Vollständige Version anzeigen : Sparringstreff
Hi,
in fast allen Boards hier werden Sparringtreffs vereinbart.
Wie wäre es den mit den inneren Künstlern Kann man da nicht mal was auf die Beide stellen?
Grüße,
B.Leibt
macabre138
02-03-2007, 16:39
im raum bayern bin ich dabei. es sein den es wird vielleciht 2 tägig da könnt ich eventuell etwas weiter fahren.
lg
patrick
Trinculo
02-03-2007, 17:05
Wozu braucht Ihr denn Sparring mit inneren Kampfkünstlern? Von denen werdet Ihr bestimmt nicht angegriffen :D
Mal im Ernst: weshalb sparrt Ihr nicht mit Boxern/Kickboxern/Sandaleuten etc.? Das wäre doch eine Chance, den Horizont etwas zu erweitern.
Grüße,
Trinculo
macabre138
02-03-2007, 17:20
ach ne ganz was neues :D
Karl-Heinz
02-03-2007, 17:50
Mal im Ernst: weshalb sparrt Ihr nicht mit Boxern/Kickboxern/Sandaleuten etc.? Das wäre doch eine Chance, den Horizont etwas zu erweitern.
habe ich schon oft gemacht. Yiquan fehlt mir noch. Wann hast Du Zeit Bernd :)
Da kannst Du mich alten Opa mal richtig verhauen.
T. Stoeppler
02-03-2007, 18:09
Da kannst Du mich alten Opa mal richtig verhauen.
:D
Trinculo
02-03-2007, 20:37
habe ich schon oft gemacht. Yiquan fehlt mir noch. Wann hast Du Zeit Bernd :)
Da kannst Du mich alten Opa mal richtig verhauen.
Bestimmt nicht ... ich bin der Opa :D In dem Gym, in dem ich zwecks Kampfpraxis trainiere, siezen mich alle jugendlichen Waschbrettbäuche, weil ich schon so alt aussehe :p
"Könnten Sie die Pratze bitte etwas höher halten?"
Aber ich werde tatsächlich in naher Zukunft nach Düsseldorf kommen - Näheres, sobald es feststeht ;)
Viele Grüße,
Trinculo
hi
sparring entlarvt so manche unzulänglichkeit. die vorteile liegen auf der hand. ich muss mich einem gegner stellen, ich werde tatsächlich mal bedroht usw. dennoch ist sparring nicht mit einer realen situation gleichzusetzen (regeln etc.), und sagt ergo nichts über die tatsächlichen fähigkeiten sich "durchzusetzen" aus. es gibt "ungeübte" die sich sehrwohl verteidigen können weil sie im moment des angriffs genau das richtige machen. gleichwohl gibt es "geübte" die gerade durch die vorgaben ihres stils, im ernstfall genau das falsche machen. sparring kann nur eine übungsform sein, kein beweis für die richtigkeit einer kk. gerade in den ikk übt man die entscheidung des moments, das "nicht kämpfen", also die sache mit einer aktion zu erledigen. im sparring fehlt dafür die gefahr.
trotzdem halte ich sparring aus o.g. gründen für sinnvoll. bloß überbewerten sollte es man nicht.
hongmen
Trinculo
02-03-2007, 21:28
Was wäre denn eine Übungsform mit der Gefahr, die im Sparring fehlt ;)?
Was wäre denn eine Übungsform mit der Gefahr, die im Sparring fehlt ;)?
im sparring brauche ich mich nicht um meine gesundheit und mein leben zu fürchten. auf der straße schon.
hongmen
Trinculo
02-03-2007, 21:41
Schon, aber wie willst Du das üben? Gibt es eine Übungsform, die näher an der Straße ist, als unkooperatives Sparring?
auf der straße hast du zb. die möglichkeit abzuhauen. du hast die mögl. durch dein auftreten "signale" zu setzen. du kannst durch deeskalations- methoden die situation entschärfen. aber du kannst auch kurzen prozess machen, wie es die inneren kk lehren.
liebe grüße
hongmen
ist ein Unterschied- Sparring oder Wettkampftraining unterliegt bestimmten Regeln und Einschränkungen-
man will am Tag danach ja noch arbeiten oder weiterkämpfen können-
während im Ernstfall oft keine Einschränkungen gelten sollten, weil man gerade durch diese "Gemeinheiten" sein Fell retten kann!!
Trotzdem ist Sparring für mich einfach ...geil!
Trinculo
02-03-2007, 21:58
Leute, weiß ich alles. Meine Frage lautet: kennt ihr eine realitätsnahere Übung als Sparring? Den entspannten Sucker-Punch muss ich nicht üben - bestenfalls, ihn wie Notwehr aussehen zu lassen :D
Meine Frage lautet: kennt ihr eine realitätsnahere Übung als Sparring? :D
ja. geh mal in eine wt schule und schrei,vt ist besser ihr versager;)
Trinculo
02-03-2007, 22:06
Dann bin ich meinen Moderatorenjob los :D
Karl-Heinz
03-03-2007, 04:58
Bestimmt nicht ... ich bin der Opa :D In dem Gym, in dem ich zwecks Kampfpraxis trainiere, siezen mich alle jugendlichen Waschbrettbäuche, weil ich schon so alt aussehe :p
"Könnten Sie die Pratze bitte etwas höher halten?"
Wenn ich im Garten trainiere, schreien die Kinder von der Tagesschule nebernan und den Zaun: "Was machst Du da Opa!"
Abends stehen da die Jugendlichen vom "Internationonalen Treff" und rufen: "Ey Alter was ist das... Kung Fu oder was" und wenn ich den Blick wende "Was guckst Du Opa". :D
Ich bin wohl wirklich schon uralt. :)
Aber ich werde tatsächlich in naher Zukunft nach Düsseldorf kommen - Näheres, sobald es feststeht ;)
Gut, das hatten wir ja schon länger geplant. Freu´ mich schon.
Grüße,
Karl-Heinz
Karl-Heinz
03-03-2007, 05:39
hi
sparring entlarvt so manche unzulänglichkeit. die vorteile liegen auf der hand. ich muss mich einem gegner stellen, ich werde tatsächlich mal bedroht usw. dennoch ist sparring nicht mit einer realen situation gleichzusetzen (regeln etc.), und sagt ergo nichts über die tatsächlichen fähigkeiten sich "durchzusetzen" aus. es gibt "ungeübte" die sich sehrwohl verteidigen können weil sie im moment des angriffs genau das richtige machen. gleichwohl gibt es "geübte" die gerade durch die vorgaben ihres stils, im ernstfall genau das falsche machen. sparring kann nur eine übungsform sein, kein beweis für die richtigkeit einer kk. gerade in den ikk übt man die entscheidung des moments, das "nicht kämpfen", also die sache mit einer aktion zu erledigen. im sparring fehlt dafür die gefahr.
trotzdem halte ich sparring aus o.g. gründen für sinnvoll. bloß überbewerten sollte es man nicht.
hongmen
Detlef, Du hast vollkommen recht. Ich sehe Sparring als stark kastrierten Kompromiss. Normalerweise sollte ein Kampf kurz nach dem ersten Kontakt beendet sein. Mit IMA Mitteln kommt es dann oft zu schweren Verletzungen.
Alles was man machen kann ist bloss nicht in einen "Wu Wei" Mode zu kommen, wo alles von selbst geht und man in gewisser Weise keinen Einfluss mehr hat auf das was man macht, weil man zum "Zuschauer" wird. Wer das kennt, weis was ich meine. Ich hatte schon etliche Situationen wo ich einen Armbruch zum Beispiel gerade noch abbrechen konnte und stark erschrocken darüber war. Für einen IMA´ler ist es halt ein Geschenk, wenn jemand seine langen Arme durchschiebt. In der Regel wird ja nicht gehebelt, sonder sofort gebrochen. Eine andere Sache ist das ständige unterdrücken von Kopfstössen im Infight.
Als gelegentliches Drucktraining macht Sparring aber Spass. Mich stört nur, das man nur einen Bruchteil der Sachen machen kann, die man ununterbrochen übt und deshalb die ganze Zeit "kontrolliert", also bewusst und damit mit starken Verzögerungen in den Reaktionen und Aktionen kämpfen muss um die natürlichen IMA Reaktion zu unterlassen.
Ich möchte mir typische IMA Methoden nicht abgewöhnen, nur um auf einem sportlichen Level nach Regeln kämpfen zu können. Also arbeite ich beim Sparring vollkommen bewusst und und kontrolliert, dann ist es aber nicht mehr als eine Spiel. Zumindest solange der Partner die Regel nicht bricht. Wenn diese ungeschriebenen Regeln gebrochen werden und es plötzlich fies wird brechen dann doch schonmal Knochen, fallen Zähne raus oder das Nasenbein ist hinüber. Das ist selbstverständlich nichts, was man als Standardsparring machen möchte.
Karl-Heinz
small yuri
03-03-2007, 10:45
@ Karl- Heinz und Detlef:
Die geichen Argumente gegen sportliches Sparring kommen von Leuten die an die Sieben-Punkte-Herzexplosionstechnik glauben, nur mal so nebenbei. Beim Sparring unterliegen übrigens beide Parteien den gleichen Einschränkungen, keiner hat Vor- oder Nachteile, beide müssen sich bewusst kontrollieren. Das Vorbereiten auf den "totalen" Kampf halte ich mittlerweile für paranoid und naiv.
Kampfsport ist für mich eine schöne Möglichkeit sich mit anderen respektvoll zu messen, die eigenen Fähigkeiten zu entwickeln und dies objektiv überprüfen zu können.
Bis dann.
Genau das, Karl-Heinz, ist was ich unter Kampf kenne. Man macht in Trance aber extremer Geschwindigkeit eine choreographiert wirkende Einlage und am Ende sitzt einer mit konsterniertem Gesichtsausdruck auf dem Boden. Sowas lernt man nur spielerisch, sonst sollte man ein Abo haben für Gipsmanschetten und OPs. Auch beim Spielen muß ich damit leben daß ich öfter mit den von Dir beschriebenen Reaktionen komme, wie Kopfstösse, oder was eben an der Stelle "sinnvoll" ist. Daher habe ich auch keinen Bock mich auf "hachtes Schparring"-Diskussionen übermässig einzulassen. Ich musste öfter Bocksprünge vollführen, um aus eingeleiteten Aktionen zu kommen die sonst böse Folgen gehabt hätten, und habe mich bei sowas auch mal verletzt (Schlag abgebrochen). In dem Sinn kann Sparring nur spielerisch probieren sein, mit reduzierter Kraft, Schnelligkeit, und Intensität. Der Übergang im Ernstfall hängt übrigens AUSSCHLIESSLICH davon ab, ob man wütend werden kann oder nicht. Jemand der immer nur "lustich" wird, oder Angst vor der eigenen Courage, Kraft, oder Aggression hat (der Gutmensch), kann auch nicht kämpfen, das geht furchtbar ins Auge. Jemand der kontrolliert ist, aber extrem böse wird wenn es an Leib und Leben geht, der keine Verwandten kennt auch wenn man im Übungsraum nur spielt, der wird auch die Elemente umsetzen die er körperlich kann. Im Sparring hat man tunlichst darauf zu verzichten und sich spielerisch mit den Möglichkeiten zu beschäftigen.
Sportliches Sparring auf Karl-Heinz Kraftniveau kann aber nur heissen, Judo, und Submission Grappling, mit reduziertem Schaum. Im sportlichen Eifer mal voll auf die Omme hauen endet im Zweifel mit Kieferbruch, und das muß man nicht haben. Aber klar, eigentlich bilden wir uns das nur ein.
Karl-Heinz
03-03-2007, 11:06
@ Karl- Heinz und Detlef:
Die geichen Argumente gegen sportliches Sparring kommen von Leuten die an die Sieben-Punkte-Herzexplosionstechnik glauben, nur mal so nebenbei. Beim Sparring unterliegen übrigens beide Parteien den gleichen Einschränkungen, keiner hat Vor- oder Nachteile, beide müssen sich bewusst kontrollieren. Das Vorbereiten auf den "totalen" Kampf halte ich mittlerweile für paranoid und naiv.
Nana, dränge mich nicht in diese Idioten Ecke. Erstens mache ich Sparring, zweitens sehe ich keine gleichen Chancen im sportlichen Kampf gegen jemanden der nur Sportkampf trainiert. Da hat der natürlich klare Vorteile mit diesen Regeln. Ich bin kein Sportler.
Ich bereite mich auch nicht auf den totalen Kampf vor. Ich liebe die Methoden die ich trainiere als Körpertraining. An Kampf oder Verteidigung denke ich dabei überhaupt nicht. Ich dachte Du kennst mich besser.
@
Kampfsport ist für mich eine schöne Möglichkeit sich mit anderen respektvoll zu messen, die eigenen Fähigkeiten zu entwickeln und dies objektiv überprüfen zu können...
Du weisst wo ich wohne Oliver.
Klar gibt's was Besseres als Sparring - Sparring ohne Regeln. Glücklich, wer einen kampfsportelnden Bruder hat.
Ok, Klaus hat schon recht - Verletzungen sind immer dabei. Kieferbruch, abgesplitterte Zähne, Wirbelsäulenverletzungen..... man muss halt wissen worauf man sich einlässt.
macabre138
03-03-2007, 11:12
also ohne jetzt den zeigefinger zu haben, aber schaut mal einen thread wos eigentlich nur um ein treffen geht, wurde schon wieder zu einem sparring nein ja.
so eine dumme diskussion sollte man in einer Kampfkunst gar nicht führen.
vielleicht schafft man ja wieder zum thema zurückzukehren
lg
patrick
Yasha Speed
03-03-2007, 11:26
vorher verträge unterschreiben lassen, daß keiner verklagt wird, wenn jemandem danach n auge oder die rechte kniescheibe fehlt? :D
Trinculo
03-03-2007, 11:32
Daran ist wohl niemand interessiert ;)
Patrick hat Recht, das sollte hier die Grundlage zur Organisierung eines Treffens werden. Ich wollte nur fragen, ob es strikt "Sparring unter IMA'lern" sein sollte, oder vielleicht auch nur "Sparring mit IMA'lern". Es wäre mal interessant, zu hören, wie die Meinungen sind.
Auch wenn sich das manchmal so anhört: auch beim Boxen/Kickboxen/Thaiboxen versucht man im Sparring zu lernen und umgekehrt, dem anderen Schwachstellen aufzuzeigen. Man will niemanden verkrüppeln.
small yuri
03-03-2007, 11:39
Hallo Karl- Heinz,
warum so gereizt?
Ich stecke dich mit niemand in eine Ecke sonst hätte ich den Satz anders formuliert.
Ich mag dich und respektiere dich als netten, kompetenten Kampfkünstler der sich seine eigenen Gedaken macht.
Erstens mache ich Sparring, zweitens sehe ich keine gleichen Chancen im sportlichen Kampf gegen jemanden der nur Sportkampf trainiert. Da hat der natürlich klare Vorteile und dieses Regeln. Ich bin kein Sportler.
An diesen Gegensatz glaube ich nicht, da machst du dir was vor.
Solange beide mit den gleichen Mitteln kämpfen ist der bessere Sportler in einer ernsten Auseinandersetzung auch der bessere Kämpfer.
Außerdem ist deine These nicht beweisbar, hört sich für mich wie eine Schutzbehauptung an.
Du verlierst im sportlichen Wettkampf, behauptest aber gewinnen zu können wenn es ernster wird,
wobei der Ernstfall natürlich nicht eintritt da die meisten Kampfsportler,
und du selbst wie ich weiß ebenso, zivilisierte Menschen sind.
Das ist so als wenn jemand behauptet er könne zwar bei niedriger Geschwindigkeit auf ebener Strecke nicht gut fahrradfahren, aber bei voller Geschwindigkeit mit dem Mountainbike den Berg runter ist er Experte.
Das würde mir nicht reichen, da hätte ich das Gefühl mir eventuell was vorzumachen.
Ich weiß übrigens nicht mehr genau wo du wohnst. :D
Bis dann.
macabre138
03-03-2007, 11:50
mir ises wurscht welche stile da kommen, hauptsache man darf auch den rücken(damit meine ich den ganzen hinteren bereich) angreifen.
das einzig interessante wäre für mich halt mal gegen andere IMA´ler zu sparren ausser meinen lehrer habe ich da noch keinen erlebt.
also das wäre dann eine besonderheit für mich.
lg
patrick
An diesen Gegensatz glaube ich nicht, da machst du dir was vor.
Solange beide mit den gleichen Mitteln kämpfen ist der bessere Sportler auch in einer ernsten Auseinandersetzung der bessere Kämpfer.
Ich bin zwar net angesprochen, aber das kann man nicht so stehen lassen. Athletik hat nix mit Kämpfen zu tun. Bloss weil ich im Ring evtl besser bin, heisst das nicht, dass mich Karl-Heinz auf der Strasse nicht zerlegt wie nen alten Audi.
Außerdem ist deine These nicht beweisbar,
du verlierst im sportlichen Kampf behauptest aber besser zu sein wenn es ernst wird,
was natürlich nicht passiert da die meisten Kampfsportler zivilisierte Menschen sind.
Das würde mir nicht reichen, da hätte ich das Gefühl mir eventuell was vorzumachen.
Also geht du in den Boxring, mit Handschuhen, um Strassenkampf zu lernen?
El oh el.
Wenn man es unbedingt wissen muss, sucht man halt Streit, das macht man seit Jahrhunderten so.
Sport is Sport und Schnaps ist Schnaps, sozusagen.
small yuri
03-03-2007, 12:44
Also geht du in den Boxring, mit Handschuhen, um Strassenkampf zu lernen?
Ich will überhaupt keinen "Straßenkampf" lernen, ich bin mir nicht sicher inwieweit das überhaugt möglich ist.
Als Beispiel, die besten Türsteher sind Leute die neben der entsprechenden kompromisslosen Einstellung über ein solides Kampfsporttraining verfügen.
Das meine ich.
Ich will überhaupt keinen "Straßenkampf" lernen, ich bin mir nicht sicher inwieweit das überhaugt möglich ist.
Naja.... ok?
Als Beispiel, die besten Türsteher sind Leute die neben der entsprechenden kompromisslosen Einstellung über ein solides Kampfsporttraining verfügen.
Das meine ich.
Die Besten sind entweder ehemalige Schläger oder Kampfsportler aus der guten alten Zeit, bzw aus dem entsprechenden Milieu, wo es nicht als schlecht angesehen wird, seine Sparringserfahrung bei de rKneipe am Eck zu holen.
Trinculo
03-03-2007, 12:54
Die Besten sind entweder ehemalige Schläger ...
Weiß nicht, ob ich ehemalige Schläger an meiner Tür haben möchte - sind vielleicht nicht gerade die Deeskalationsexperten ;)?
GilesTCC
03-03-2007, 13:48
'Sparring' nach Kickbox-Regeln interessiert mich wenig. Wie Karl-Hienz sagt. Und ja, den Rücken angreifen muss man auch können. Ein Grossteil der TCC-Techniken führen dazu im optimalen Fall, daß der Gegner plötzlich mit dem Rücken zu dir steht. Ich würde gerne auf einem "almost anything goes"-Basis Sparring machen, wenn ich zu den Partnern genug vertrauen habe. Das heisst, sie sind menschlich und technisch reif genug, um schnell und bissig im Geist zu sein und trotzdem kontrolliert, damit die (ernste,) Veletzungssisikos zumindest minimiert sind. Kein "Ja sorry, es ging so schnell und ich war ein bisschen angepisst und ich konnte mich nicht mehr bremsen". Bei so was hätte ich dann danach noch mehr Haue von meiner Frau zu fürchten ("Du Blöder Hornochse....!")....:D
Ansonsten übe ich lieber mit Anwendungs-Rollenspielen, aber dann auch unabgesproche und harte Angriffe.
schöne Grüsse,
Giles
Ich würde bei einem solchen Sparringstreffen gesunden Menschenverstand und die Bereitschaft von "Spielen" ohne Ich-will-gewinnen voraussetzen. Das heisst auch, daß "Angriffe gegen den Rücken" so aussehen, daß wenn ich hinter jemanden gerate diesen dann an Hüfte oder *vorsichtig* am Kopf umreisse. Ohne Folgeaktion.
Ich habe auch irgendwie den Eindruck daß manchen hier überhaupt nicht klar ist, was es bedeutet Dinge wie Bagua, Xing Yi oder Taiji in einem Kampf "einzusetzen". Das heisst nämlich daß man aus der hinteren Position die Leute dann so umreisst daß sie auf den Kopf knallen, oder daß man den Körper gegen die Knie verdreht, und die sind dann hin. Ich habe unglücklicherweise Bekannte vom Sport ins Krankenhaus verfrachtet, weil ich kompromisslos gegen das gestreckte Bein getreten habe, und da war dann der Schleimbeutel geplatzt.
Traumfänger
03-03-2007, 19:26
[QUOTE=small yuri;885749]
An diesen Gegensatz glaube ich nicht, da machst du dir was vor.
Solange beide mit den gleichen Mitteln kämpfen ist der bessere Sportler in einer ernsten Auseinandersetzung auch der bessere Kämpfer.
Außerdem ist deine These nicht beweisbar, hört sich für mich wie eine Schutzbehauptung an,
du verlierst im sportlichen Kampf behauptest aber besser zu sein wenn es ernst wird,
was natürlich nicht passiert da die meisten Kampfsportler zivilisierte Menschen sind.
QUOTE]
Da überleg doch mal bitte woran das liegen könnte.:rolleyes:
@ Karl Heinz
Da wird man dann auch im sportlichen Sparring die Begegnung so kurz wie möglich halten müssen. Man kann sich halt nicht auf das Spiel einlassen oder wie schon geschrieben, kein Sparring.
Grüße
Weiß nicht, ob ich ehemalige Schläger an meiner Tür haben möchte - sind vielleicht nicht gerade die Deeskalationsexperten ;)?
Erstaunlicherweise sind grade die, die ihre wilde Zeit hinter sich haben, umgänglich und freundlich, weil sie wissen, dass sie dir in Nullkommanix den Schein abstempeln können.
Trinculo
03-03-2007, 20:12
Erstaunlicherweise sind grade die, die ihre wilde Zeit hinter sich haben, umgänglich und freundlich, weil sie wissen, dass sie dir in Nullkommanix den Schein abstempeln können.
Ja, aber wie weiß ich als Arbeitgeber, dass sie ihre wilde Zeit WIRKLICH hinter sich haben ;)? Außerdem möchte ich nicht unbedingt jemanden, mit dem die halbe Stadt noch irgendwelche Hühnchen zu rupfen hat ...
Ist aber alles nur Theorie - ich besitze keine Discothek :)
Grüße,
Trinculo
Hi KLaus,
ich finds gut, daß Du mal den Gedanken "Spielen, ohne ich will unbedingt gewinnen" bringst.
Ist mein Motto, wobei ich mich natürlich trotzdem voll und ganz auf den Kampf und den Gegner fixiere- aber gerade, weil man eben nicht verkrampft-verbissen nur auf den Sieg aus ist oder Angst haben muß, daß man bei der kleinsten Unachtsamkeit ernsthaft verletzt wird, kann man auch mal Neues ausprobieren und sich verbessern etc...
Leider aber haben Viele sowohl mit "Spielen" als auch mit absolutem Focus ein Problem, weshalb man in Realität dann doch leider oft genausosehr gegen Mißverständnisse oder falschen Ehrgeiz ankämpfen muß, wie gegen den Gegner/Partner selbst...
sparring ist spielen. auch wettkämpfe sind spiele. das hat mit wirklicher selbstverteidigung nichts zu tun. es trägt natürlich dazu bei, sich situationen zu stellen, wie vorher schon gesagt. aber, dem gegner den hals umzudrehen, findet im sparring nun mal nicht statt. darum, sparring als übung, gut. sparring als beweis einer straßentauglichen sv,:confused: .
hongmen
Trinculo
03-03-2007, 22:44
sparring als beweis einer straßentauglichen sv,:confused: .
Kann man denn das beweisen? Wenn ja, wie? Und ist es die KK, die straßentauglich ist, oder der Kämpfer? Hat die KK die notwendigen Reflexe, und den richtigen Umgang mit Adrenalin ;)?
Grüße,
Trinculo
es ist immer der kämpfer der straßentauglich ist oder nicht! wie schon gesagt gibt es leute die nie eine kk trainiert haben und sich trotzdem "durchsetzen" können. kk gibt einem das wissen sich zu wehren. ikk gibt einem das können sich zu wehren!
hongmen
Trinculo
03-03-2007, 23:08
kk gibt einem das wissen sich zu wehren. ikk gibt einem das können sich zu wehren!
Den Unterschied haben ich und wohl auch viele andere noch nicht ganz verstanden ...
Grüße,
Trinculo
Den Unterschied haben ich und wohl auch viele andere noch nicht ganz verstanden ...
Grüße,
Trinculo
entschuldige, bitte. du bist moderator eines internet forum`s für innere kampfkünste und du verstehst nicht was ich meine? bitte, besuch mich, damit du verstehst.
see you ?
hongmen
entschuldige, bitte. du bist moderator eines internet forum`s für innere kampfkünste und du verstehst nicht was ich meine? bitte, besuch mich, damit du verstehst.
see you ?
hongmen
Markige Worte :D
Markige Worte :D
ist aber nicht böse gemeint!
worte neigen zu missverständnissen. ikk kann man im grunde mit worten auch gar nicht darstellen, meiner meinung nach. man muss die "inneren" einfach mal "berühren", dann wird vieles erklärt.
liebe grüße
hongmen
small yuri
04-03-2007, 10:20
@ Klaus:
Du bist schon ein Killer. :rolleyes:
@ Giles:
'Sparring' nach Kickbox-Regeln interessiert mich wenig. Wie Karl-Hienz sagt. Und ja, den Rücken angreifen muss man auch können. Ein Grossteil der TCC-Techniken führen dazu im optimalen Fall, daß der Gegner plötzlich mit dem Rücken zu dir steht.
Was ist das?
Beeindruckend wie du ständig hinter dem Gegner stehst. :rolleyes:
http://www.matsunkuen-europe.com/video/ss400.avi
@ YiShen:
Hier ein interessantes Interview mit einem erfahrenen (Kung Fu) Kämpfer aus der guten alten Zeit, steht einiges drin was zu unserem Thema passt:
Biography of Chan Wai Man (http://www.fortunecity.com/lavender/westside/70/chanwaimanbio.htm)
Zusammenfassend stelle ich mal wieder fest daß fast niemand hier einen blassen Schimmer vom heutigen Leistungsniveau in wettkampforientierten Vollkontaktkampfsportarten hat. Die meisten hier eiern ein bisschen in ihrem Mikrokosmos rum, trainieren immer mit den gleichen Leuten, haben also keine objektiven Vergleichsmöglichkeiten, halluzinieren sich aber freudestrahlend in eine vermeintlich überlegene Rolle gegenüber dem "Sportkämpfer".
Lächerlich.
small yuri
04-03-2007, 10:55
Da überleg doch mal bitte woran das liegen könnte.:rolleyes:
Ich habe den Satz nochmal umformuliert und ergänzt, ich hoffe er ist jetzt klarer verständlich:
"Außerdem ist deine These nicht beweisbar, hört sich für mich wie eine Schutzbehauptung an.
Du verlierst im sportlichen Wettkampf, behauptest aber gewinnen zu können wenn es ernster wird,
wobei der Ernstfall natürlich nicht eintritt da die meisten Kampfsportler,
und du selbst wie ich weiß ebenso, zivilisierte Menschen sind.
Das ist so als wenn jemand behauptet er könne zwar bei niedriger Geschwindigkeit auf ebener Strecke nicht gut fahrradfahren, aber bei voller Geschwindigkeit mit dem Mountainbike den Berg runter ist er Experte."
Trinculo
04-03-2007, 11:28
entschuldige, bitte. du bist moderator eines internet forum`s für innere kampfkünste und du verstehst nicht was ich meine? bitte, besuch mich, damit du verstehst.
see you ?
hongmen
Hongmen, Du bringst mal wieder alles durcheinander. Das andere KK nur das Wissen, aber nicht das Können haben, halte ich gelinde gesagt für eine Untertreibung. Ich kenne einige gute Muay Thai Leute, die sich recht wenig um irgendwelches Wissen scheren, aber den meisten Leuten, auch auf der Straße, problemlos zeigen können, dass sie in der Lage sind, sich zu wehren.
Ich bin übrigens Moderator des Wing Chun Unterforums in einem Forum für Kampfkunst, nicht der Moderator eines Forums für innere Kampfkünste - vielleicht hast Du Dich ja verlaufen :D?
Grüße,
Trinculo
macabre138
04-03-2007, 11:31
ich halts echt im kopf nicht aus!!!
warum muss echt jeder thread im ima forum wos nur um ein bischen um kämpfen geht, zu totalen stuß abkommen.
ich unterstütze die these, wenn man nicht mal im ring toll aussieht wie solls dann auf der wilden bösen straße sein.
klar kommen da andere faktoren hinzu, interessiert aber keinen da ich nicht alle wahrscheinlichkeiten die im universum passieren könnten miteinbeziehen kann.
falls jemand ernsthaft interessiert ist, soll er mich per pm anschreiben.
lg
patrick
Trinculo
04-03-2007, 11:36
Sorry, ... das läuft hier ständig aus dem Ruder ...
Wie wär's mit einem Post im "Trainingspartner gesucht" - Forum? Dort könnten dann alle Interessierten sagen, wo und wann sie Lust hätten.
Viele Grüße,
Trinculo
Es geht hier um Leute die sich für IHRE Variante von "Sparring" treffen wollen. Es muß niemand hinkommen. Solchen Leuten dann ihre Fähigkeiten absprechen zu wollen ohne je hingekommen zu sein ist jedoch genauso Stuß wie der Anspruch, Sportlern überlegen zu sein ohne es je probiert zu haben. Allerdings eskaliert ja nur unsere lizensierte Flachbirne Small Hirn die Diskussion, der Rest dürfte verstanden haben worum es geht. Aber, die sind ja auch nicht zum Trollen hier, und erzählen von TATSÄCHLICHEN Erlebnissen und Ereignissen, die sich außerhalb von Youtube abspielen. Falls Small Flachbirne zum "Sportsparring" kommt, komme ich übrigens auch (Düsseldorf und Umgebung). Einzige Voraussetzung: Ich sparre nicht barfuss in der Badehose.
P.S.: Herne bei Dietmar Berg ist auch OK.
small yuri
04-03-2007, 14:39
Falls Small Flachbirne zum "Sportsparring" kommt, komme ich übrigens auch (Düsseldorf und Umgebung). Einzige Voraussetzung: Ich sparre nicht barfuss in der Badehose.
P.S.: Herne bei Dietmar Berg ist auch OK.
Klaus, es gibt wenige Menschen die zu treffen mich noch weniger interessieren würde als dich. Was ich von den Leuten gehört habe die dich schon getroffen haben reicht mir völlig um mir ein ausreichendes Bild von dir zu machen.
Davon abgesehen ist das was ich hier sage nicht mit meiner Person verknüpft, ich habe noch einiges zu tun bis ich in Wettkampfform bin, aber um das was ich sage zu überprüfen kannst du in die nächste Boxbude bei dir um die Ecke gehen. Du kannst uns ja dann berichten wie es war. :D
Also das würde mich ja mal interessieren: Was hast Du denn so über Klaus gehört?
T. Stoeppler
04-03-2007, 15:21
Yuri, anstatt hier rumzutrollen, wie wärs, wenn Du mal ein Video von Dir beim sparring zeigst? Ich mein, irgendwie müssen wir ja erleuchtet werden. Auf andere Verweisen... das ist easy. Selbst eine gute Praxis zu haben, verleiht zumindest Glaubwürdigkeit. Bis jetzt wars nur heisse Luft.
Gruss, Thomas
Ich habe den Satz nochmal umformuliert und ergänzt, ich hoffe er ist jetzt klarer verständlich:
"Außerdem ist deine These nicht beweisbar, hört sich für mich wie eine Schutzbehauptung an.
Du verlierst im sportlichen Wettkampf, behauptest aber gewinnen zu können wenn es ernster wird,
wobei der Ernstfall natürlich nicht eintritt da die meisten Kampfsportler,
und du selbst wie ich weiß ebenso, zivilisierte Menschen sind.
."
Schmarrn.
Wenn Du im sportlichen Wettkampf bestimmte Körperzonen nicht berühren darfst, kannst Du auf diese Weise auch nicht gegen den Gegner gewinnen bzw ihn ausschalten- denk nur mal an den Unterleib oder an gewisse Hebel usw...
... oder wenn Deine Schlagkraft durch Schutzausrüstung oder Regeln nicht voll wirklsam ist, dann macht der Gegner nach einem harten Treffer, der ihn in Echt ausgeschaltet hätte, einfach weiter und kann immer noch gewinnen.
Ansonsten muß man sein "Wissen" im Kampf ja auch schnell genug mit Arm und Bein umsetzen können!
Traumfänger
04-03-2007, 19:03
Schmarrn.
Wenn Du im sportlichen Wettkampf bestimmte Körperzonen nicht berühren darfst, kannst Du auf diese Weise auch nicht gegen den Gegner gewinnen bzw ihn ausschalten- denk nur mal an den Unterleib oder an gewisse Hebel usw...
... oder wenn Deine Schlagkraft durch Schutzausrüstung oder Regeln nicht voll wirklsam ist, dann macht der Gegner nach einem harten Treffer, der ihn in Echt ausgeschaltet hätte, einfach weiter und kann immer noch gewinnen.
Ansonsten muß man sein "Wissen" im Kampf ja auch schnell genug mit Arm und Bein umsetzen können!
Danke für diesen Beitrag.;)
Trinculo
04-03-2007, 19:21
Mooooooooooooment! Ganz so einfach wollen wir uns es aber auch nicht machen ;)
Wenn Du im sportlichen Wettkampf bestimmte Körperzonen nicht berühren darfst, kannst Du auf diese Weise auch nicht gegen den Gegner gewinnen bzw ihn ausschalten- denk nur mal an den Unterleib oder an gewisse Hebel usw...Ihr sprecht immer von Wettkampf, small yuri aber von Sparring. Man kann mit geeigneter Schutzausrüstung natürlich auch Angriffe zum Unterleib zulassen. Wie wollt Ihr die denn übrigens sonst - ohne Sparring - trainieren? Das gleiche gilt für die Hebel. Die lassen sich eben nicht beliebig realistisch und dynamisch trainieren, ob mit Sparring oder ohne. Abgesehen davon ist die "zwischen-die-Beine-treten"-Lösung nicht so toll, wie die meisten denken. Jeder, der sich 1-2 mal gekloppt hat, denkt daran, seine Kronjuwelen zu schützen. Die meisten Schlägereien, die ich erlebt habe, wurden weder durch Hebel, noch durch Genitalangriffe entschieden. Deshalb heißt es auch Schlägerei, nicht Heblerei :D
(Natürlich ist Feierabend, wenn ein Profi seinen Hebel oder Wurf durchkriegt - ist mir schon klar. Diese Leute geraten wahrscheinlich ohnehin nicht ständig in irgendwelche Prügeleien ;))
... oder wenn Deine Schlagkraft durch Schutzausrüstung oder Regeln nicht voll wirklsam ist, dann macht der Gegner nach einem harten Treffer, der ihn in Echt ausgeschaltet hätte, einfach weiter und kann immer noch gewinnen.Wie gesagt, ohne Schutzausrüstung wird das nicht besser, weil Du dann nie erfährst, wie hart Du tatsächlich schlagen könntest. Abgesehen davon ist das eine gute Motivation, so viel Power in Bewegung zu entwickeln, dass es trotz Schutz richtig rasselt. Glaub mir, nach einem ordentlichen Treffer merkst Du schon, ob Dich das gestoppt hätte, oder nicht - auch mit Schutz. Eine gewisse Aufrichtigkeit gehört unter Trainingspartnern schon dazu.
... Ansonsten muß man sein "Wissen" im Kampf ja auch schnell genug mit Arm und Bein umsetzen können!Eben. Und wie übst Du das?
Viele Grüße,
Trinculo
Ich weiß ja, daß Du mir schrecklich gern widersprichst, aber Du könntest ja mal genauer lesen, was ich hier so geschrieben habe...
Hab ich irgendwas gegen Sparring gesagt?
Es geht um die Knallköppe, die nicht begreifen, daß Sparring und ernster Kampf nicht wirklich zu vergleichen sind.
(Abgesehen davon üb ich meine Schlagstärke nicht am Kopf des Gegners, wenn Sandsäcke in der Nähe sind- grins)
Hier ist ja richtig was los.
Eben. Und wie übst Du das?
Beschreibe doch mal bitte ganz genau wie Du sparrst und wie weit Du dabei gehst.
au ja....
ich mein, die beste Schutzausrüstung hift bei gewissen Knietreffern (u.a.) auch nicht wirklich....
Trinculo
04-03-2007, 21:19
Hier ist ja richtig was los.
Beschreibe doch mal bitte ganz genau wie Du sparrst und wie weit Du dabei gehst.
Nicht anders als alle anderen. Sparring kann ja vieles heißen. Man kann Schwerpunkte setzen, wie man möchte. Was ich z.B. nicht möchte, ist Trainingspartner ernsthaft zu schädigen.
Meine Frage geht in eine andere Richtung: natürlich ist Sparring nicht "echtes" Kämpfen - genausowenig, wie ein Manöver echter Krieg ist. Aber es gibt eigentlich nichts "echteres", was man überhaupt trainieren kann. Man kann natürlich gewisse Abläufe drillen, ohne sie in einen simulierten Kampf einzubinden.
Grüße,
Trinculo
Was ich z.B. nicht möchte, ist Trainingspartner ernsthaft zu schädigen.
Meine Frage geht in eine andere Richtung: natürlich ist Sparring nicht "echtes" Kämpfen - genausowenig, wie ein Manöver echter Krieg ist. Aber es gibt eigentlich nichts "echteres", was man überhaupt trainieren kann.
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Hallo Freunde, kurz meine Position zum Thema „Freies Sparring – Eine gute Trainingsform für die SV?“
1) Gänzlich freies, unkooperatives Sparring eignet sich nur in sehr begrenztem Maße für SV-Training
2) Es gibt bessere Methoden, um auf SV-Situationen vorzubereiten
zu 1) Bei gänzlich freiem, unkooperativem Sparring (jeder Kämpfer greift an/ verteidigt nach Belieben in kampfrelevanter Schnelligkeit und Härte) muß die Bandbreite der erlaubten Techniken aus Verletzungsgründen (Klaus erwähnte bereits das Reißen am Kopf) stark reduziert werden.
Erlaubt man andererseits alle Techniken, müssen Kraft und Schnelligkeit der Kampfhandlungen aus Verletzungsgründen reduziert werden. Beide Formen von Limitierungen (Schnelligkeit, Härte / Technikauswahl) führen in der Trainingsform des Freien Sparrings zum Einsatz von Taktiken, die für die SV unbrauchbar sind.
zu 2) Es existieren weitaus geeignetere Formen des Trainings, will man einen Kämpfer auf SV-Situationen vorbereiten. Dazu gehören
A) Kampfnahe Übungen
B) Trainingskämpfe mit teilkooperativen Partnern
C) Einzel-Lektionen durch Trainer/ Lehrer/ Meister
Mit Hilfe dieser Übungsformen können Krafteinsatz, Schnelligkeit, Reaktion, Kampftechnik und Kampftaktik in SV-relevanter Weise geübt werden. SV-Kämpfe sind in 9 von 10 Fällen Ein-Schritt-Kämpfe, Freies Sparring hingegen simuliert Duell-Kämpfe unter Einhaltung eines Reglements. Das eine hat mit dem anderen in taktischer Hinsicht nicht viel zu tun.
Gruß aus Berlin
small yuri
05-03-2007, 14:52
Völliger Quatsch.
Was sind denn Ein-Schritt-Kämpfe und Duell-Kämpfe?
Zuviel Kernspecht gelesen?
Trinculo
05-03-2007, 15:00
Beide Formen von Limitierungen (Schnelligkeit, Härte / Technikauswahl) führen in der Trainingsform des Freien Sparrings zum Einsatz von Taktiken, die für die SV unbrauchbar sind.Das würde ich so nicht sagen. Hängt sicherlich auch davon ab, worauf man sich spezialisiert, aber ich Sparring versuche ich meinen Gegner möglichst rasch auszuknocken (das muss nicht tatsächlich soweit gehen, aber man merkt schon, ob man einen Wirkungstreffer gesetzt hat, oder nicht). Diese Vorgehensweise halte ich durchaus für brauchbar in der SV.
zu 2) Es existieren weitaus geeignetere Formen des Trainings, will man einen Kämpfer auf SV-Situationen vorbereiten. Dazu gehören
A) Kampfnahe Übungen
B) Trainingskämpfe mit teilkooperativen Partnern
C) Einzel-Lektionen durch Trainer/ Lehrer/ Meister
Was sind denn genau kampfnahe Übungen? Ein Beispiel wäre hilfreich. Weshalb kann man denn bei teilkooperativen Übungen bessere Taktiken für den nicht abgesprochenen Ernstfall entwickeln, als bei nicht abgesprochenem Sparring? Und was genau soll in den Einzel-Lektionen vermittelt werden, was situativ näher am Kampf liegt? Ich lerne praktisch nur durch Einzel-Lektionen, sehe aber nicht, wie die den Übungskampf ersetzen könnten.
SV-Kämpfe sind in 9 von 10 Fällen Ein-Schritt-Kämpfe, Freies Sparring hingegen simuliert Duell-Kämpfe unter Einhaltung eines Reglements. Das eine hat mit dem anderen in taktischer Hinsicht nicht viel zu tun.Auch das halte ich für völlig überzogen. Wenn schon der überraschende tötliche Angriff aus dem Nichts kommt, dann ist man bestimmt nicht durch abgesprochene Übungen besser darauf vorbereitet. In den meisten derartigen Fällen hat man, machen wir uns nichts vor, ohnehin nur marginale Chancen. Den meisten körperlichen Auseinandersetzungen geht sehr wohl ein Bedrohungsszenario voraus - zum Glück. Duell würde ich das trotzdem nicht nennen, aber ich weiß, dass diese Nomenklatur nun mal so eingeführt wurde ("männlicher Ritualkampf" etc.).
Viele Grüße,
Trinculo
Hallo Freunde,
der Terminus „Ein-Schritt-Kampf“ soll eine Besonderheit von realen SV-Kämpfen beschreiben: Es gibt in der Regel kein Hin und Her des Kampfgeschehens, kein Fechten mit Fäusten und Füßen in Matrix-Style, kein Taktieren wie im Boxring, sondern lediglich einige wenige kampfentscheidende Aktionen.
Ein „Duell-Kampf“ wie wir ihn aus dem Boxen, Kickboxen, Sanda oder von Cage-Fights her kennen funktioniert auf einer gänzlich anderen taktischen Basis. Die Taktik ist immer von den Bedingungen des Kampfes abhängig. Ein Kampf der unter anderen Bedingungen als ein 3/5/12-Runden-Duell-Kampf stattfindet, erfordert deshalb auch eine andere Kampftaktik. Freies Sparring ist eine Trainingsform die entwickelt wurde, um Kämpfer auf Duellkämpfe vorzubereiten, nicht auf Kämpfe unter Kriegs- oder SV-Bedingungen.
Das bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß Boxer, Ringer oder Sanda-Fighter im „Kampf auf der Straße“ schlechte Karten hätten. Boxer, Ringer oder Sanda-Fighter kämpfen unter SV-Bedingungen aber nicht wegen ihres Pensums an Freiem Sparring gut, sondern weil sie eine solide physische und kampftechnische Ausbildung genossen haben.
Und das heißt auch: Die SV-Fähigkeiten von Boxern, Ringern oder Sanda-Fightern ließen sich durchaus durch die von mir genannten Übungsformen steigern, weil sie dabei einerseits Techniken einsetzen könnten, die ihnen sonst "verboten" sind und weil sie andererseits die Taktik des schnellstmöglichen Sieges trainieren würden, die ihrer sonstigen Taktik (den Gegner drillen) entgegengesetzt ist.
Ein Beispiel für kampfnahe Übungen:
Partner A (Angreifer) steht außerhalb der kritischen Distanz vor Partner B und fintiert mit Jab und Cross. Partner B versucht, sich von den Täuschungen nicht irritieren zu lassen. Partner A stößt plötzlich mit einem Gleitschritt vor und schlägt einen Jab. Partner B weicht aus (und kontert).
Diese Übung simuliert unter überprüfbaren, nicht chaotischen Bedingungen den Ablauf von Antäuschen -> Zustoßen -> Ausweichen + Kontern. Sicher kommt dies in einem Freien Sparring auch vor.
Allerdings ist es in der Unübersichtlichkeit des Freien Sparrings nicht möglich, diesen Vorgang präzise und vor allem methodisch zu üben, weil die Gegner permanent in Bewegung sind. Außerdem muß man die Kontertechnik stets unter Beachtung von Verletzungsgefahren wählen. In einer kampfnahen Übung unter kontrollierbaren Bedingungen kann der Konter hingegen aus einer "gefährlichen" Technik bestehen und außerdem mit Schnelligkeit und starkem Krafteinsatz ausgeführt werden.
Beste Grüße
Aus Berlin
Den Kampf zum Spaß gibts genausolange wie den Kampf im Ernst.
Mal ein Stimme aus der Vergangenheit. ;)
und ube dich dorynne deste mer yn schimpfe / zo gedenkstu ir deste vas in ernste / wen ubunge ist besser wenne kunst / deine ubunge tawg wol ane kunst aber kunst tawg nicht wol ane uebunge
'Übung taugt auch ohne Kunst, aber Kunst taugt nicht ohne Übung'...
Klar gibt es Sachen, die man zum Spaß (sprich im Freikampf-Training, Sparring ist IMO schon wieder was anderes) nicht oder nur eingeschränkt machen kann. Na und? Dann macht man sie im Freikampf halt nicht oder nur eingeschränkt und trainiert sie halt auf andere Weise, z.B. durch die schon genannten Partnerübungen.
Ich glaube, dass Kämpfe nur dann schnell vorbei sind wenn:
a) einer der Gegner körperlich und technisch überlegen ist
oder
b) einer der Gegner keine Erfahrung mit solchen Situationen hat und quasi überrascht wird und nicht weiß, was er machen soll
Das sind aber wohl auch die häufigsten Szenarien. Wird man als KK`ler angegriffen, hat man es meist mit Leuten zu tun, die genügend Erfahrung mit solchen Situationen haben. Allerdings würde ich behaupten, dass die wenigsten dieser "Assis" eine solide Basis (selbst überlegen wie in Fall a) haben, sondern einfach den Fall b) ausnutzen und so den Kampf für sich schnell entscheiden.
Von daher sage ich, wird man als KK`ler von Assis angegriffen tritt Fall a) ein, vorrausgesetzt man ist sich dieser Problematik bewusst und hat solche Szenarien im Kopf und im Training durchgespielt. D.h. der KK`ler wird aufgrund seines Trainings physisch überlegen sein und den Kampf für sich entscheiden.
Die Geschichten von KK`lern die von irgendwelchen Assis verkloppt werden, haben ihre Ursache wohl eher darin, daß diese KK`ler ihre KK nur als Sport machen und nicht schnell genug in der Situation umschalten, weil sie es sich nie bewußt gemacht haben. Sie haben diese Szenrien im Training nie geübt. Da hilft auch kein Sparring.
Um jetzt den Bogen zum Thema kriegen, als gut trainierter KK`ler hat SV-Vorbereitung daher nichts mit irgendwelchen langen Kämpfen zu tun, sondern es vor allem um die Psyche. Man sollte daher solche Situationen möglichst real im Training üben. Man muß lernen mit dem Adrenalin und der Angst in dieser Situation umzugehen.
Sparring ist daher ab und an mal wichtig um die technischen Fertigkeiten zu üben, allerdings ist die psyschiche Komponente wichtiger. Sparring wie es hier gezeigt wird, bringt was wenn der Fall KK`ler vs KK`ler eintritt. Und wie oft passiert das? Fast nie.
Verdammt noch mal!
Warum können sich die inneren Kampfkünstler nicht treffen und sparren wie sie wollen?
Warum geben Swatlappen wie Small Yuri, die nach eigenem bekunden erst noch kämpfen lernen müssen ihre Kommentare ab? Ein bischen mit dem Kämpfen kokettieren vorm sicheren heimischen Computer oder was ist der Sinn der blöden Kommentare?
Warum werden *******vergleiche zwischen Kampfsportlern gefordert? Muß jemand der innere Kampfkunst macht sein Können oder Nichtkönnen gegen andere Kampfkünste beweisen (danke Hulong für den Hinweis), wenn es um SV gegen ausgerastete Normalos geht?
Manohman :mad: :mad: :mad: :mad:
nicht ärgern, man kann doch auch über sowas mal kabbeln... und daß es am Computer einfacher ist als im Studio ist eh klar...
@KFSB
Das Gute an Sparring-Treffs ist doch, daß man nicht immer auf denselben Gegner mit demselben Stil trifft.
Selbst in einer großen Schule kennt man irgendwann alle, was aber nicht heißt, daß man im Ernstfall auf der Straße oder im Wettkampf nicht auf jemanden stoßen kann, der`s anders macht.
Auch ein Lehrer ist schließlich nicht unbegrenzt vielseitig, drum: möglichst viel Sparren mit möglichst vielen unterschiedlichen Gegnern hat schon seinen Sinn.
Das heißt ja nicht, daß man sich NUR aufs Sparring verlassen soll!
Was KFSB meint ist daß er KONTEXTSITUATIONEN üben lässt, wie es auch JEDER MMA-Kämpfer macht. Da wird eben nicht immer nur voll auf die Omme gefeiert, sondern da steht dann einer der es kann und macht einen von drei abgesprochenen Shoots, und der Verteidiger wehrt genau diese 3 Angriffe ab. Wieder, und wieder, und wieder. Und dann macht man die nächsten 3 Szenarien. Oder dem einen wird gesagt er soll 5 bestimmte Aktionen üben, und dem anderen er soll 5 bestimmte andere verwenden, und nach 5 Minuten wird gewechselt. Ein gewisser Cam McHargue trainiert seine Leute so, und das ist ein erbitterter Gegner "althergebrachter" Methoden. Zufälliges Trainieren auf Basis seiner "Lieblingstechniken" mit irgendwelchen Variationen von Pushkick und Heumacher machen Amateure, oder "Schlaghagel".
Trinculo
05-03-2007, 21:40
der Terminus „Ein-Schritt-Kampf“ soll eine Besonderheit von realen SV-Kämpfen beschreiben: Es gibt in der Regel kein Hin und Her des Kampfgeschehens, kein Fechten mit Fäusten und Füßen in Matrix-Style, kein Taktieren wie im Boxring, sondern lediglich einige wenige kampfentscheidende Aktionen. Das die Boxkämpfe länger dauern, als eine kampfentscheidende Aktion, liegt aber auch daran, dass beide Kontrahenten in etwa gleichwertig sind, und keiner die Überraschung auf seiner Seite hat, wie das im bösen echten Leben der Fall ist. Auch bei der SV muss ich mich auf einen gleichwertigen Gegner einstellen, und nicht auf ein Opfer. Den Vorteil der Überraschung kann ich auch nicht immer im Einklang mit dem Notwehrrecht nutzen - mit einer Einschränkung: ich kann den Gegner natürlich schon dazu bringen, mich zu unterschätzen, und ihm dann ein Brett verpassen.
Freies Sparring ist eine Trainingsform die entwickelt wurde, um Kämpfer auf Duellkämpfe vorzubereiten, nicht auf Kämpfe unter Kriegs- oder SV-Bedingungen.Auch Leute, die sich auf Kriege vorbereitet haben, haben schon zu allen Zeiten den Kampf in entschärfter Form geübt. Aber ich denke doch nicht, dass all die Leute, die eine Abneigung gegen Sparring haben, stattdessen ihre Zeit besser nutzen und sich auf Kriegsbedingungen vorbereiten, oder ;)?
Und das heißt auch: Die SV-Fähigkeiten von Boxern, Ringern oder Sanda-Fightern ließen sich durchaus durch die von mir genannten Übungsformen steigern, weil sie dabei einerseits Techniken einsetzen könnten, die ihnen sonst "verboten" sind und weil sie andererseits die Taktik des schnellstmöglichen Sieges trainieren würden, die ihrer sonstigen Taktik (den Gegner drillen) entgegengesetzt ist.Auf "verbotene" Taktiken würde ich in der SV nicht allzu stark setzen. Nicht immer kriegst du von Anfang an ein klares Signal, dass es um Dein Leben geht, selbst wenn es am Ende so sein sollte - was aber in den seltensten Fällen auftritt. Und wer den anderen nicht beherzt K.O. schlagen kann, der hat bestimmt nicht den Mumm, ihm irgendetwas in die Augen zu pieksen oder einen Arm zu brechen. Das kostet nämlich mehr Überwindung, als jemandem eine vors Kinn zu ballern, oder in den Wanst.
Ein Beispiel für kampfnahe Übungen:
Partner A (Angreifer) steht außerhalb der kritischen Distanz vor Partner B und fintiert mit Jab und Cross. Partner B versucht, sich von den Täuschungen nicht irritieren zu lassen. Partner A stößt plötzlich mit einem Gleitschritt vor und schlägt einen Jab. Partner B weicht aus (und kontert).
Das bringt uns zu einem wichtigen Punkt: wenn ich Sparring einen deutlichen Nutzen zusprechen, dann heißt das nicht, dass ich alle anderen Übungsformen abschaffen möchte. Im Gegenteil: Sparring steht am Ende einer langen Liste. Zuerst müssen allgemeine Bewegungsfähigkeiten geschult werden. Dann macht man die von Dir besprochenen kampfnahen Übungen, und erst wenn die sitzen, d.h. wenn der Schüler auch in Bewegung noch wirksame Schläge und Tritte austeilen und sich selbst schützen kann, ist Sparring überhaupt erst eine Option. Ich kenne niemanden, der Leute Trockentechniken in die Luft und am Sandsack üben lässt, und sie dann aufeinander hetzt (wobei ich überzeugt bin, dass es diese "Trainer" gibt :(). Erst müssen Beinarbeit, Distanzverhalten, Meidbewegungen, Deckung (falls vorhanden) etc. stimmen. Der Weg kann also immer nur heißen: Sparring als letzter Schritt im Lernprozess, nicht als "survival of the fittest" in einer Art Hahnenkampf ;)
Ich denke, wir verstehen uns!
Viele Grüße,
Trinculo
martin.schloeter
05-03-2007, 22:25
Hier wird das Sparring mal wieder kaputtgeredet, teilweise auch von Leuten die es anscheinend noch nie probiert haben.
Habe schon öfter mit Leuten aus der Tai-Chi-Ecke gesparrt, und es war jedesmal nutzbringend für beide Parteien.
Einfach leichte Schutzausrüstung und mit Respekt und gegenseitiger Rücksichtnahme los. Der Level den beide miteinander gehen wollen findet sich ganz von selbst.
So Gedanken von wegen "1-Schritt-Kampf" sind ja ganz nett, aber wenn man keine Erfahrung damit hat wie andere Leute sich bewegen und agieren wenn die loslegen ist man u.U. derjenige mit "0-Schritt" wenn es hart auf hart kommt.
Gruss
Hallo Trinculo,
1) Zur Dauer von Duell-Kämpfen
Duell-Kämpfe dauern primär deshalb länger, weil sie entsprechend eines speziellen Reglements ablaufen. Würde beispielsweise bei einem Boxkampf sofort und kompromißlos nachgesetzt, wenn einer der Gegner Zeichen von Kampfunfähigkeit zeigt, dann wären auch viele Boxfights eher zu Ende.
Da man aber im Rahmen einer sportlichen Auseinandersetzung die Gesundheit der Athleten im Auge behalten will und muß, gehen die Ringrichter rechtzeitig dazwischen und verhelfen so manchem angeschlagenen Fighter zu einer Pause, die es unter SV-Bedingungen nicht gäbe.
Daß die Einschränkung der erlaubten Techniken und die verwendete Schutzausrüstung sportliche Duell-Kämpfe verlängert, dürfte außerdem klar sein. Es ist also offensichtlich, daß die Dauer eines sportlichen Duellkampfes selbst zu einem taktischen Aspekt des Kampfes wird. Jemand, der konditionell locker über 7 Runden gehen kann, besitzt im Rahmen eines sportlichen Duell-Kampfes eindeutig Vorteile. Im Gegensatz dazu werden SV-Kämpfe nicht durch Ausdauer gewonnen.
2) Kampftraining von Kriegern / Militärisches Nahkampftraining
Die von Klaus beschriebene Trainingsmethode wird in kriegerischen/ militärischen Nahkampfausbildungen weitaus eher eingesetzt als eine Art freies Kickbox-Sparring. Das hängt ganz einfach mit der hier verwendeten Kampftaktik und –technik zusammen, die sich nun einmal nicht unter völlig freien, unkontrollierten Bedingungen üben läßt.
Sobald man eine gewisse Kontrolle einführt, d.h. die übenden Partner in bestimmter Weise kooperieren um zwar realitätsnah zu trainieren, sich aber nicht gegenseitig verletzen, kann man auch höchst brisante Verfahren drillen.
3) Techniken, die in sportlichen Duell-Kämpfen meist verboten sind
Es geht bei diesen Techniken inklusive ihrer taktischen Vorbereitung nicht primär darum, dem Gegner „irgendetwas in die Augen zu pieksen“, sondern um die Frage wie man einen Angreifer unter den Bedingungen des (nahezu) regellosen Kampfes schnellstmöglich außer Gefecht setzt.
Nehmen wir simple Beispiele wie Kopfstöße und Schläge mit der offenen Hand (dem Handballen). Diese Techniken sind in vielen Duell-Kämpfen nicht etwa verboten, weil sie so unglaublich ausgefallen und auf raffinierte Weise fies wären, sondern weil sie einfach auszuführen sind und trotzdem zu schweren Verletzungen führen können.
Eine „gefährliche“ Technik muß nicht komplizierter sein, als ein in seinen Wirkungen eher harmloses Verfahren. Das Argument von wegen „Lern erst mal vernünftig boxen, bevor Du es mit Spezial-SV-Techniken versuchst.“ geht hier also am Kern der Sache vorbei.
Darüber hinaus kann die gesamte Taktik, in deren Rahmen eine SV-Technik eingesetzt wird, innerhalb des gänzlich Freien Sparrings untrainierbar sein. Nocheinmal der Verweis auf das Flankieren und Kopfreißen, das Klaus erwähnte. Gehen zwei Sparrings-Partner gänzlich unkooperativ gegeneinander los, dann wird jeder Takedown per Kopfriß ziemlich üble Folgen haben.
4) Die Realität des Sparrings
Schaut man sich die Realität des Sparrings (z.B. auf Internet-Videos) an, kommen doch erhebliche Zweifel an Deiner Aussage, es wäre allgemein üblich, Sparring erst nach solider Grundausbildung einzuführen.
Die Realität sieht doch eher so aus, daß selbst Leute, die keinerlei taktische Ausbildung erfahren haben aufeinander losgelassen werden und nun versuchen, ihre in Trockenübungen erlernten „Techniken“ aufeinander abzufeuern. Das ist aber kein sinnvolles Kampftraining.
Gruß aus Berlin
Trinculo
05-03-2007, 23:45
Würde beispielsweise bei einem Boxkampf sofort und kompromißlos nachgesetzt, wenn einer der Gegner Zeichen von Kampfunfähigkeit zeigt, dann wären auch viele Boxfights eher zu Ende. Stimmt, ist aber für die SV-Qualitäten des Sparrings nicht relevant. Erstens wirst Du auch beim Sparringsersatztraining nicht weitermachen, wenn der Gegner kampfunfähig ist, zweitens ist es keine große Kunst, jemandem, der bereits kampfunfähig ist, den Rest zu geben (das würde jeder Boxer hinkriegen, auch wenn er es nicht ständig trainiert), und muss daher auch nicht gesondert trainiert werden, und drittens ist es in den meisten Fällen strafbar.
Es geht bei diesen Techniken inklusive ihrer taktischen Vorbereitung nicht primär darum, dem Gegner „irgendetwas in die Augen zu pieksen“, sondern um die Frage wie man einen Angreifer unter den Bedingungen des (nahezu) regellosen Kampfes schnellstmöglich außer Gefecht setzt. Diesen nahezu regellosen Kampf gibt es aber außerhalb von Krisengebieten praktisch nirgends. Trainieren wir wirklich alle für bürgerkriegsähnliche Zustände? Ich kann diesen Schreckensszenarien nicht viel abgewinnen. Einzige Ausnahme: Schutz von Frauen vor Vergewaltigung - da würde ich auch alle Mittel zulassen. Aber ansonsten halte ich es einfach für unangebracht, nur über Mittel zu verfügen, die ich nicht einmal in einem simulierten freien Kampf ohne Absprachen üben kann. Die habe ich natürlich auch, aber das alleine kann es nicht sein.
Nehmen wir simple Beispiele wie Kopfstöße und Schläge mit der offenen Hand (dem Handballen). Diese Techniken sind in vielen Duell-Kämpfen nicht etwa verboten, weil sie so unglaublich ausgefallen und auf raffinierte Weise fies wären, sondern weil sie einfach auszuführen sind und trotzdem zu schweren Verletzungen führen können. Die Schläge mit der offenen Hand sind durchaus in vielen Wettkampfformaten erlaubt - der Schaden hält sich durchaus im vertretbaren Rahmen. Einen Kopfstoß kann ich ohnehin nur aus wenigen Ausgangspositionen heraus einsetzen, und wie Du richtig bemerkt hast, muss ich ihn nicht sonderlich üben. Das kriegt auch jeder Boxer oder Thaiboxer hin, da sehe ich keinen Nachteil durch das Sparring.
Eine „gefährliche“ Technik muß nicht komplizierter sein, als ein in seinen Wirkungen eher harmloses Verfahren. Das Argument von wegen „Lern erst mal vernünftig boxen, bevor Du es mit Spezial-SV-Techniken versuchst.“ geht hier also am Kern der Sache vorbei.Das war nie das Argument. Das Argument war, dass man sich nicht so leicht überwindet, die richtig ekligen Sachen durchzuziehen, wenn es erst mal soweit ist, und dass das in den meisten Fällen unangemessen ist. Ein Kopfstoß ist schwere Körperverletzung. Wenn Dich als Kampfkünstler jemand tätlich angreift, solltest Du in der Lage sein, das etwas dosierter zu regeln. Ich wundere mich sowieso, dass viele dieser Argumente aus der "inneren" Ecke kommen, wo es am Anfang immer so aussieht, als würden selbst knackige Geraden und knallharte Lowkicks sanft aufgenommen und umgeleitet, und auf einmal ist man zu gefährlich für das Sparring, weil man da seine Hammertechniken nicht einsetzen kann, ohne den Gegner zu verkrüppeln. Das ist jetzt zugegeben polemisch formuliert - nicht als Angriff gemeint, sondern als Schwarz-Weiß-Überzeichnung um der Klarheit willen. Sparring nimmt einem weder die Kopfstöße, noch die Hebel, noch die Smashdowns aus dem Arsenal. Die kann man nach wie vor drillen. Was man im Sparring einsetzen kann, setzt man im Sparring ein, für alle anderen Sachen muss man eine andere Lösung finden. Durch immer bessere Schutzausrüstungen ("bullet man") hat sich die Grenze schon ein Stück weit verschoben - man kann inzwischen Sachen unkooperativ üben, ohne wirklichen Schaden anzurichten, bei denen das vor zehn Jahren noch nicht möglich gewesen wäre.
Schaut man sich die Realität des Sparrings (z.B. auf Internet-Videos) an, kommen doch erhebliche Zweifel an Deiner Aussage, es wäre allgemein üblich, Sparring erst nach solider Grundausbildung einzuführen. Internet und Realität in einem Satz ... uiuiui :) Ich würde aus den Videos im Internet keine statistischen Angaben ableiten. Ich hatte ja schon eingeräumt, dass es sicherlich Trainer gibt, die fehlendes Know-How seitens der Schüler durch trial-and-error zu entwickeln glauben. Davon halte ich absolut nichts. Alle Lehrer, die ich kenne, und die Schwerpunkte auf Sparring setzen, bereiten ihre Schüler gründlich vor. Wie gesagt, unkooperatives Sparren steht immer am Ende einer Reihe von Übungen mit zunehmendem Freiheitsgrad. Für mich lautet die Frage nie: nur Sparring? sondern: überhaupt Sparring? oder: wieviel Sparring?
Die Realität sieht doch eher so aus, daß selbst Leute, die keinerlei taktische Ausbildung erfahren haben aufeinander losgelassen werden und nun versuchen, ihre in Trockenübungen erlernten „Techniken“ aufeinander abzufeuern. Das ist aber kein sinnvolles Kampftraining.
Das stimmt. Das züchtet nur jede Menge kontraproduktiver Angewohnheiten. Das wussten bereits die alten Fechtmeister.
Viele Grüße,
Trinculo
Hallo Trinculu,
ich denke, wir sehen das Ganze schon ähnlich. Nebenbei bemerkt halte ich Duell-Kämpfe durchaus für einen wichtigen Bereich von Kampfkunst. Es ging mir in meinen Anmerkungen in erster Linie um die Frage, ob Duell-Kampf-Sparring ein wichtiger, notwendiger Bereich von solidem SV-Training sein soll oder muß. Und das sehe ich nach wie vor nicht so.
Zu den von Dir genannten Punkten:
Der Verbot des Nachsetzens wurde von mir nicht genannt, weil ich glaube, ein Boxer wäre nicht in der Lage, einen angeschlagenen Gegner zu finishen. Es ging mir um die Frage, weshalb sportliche Duell-Kämpfe meist nicht so schnell zu Ende sind, wie SV-Kämpfe und weshalb die Kampftaktik von Duell-Fights deshalb den Zeit-Aspekt (inklusive Ausdauer) berücksichtigen muß.
Jemand, der sich auf einen Fight von mehreren Runden einstellt, kämpft taktisch anders, als jemand, der in all seinen Kampfhandlungen darauf gedrillt wurde, einen Fight sofort zu beenden. Ein SV-Schüler wird dazu erzogen, mit dem Angreifer nicht herumzutändeln. Das schnelle, unbedingte, kompromißlose Aktion+Sieg-Konzept paßt aber nicht zur Methodik des Freien Sparrings.
Im Freien Sparring geht es um taktische Prinzipien wie Ausforschen des Gegners, Tarnen eigener Kampfhandlungen, Manövrieren des Gegners in für eigene Kampfhandlungen günstige Situationen. Das gesamte taktische Konzept ist auf die Bedingungen eines Fights unter regulierten Bedingungen ausgelegt.
In einem SV-Fight hingegen hat man meist einfach nicht die Möglichkeit, längere Zeit zu taktieren. Im Idealfall wird der Angreifer ausgeschaltet, bevor dieser überhaupt realisiert, daß er es mit einem kampferfahrenen Gegner zu tun hat. Komplexe Manöver, wie sie im Duell-Kampf notwendig und auch möglich sind, machen in der Kürze eines SV-Kampfes oft keinen Sinn.
Wenn es in der unübersichtlichen Situation eines SV-Fights um schnelle Reaktionen geht, dann wird ein Kämpfer das machen, was er im Training geübt hat. Insbesondere die reflexähnlich ablaufenden Kampfhandlungen sind Resultat von tausendfach wiederholten Drills. Es ist für den SV-ler also sinnvoll, solche Kampfhandlungen zu drillen, die er dann tatsächlich anwenden wird. Man darf sich nicht darauf verlassen, daß man einen Kopfstoß „im Notfall dann schon hinkriegt“.
Umgekehrt kann aber in Übungsformen, wie ich sie bereits nannte, jeder für die SV notwendige Aspekt (physischer Einsatz, Technik und Taktik) variabel und methodisch trainiert werden. Es gibt da keine Lücken, die durch Freies Sparring unbedingt gefüllt werden müßten.
Gruß aus Berlin
Von Thorre
Was KFSB meint ist daß er KONTEXTSITUATIONEN üben lässt, wie es auch JEDER MMA-Kämpfer macht. .
Schon klar
("Das heißt ja nicht, daß man sich NUR aufs Sparring verlassen soll!")
Aber das zieht sich meiner Erfahrung nach in unterschiedlicher Qualität von Anfang an durch ein vernünftiges Training bzw. gehört mit zum Aufbau eines guten Kämpfers..?
Es hat hier keiner behauptet daß man als Taijiler etc. pp. nicht sparren kann. Sondern daß man sinnvollerweise die Vorgehensweise dieser Kampfverfahren etwas adaptieren muß, und eben nicht "frei" mit ALLEN Mitteln voll drauf geht. Und daß es auch nicht besonders sinnvoll ist, viel Zeit darauf zu verwenden, statt sich auf zyklische Drills zu konzentrieren mit denen man GEZIELT seine Möglichkeiten erstmal AUFBAUT. Was wir auch versuchen in den Ring zu werfen ist, daß solche Sparringsmethoden eben nicht unbedingt aussehen wie Kickboxen mit Eins-Zwei-Lowkick, aber das ist für manche einfach zu hoch.
ups, hoffe, Du meinst nicht mich, das war nicht auf Taichiler bezogen...
mal ne sage bzw. legende dazu (stark verkürzt)
ein tai chi meister wird von einem messerstecher bedroht. der meister gibt ihm noch ein messer und sagt ihm: jetzt werde ich dich töten.
schöne geschichte, nicht?
hongmen
Trinculo
07-03-2007, 21:07
Nein, und hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Aber schön, dass Du gefragt hast - nur durch fragen lernt man :D
Ist das Thema Sparringstreff eingeschlafen oder läuft was?
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