht sein!!
(das Risiko für den Waffenträger ist von daher größer, daß er beispielsweise bei dem Ziehvorgang der waffe aus dem Holster mit dieser an seinem Pullover hängen bleibt und dann die Waffe nicht vernünftig einsetzen kann!)
Der Anatz muß so sein, wie Andreas oben schreibt:
Die Waffeträger müssen so aus-/fortgebildet sein, daß sie Ihre Waffe in jeder Lage beherschen, egal ob einhändig, beidhändig, im Team, bei der Festnahme, bei einem Messerangriff, bei dem sie nicht schießen können, bei engen und weiten Gängen Treppen etc.!!
Bzgl des WEGsteckens gebe ich Dir recht, das klappt in einer Streßsituation sehr schlecht, deshlab muß man lernen /trainieren Aktionen durchzuführen, obwohl man die Waffe weiterhin in einer hand hält!
In den drei Fälle, welche du bzgl. ungewollter Schußabgabe anführst, müßte man überprüfen, wie deren Training ausgesehen hat. Es genügt ja nicht einfach nur zu sagen: ok. ich lege den Finger gestreckt neben den Anzug!!
Bzgl. der Dokumente im www der PFA Hiltrup kann ich Dir auch nicht helfen. ich hatte auch schonmal davon gehört. Wie gesagt, man muß immer sehen, was diese Jungs trainieren. Die Dienststellenbezeichnung alleine sagt nicht immer viel aus!
Deine Ausführung an sich finde ich jedoch sehr gelungen, auch wenn ich nicht (ganz) deiner Meinung bin.
Mir bist Du nicht auf den Schlips getreten!
Gruß neo1
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