Vollständige Version anzeigen : Das macht mir Angst ...
Hi,
und zwar war ich Freitag und Samstag dieses Wochenende weg und beide male konnte ich Schlägereien innerhalb der Disco beobachten. Iss zwar nicht toll, aber ich finde es eigentlich recht "interessant" mal den Ernstfall zu analysieren. Bei allen 3 Schlägereien waren recht schnell die Türsteher da und jetzt kam das für mich Überraschende : Jeder Kampf endete am Boden !
Ich weiss nicht ob es daher kam, weil die Türsteher den Typen fixieren wollten und ihn auf den Boden warfen um sich drauf zu stürtzen oder ob es echt so ist das man am Boden weiterkämpft in den meisten Fällen.
Als er dann am Boden lag wurde ihm noch ordentlich in die Nieren geschlagen und in den Nacken usw. naja ... da bin ich mit MT und Boxen ja nicht gerade auf der Gewinnerschiene was ? Aber ehrlich gesagt habe ich auch nicht gerade die Motivation eine Bodenkampfsportart zu erlernen ...
Fazit : Ich denke das viele Kämpfe am Boden enden, bin aber davon überzeugt das es innerhalb der Disco von den Türstehern - zwecks Fixierung - geplant war, auf der Straße wär's anders gewesen ...
wie seht ihr das ? vielleicht jemand mit Erfahrung ? Oder ein Türsteher, würde mich mal interessieren ob das Taktik ist das "Opfer" zu fixieren !!
so long,
Alex
Hi Grüßt Dich Alex,
also prinzipiell ist es so, das eine Fixierung am Boden leichter und gefahrloser ist als im Stand.
Beides ist natürlich möglich.
Knie ich neben ihm, sitz auf ihm etc. oder wir sind gar mehrere ist das natürlich leichter möglich.
Bilde Leute für den Personenschutz aus, also ähnliche Zielsetzung!
Auch die psychologische Wirkung ist größer, wenn er erstmal auf den Boden war und da richtig fixiert wurde.
Da ist es aber sicherer mit mehreren Personen zu arbeiten, falls er nochmal "aufmuckt"!
Thema Streetfight: Bar-Disco etc.
Die meisten Straßenkämpfe enden darum meistens am Boden, weil....
a) der Angriff überraschend und hinterträchtig kommt, sprich von der Seite oder von hinten oder.....
b) beide Leute sind nicht in Trapping/Boxing Range trainiert.
Vergeßt nicht, die meisten Straßenkämpfe fangen hauptsächlich in Trapping Range oder in der Boxdistanz an und enden bei dementsprechendem Training auch da.
Da aber in einem Straßenkampf, sich alle Distanzen durchmischen können, sollte jede Distanz bekannt sein, am besten auch trainiert.
Also auch der Bodenkampf, aber vergiß nicht, einen Kampf gewinnst Du immer mit Deinen Stärken, nie mit Deinen Schwächen.
Dein Beispiel: wenn ich's mit System schaffe -ohne große Verletzung- an Deinem MT vorbei zu kommen, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das ich Dich in Deinem schwachen Bereich, also dem Bodenkampf schlagen kann?!
Du verstehst, trainiere auch Deine schwachen Seiten, aber vergiß nicht "the rules of the street"!
Und Bodenkampf ist mein schlimmster Alptraum auf der Straße (also auch Bars, Disco's etc.....).
Beste Grüße
Ralf
... ja viele fights enden sehr schnell am boden (deswegen hat der gute bruce lee ja auch viel mit wrestling legende Gene le bell trainiert)
Mr.Fister
20-12-2002, 22:03
kurze frage :
was ich nit so ganz verstanden hab - gingen die fights "von sich aus" aufm boden weiter, oder war das erst der fall, als die türsteher kamen und die leute dann zu boden gebracht haben, um sie besser kontrollieren zu können ?
fister
mir fällt zu dem Thema ein, dass ich mal irgendwo (weiß leider nicht mehr wo) Folgendes gelesen habe:
"Nach einer Polizeistatistik enden über 90 % aller Schlägereien auf dem Boden."
Softwarekiller
20-12-2002, 23:22
Eigentlich zwangsläufig klar finde ich....irgendeiner kommt mehr oder weniger mal ausm Gleichgewicht und bis er aufsteht ist der andere schon auf ihm drauf...
Also meine Beobachtung läuft dahingehen dass sich eine Schlägerei durch 3 Zonen Bewegt (meistens).
mittlere Distanz, Clinch, Boden....und das erstaunlich schnell, wenn nicht gerade einer den anderen an die Wand klatscht (gruß an die WTler *fgg* )
daher sollte man sich echt mal überlegen bodenkampf zu trainieren...ne gute idee (vielleicht) ....
könnte sehr schmerzhaft werden wenn man am Boden liegt und net mehr von nem gegner weg kommt *grml* ;)
aber was will man am Boden gegen einen 200 KG schweren Muskelbepackten Türsteher (nur mal so als Beispiel) machen.
Wird doch ziemlich schwer wenn man nicht gerade ne Breite Statur von 2 Metern hat.
mfg Soft
HI Leute!!
"Nach einer Polizeistatistik enden über 90 % aller Schlägereien auf dem Boden."
Tja, auch viele Boxkämpfe enden auf dem Boden - wenn einer KO am Boden liegt, ist es meistens zu ende :D :D
ich komm gerade aus der arbeit, also meine 2 cents dazu:
Ich kann nicht für alle Türsteher sprechen, aber für mich ist es am besten, wenn ich zu einer Schlägerei komme die Streithähne irgendwie in Würgergrif bzw Schwitzkasten zu packen und aus der Tür befördern.
Das wär für mich der Idealfall, Tür auf , Tür wieder zu, Fall für mich erledigt. ;)
Was nicht sein sollte ist, wenn zwei Parteien auf einander einprügeln, als Türsteher auf die Leute noch einschlagen, denn das hätten sie ohne Türsteher auch selber geschafft
- sehe ich aber immer wieder oft...
Meistens klappt es aber nicht so reibungslos mit dem rauswerfen, weil die Leute mir meistens Körperlich überlegen sind. (Zumindest mir - bin halt kein 150 kg Monster *gg*)
Da ich aber erst zuschlage, wenn mein Gegner als erster schlägt, oder zum Schlag ausholt - also jede Auseinandersetzung versuche grundsätzlich ohne Schlagen zu lösen - ist einen Gegner am Boden fixieren für mich eine gute alternative.
Es hat den Nachteil, daß man meist selber zum Boden muß und es entsteht die Gefahr, daß man eine Flasche, Barhocker oder sonstiges von Freunden des Streitlustigen auf den Schädel kriegt.
Man muß sich da auf seinen Partner, der einem den Rücken frei halten soll 100%-ig verlassen können.
Der Vorteil ist natürlich, daß man mit jemandem, den man am Boden gut kontrolliert besser "verhandeln" kann und ihn oft schnell zum aufhören überreden kann :cool:
Wenn ich nicht privat als Türsteher, sondern angestellt im Sicherheitsdienst arbeite, kommt es schon mal vor, daß jemand der mit sich gar nicht reden lassen will, mit handschellen gefesselt wird - meist dann sofort der Polizei übergeben wird.
(zum glück arbeiten wir mit denen mittlerweile sehr gut zusammen - bei uns zumindest)
zum Bodenkampf:
ich trainiere zwar auch bodenkampf, auf der Straße sieht es aber bisschen anders aus, als im Grapplingtraining.
Es ist erst vielleicht zwei Stunden her, als ich mir einem Typen auf den Boden mußte. Da war nix mit, von einer Position in die andere wechseln (zb erst body-cross, dann mouint usw..) , wie zu hause auf der Matte.
Die Position die ich hatte, mußte ich sichern und schauen, daß ich den Gegner kontrolliere und daß mir seine Kumpels nicht 11 Meter an den Kopf schießen. Zum Glück waren keine da.
Im idealfall kann man dann mit dem Gegner aufstehen und rausgehen, leider eher selten.
der typ hat wie wild um sich geschlagen, mir in die Augen gestochen und versucht mir das Gesicht zu zerkratzen...
ich hatte keine wahl.. :mad:
aber was will man am Boden gegen einen 200 KG schweren Muskelbepackten Türsteher (nur mal so als Beispiel) machen.
Natürlich kann Kraft, Gewicht, Größe usw. ein Vorteil sein, egal ob im stehen oder am Boden. Aber nichts ist unmöglich. Es ist mir letzte Woche auch gelungen ein 140 kg Mann auf dem Boden ruhig zu stellen
und Frank zb. hat auf seinem letzten Grappling-Seminar die meisten Techniken mit den Leuten mit 45+ cm -Oberarmen vorgemacht :D Macht spaß zu sehen, daß es auch bei denen funktioniert! :-)
Grüße
@mart
Das mit den 75% plus ist aus einer Studie des Los Angeles Police Departmemnts und zwar bezüglich Verhaftungspozeduren (Handschellen anlegen oder so). In der Groundfighting Eurphorie der späten 90er dürfte die Zahl schön aufgebauscht worden sein. Sicher ist Bodenkampf wichtig (auf der Straße eher, um zu wissen, wie man ihn vermeidet oder möglichst schnell wieder vom Gegner wegkommt). So viel zur Theorie.
In der Praxis bin ich nicht so beschlagen wie meine Vorposter.
Gruß
Mars
Also es ist schon richtig, das fast alle Schlägereien auf der Straße am Boden enden.Warum das nun so ist,kann ich auch nicht mit 100% Sicherheit sagen,ich weiß nur das es meistens da endet.
Das Türsteher die Leute am Boden fixieren,ist meiner erfahrung nach so nicht richtig.Kein Tüsteher (ich auf alle fälle nicht) wird in einer vollen Disco freiwillig mit seinem Kontrahenten auf den Boden gehen.Da ist die verletzungsgefahr durch Glas am Boden usw. viel zu groß.Ausserdem ist die Bodenlage in dem Moment fatal,wo noch der ein oder andere Kumpel des Gegners drumherumsteht,und fröhlich auf Dich eintreten kann.Also ich würde immer in so einer Situation alles drum geben den Kampf im Stand zu endscheiden (trotz Bodenerfahrung),leider ist das nicht immer möglich.
Grüßt Euch nochmal!
Warum viele Kämpfe am Boden enden, da hab ich meine Meinung schon gepostet.
Ich glaube, da liege ich nicht verkehrt.
Auch glaube ich, das ein Boden liegender Gegner leichter zu fixieren ist.....red jetzt nicht....von wirklichem Bodenkampf.
Mount, Guard, Corss-side...etc...
Daneben knien z.B.!
Der Ansatz von Shogun find ich sehr gut, runter gehen zum kontrollieren, wenn man den Rücken frei hat....das habe ich eigentlich als vorausgesetzt angenommen...aber er hat recht, man muß es auch ansprechen.
Das mit dem Glas etc. am Boden ist sicherlich auch ein Problem....!
Ist der Bursche natürlich im Stand zu kontrollieren, zwing ich ihn auch nimmer nunter.
Kommt wahrscheinlich auf den Härtefall des "Störrers" an!
NGR
Ralf
Softwarekiller
22-12-2002, 13:42
Original geschrieben von Shogun
und Frank zb. hat auf seinem letzten Grappling-Seminar die meisten Techniken mit den Leuten mit 45+ cm -Oberarmen vorgemacht :D Macht spaß zu sehen, daß es auch bei denen funktioniert! :-)
Grüße
Frank ist ja auch nicht gerade das was man eine Bohnenstange nenen würde ;)
Aber jemand der net so ne gute Statur hat und net solch breite Schultern hat, der wird sich unverhältnismäßig schwer tun.
mfg Soft
Hallo,
sorry, aber wie heisst der Frank mit nachnamen ?
so long,
Alex
Hey!
Wie es mit Schlägereien auf der Straße aussieht, kann ich nicht sagen, ich gehöre zu den friedlichen Leuten und prügle mich nicht auf der Straße.
ich kann nur von Kämpfen in und vor der Disco sprechen.
Dieses Wochenende war wieder recht heiter und ich hab ähnlich wie Alex einiges beobachten können
(und ich dachte, die leute wären in der Weihnachtszeit besinnlicher drauf ;) )
Viele Schlägereien in der Disco enden auf dem Boden weil:
- es sich meist nicht um Leute ohne Kampfsportbackground handelt. Viele haben keine Ahnung von einem Kampf, oft fängt es auch mit Schubsen, Rangeleien an, da landet man schnell auf dem hintern und zieht den anderen ggf. mit.
- weil die Leute in Discos oft unter erheblichem Alkoholeinfluß leiden und der Gleichgewichtssinn dadurch gestört ist :D
- und weil es im winter spiegelglatt auf der straße ist (wie dieses wochenende) :D :D lool
das sind nur ein paar weitere Gründe.
Und Natürlich auch die Tatsache, daß es eben das Ziel ist, seinen Gegner zu Boden zu bringen, um ihn dann ggf ganz auszuschalten. Also einer von beiden landet meistens auf dem Boden.
@ Bouncer
Das Türsteher die Leute am Boden fixieren,ist meiner erfahrung nach so nicht richtig.Kein Tüsteher (ich auf alle fälle nicht) wird in einer vollen Disco freiwillig mit seinem Kontrahenten auf den Boden gehen.Da ist die verletzungsgefahr durch Glas am Boden usw. viel zu groß.
Ist klar, daß ich so eine Aktion nicht dort durchführe, wo alle Leute wie ein einer Sardinenbüchse zusammen gedrückt stehen und ich kaum Platz hab. Dort finden aber auch nicht so oft Schlägereien statt, da man dazu ja auch Platz braucht. Gegner am Boden fixieren eignet sich aber auf Parkplätzen vor der Disco oder zb. im Eingangs- bzw. Toilettenbereich usw. wo nicht so viele Leute rumstehen. Dort liegen auch nicht so viele Scherben rum, aufpassen muß man natürlicht trotzdem.
Dass mir einer den Rücken sichert ist natürlich Voraussetzung, das hab ich schon geschrieben.
Ich meine auch nicht, daß man sich dann auf den Gast drauf legt, oder in die Mouint-position geht oder so, sondern mehr wie PFS-Ralf schreibt, drauf oder daneben knieen, in die Hocke gehen o.ä
Hab auch gesagt, daß es für mich die Alternative ist, wenn es im Stand nicht klappt.
Manchmal erwischt man auch jemanden gut im Stand, will mit ihm zum Ausgang , aber weil er um einiges schwerer ist, mehr Kraft hat etc. und muß ihn los lassen, oder man wird zu Boden gezogen. Das ist der Punkt wo ich lieber kontrolliert zu Boden gehe und meinen Gegner dabei kontrolliere.
Wie gesagt, ist natürlich nicht der Idealfall.
Kann sein , daß du eine bessere Alternative weißt, ich würd sie gern erfahren. Oder schreib einfach, was Du und Türsteher die Du kennst in so einer Situation machen?
ich würde immer in so einer Situation alles drum geben den Kampf im Stand zu endscheiden
Was meinst du mit Kampf im Stand entscheiden??
Den Gegner KO schlagen?
Grundsätzlich ist ein Gast, der in einer Disco Ärger macht nicht mein Gegner, daß heißt ich kämpfe nicht gegen Ihn. Ich kann doch nicht jedem der eine Schlägerei anzettelt "in die Fresse" hauen.
Das soll ich als Türsteher eben verhindern!!
Bei kleineren Rangeleien versuche ich erstmal zu schlichten und mit den Leuten zu reden. Ist eine Schlägerei schon im Gange, versuche ich wie schon mal gepostet die Leute im Stand in Würger etc zu packen und raus zu werfen.
Klappt dies nicht, ist am Boden fixieren eine Lösung, aber eben Situationsbedingt. Das ganze eben möglichts ohne Schlagen!!!
Will ein Gast plötzlich aber auf mich einschlagen, (rechtswidriger, gegenwärtiger Angrif) ist eine Notwehrsituation geboten und mir bleibt nichts anderes übrig als mich zu wehren. Da geb ich natürlich auch alles, den Kampf im Stehen zu entscheiden.
@ PFS-Ralf
Auch glaube ich, das ein Boden liegender Gegner leichter zu fixieren ist.....red jetzt nicht....von wirklichem Bodenkampf.
genau das meinte ich eben auch, daß es kein Bodenkampf im Sinne von Grappling o.ä ist.
@ Soft
Frank ist ja auch nicht gerade das was man eine Bohnenstange nenen würde
Aber jemand der net so ne gute Statur hat und net solch breite Schultern hat, der wird sich unverhältnismäßig schwer tun.
Ja , da gebe ich Dir recht. Aber mit geschätzt +- 90 kg ist man auch kein "koloss" :D
Ich hab lediglich behauptet, daß es möglich ist, einen schwereren Gegner am Boden zu kontrollieren (nicht daß ICH es könnte ;) )
Und ich fand es eben gut, daß Frank die techniken mit jemandem vorgeführt hat, der 40 kg schwerer war als er selber. :gewicht:
@ Alex!
Mit Frank mein ich jkdberlin ;)
Greets
Der Chief
23-12-2002, 12:29
@shogun
hey Alter. Krank und in der Disse für Ordnung sorgen...kurier dich lieber mal aus (Traiiiiiining!!!!!!)
Viele Schlägereien in der Disco enden auf dem Boden weil: es sich meist nicht um Leute ohne Kampfsportbackground handelt
Also entweder "...meist nicht um Leute mit..." oder "...um Leute ohne Kampfsport...", sonst paßt`s nicht zum nächsten Satz (nur mal so am Rande). War doch schon halb vier...
Meiner Meinung nach enden viele Raufereien auf dem Boden da, obwohl die Leute vielleicht keine Ahnung von Kampfsport haben, niemand gern freiwillig in der Halb- oder Nahdistanz bleibt. Außerdem drängt meistens einer oder beide der Kontrahenten immer zu schnell nach vorne, bis geklammert (Schwitzkasten etc...) wird, und dann bleibt nur noch der Boden.
In der Disco ist man normalerweise betrunken, angetrunken oder durch die laute Musik etwas aus dem Gleichgewicht, da geht`s dann noch schneller. Und es ist verdammt eng.
greets
hi!!
Ich meinte ja: weil es sich um leute handelt OHNE KK Background :cool:
kommt davon, wenn man mitten in der nacht noch postet *gg*
Die Arbeit wollte ich auch absagen, der Chef hat mich aber unbedingt gebraucht und mit viel Medizin und Vitamin C hab ich die Nächte irgendwie überstanden.
Übrigens, beim Alex gabs noch "Hustensaft" bis 6 uhr morgens, kennst ihn ja..
Jetzt ist ja weihnachten und ich gönne mir paar tage ruhe und nächstes jahr bin ich wieder fit :-)
also euch allen
Frohe Weihnachten!!
@ Shogun
Natürlich knocke ich nicht jeden Gast der ein bißchen Ärger macht gleich aus!Das ist auch nicht meine Art zu arbeiten!
Ich bin in meinem Post vom Ernstfall(so wie von Dir beschreiben) ausgegangen,also eine Situation in der Störenfried wirklich böse absichten hat.Und auch dann werde ich nur solange schlagen,treten,usw. bis ich den Agressor sicher habe.Also an der Wand (im Griff) oder notfalls halt am Boden.Obwohl ich, wie schon gesagt, in einer Disco sehr ungern auf den Boden gehe,aus den schon genannten Gründen.Auf dem Parkplatz (oder ähnlichem),wo man die situation besser im Überblick hat sieht die Sache sicher anders aus.Leider kann man sich aber nicht aussuchen wo es eskaliert.
Frohe Weihnachten an alle!
Alephthau
24-12-2002, 20:04
Hi,
als ich noch im Sicherheitsbereich gearbeitet habe, habe ich die Leute auch zu Boden gebracht. Da waren dann aber auch Kollegen dabei die die Umgebung "abgesichert haben.
Im realen Kampf alleine würde ich sagen, wenn man auf dem Boden landet: schnellst als möglichst den Typen "plätten" bzw. schnellst möglichst wieder in den Stand kommen wegen Gefahr von außen (Freunde, Bekannte und Mitläufern (Oh, da liegt ja wer auf dem Boden *kick* ;) )
Gruß Alef
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