Modern Arnis

[Alias...]

Hallo FMAler,

zwei Fragen zum Modern Arnis.

Ich habe gelesen, dass GM Remy Presas 1957 das Modern Arnis nach vorherigem Studium verschiedenster FMA-Stile auf der Insel Negros erschaffen hat. Leider wird nicht gesagt, welche Stile das unter anderem waren.

1. Aus welchen Stilen hat GM Presas MA erschaffen?

2. Stimmt es das die waffenlosen Techniken und die Messertechniken aus dem Inayan Kadena de Mano übernommen sind?

Vielen Dank!
Gruß Alias…

[Diokletian]

Teile vom waffenlosen KRam ja. Aber wohl nicht alles. Genaueres kann Dir wohl AKED sagen, wenn der hier noch schreibt.

[AKED]

Teile vom waffenlosen KRam ja. Aber wohl nicht alles. Genaueres kann Dir wohl AKED sagen, wenn der hier noch schreibt.

Der schreibt hier noch.

Frage 1: Der Basi Stil von GM Remy Presas war das Balintawak, was er auf Cebu lernte. Er hat aber auch von seinem Großvater gelernt, der Espada y Daga und Abanico oder Figure 8 gemacht hat. Er hat aber auch andere Stile wie Palis Palis, Cinco Teros, Hirada Batanguenia, Banda Y Banda Rompida, Crossada etc. gelernt usn sicher eine Menge mehr, von dem wir keien Ahnung mehr haben.

Frage 2: Für den DAV im Bereich Messertechniken stimmt das teilweise. Wir haben Teilaspekte aus dem KdM in das Modern Arnis einfliessen lassen, besonders zu Beginn des Messerunterrichts. Die Waffenlosen Techniken stammen nicht aus dem KdM, wobei sie dem KdM durchaus teilweise ähnlich sind.

Das kann in anderen Modern Arnis Verbänden aber anders sein.


Gruß

Dieter

[Padawan Vergel]

Genaueres kann Dir wohl AKED sagen, wenn der hier noch schreibt.



Der schreibt hier noch.



:hammer:


:beer:

[Alias...]

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

[Twist]

Wenns grad darum geht.. fließt das Tapado jetzt offiziell mit ins MA auf den PI mit ein oder ist das ne Täuschung? (Ich lese in letzter Zeit häufig sowas.)

Gruß

[AKED]

Die IMAFP unterstützt unterschiedliche Meister, so auch Mike Vasquez mit seinem Mo0dified Tapado.
Im DAV wird es sicherlich nicht ins Prüfungsprogramm aufgenommen werden.
Was aber nicht heißt, dass es in verschidenen Gruppen nicht auch manchmal trainiert werdne kann.

Gruß

Dieter

[Mono]

Zur Frage:

1. Aus welchen Stilen hat GM Presas MA erschaffen?

Wie Dieter schon geschrieben hat sind die beiden Großen Grundsteine wohl das Presas Familien System (Mit den unterschiedlichen Stilen) sowie das Balintawak.
Ferner soll Remy seine "Wirbeltechniken" (Amara) von Cacoy Caniete gelernt oder "abgeschaut" haben.
Während seiner Zeit in Amerika hatte wohl am meisten das SmallCircle JuJitsu von Wally Jay weiteren Einfluß auf die (weiter) Entwicklung des Modern Arnis.

Ein Gerücht welches recht weit verbreitet ist besagt, das Remy das "Sinawali" von Guillermon Lengson gelernt/übernommen haben soll - dies ist nachweislich nicht der fall. Die beiden haben zwar gemeinsam trainiert, jedoch hat Remy bereits lange vor seiner Begegnung mit G. Lengson Sinawali unterrichtet (Quelle: http://www.worldbromodernarnis.com/Research/lisondra_interview.htm).


Wenns grad darum geht.. fließt das Tapado jetzt offiziell mit ins MA auf den PI mit ein oder ist das ne Täuschung? (Ich lese in letzter Zeit häufig sowas.)

Gruß

Teils Teils - in das Modern Arnis als "Stil" von Remy Presas KANN es logischerweise nicht einflißen.

Im Modern Arnis als "System" werden von Seiten der IMAFP in dem Bereich des "Klassischen Arnis" folgende philippinische Waffen im Ausbildungsprogramm / Mitgliedsausweis aufgelistet:
-Daga
-Dulo Dulo
-Tapado
-Bankaw
-Tjabang
-Balisong
-Hawakan/Panggiling
-Sanggot

Folglich ist es nicht verwunderlich, dass auch kooperationen mit Meistern der einzelnen Waffenkategorien bestehen.

Im DAV wird das "freier" gehandhabt - manche Trainer unterrichten als "Ergänzung" oder Erweiterung solche Waffen (oder auch andere wie z.B. den Dikin oder das Karambit), andere eben nicht; sie sind jedoch - mit Ausnahme des DuloDulo und Daga - nicht bestandteil irgendeines offiziellen Ausbildungs- oder Prüfungsprogramms.
Und wie Dieter schon geschrieben hat - wird sich daran wohl auch nicht so schnell was ändern. ;)

Gruß,
Mono

[Pancho Pakal]

den Rest hab ich mir ja erklären/ergoogeln können, aber was ist den ein Sanggot?

[AKED]

Sanggot

http://abanico.de/dangot-k.jpg

[Michael N.]

Link:

Trivia - Occupational Tools and others (http://rockculture.tripod.com/ryan-trivia1.html)

:D

[Mono]

den Rest hab ich mir ja erklären/ergoogeln können, aber was ist den ein Sanggot?

Ein lustiges Spielzeug :) (siehe Bild von Dieter)

Eine Waffe aus der Landwirtschaft die primär zur "Verbesserung" von "Boxtechniken" verwendet wird :D

Gruß,
Mono

[Pancho Pakal]

Also "Cut´n boxen" statt Schattenboxen?:D

Vielen Dank, Dieter, das Bild sagt wirklich mehr als jede Beschreibung.

[Alias...]

Hallo FMAler (insbesondere AEKD, Mono),

ich habe noch weitere Fragen zum Modern Arnis. Bei der Suche im www über MA bin auf der Seite des MA-Vereins in FFM unter der Erklärung zu MA auf folgende Passage gestoßen:

„Nicht von sportlichen oder religiösen Aspekten sondern vom täglichen Überlebenskampf der Filipinos geprägt, entwickelte sich Eskrima zu einer der gefürchtetsten und effektivsten Kampfkünste. Viele Filipinos emigrierten zum Anfang dieses Jahrhunderts nach Hawaii sowie in die USA von wo aus später die internationale Verbreitung der philippinischen Kampfkünste begann. Erst Mitte der sechziger Jahre dieses Jahrhunderts setzte eine von kommerziellen Interessen geprägte Versportlichung der philippinischen Kampfkunststile ein. Die Veränderung der ursprünglichen Techniken und Kampfprinzipien hatte eine starke Verbreitung der philippinischen Kampfkünste zur Folge, wobei die Effektivität der einst gefürchteten Kampfkunst nach und nach verloren ging. Heute gibt es nur noch wenige Eskrima-Lehrer, die in der Lage sind die ursprünglichen Techniken und Konzepte zu unterrichten.“ (Arnis Frankfurt - Modern Arnis & Lapunti Arnis de Abanico (http://www.arnis-frankfurt.de/))

Fragen:

1.Ist das von GM Presas geschaffene Modern Arnis auch dieser „Versportlichung“ zum Opfer gefallen und hat somit an Effektivität eingebüßt? Oder ist MA gar in diesem Sinne entstanden, dass ein „entschärftes System“ erschaffen wurde?

2.Das System MA entwickelt sich immer weiter fort. Wenn Einflüsse aus anderen Stilen in das Programm aufgenommen werden (siehe erstes Posting. z.B. Inayan-Einflüsse), werden dann andere traditionelle Techniken/Trainingsmethoden ausgesondert? Wer entscheidet darüber? (Gerade in Bezug auf den letzten Satz des oben geposteten Textes!)

3.In den Erläuterungen zu vielen Stilen kann man lesen, dass deren GM ihr System/Stil sich in vielen Kämpfen getestet und bewiesen haben. Gilt dies auch für GM Presas und das MA?


Vielen Dank!

[sven.s]

Im DAV wird es sicherlich nicht ins Prüfungsprogramm aufgenommen werden.


Und wie Dieter schon geschrieben hat - wird sich daran wohl auch nicht so schnell was ändern.

Naja, Dieter hat etwas anderes, als Du geschrieben. Ist deine Aussage als Relativierung von Dieters Aussage zu verstehen? "Wohl" bedeutet ja so etwas wie vermutlich/wahrscheinlich, was ja nicht mit Dieters "sicherlich" gleich zu setzen ist.


Hallo FMAler (insbesondere AEKD, Mono)

Auch wenn ich nicht insbesonders angesprochen wurde, schreibe ich doch meinen Senf dazu. :)

Letztendlich hat es auch mehr mit gesunden Menschenverstand, denn mit MA Kenntnissen zu tun, die nötig sind, um Deine Fragen zu beantworten.


1.Ist das von GM Presas geschaffene Modern Arnis auch dieser „Versportlichung“ zum Opfer gefallen und hat somit an Effektivität eingebüßt? Oder ist MA gar in diesem Sinne entstanden, dass ein „entschärftes System“ erschaffen wurde?

Eine sportlichere Variante kann ebenso effektiver sein, als eine traditionelle. Was nicht bedeuten soll, dass MA effektiver ist, als andere Stile, sondern nur, dass deine Schlussfolgerung nicht zwangsläufig zutreffen muss, wenn Stile sportlicher sind als andere. Das hängt ja auch davon ab, was man als sportlich betrachtet. Und ich würde auch längst nicht alle Leute als sportlich betrachten, die ein sogenanntes sportliches System praktizieren. :)


2.Das System MA entwickelt sich immer weiter fort. Wenn Einflüsse aus anderen Stilen in das Programm aufgenommen werden (siehe erstes Posting. z.B. Inayan-Einflüsse), werden dann andere traditionelle Techniken/Trainingsmethoden ausgesondert? Wer entscheidet darüber? (Gerade in Bezug auf den letzten Satz des oben geposteten Textes!)

Du sprichst immer von DEM Modern Arnis. Das gibt es nicht. Das ist von Verband zu Verband unterschiedlich. Davon abgesehen, die wichtigste Weiterentwicklung für den Praktizierenden wird nicht durch Großmeister oder technische Kommissionen durchgeführt. Die wichtigste Weiterentwicklung erfolgt durch den Praktizierenden selbst.


3.In den Erläuterungen zu vielen Stilen kann man lesen, dass deren GM ihr System/Stil sich in vielen Kämpfen getestet und bewiesen haben. Gilt dies auch für GM Presas und das MA?

Ob das für Remy Presas gilt oder nicht, für das MA gilt oder nicht, ist für die Effektivität eher unwichtig. Wenn Du ein für Dich effektives System haben möchtest, erreichst Du es nur, wenn Du es für Dich austestest! Was nützt es dir, ein System zu trainieren, welches für den Begründer effektiv war, wenn er vielleicht ganz andere körperliche Voraussetzungen hatte, als Du selbst. Nur Du selbst kannst ein System effektiv machen. Alles andere sind nur Geschichten für das Lagerfeuer.

Gruß, Sven

[Mr. Lee]

Nicht von sportlichen oder religiösen Aspekten sondern vom täglichen Überlebenskampf der Filipinos geprägt, entwickelte sich Eskrima zu einer der gefürchtetsten und effektivsten Kampfkünste.

Ich denke, dass hier wohl auch der Wunsch Vater des Gedanken war. Das mit den sportlichen Aspekten kann ich mir noch vorstellen, aber wenn man bedenkt, welchen Stellenwert Religion oder auch "Aberglaube" für viele Filipinos spielt (z.B. was so an Talismanen etc. mit sich herumgeschleppt wird), kann ich kaum nachvollziehen, dass das niemals eine Rolle gepsielt haben wird.

Auch dieser Rückbezug auf eine 'reine' ursprüngliche Kampfkunst, macht mich irgendwie stutzig - ist für mich einfach nur ein Werbetext.

[Diokletian]

Ob das für Remy Presas gilt oder nicht, für das MA gilt oder nicht, ist für die Effektivität eher unwichtig. Wenn Du ein für Dich effektives System haben möchtest, erreichst Du es nur, wenn Du es für Dich austestest! Was nützt es dir, ein System zu trainieren, welches für den Begründer effektiv war, wenn er vielleicht ganz andere körperliche Voraussetzungen hatte, als Du selbst. Nur Du selbst kannst ein System effektiv machen. Alles andere sind nur Geschichten für das Lagerfeuer.

Gruß, Sven
Hallo Sven,
Du sprichst mir aus der Seele. Wieviele KK´ler betreiben so eine Art "Name-Fucking", indem sie in Verbände eintreten, weil da ein besonders prominenter Lehrer/Guro/Meister der Chef ist. Dabei nützt es dem Übenden eher wenig, wenn der Lehrer oder Großmeister so toll war/ist. Der Übende muß selbst gut werden. Dabei kann der Lehrer oder Meister helfen, aber gehen muß der Übende den Weg selbst.

Viele Grüße, D.

[AKED]

Naja, Dieter hat etwas anderes, als Du geschrieben. Ist deine Aussage als Relativierung von Dieters Aussage zu verstehen? "Wohl" bedeutet ja so etwas wie vermutlich/wahrscheinlich, was ja nicht mit Dieters "sicherlich" gleich zu setzen ist.
Gruß, Sven

Das ist wohl sicherlich das gleiche.
Ich plane es nicht, Mono plant es nicht, aber letztendlich entscheidet das die Mehrheit der Technischen Kommission.
Und diese Entscheidung können wir wohl sicherlich nicht vorhersehen, aber eine Einschätzung abgeben, die sagt, das das Programm wohl sicherlich nicht geändert wird. Wahrscheinlich, voraussichtlich, schätzungsweise, denken wir, vielleicht.

Ich hoffe das ist klar.

Die nächste Sitzung ist am Ende des Sommerlagers, dann wissen wir mehr.


Gruß

Dieter

[Mono]

Wahrscheinlich, voraussichtlich, schätzungsweise, denken wir, vielleicht.

:klatsch:

@Alias...: Ich denke was deine Fragen anbelangt trifft das von Sven Gesagte den Nagel ganz gut auf den Kopf. :)

Gruß,
Mono

[Pancho Pakal]

@alias: "Das System MA entwickelt sich immer weiter fort. Wenn Einflüsse aus anderen Stilen in das Programm aufgenommen werden (siehe erstes Posting. z.B. Inayan-Einflüsse), werden dann andere traditionelle Techniken/Trainingsmethoden ausgesondert? Wer entscheidet darüber? (Gerade in Bezug auf den letzten Satz des oben geposteten Textes!)"

- kommt darauf an, in welchem Verband. Im DAV sicherlich die technische Kommission, aber es gibt ja nicht nur den DAV.
Das Schaffen von Remy Presas war meines Wissens in viele unterschiedliche Abschnitte mit vielen unterschiedlichen Schwerpunkten unterteilt.
Daraus ergibt sich ein vollkommen unterschiedliches Curriculum seiner "Erben"; z.B. das, was er zu Zeiten seines Weggangs auf den Philippinen unterrichtete , hatte andere Ausrichtungen als das, was er dann später zum Beispiel auf Lehrgängen des DAV zeigte. Der Mann hat sich halt permanent weiterentwickelt, so wie es jeder ernsthafte Kampfkünstler/Sportler tun sollte - dies spiegelt sich auch in seinem Unterricht wieder (hatte nur dreimal das Glück, auf Seminaren von ihm anwesend zu sein).

Heute, mit ca. 10 Jahren Abstand zum Thema Modern Arnis/DAV finde ich es von Außen betrachtet besonders interessant, wie facettenreich die Bandbreite seiner Schüler sich darstellt - und da ziehe ich Kombatan mit ein, da zu den Zeiten, als es den MAMD noch nicht gab, auch Ernesto Presas in Deutschland mit "Modern Arnis" auftrat. Besonders interessant finde ich auch den Klingenaspekt, den Bram Frank mit seiner These, das die Presas-Linie ursprünglich eine "Bolo Art" war, ins Spiel brachte.

Ich denke, kaum eine FMA unter einem einzigen Namen ist innerhalb von einer/zwei Lehrergenerationen so facettenreich innerhalb gleicher Wurzeln geworden wie Modern Arnis...

[AKED]

Fragen:

1.Ist das von GM Presas geschaffene Modern Arnis auch dieser „Versportlichung“ zum Opfer gefallen und hat somit an Effektivität eingebüßt? Oder ist MA gar in diesem Sinne entstanden, dass ein „entschärftes System“ erschaffen wurde?

Ja und nein. Es ist nicht versportlicht worden, weil es kein Sport sondern eine Kampfkunst ist. ( Sport = Wettkampf betreibend)
Sport ist für mich fast eine Wiederspruch zu SV, da dort primär die den Wettkampfregeln entsprechnede Techniken trainiert werden. Insofern ist Modern Arnis für die SV besser geeignet. Es ist allerdings dahingehend entschärft worden, dass es KEIN System für Srtockkampf im Sinne des Sparrings und der Herausfoprderiungskämpfe mehr ist, was es zu GM Remys kämpferisch aktiven Zeiten war.


2. Das System MA entwickelt sich immer weiter fort. Wenn Einflüsse aus anderen Stilen in das Programm aufgenommen werden (siehe erstes Posting. z.B. Inayan-Einflüsse), werden dann andere traditionelle Techniken/Trainingsmethoden ausgesondert? Wer entscheidet darüber? (Gerade in Bezug auf den letzten Satz des oben geposteten Textes!)
Im DAV gibt es eine Technische Kommission (TK), die über die Ausrichtung und die Neuerungen, die in das DAV Programm mit aufgenommen werden sollen entscheidet. Dass ich dabei einen gewissen Einfluss habe kann man sich denken, es sind aber durchaus auch schon Entscheidungen gegen meine Vorstellungen gefallen. Wie sind in einer Demokratie und da ist das dann manchmal so.
Die TK behandelt dabei das Prüfungsprogramm und Vorschläge für das Ausbildungsprogramm. Trainer haben aber immer die Freiheit, auch andere Aspekte in ihr Training mit einfliessen zu lassen. Diese sind dann allerdings nicht prüfungsrelevant.

Ich bin immer dabei, alte und neue Strömungen des Modern Arnis zu erforschen und in das Training einzubringen. Inzwischen betrifft das aber hauptsächlich die MA DAN-Träger, da wir mit der Struktur und Inhalten unseres Schülerprogrammes so wie es ist, sehr zufrieden sind.


3.In den Erläuterungen zu vielen Stilen kann man lesen, dass deren GM ihr System/Stil sich in vielen Kämpfen getestet und bewiesen haben. Gilt dies auch für GM Presas und das MA?
GM Presas hat auf den Philippinen in seinen jungen Jahre viel gekämpft. Und auch sehr erfolgreich, wie man von seinen alten Schülern hört :). Hier stimme ich Sven S. und Diookletian zu, dass Dir das wenig hilft.
Aber er hat sich mit seinem Modern Arnis explizit GEGEN diese Richtung der FMA entschieden, da ihm eines Tages bewußt wurde, dass diese Art des Trainings und Kämpfens sehr viele Verletzungen des Gegners und Parners in Kauf nimmt. Wörtlich sage er zu mir: "Und dann frage ich mich: Warum tun wir uns gegenseitig so viel weh? Wir sollten und lieber gegenseitig helfen, die Techniken zu lernen!" (Why do we hurt each other so much? We should start helping each other). Das ist der Grund, warum Du im Modern Arnis Training eine sehr produktive Trainingsatmosphäre vorfindest, die darauf ausgelegt ist, dass man sich beim erlernen der Techniken hilft und nicht gegenseitig bekriegt. Das Training kann dabei durchaus hart sein, das hängt aber wiederum vom jeweiligen Trainer ab.

Falls Du auf der Suche nach einem Stil bist, in dem sich 2 Kämpfer gegenüberstehen und Stocksparring machen, bist Du beim Modern Arnis nicht richtig. Wenn Du einen Stil suchst, der ein breites Anwendungsspektum bietet und der bei SV und Kampfkunst angesiedelt ist, dann bist Du beim Modern Arnis richtig.


Noch eine Anmerkung zu Pancho Pakals Äußerung zu den verschidenden Phasen von Remy Presas: Das ist durtchaus richtig, und sehr viele dieser Phasen findest Du im DAV vereint.
Wir haben die frühe Phase der 60er und 70er Jahre durch das Training mit Rodel Dagooc, Ernest Presas, Cristino Vasquez, Rene Tongson und weiteren seiner frühen Schüler. (Am 24./25. März kommt übrigens GM Jerry dela Cruz nach Frankfurt, der schon 1968 mit dem Training unter GM Remy Presas begann).
Die Phase der 80er Jahre ist durch seine Videos recht gut dokumentiert, ausserdem kenne ich diese Phase durch meine Trainings und Lehrgänge, zusammen mit Dan Anderson und Bram Frank, die in dieser Phase besonders aktiv mit Professor Remy Presas trainiert haben.
Die Phase der 90er, haben wir natürlich durch unser direktes Training bei ihm.

Auch die Aspekte von Bram Frank werden durchaus auch im DAV unterrichtet.
Nicht im Prüfungsprogramm, aber auf Lehrgängen und Sommerlagern.

Ich bin immer weiter am forschen um bestimmte Phasen seines Trainings zu entdecken. Ich bin aber auch offen, den neuen Strömungen, die es jetzt nach seinem Tod gibt, aufzunhemen und zu hinterfragen.

Du wirst weltweit wenig Gruppen und Organisationen finden, die die unterschiedlichen Phasen von Profressor Presas' Lehren so umfangreich abdecken wie der DAV, da die meisten Gruppen nur in einer, manche mal in 2 Phasen beim GM Presas waren.

Gruß


Dieter Knüttel
Bundestrainer DAV

[Eskrima-Düsseldorf]

Falls Du auf der Suche nach einem Stil bist, in dem sich 2 Kämpfer gegenüberstehen und Stocksparring machen, bist Du beim Modern Arnis nicht richtig. Wenn Du einen Stil suchst, der ein breites Anwendungsspektum bietet und der bei SV und Kampfkunst angesiedelt ist, dann bist Du beim Modern Arnis richtig.


Zu diesem wie ich finde interessanten Punkt habe ich hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/entweder-56376/) einen eigenen Thread aufgemacht.

Grüße
Christian

[Alias...]

Hallo FMAler,

erstmal vielen Dank für die ausführlichen und sachlichen Antworten, ist leider nicht immer selbstverständlich.

Hoffe es sei mir verziehen, dass sich trotz ausführlicher Beantwortung weiterhin neue Fragen aufzeigen:

@AKED

1. Ich verstehe SV so, dass Konzepte/Techniken gelehrt werden, die einen in einer SV Situation helfen diese zu meistern. Dazu reichen wenige aber effektiv trainierte Konzepte/Techniken die auch unter Stress funktionieren (Motto:keep it simple and stupid)

Unter der „Versportlichung“ verstehe ich, dass sehr schöne Techniken trainiert werden, diese aber eher der Technikverliebtheit dienen (Motto:für jeden Angriff mindestens fünf Antworten) und/oder schön auf Demos ausschauen. In einer realen Stresssituation ist man dann leider überfordert oder man bewertet schöne Techniken über, die aber in einer realen Situation nichts taugen.

2. Wieso würden einen die im MA gelehrten Konzepte/Techniken in einem Herausforderungskampf (andere Verbände nennen es Ritualkampf) nichts nützen? Wenn das System MA gut ist, wird es jemanden doch auch Antworten für diese Situation bieten. Das die Zielrichtung des Trainings eine andere ist, ist eine andere Sache.

@all
3. Das für und wieder des Sparrings als ein Trainingselement kann ich für beide Positionen verstehen. Meiner Meinung nach, ist es deshalb nicht generell auszuschließen, weil es den Kampfgeist ungemein steigert. Im normalen Training wird der Trainierende angegriffen und übt seine Technik (ist zur Technikschulung sehr wichtig). Aber der Angreifer macht meist seine Technik und verhält sich danach passiv. Der übende Verteidiger bringt seine Technik (evtl. auch Folgetechniken) an und hat ein Erfolgserlebnis. Man geht in die Ausgangsstellung zurück und es beginnt von vorne.
Beim Sparring greift der Angreifer an und verhält sich danach nicht passiv sondern greift weiter an, da er ja auch gewinnen will. Es entwickelt sich somit eine Stresssituation für beide, da jeder mit seinem Können den Gegner bezwingen will. Positiver Nebeneffekt: Man merkt wie es ist auch mal einen abzukriegen – wenn man das nicht mal trainiert hat, ist man erstmal kurz abgelenkt, da es ungewohnt ist. Das kann aber der Moment sein, in dem die Niederlage eingeläutet wird.
Auch ist es so, dass der Angreifer jetzt nicht mit abgesprochener Technik angreift, sondern frei ist. In einer Realen Situation wird ja auch frei angegriffen. (Habe beim WT einmal stundenlang Verteidigungen gegen Boxerangriffe geübt. Hat im Training super geklappt. Dann, beim Sparring gegen einen Boxer, war ich froh auf den Beinen geblieben zu sein.
Will damit nur sagen, dass Sparring als ein Element durchaus sinnvoll ist um einige Eigenschaften zu schulen. Das Allheilmittel kann es nicht sein, da wie beschrieben das „Regelwerk“ einer realen Situation entgegensteht.

Viele Grüße

[Diokletian]

2. Wieso würden einen die im MA gelehrten Konzepte/Techniken in einem Herausforderungskampf (andere Verbände nennen es Ritualkampf) nichts nützen? Wenn das System MA gut ist, wird es jemanden doch auch Antworten für diese Situation bieten. Das die Zielrichtung des Trainings eine andere ist, ist eine andere Sache. Daß Sparring nicht im Prüfungsprogramm steht heißt doch nicht, daß die Techniken im MA real nix taugen!!! Ich verwende nach wie vor die Tools, die mir das MA gab, um mein eigenes Ding damit zu machen, jenseits von Gürteln und Bewegungssammelei. Und ich halte MA für eines der konzeptionell besten Systeme für einen realen Kampf.

Im normalen Training wird der Trainierende angegriffen und übt seine Technik (ist zur Technikschulung sehr wichtig). Aber der Angreifer macht meist seine Technik und verhält sich danach passiv. Der übende Verteidiger bringt seine Technik (evtl. auch Folgetechniken) an und hat ein Erfolgserlebnis. Man geht in die Ausgangsstellung zurück und es beginnt von vorne.Stimmt! Und das ist sehr angenehm, weswegen viele FMA´ler beim reinen Bewegungensammeln bleiben. Also immer schön kooperativ...... Wenn sie damit auf der Prüfung noch einen Gürtel abgreifen können, freuen sie sich und fühlen sich bestätigt.

Wer das mag, bitte. Mit SV oder Kampftraining hat das nichts zutun. Aber das heißt nicht, daß man mit den Tools nicht so trainieren KANN!!!

Und es gibt auch im MA genug Leute, die das wissen und entsprechend trainieren...! ;)

[Alias...]

Hallo Diokletian,

das MA Techniken nichts taugen würde ich mir auch nicht anmaßen zu behaupten. Im Gegenteil, dass was ich gesehen habe, gefällt mir ebenfalls sehr gut!!!
Wollte mit Frage 2. nur wissen, warum MA nicht zum "Herausforderungskampf" taugt, wie AKED schrieb?

Viele Grüße

[Diokletian]

Naja, möglicherweise, weil im Modern Arnis vornehmlich mit dem unterstützten Block gearbeitet wird, und der ist für ein parring nun wirklich nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen... Dabei gibt es in den Programmen sehr wohl herrlich aggressive Angriffskonzepte, die keine, aber auch gar keine Wünsche offen lassen. Nur machen die meisten das halt nur für die Prüfung, bei allem anderen ist dann wieder der unterstützte "Modern-Block" angesagt...
Hängt vielleicht damit zusammen, daß das Modern Arnis seit ca. 1990 von vielen ehemaligen bzw. aktiven JuJutsuka überschwemmt wurde. Und die halten sich furchtbar gern an dem Modern Block fest, weil sich daraus so schön entwaffnen und hebeln läßt... zumindest, wenn der Partner kooeperativ ist, und das sind diese Leute alle! Ein 4. Dan JuJutsu und 2. Dan MA meinte einmal etwas frustriert zu mir: "Zu hebeln brauche ich Dich gar nicht zu versuchen, Du haust mir dann immer in Fresse!"

[Mono]

Wollte mit Frage 2. nur wissen, warum MA nicht zum "Herausforderungskampf" taugt, wie AKED schrieb?

Viele Grüße

Diese Aussage würde ich so auch nicht unbedingt stehen lassen - die Konzepte, Prinzipien, Techniken des Modern Arnis geben dir alles, was du dafür benötigts - wie du dafür Trainierst ist das entscheidende!

Aus 1. Hand wurde mir von einem Herausforderungskampf eines MA "Vertreters" gegen einen "bekannten Mann" aus den Reihen des Bakbakan erzählt - den der MA Mann sehr schnell für sich entscheiden konnte. (Namen lasse ich hier jetzt absichtlich weg, ich will hier weder jemanden schlecht machen noch andere hochjubeln!)
Das soll nicht heissen MA ist besser als Kali Illustrissimo (oder die anderen Dinge die im Bakbakan trainiert werden) sondern lediglich, das es eine Frage des Individuums und dessen Trainingsweise ist ob man das System auch in solchen Situationen anwenden kann oder nicht!

Und je nach Gruppierung innerhalb des MA gibt es auch solche die sich eben stärker und andere die sich weniger mit Sparring, Wettkampf, Herausforderungskämpfen etc beschäftigen.
Auf den PI z.B. gibt es einige Gruppen die sehr stark (oder fast ausschließlich) den sportlichen Wettkampf trainieren (so z.B. die "Teams" in den Universitäten).
Im DAV ist es Trainerabhängig ob derartiges Training gemacht wird oder eben nicht - nur von Seiten des Verbandes wird es aus (hier im Forum schon oft diskutierten Gründen) eben nicht verlangt oder gefördert.

Gruß,
Mono

[AKED]

Hallo FMAler,
@AKED

1. Ich verstehe SV so, dass Konzepte/Techniken gelehrt werden, die einen in einer SV Situation helfen diese zu meistern. Dazu reichen wenige aber effektiv trainierte Konzepte/Techniken die auch unter Stress funktionieren (Motto:keep it simple and stupid)

Das ist richtig, mir aber für eine Kampfkunst zuwenig,
1. weil mir das schlicht und einfach zu langweilig ist.
2. weil meine "einfache Technik" nicht auch dür Dich die richtige Technik sein muss.
3. Weil jede Situation anders sein kann. Es gibt das
Konzept der Redukltion: wenige Techniken die dafür sehr intensiv und das
Konzept der Vielseitigkeit, um auf unterschiedliche Situationen unterschiedlich reagieren zu können. Dafür stehen wir.


Unter der „Versportlichung“ verstehe ich, dass sehr schöne Techniken trainiert werden, diese aber eher der Technikverliebtheit dienen (Motto:für jeden Angriff mindestens fünf Antworten) und/oder schön auf Demos ausschauen. In einer realen Stresssituation ist man dann leider überfordert oder man bewertet schöne Techniken über, die aber in einer realen Situation nichts taugen.
Das muss dann jeder für sich selber rausfinden, welche Techniken für ihn bewsser geeignet sind.


2. Wieso würden einen die im MA gelehrten Konzepte/Techniken in einem Herausforderungskampf (andere Verbände nennen es Ritualkampf) nichts nützen? Wenn das System MA gut ist, wird es jemanden doch auch Antworten für diese Situation bieten. Das die Zielrichtung des Trainings eine andere ist, ist eine andere Sache.

DAs habe ich nicht gesagt, dass die Konzepte dafür nicht funktionieren. Die sind schon in Ordnung, aber wir trainiern im DAV nicht auf den "Ritualkampf" hin. Du müsstest das Training anders ausrichten, dann geht das auch mit MA, wie Diokletian so schön beschrieben hat.
Für mich ist der Modern Block auch nur eine Möglichkeit von vielen. Ein Wekzeug,. Davon habe ich viele in der Werkzeugkiste. Dann drehe ich die Kiste um, habe alles auf einem Haufen. Das was ich dann brauche, nehme ich mir. Anderes Problem, anderes Werkzeug.


@all
3. Das für und wieder des Sparrings als ein Trainingselement kann ich für beide Positionen verstehen. Meiner Meinung nach, ist es deshalb nicht generell auszuschließen, weil es den Kampfgeist ungemein steigert. Im normalen Training wird der Trainierende angegriffen und übt seine Technik (ist zur Technikschulung sehr wichtig). Aber der Angreifer macht meist seine Technik und verhält sich danach passiv. Der übende Verteidiger bringt seine Technik (evtl. auch Folgetechniken) an und hat ein Erfolgserlebnis. Man geht in die Ausgangsstellung zurück und es beginnt von vorne.
Beim Sparring greift der Angreifer an und verhält sich danach nicht passiv sondern greift weiter an, da er ja auch gewinnen will. Es entwickelt sich somit eine Stresssituation für beide, da jeder mit seinem Können den Gegner bezwingen will. Positiver Nebeneffekt: Man merkt wie es ist auch mal einen abzukriegen – wenn man das nicht mal trainiert hat, ist man erstmal kurz abgelenkt, da es ungewohnt ist. Das kann aber der Moment sein, in dem die Niederlage eingeläutet wird.
Auch ist es so, dass der Angreifer jetzt nicht mit abgesprochener Technik angreift, sondern frei ist. In einer Realen Situation wird ja auch frei angegriffen. (Habe beim WT einmal stundenlang Verteidigungen gegen Boxerangriffe geübt. Hat im Training super geklappt. Dann, beim Sparring gegen einen Boxer, war ich froh auf den Beinen geblieben zu sein.
Will damit nur sagen, dass Sparring als ein Element durchaus sinnvoll ist um einige Eigenschaften zu schulen. Das Allheilmittel kann es nicht sein, da wie beschrieben das „Regelwerk“ einer realen Situation entgegensteht.

Viele Grüße

Im höheren Bereich haben wir durchaus etliche Trainign und Übungsformen, die nicht auf einem kooperativen Partner aufbauen. Aber wir haben eine Struktur und da geht es sukzessiv vor. Eines nach dem Anderen. Kommt auch, aber nicht sofort.

Gruß

Dieter

[Alias...]

Vielen Dank für die zahlreichen, sachlichen Infos!
Viele Grüße

[Alias...]

Hallo FMAler,

habe doch noch eine Frage zu Modern Arnis:

Wie unterscheidet sich das MA nach GM Remy Presas zum MA seines Bruders GM Ernesto Presas?
Mich interessiert nur der Unterschied in den Techniken/Trainingskonzepten.

Die Verbandsentwicklung (wer sich von wem getrennt hat) der zwei, neuerdings eher drei großen MA-Verbände ist für meine Frage nicht von Interesse. Ist auch gerade in einem anderen Thread angesprochen worden. Es geht bei meiner Frage rein um die Technik/Konzepte der beiden Richtungen!

Viele Grüße

[Mono]

Hallo FMAler,

habe doch noch eine Frage zu Modern Arnis:

Wie unterscheidet sich das MA nach GM Remy Presas zum MA seines Bruders GM Ernesto Presas?
Mich interessiert nur der Unterschied in den Techniken/Trainingskonzepten.

Die Verbandsentwicklung (wer sich von wem getrennt hat) der zwei, neuerdings eher drei großen MA-Verbände ist für meine Frage nicht von Interesse. Ist auch gerade in einem anderen Thread angesprochen worden. Es geht bei meiner Frage rein um die Technik/Konzepte der beiden Richtungen!

Viele Grüße

Klugscheißerisch könnte man jetzt sagen, Ernesto ist kein Modern Arnis sondern Kombatan ;)

Aber Grundsätzlich sind sich die beiden natürlich sehr ähnlich.

Wenn man sich Remys primäre Einflüsse (s.Oben) anschaut (Presas-Familystil, Balintawak, SCJJ) so werden - logischerweise letztere (Balintawak und SCJJ) bei Ernesto nicht in dieser Form auftreten, da er diese Einflüsse nicht so bekommen hat - dafür kommen in dessen Linie eben andere Dinge hinze - aber zur Kombatan Entwicklung können hier andere wesentlich kompetentere Infos liefern als ich.

Gruß,
Mono