Die Wing Chun Formen [Archiv]

russell

03-03-2007, 20:36

Nabend

Die Formen SInd auch eine Art Meditation :)
Man sollte Wing Chun regelmäßig machen und die Formen jeden Tag (wer es schafft) :rolleyes: , das sollte eine gute Ergänzung darstellen. In erster Linie beinhalten die Formen auch die Prinzipchen die immer wieder Im WC dran kommen. Die Bewegungsabläufe und das Zusammenspiel von Körper und Geist werden trainiert. Dein Körper bleibt geschmeidig und je nachdem wie du deine Formen regelmäßig trainierst und ggf. andere Elemente in dein Formtraining einbaust hält es dich gesund und fit.
Man sollte nur die Formen machen die man vom Lehrer gezeigt bekommt !

Ich Persöhnlich vernachlässige die Formen viel zu häufig.

Mfg

Melphin2

05-03-2007, 08:12

Formen sind unter anderem auch aneinander gereihte Einzelübungen. Die Positionen dieser Übungen stärken Bänder und Sehnen und bauen die benötigten Muskelgruppen auf. Sie programmieren aber auch unser Bewegungsverhalten und fördern unser Verständnis und zwar durch Bewegung (und nicht über den Verstand).

In modernen Interpretationen wird den Formen vielfach entweder zu viel (Esoterik, QiGong, Pseudophilosophie) oder zuwenig Bedeutung zugemessen. Bei letzterem wird das Formentraining oft durch moderne Elemente aus dem Krafttraining oder anderen Kampfkünsten "ergänzt", was kontraproduktiv wirkt (auch wenn kurzfristig ein oberflächlicher Erfolg auftritt).

Natürlich kommt man mit den Formen alleine nicht weit. Aber es gibt auch Einzel- und Partnerübungen, die genau den selben Stellenwert haben, wie die Formen und nicht vernachlässigt werden dürfen.

PH_B

05-03-2007, 08:19

und fördern unser Verständnis und zwar durch Bewegung (und nicht über den Verstand).

:ups:

Verständnis ??? wofür ? und wohin wandert das Verständnis, wenn es schon nicht über/in den Verstand geht???

Apfelbaum

05-03-2007, 08:26

ich übe manchmal ein paar Sachen obwohl ich kein *ing*unler bin
zum Beispiel Kettenfauststöße vorwärts und seitlich (Arme horizontal oder in einer liegenden Acht fliegen, erste Hand reißt Deckung weg, zweite Hand Schwinger) oder Handgelenkdrehungen oder so bestimmte Drehbewegungen die auch Baguazhang vorkommen
ich hatte mal die kleine Idee gelernt aber übe sie nicht - ist mir zu eng und unflexibel

Apfelbaum

05-03-2007, 08:29

:ups:

Verständnis ??? wofür ? und wohin wandert das Verständnis, wenn es schon nicht über/in den Verstand geht???

Verstand -> verstehen -> Verständnis

Er meint wahrscheinlich eine Bewegung ins Unterbewusstsein bringen, so wie gehen, schwimmen oder schalten beim Autofahren.
Wir überlegen uns beim Laufen nicht wie wir laufen, weil unser Unterbewusstsein für uns läuft. Wir überlegen uns nur noch wo wir hingehen und weichen (auch unbewusst) Hindernissern aus.

Eine Möglichkeit wäre auch, dass er praktisches Verständnis meint im Gegensatz zur abstrakten Logik.
Es gibt verschiedene Lerntypen: abstrakt/logisch (durch denken), auditiv (durch hören), optisch (durch sehen), haptisch/praktisch (durch anfassen/fühlen/erfahren)

Trinculo

05-03-2007, 08:35

Die Positionen dieser Übungen stärken Bänder und Sehnen und bauen die benötigten Muskelgruppen auf.

Ist der Widerstand nicht etwas niedrig, um einen nennenswerten Effekt auf das Muskelwachstum auszuüben? Ich meine, ein Dirigent baut bei seiner Arbeit vielleicht auch minimal Muskulatur auf - trainieren würde ich dann aber doch anders ;)

Das mit den Sehnen und Bändern fällt mir auch schwer zu glauben. Die werden nämlich bei derart langsam Bewegungen ohne zusätzlichen Widerstand auch nicht sonderlich gefordert. Vielleicht können Franz oder Mars etwas dazu sagen.

Grüße,

Trinculo

elcarus

05-03-2007, 09:12

wann glaubt ihr die zu beherschen

Wann ich eine Form die auf Perfektion ausgelegt ist zu 100% perfekt beherrsche? Wahrscheinlich nie, wäre schon glücklich wenn ich annähernd 100% schaffe in diesem Leben.

Ist deine Siu Lim Tao schlecht ist dein Wing Chun schlecht... das sagt eigentlich alles darüber aus wie wichtig man das nehmen sollte.

Trinculo

05-03-2007, 09:28

Wann ich eine Form die auf Perfektion ausgelegt ist zu 100% perfekt beherrsche? Wahrscheinlich nie, wäre schon glücklich wenn ich annähernd 100% schaffe in diesem Leben.

Geht es wirklich darum, die Form perfekt zu beherrschen? Oder sollte nicht eher die Form ihre Wirkung auf das Verhalten im Kampf zeigen? Muss man dazu erst die Form "trocken" zu 100% beherrschen, bevor sie einen positiven Einfluss zeigt? Und was ist, solange man die Form noch schlecht ausführt - hat sie dann auch einen schlechten Einfluss auf das Verhalten im Kampf?

Viele Grüße,

Trinculo

roberto

05-03-2007, 09:49

Sie programmieren aber auch unser Bewegungsverhalten und fördern unser Verständnis und zwar durch Bewegung (und nicht über den Verstand).

Diese These ist sehr gefährlich, da sie eines ausklammert, wo doch beides, Verstand und Bewegung, zusammengehörig ist.

Das gleicht der Aussage, dass der Mensch sich mehr für den Schutz der Natur einsetzen muss. Der Mensch IST Natur und der Naturschutz ist Eigenschutz und sollte deshalb selbstverständlich sein.

Auch bei euren Formen also:
Wenn ich eine Bewegung ohne Verstand übe, bleibt sie unverstanden und das ist meißt gefährlich für den Anwender. Denke ich sattdessen nur darüber nach, mag sie verstanden werden, bleibt aber ungekonnt.

Das menschliche Naturell ist ein Ganzes und kann nicht einfach in Teilbereiche seiner selbst gegliedert werden.

Roberto

Melphin2

05-03-2007, 10:50

@Apfelbaum: herzlichen Dank! in etwa so war das mit dem Verständnis über die Bewegung gemeint.

Selbstverständlich ist der Verstand mit der Bewegung gekoppelt (man kann auch immer alles absichtlich missverstehen - gell Roberto :D ). Es geht mir darum aufzuzeigen, dass man einen Tan Sau (Achtung Beispiel!) nicht versteht, indem man sich jahrelang damit in Theorie beschäftigt, sondern dadurch, dass man ihn trainiert.

@Trinculo: Für den Widerstand gibt es Partnerübungen, die ich, wie bereits erwähnt, als genau so wichtig für das Training betrachte. Ausserdem ist eine korrekte Siu Lim Tau anstrengender, als der Laie oder der fortgeschrittene Anfänger vielleicht glauben mag und trainiert Muskelgruppen, die man als Anfänger gar noch nicht kennt.

@elcarus + Trinculo
die Aussage - ist deine Siu Lim Tau schlecht, ist dein Wing Chun schlecht - trifft es durchaus. Stellt sie doch das Fundament schlecht hin dar. Ohne starkes Fundament, steht kein Haus (wie war das nochmal mit den drei kleinen Schweinchen und dem Wolf?:D )

Es ist unmöglich, eine Siu Lim Tau 100% zu "beherrschen". Selbst nach zehn Jahren Training findet man jedes mal, wenn man die Form trainiert, Sachen, die einem nicht gefallen und die man verbessern könnte. Ich betrachte daher das Formentraining als eine ständige Weiterentwicklung.
Durch das gesamte Training (also nicht nur Formen) verbessern wir die Voraussetzungen, in einem Kampf bestehen zu können.

Michael Dreher

05-03-2007, 10:55

mens sana in corpore sano :idea:

Trinculo

05-03-2007, 11:03

mens sana in corpore sano :idea:

Orandum est, ut sit ...

;)

Trinculo

roberto

05-03-2007, 11:08

@Melphin2

Man kann auch unbewusst missverständlich schreiben. Selbst zwischen UND und ODER gibt es große Unterschiede. So wie man genau lesen sollte, sollte man genau schreiben ... gell?! ;)

Roberto

Melphin2

05-03-2007, 11:38

Sosts:D

elcarus

05-03-2007, 11:38

@trinculo
siehe Melphin2s post
Dem kann ich nichts mehr hinzufügen. Besonders "Ich betrachte daher das Formentraining als eine ständige Weiterentwicklung." gefällt mir sehr gut.

@elcarus + Trinculo
die Aussage - ist deine Siu Lim Tau schlecht, ist dein Wing Chun schlecht - trifft es durchaus. Stellt sie doch das Fundament schlecht hin dar. Ohne starkes Fundament, steht kein Haus (wie war das nochmal mit den drei kleinen Schweinchen und dem Wolf?:D )

Es ist unmöglich, eine Siu Lim Tau 100% zu "beherrschen". Selbst nach zehn Jahren Training findet man jedes mal, wenn man die Form trainiert, Sachen, die einem nicht gefallen und die man verbessern könnte. Ich betrachte daher das Formentraining als eine ständige Weiterentwicklung.
Durch das gesamte Training (also nicht nur Formen) verbessern wir die Voraussetzungen, in einem Kampf bestehen zu können.

PH_B

05-03-2007, 12:34

Selbstverständlich ist der Verstand mit der Bewegung gekoppelt (man kann auch immer alles absichtlich missverstehen - gell Roberto :D ).

Hast es aber genau so missverständlich geschrieben... "Nicht über den Verstand"

Also, dass nächste Mal nicht nur schreiben, sondern auch den Verstand benutzen!

Decado

05-03-2007, 14:08

die formen im wing chun sind gerade das besondere

in einer karate oder tkd form wird einem gezeigt wie ein kick oder fauststoss auszusehen hat

in den wing chun formen lernt man wie ein kick oder fauststoss funktioniert, dh. welche muskeln man dafür braucht und welche nicht
das ganze ist der einfachheit wegen in einzelne lernschritte zerlegt

in der anwendung gibts dann die lernschritte nicht mehr und der körper weiss dann einfach wie ein fauststoss oder kick funktioniert

dazu kommt halt körperabmessung, besetzung der zentrallinie (zum schutz des gleichgewichts), endpositionen (wie weit können die arme nachgebe bevor das gleichgewicht bedroht ist)

man sollte die formen also bewusst so oft wie möglich machen und sie nicht nur schnell runterrotzen
am besten vor dem aufstehen und bett gehen üben und natürlich im training :)

ChongHoiYutSingSiu

07-03-2007, 16:46

Zu meinem Vorschreiber: Dass nämlich die Formen der Eifachheit halber gestückelt sind halte ich für ein gerücht!
Klassisch wurden in China Formen am Stück gelehrt und wer nicht mitkam musste halt beim nächstenmal weiter lernen.

Zu allererst lehren Formen im Kung Fu (egal welches) den Praktizierenden (wenn die Formen nicht schlecht sind) sich dem System gemäss zu bewegen!

Kraftübertragung und der gleichen ist in verschiedenen Systemen unterschiedliich verankert und eine Erklärung würde hier meiner Meinung nach den Rahmen sprengen(gibt genügend Literatur darüber).

Was muskelaufbau und der gleichen angeht gibt es leider in der KK-Welt sehr viele irregeleitete Meinungen!!!

1. Die Formen haben im Oberkörperbereich keinen nennenswerten Muskelstärkungseffekt!
Doch wird die Zirkulation der Stoffwechsel angeregt.
Das grösste Lehrmoment erhält die Coordination, die haupsächlich durch die Formen geschult wird.
Ferner werden die Kapseln der Beingelenke verstärkt was ein sehr positieven effekt auf das älter werden hat (Arthrosevorbeugung)

2. Ein weit verbreiteter und leider sogar mit unfundierten "Beweisen" untermauerter irrtum ist, dass Wing Chunler (schreibweise ist mir egal) kein Muskelaufbautraining brauchen!
Ein jeder der im alter verkalkungen und Arthrose in seinen Gelenken haben will sollte sich an diesen Grundsatz halten.
Starke und "nicht zu kleine" Muskeln stabilisieren die gelenke und beugen bei Stössen Knorpelmikroschäden vor!

3. Ein jeder der seine Form trainiert sollte diese genau unter die Lupe nehmen!
Bei etlichen Wing chun Formen, die ich ausprobiert habe kommen derart verkrampfte und unnatürliche bewegungen vor, dass der Bewegungsfluss völlig unterbrochen wird und somit eine vernünftige Kraftübertragung ausgeschlossen ist!

Es tut mir leid aber ich muss an dieser Stelle die Cham Kiu des WT anführen:

Der Sidekick ist in diese Form ein ding der Unmöglichkeit. Wer sich mit der Anatomie der unteren Extemitäten und der Biomechanik auseinander setzt wird feststellen, dass ein Sidekick mit nach innen gedrehtem Standbein völliger Humbug ist, da die Hüfte eine solche Bewegung ohne Kompensation des Rückens nicht zulässt!
Die Kräfte werden dann seitlich auf die Wirbelsäule übertragen und sind im Kampf Fatal.

Mein Rat ist dass sich jeder praktizierende Fortgeschrittene in dieser Art mit seiner Form auseinander setzt (wenn er sich wirklich ernsthaft mit Formen beschäftigen will) und Schwachstellen die durch Weitergabe und die Unperfektion des Menschen entstanden sind auszugleichen.

Hoffe, dass ich als Neuling niemandem auf die Füsse getreten bin aber was gesagt werden muss, muss gesagt werden!

And it is not in every hero's heart to want to become the one true hero amongst heroes

martin.schloeter

07-03-2007, 17:08

Zu zwei Aspekten:

[...]
1. Die Formen haben im Oberkörperbereich keinen nennenswerten Muskelstärkungseffekt!

Definiere "nenneswert"! In vielen Linien werden Teile der Form mit hoher isometrischer Spannung ausgeführt, z.B. dritter Satz (WT) / "dreifache Verehrung Buddhas". Isometrische Übungen haben nun definitiv muskelbauende Wirkung.

[.... Dem weiteren stimme ich zu, bis zu ....]

Es tut mir leid aber ich muss an dieser Stelle die Cham Kiu des WT anführen:

Der Sidekick ist in diese Form ein ding der Unmöglichkeit. Wer sich mit der Anatomie der unteren Extemitäten und der Biomechanik auseinander setzt wird feststellen, dass ein Sidekick mit nach innen gedrehtem Standbein völliger Humbug ist, da die Hüfte eine solche Bewegung ohne Kompensation des Rückens nicht zulässt!
Die Kräfte werden dann seitlich auf die Wirbelsäule übertragen und sind im Kampf Fatal.
[...]

Muss dir nicht leid tun, aber ich kann es nicht so recht nachvollziehen wo du das Problem siehst.
Vielleicht meinst du mit "nach innen gedrehtem Standbein" auch was anderes als was ich kenne.
So wie ich ihn kenne wird der Sidekick einfach ohne Vorbereitung aus dem Stand gekickt, das Standbein macht vorher einfach gar nichts weiter als das Gewicht aufzunehmem. Bei den im WT üblichen Kickhöhen geht das völlig unproblematisch.
Erst wenn ich - aus welchem Gründen auch immer - höher kicken will, dann bin (zumindest) ich gezwungen den Fuß auszudrehen.
In der CK-Manier kann ich halt so hoch kicken, wie ich verspannungsfrei Querspagat mit parallelen Füßen machen kann. Und das ist bei den meisten Leuten mehr als ausreichend.

Ciao

ChongHoiYutSingSiu

07-03-2007, 17:47

Zu 1: Nennenswert

Um nicht gleich zerrissen zu werden :D werde ich hier kurz mal auslegen was ich hiermit meine.
Dazu muss ich aber vorweg ein paar begriffe erklären

1 RM = Repetition Maximum

Dies stellt das Gewicht daar, das man bei einer Bewegung maximal ein mal heben oder was auch immer kann.

Es ist zwar schön wenn man mit Antagonistenspannung arbeitet(bis zu einem gewissen Grad ist es muskelstärkend), doch will man einen optimalen Effekt erziehlen und einen Muskel maximal fördern kommt man um zusätzliches Üben nicht herum!
Da die Form nicht optimal für das Verstärken der Muskulatur geeignet ist und auch nicht darauf abziehlt, ist der gewünschte Effekt im Verhältniss zu einer Arbeitsfysiologischen Methode nicht nenneswert!

Ein Beispiel: Eine für das Wing Chun optimale Muskulatur muss stabiel, stark aber vor allem auch schnell sein.
Dies kann man optimal auf diese Weise erreichen:

Die Allgemeinen Trainingsprinzipien vom Muskeln (Kraft)sind

Kraftausdauer (extensiev und intensiev)
Maximale Kraft
Submaximale Kraft
Hypertrofie (Muskelvolumenwachstum)
Schnellkraft
Explosieve Kraft

Durch die richtige Prozentzahl und wiederholungsfrequentz (auch pausen dazwischen sind wichtig) erreicht man das jeweilige Ziel.
Eine geschickte Kombination der obengenannten Kraftarten führen in der möglichst schnellsten Zeit zu dem gewünschten Ergebnis (natürlich spielt auch die ernährung eine Rolle).

2. Die ist der Oberschenkelknochen

Anatomische Grundlagen des Oberschenkelknochens (http://www.medizinfo.de/becken/anatomie/femur.shtml)

Nimmt man das Bein mehr als 60° nach aussen stösst der dicke knubbel an der Aussenseite an der Becken/Hüftknochen (Illium). Durch dei Aussenrotation des Beines kann man das verhindern.

Muss man als 1.60 m grosser Mensch nun einen 1.90 Mann auf diese weise treten bekommt man eine funktionsstörung des Hüftgelenks!
Eigentlich kein problem aber da eine korrektur in millisekunden stattfinden muss ist ein Ervolg von geringer chance.
Da man in der Form seine Koordination einschleift und das Gleichgewicht schult sollte man darauf auchten, dass man das auf die richtige Weise macht.
Und eine Aussage, dass das doch bei den meisten Menschen ausreicht, reicht mir leider nicht aus.
Sorry dafür bin ich wiederum zu ambitioniert.

Ich hoffe ich konnte ein wenig meinen Standpunkt klar machen und anderen bei ihrer Suche helfen. (Suche selber noch:D )

Einen lachenden Gruss

And it is not in every hero's heart to want to become the one true hero amongst heroes

martin.schloeter

07-03-2007, 18:04

@Chong (Erwarte nicht von mir dass ich diesen Nick jemals ausschreibe ;) )

Bei deiner Motivation und Intention verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was du dich beim Wing Chun rumtreibst. ;)

Ich stimme dir bezüglich der Krafttrainingsaspekte im Prinzip vollständig zu, du kannst dir aber sicher sein, dass sich hier primär Gegenstimmen finden werden, bis hin zu Argumentationen, dass es viel sinnvoller ist, stattdessen mit dem Langstock rumzumachen (weil der ja auch ganz doll Kraft etc etc).
Aber allein schon um das so systematisch zu machen wie du es skizzierst muss man da komplett den Focus drauf haben, macht es für viele unpraktikabel.

Bezüglich dem Sidekick verstehe ich was du sagen willst, sehe das aber weit weniger problematisch. Ich mache auch Kick/Thaiboxen und ich mach den Sidekick halt eben so wie ich ihn grad brauch. Mal mit eingedrehtem Fuss, mal ohne, mal mit Hüfteinsatz mal ohne. Und wirklich hoch kicke ich alter Sack eh nicht. ;)
Der Sidekick im WT hat da auch ein deutlich anderes Einsatzspektrum als in anderen Systemen. Wenn du meinst das Ding unbedingt hoch treten zu müssen bist du tendenziell etwas fehlbesetzt, sozusagen. ;)

Ciao

ChongHoiYutSingSiu

07-03-2007, 18:38

Ich gebe Dir da recht!

Da ich schon mehrere Systeme trainiert habe und eigentlich auch Wing Chun in dem Sinne betreibe, weil es bei mir einfach zu schnell an grenzen stösst, die ich aber überwinden will nutze ich dennoch einiges aus den Wing Chun das ich für sehr gut halte.

Zu den Stockfuchtlern (von denen es ja unendlich zu geben scheint, da die Form ja so leicht zu bekommen ist:D [egal welches WC]) es ist ja alles schön und gut mit dem Zahnstocher zu fuchteln und so aber wenn man wirklich überragend werden will ist das nicht genug.
Meine Erfahrung ist einfach, dass viel zu viel profielehrer einfach gar nichts können. Ich konnte mir schon alles anhören von "Mit anderen chi sao zu drehen versaut den stil" und anderen Unfug.

Der einfache Grund warum Wing Chunler in ernsten auseinandersetzungen keinen hohen ruf haben ist, dass sie sich nicht richtig fit machen. (Assi-Schäger, die mit hilfe von WC Leute wegkettenfausten ausgenommen, die wären auch so assi und fieß)
Im Vergleich zu WC (alle Arten) gehen andere Kampfsportler irgendwie ernsthafter an ihren Körper ran. Was ich da für clips im Net sehe da streuben sich einem die Haare. Angreifer die keine sind, Hühnen die zwerge verprügen, Kettenfäuste gegen "wehrlose Passanten" etc.

Ich bin der Meinung, dass wenn einer WC oder so was in der Art als hobby machen will ist das super und dann auch egal welches. Aber einer der sich Lehrer, Meister oder unbesiegbarer Gott des Kampfes nennen will hat gefälligst mehr drauf zu haben.

Ich denke dass diejenigen die sich den Baum aus dem ***** (sorry Hintern oder so) ziehen und was lockerer mit guter Schrittarbeit und in Bewegung WC praktizieren auch was reissen könnten. Wird doch sonst immer behauptet das alles seien nur Prinzipien.

Wing Chun ist ne sehr gute Angelegenheit und wer Internet hat der hat auch die Möglichkeit, sofern er Fotgeschritten genug ist aus den verschiedensten Wing Chun Systemen das beste zu lernen Form sowie Kampftechnisch.

Aber was weiss ich schon, ich lache nur über die Welt!

PS: Chong ist ok! Und ich erwarte auch nichts von anderen, höchstens von mir selbst, denn ich mache die Fehler die ich auch wieder gerade biegen muss:D

And it is not in every hero's heart to want to become the one true hero amongst heroes

ChongHoiYutSingSiu

07-03-2007, 18:47

Ach ja sorry für den schroffen Ton und alle die hart trainieren und gutes Wing Chun betreiben fühlen sich hoffentlich nicht angegriffen da die nicht meine Absicht war.

Musste mir nur mal ein bischen Luft über meine Unmut an der KK-Welt machen

So jetzt können die ersten Steine geworfen werden ich gehe schon mal in Deckung!:ups:

Decado

08-03-2007, 09:28

Zu meinem Vorschreiber: Dass nämlich die Formen der Eifachheit halber gestückelt sind halte ich für ein gerücht!
Klassisch wurden in China Formen am Stück gelehrt und wer nicht mitkam musste halt beim nächstenmal weiter lernen.

irgendwie glaub ich nicht das du weisst von was ich rede
in den formen lernst du deine muskeln zu separieren, quasi welche muskeln für einen lockeren fauststoss oder stand brauchst oder welche eher hinderlich sind und du bei der ausführung entspannen kannst
das versteh ich unter struktur und ist imho der hauptzweck der form

welche bewegungen es im wc gibt kannst du in 30 min lernen, an der perfekten struktur kannst du ein ganzes leben arbeiten

und wenn du nach ein paar wochen oder monaten training keinen effect bei der muskulatur spürst dann hast du imho die form noch nie richtig trainiert

ChongHoiYutSingSiu

08-03-2007, 13:09

Sorry muss dich entteuschen :D weiss leider genau wovon du redest!

Was Du meinst mit Muskelseparation nennt man in der Fachsprache ganz einfach Koordination.

Ausserdem habe ich nicht gesagt, dass die Form keinen Effekt auf die Muskulatur hat denn den hat sie auf jeden Fall!
Aber es gibt dabei ein Problem, denn um deinen Koerper optimal als Waffe (Ausdruckweise nur metaphorisch gemeint) gebrauchen zu koennen, brauchst du die bestmoegliche funktionelle Muskulatur.
Die SNT beispielsweise ist die Form der Kleinen Idee und nicht die MAF (Muskelaufbau Form).
Wie Du schon richtig festgestellt hast trainiert man da vornaemlich die Koordination.

Ich bin einfach der Meinung, dass training mit Antagonistenwiederstand (Gegenarbeitende Muskeln) nicht ausreicht um den Koerper optimal auf das Kaempfen vorzubereiten.

Wie gesagt, wenn du dich vor irgendwelchen Idioten wehren willst reicht es, aber dafuer ist schnelles Weglaufen auch schon genug.
Um gegen starke Gegner wo auch immer bestehen zu koennen musst du mehr drauf haben.

Aber mag sein, dass ich mit so einer Meinung allein stehe bei all der Wissenschaft in den Kampfkuensten! (bitte erneut meinen Sarkassmus zu entschuldigen bin ein fieses Schandmaul:cool: )

Trainiert Formen ihr Faulpelze:D

Ir-khaim

08-03-2007, 14:33

Das was du da sagst Chong klingt gut und verdammt logisch.

Eine Verständnisfrage hab ich aber:

Was meinst du mit sidekick mit nach INNEN gedrehtem Standbein??

Habs gerade so versucht wie ichs verstehe und... na ja... das war wohl mehr als krüppelig und unnatürlich...

Throw_Away

08-03-2007, 15:09

Meine Erfahrung ist einfach, dass viel zu viel profielehrer einfach gar nichts können. Ich konnte mir schon alles anhören von "Mit anderen chi sao zu drehen versaut den stil" und anderen Unfug.

In keinem anderen Bereich gibt es soviele unqaulifizierte die sich Profi schimpfen wie im Kung Fu ;)

Der einfache Grund warum Wing Chunler in ernsten auseinandersetzungen keinen hohen ruf haben ist, dass sie sich nicht richtig fit machen. (Assi-Schäger, die mit hilfe von WC Leute wegkettenfausten ausgenommen, die wären auch so assi und fieß)
So verallgemeinert ist das Mist. Es gibt einige Leute welche ernste Auseinandersetzungen meisterten. Nicht jeder Wing Chun'ler übt nur "oberflächlich".

Den schlechten Ruf machen, ich nenn sie jetzt mal die Akademiker-KungFu'ler
welche sich 1000 Gedanken machen, aber nie kämpfen lernen. Meistens sind das Geblentete, die denken der Kampf sei gleich entschieden nur weil sie 1-2 Techniken können.

Was ich da für clips im Net sehe da streuben sich einem die Haare. Angreifer die keine sind, Hühnen die zwerge verprügen, Kettenfäuste gegen "wehrlose Passanten" etc.

Ja, Mist im Internet!

Wing Chun ist ne sehr gute Angelegenheit und wer Internet hat der hat auch die Möglichkeit, sofern er Fotgeschritten genug ist aus den verschiedensten Wing Chun Systemen das beste zu lernen Form sowie Kampftechnisch.

Zuerst sagst du im inet wird mist gezeigt und nun meinst du es wäre ein gutes Hilfsmittel. Gerade das Internet zeigt nur zu häufig irgendwelche Angeber.

Echte Meister haben es meistens nicht nötig sich im Internet als unbesiegbaren Halbgott zu präsentieren.

Nötig haben es oft nur die, welche:

1. Es nicht sind
2. Kein Vertrauen in ihre Fähigkeiten haben
3. Verkaufen wollen.

Wobei es nicht immer so sein muss, aber oft so ist.
Man kann fast sagen, je mehr sich jemand als "gut" präsentiert, desto schlechter ist er.

Saiyuk

08-03-2007, 16:13

Formen sind wichtig , vorallem die Siu Nim Tau . Denn sie stabiliesiert deinen Stand und sie lehrt ( einmal am Tag ausgefürt) dass alles eine Frage des Ellenbogens ist (fragt euren Sifu oder Shing) . Aber sie sagt nichts über den Kämpfer selber aus , da ihre inhalte nur Formen für einen imaginären Feind sind . Ich habe gelernt dass im Kampf nicht alles so läuft wie mann es sich wüncht , daher rate ich allen mit ihrem Sifu oder Shing zu reden und midestens einmal in der Woche ein Kampfträning mit Kopfschutz zu absolvieren . Spätestens dann wird auch der beste Formenleufer und Techniker frustriet sein , aber Wing Tsung bedeutet nicht perfektion in 2 ,5 oder 10 Jahren sondern üben,üben und üben .

Der Weg ist das Ziel !
Tao Te King

Ezekiel

08-03-2007, 16:20

ChongHoiYutSingSiu

08-03-2007, 17:23

Da mir ja hier nachgesagt wir, dass ich meine Formen nicht richtig trainiere (Beweis: ich sehe nicht aus wie Greg Valentino) kann ich dazu nichts sagen!

DerGroßer

08-03-2007, 18:10

Formen sind wichtig , vorallem die Siu Nim Tau .

Soweit ok, auch wenn ich die Siu Lim Tau trainiere

Denn sie stabiliesiert deinen Stand

:confused: Ist ja furchtbar net von ihr, aber tut Sie das wirklich? Ich denke nicht Tim!

und sie lehrt ( einmal am Tag ausgefürt) dass alles eine Frage des Ellenbogens ist (fragt euren Sifu oder Shing) .

Nicht zu vergessen, das an das Rezept noch Pfeffer und Salz muss! Bei 50° dann noch 10 min im Offen backen. Aber nur einmal am Tag. Frag deine Simo!
Ja, es geht um korrekte Ellenbogen Stellung, aber das ist nur ein Teil.

Aber sie sagt nichts über den Kämpfer selber aus

Erm, ah jetzt ja...:confused:

, da ihre inhalte nur Formen für einen imaginären Feind sind .

Das hat dir dein Sifu/Sihing erzählt :ups: OMG!
Die Inhalte der Form sind alles, aber kein imgaginärer Kampf o.ä. Totaler Nonsens. Sowas jibbet z.B. im Karate und nennt sich Kata...im inxbums haben die Formen einen völlig aneren Sinn und Zweck.

Struktur, Kräftigung der Muskelpartien etc.

Ich habe gelernt dass im Kampf nicht alles so läuft wie mann es sich wüncht , daher rate ich allen mit ihrem Sifu oder Shing zu reden und midestens einmal in der Woche ein Kampfträning mit Kopfschutz zu absolvieren .

Ja, das Du das gemerkt hast, wundert mich nicht ;) Kämpf mal gegen einen Boxer,Kickboxer oder MMAler. Vielleicht merkst du dann noch was anderes ;)

Spätestens dann wird auch der beste Formenleufer und Techniker frustriet sein , aber Wing Tsung bedeutet nicht perfektion in 2 ,5 oder 10 Jahren sondern üben,üben und üben .

Der Weg ist das Ziel !
Tao Te King

Dein Geld bedeutet ihnen viel und der Quatsch den du bereitwillig geschluckt hast, ist es nicht wert.Da hilft auch kein üben, höchstens mal über den Tellerrand zu schauen ;)

BIANCANERA

09-03-2007, 22:43

Da dies hier das Wing Chun Unterforum ist, und Wing Chun nun mal mit Formen gelehrt wird, kannst Du davon ausgehen, dass die Leute hier Formen üben ...

Ich habe nicht gefragt ob ihr sie lernt oder nicht (das habe ich vorausgesetzt), sondern was ihr davon haltet, wie oft ihr sie am tag macht und ob das euch veändert hat (- oder so ähnlich halt).

Ich weiß das sehr wohl das dies das Wing Chun Unterforum ist, wie alle anderen hier auch- hoffe ich doch mal (scherz:D :D :D :D :D :D :D )

Mfg
Bianca

ChongHoiYutSingSiu

09-03-2007, 23:37

Also ich, um auf deine Frage zu antworten, finde Formen sehr wichtig!
Ein tägliches Üben ist unerlässlich, allerdings kommt es auf die Form an und die Anwendungen sind dann auch noch von Bedeutung.

Allerdings muss ich auch sagen, dass die meisten Formen, die ich kenne nicht gut finde (darunter so ziemlich alle YM Formen[erschießt mich doch:p ]).

Weiterhin ist eine richtige und ganzkörperliche Ausführung wichtig!
Ein Separieren von Muskeln und dergleichen ist doch Humbug; in der Bewegungslehre ist allgemein bekann, dass um maximale Kraft zu generieren eine maximale (natürlich auch koordinatieve) anzahl von Muskelgruppen und deren Zusammenarbeit, nötig ist.

Wenn ein WC (oberguru der Anatomie und Sportwissenschaft) dir was anderes erzählt, hat er einfach keine Ahnung von Biomechanik.

Decado

10-03-2007, 07:58

Wenn ein WC (oberguru der Anatomie und Sportwissenschaft) dir was anderes erzählt, hat er einfach keine Ahnung von Biomechanik.

und du hast immer noch keine ahnung was ich damit meine, was ist denn zb. der sinn des fooks im 3. satz?? was soll dir das herklappen der hand beibringen ?
klar ist eine ganzheitliche ausführung das ziel aber trotzdem musst du erst die einzelnen schritte lernen bevor du überhaupts weisst was man im wc unter ganzheitlicher bewegung versteht
sonst immitiersdt du die bewegungen nur optisch hast aber keine ahnung von der richtigen struktur

roberto

10-03-2007, 08:42

und du hast immer noch keine ahnung was ich damit meine, was ist denn zb. der sinn des fooks im 3. satz?? was soll dir das herklappen der hand beibringen ?

Die Frage würde ich gerne zurückgeben. Bin gespannt was deine Erklärung ist.

Roberto

Decado

10-03-2007, 09:37

Die Frage würde ich gerne zurückgeben. Bin gespannt was deine Erklärung ist.
Roberto

du klappst die hand ein damit du lernst das die bewegung nicht mit der hand gemacht wird, die vorderen armmuskeln sollen locker sein und die finger beim fook dürfen nicht angespannt sein, die bewegung kommt nur aus dem ellbogen
damit lernst du aus dem ellbogen zu arbeiten
bei der fook wu geschichte lernst du die beiden maximalen ellbogen positionen kennen (ganzen innen und aussen) und das diese aus dem ellbogen entstehen
das ganze ist dann auch so essentiell das man es 3 mal wiederholt

roberto

10-03-2007, 11:26

ChongHoiYutSingSiu

10-03-2007, 12:14

Ahh Ok jetzt habe ich die Erleuchtung, die Bewegung kommt also nur aus dem Ellbogen.
Der Rest des Körpers wird also von der Jedimacht gehalten! (klingt einleuchtend)

Das ist genau das was ich meine, für den Anfang finde ich die Kraft aus dem Ellbogen zu holen eine gute Sache, aber mit der Entwicklung der Koordination und des Körpergefühls muss man trainieren die Kraft aus dem ganzen Körper zu holen und somit zu maximieren.

Ich gebe dir in so fern recht, dass die Kraft nicht aus der Hand kommt aber alle vorgeschalteten Ketten müssen mitarbeiten!

Von den Zehen bis zum Handgelenk!

Um eurer Kritik im Vorraus auszuweichen erkläre ich kurz warum Handgelenk.

Die Hälfte der Ellbogenmuskulatur geht vom Ellbogen bis über die Handwurzel!
(sogar bis in die distalsten Fingerspitzen!)

Eine Differentierung dieser Muskulatur am Anfang ist mitunter noch gut für das training des Körpergefühls

Decado

10-03-2007, 12:33

tjo und ich mein ja auch nichts anders, man spricht ja von der kraft der 7 gelenke
fussgelenk, knie, hüfte, schulter, ellbogen, hand, wirbelsäule

du kannst das nem anfänger nicht alles auf einmal vermitteln, dafür gibts die formen und in der snt ist eigentlich alles drin nur bekommt das ein anfänger nicht auf die reihe wenn er alles gleichzeitig lernen soll
deshalb die lernschritte snt ck bj, puppe, messer, snt

die snt ist die niedrigste und gleichzeitig die höchste form

Ir-khaim

10-03-2007, 13:14

Als nicht WTler und jemand, der keine Ahnung davon hat, frage ich mich jetzt:

Sind eure Bewegungen so unnatürlich, dass man neu lernen muss sich zu bewegen und seine Muskelgruppen zu benutzen, damit man WT/VT etc. macht?

Sorry, aber da kommt mir einfach unnatürlich vor. Auf erhellende Antworten bin ich gespannt!

Sun Wu-Kung

10-03-2007, 13:18

...Sind eure Bewegungen so unnatürlich, dass man neu lernen muss sich zu bewegen ...

Ja

Sun

ChongHoiYutSingSiu

10-03-2007, 13:31

Kommt drauf an!

Am Anfang sind die Bewegunggen nicht einfach auszuführen und somit müssen sie auch erlernt werden. Das Problem besteht darin, dass vieles im WC in einem so hohen Masse Dogmatisch praktiziert wird, dass jegliche Natürlichkeit verlohren geht.

Mein verständniss der Formen und auch "Techniken" (ich hasse es von techniken zu reden, da ich viel mehr von Prinzipien halte:) ) ist, dass der Anfänger wirklich erst die groben Abläufe und starren Figuren lernt, die es in diesem System gibt. Es ist mit anderen Systemen vergleichbar, z.B:

Man lernt einen Hebel. Dann übt man ihn und wenn man Talent hat verändert sich der Hebel und man lernt ihn koordinativ und instinktiv so zu gebrauchen, dass die saubere Ausführung keine Bedeutung mehr hat, sondern dass der Hebel, durch Anpassen an den Gegner(jeder ist anders, jede Situation ist anders) einfach im natürlichen Fluss funktioniert.

:confused: Sorry ich hoffe, dass das was ich mir hier gerade zusammengekritzelt habe für euch einen Sinn macht!
Fals nicht schreibt es einfach meiner legastenischen Ader zu, die jegliche gute Ausdrucksweise meinerseits unterbindet :D

ChongHoiYutSingSiu

10-03-2007, 13:36

Sorry war noch nicht fertig :o !?!

Die Natürlichkeit kommt dann später, wenn man lernt seinen Körper als Einheit zu fühlen und zu gebrauchen!

Dann sieht das WC auch plötzlich ganz anders aus und der halbe Punkt ( Prinzipien[fliessen]) kann endlich verwirklicht werden.

PS: Fliessen ist nach meinem Verständniss nicht nur so schnell wie möglich schläge und techniken aneiander zu reihen; vielmehr beeinhaltet es das fiessen mit und in den Gegner und die fliessende Vereinigung aller WC Prinzipien

Sun Wu-Kung

10-03-2007, 14:56

Gary Lam hat seinen Entwicklungweg mal so beschrieben - und ich finde es insgesammt sehr passend:

1. Basics
2. Changing
3. Skills
4. Abnormal
5. Messay
6. Back to basics
7. Choose favorite
8. Timming
9. Natural

Gruß
Sun

chingbum

10-03-2007, 15:22

du klappst die hand ein damit du lernst das die bewegung nicht mit der hand gemacht wird, die vorderen armmuskeln sollen locker sein und die finger beim fook dürfen nicht angespannt sein, die bewegung kommt nur aus dem ellbogen damit lernst du aus dem ellbogen zu arbeiten

Sorry, da habe ich einen Einwand. Spätestens wenn im Chisao jemand versucht, deinem kontrollierenden Fook mit ChanSao zu begegnen merkst Du, das fehlende Spannung in der Hand/den Fingern keine ausreichende Kontrolle des Gegnerischen Armes darstellt. Fook will schließlich dem gegnerischen Arm, der unseren Arm innenseitig kreuzt, den weiteren Weg nach vorn und oben verstellen. Besonders in älteren KungFu-Filmen sieht man, wie die Kämpfer ihren Arm wie einen Haken auf aufsteigende Angriffe klinken.

Es ist ein weit verbreiteter und vielleicht auch notwendiger Anfängerfehler, Bewegungen mit zu wenig oder Spannung auszuführen.

In diesem Punkt, denke ich, haben die VT-Leute einen entscheidenden Vorteil. Wo im WT vielfach, gerade am Anfang, die Weichheit übertrieben wird und die Schüler zuweilen extrem schlaff arbeiten, scheinen die VT-Leute diesen Fehler nicht zu machen.
Ich nehme mich da überhaupt nicht aus. Habe auch früher eine "Extrem-Weich"-Phase durchlaufen. Habe sogar angefangen, arrogant über "harte" Zeitgenossen zu denken. Vielleicht war es auch notwendig, das weiche zu übertreiben, um zu lernen, was zu weich ist.
Heute kenne ich aber den Unterschied zwischen weich und schlaff und weiß meine Arme mit entsprechender Spannung vor dem Körper zu positionieren.

Der o. a. Zustand ist vermutlich auch der Grund dafür, warum WT-ler in Vergleichen mit VT-Leuten oft schlecht abschneiden. Aufgrund der anderen Didaktik, machen VT-ler diesen typischen WT-Fehler des "zu-weich-seins" nicht. WT-ler bekommen ja auch noch ständig suggeriert, daß das weiche das harte besiegt, blablablubb....
....und kommen anschließend gefrustet nach Hause, wenn sie die Jacke voll gekriegt haben.
Für solche Vergleiche (dazu kann man stehen, wie man will), sollten sich WT-ler demnach erst nach entsprechendem jahrelangen Training hinreißen lassen.

Um mit Gegnern fertig zu werden, die ordentlichen Druck machen können, muß man schon einiges aufbieten können.

Viele Grüße,

C.

Decado

11-03-2007, 10:20

ich wollte jetzt auch nicht auf die details in der anwendung raus sondern nur auf das grundlegende prinzip
aber auch wenn der fook den arm arretiert sollte deshalb die hand nicht rigide sein sondern ohne druck aufliegen

ich finde das weiche lernen hat wing chun konzeptuell absolut seinen sinn aber will da eigentlich jetzt keine diskussion anfangen weil ich glaub auch noch in der garm lam phase 1 oder 2 bin :p

Saiyuk

11-03-2007, 22:38

Sorry,dass ihr mich falch verstanden habt! 1erstens sind im Karate die Formen in Verbindung mit der richtigen Atmung , wie im Forum trefflich dargestellt wurde zur Stärkung usw,aber da Wing Tsung auf alles überflüssige versichtet und nur kampfspeziviche Inhalte hat, kann es mit recht von sich behaubten eine Selbstverdeidigungskunst zu sein. Für jeden der Gesundheitsorientiert ist ,trieft mit WT defenitiv die falsche Entscheidung (da Kämpfen nun mal nicht Gesund ist).

2weitens meine behaubtung, das im Kampf nicht alles nach Wunch leuft , bedeutet nicht das irgend ein Still in der Theorie (kommt auf den WTeler an ,genug Kampfträning absolviert ect.ect) ausserhalb des Rings(da WT kein Kampfsport) eine Chance hat !

shin101

11-03-2007, 22:56

Sorry,dass ihr mich falch verstanden habt! 1erstens sind im Karate die Formen in Verbindung mit der richtigen Atmung , wie im Forum trefflich dargestellt wurde zur Stärkung usw,aber da Wing Tsung auf alles überflüssige versichtet und nur kampfspeziviche Inhalte hat, kann es mit recht von sich behaubten eine Selbstverdeidigungskunst zu sein.

Erstens arbeit Wing Chun auch mit Atmumg.. Hat sogar Sifu Leung Ting auchmal in einem Video gezeigt und zweitens wie willst du wissen was an einer Kata überflüssig ist ?Und können das anderer Künste nicht auch von sich behaupten ?

Gruß!!:)

russell

12-03-2007, 02:39

zu guter letst sollen die Formen ja nur dazu dienen die kampfkunst zu verbessern =) wieso kommen hier so viele unrelevante diskussionen zu stande? ich würde gerne mal etwas von jemanden hören der wirklich etwas positives und lehrreiches zu dem Thema beitragen kann b.z.w aus eigener erfahrung sagen kann......

Mfg

BIANCANERA

14-03-2007, 15:03

Na vielen dank an euch, obwohl ich das meiste auch schon selber weiß.

trotzdem vielen, vielen Dank, aber ihr könnt ja trotzdem wenn ihr wollt noch weiter kritzeln:) .

Danke!!!!

Mfg
Bianca

Karateka666

22-03-2007, 10:15

Sorry,dass ihr mich falch verstanden habt! 1erstens sind im Karate die Formen in Verbindung mit der richtigen Atmung , wie im Forum trefflich dargestellt wurde zur Stärkung usw,aber da Wing Tsung auf alles überflüssige versichtet...

Also die richtige Atmung und Staerkung sind ueberfluessige Dinge?
Ich glaube du hast in deinem ganzen Leben noch nie gekaempft, oder zumindest nicht laenger als 5 Sekunden, sonst wuesstest du wie wichtig beides ist.

und nur kampfspeziviche Inhalte hat...
Ja klar, wie gesagt, Atmung und Kraft sind ja nicht kampfspezifisch.
Hallo? Bist du im falschen Forum? Wolltest du ins Naehkursforum?

Ich erlaube mir mal, die Klammern und Nebensaetze zu entfernen...

2weitens meine behaubtung, das im Kampf nicht alles nach Wunch leuft , bedeutet nicht das irgend ein Still in der Theorie ausserhalb des Rings eine Chance hat !

... dann sieht man, dass dieser Satz absolut Null Komm Null Sinn macht.

Vielen Dank fuer deinen Beitrag Grossmeister Sayuk.

BIANCANERA

24-03-2007, 18:15

Gut gemacht:) !
Ernst gemeint.

War auch gut am lachen:D auch wenn es wahr ist was du erzählt hast.

Mfg
Bianca

Ir-khaim

26-03-2007, 12:14

Es gibt wirklich tolle Entschuldigungen dafür, dass man sich körperlich nicht trainiert :rolleyes:

26-03-2007, 12:39

Sorry, da habe ich einen Einwand. Spätestens wenn im Chisao jemand versucht, deinem kontrollierenden Fook mit ChanSao zu begegnen merkst Du, das fehlende Spannung in der Hand/den Fingern keine ausreichende Kontrolle des Gegnerischen Armes darstellt. Fook will schließlich dem gegnerischen Arm, der unseren Arm innenseitig kreuzt, den weiteren Weg nach vorn und oben verstellen. Besonders in älteren KungFu-Filmen sieht man, wie die Kämpfer ihren Arm wie einen Haken auf aufsteigende Angriffe klinken.

Es ist ein weit verbreiteter und vielleicht auch notwendiger Anfängerfehler, Bewegungen mit zu wenig oder Spannung auszuführen.

In diesem Punkt, denke ich, haben die VT-Leute einen entscheidenden Vorteil. Wo im WT vielfach, gerade am Anfang, die Weichheit übertrieben wird und die Schüler zuweilen extrem schlaff arbeiten, scheinen die VT-Leute diesen Fehler nicht zu machen.
Ich nehme mich da überhaupt nicht aus. Habe auch früher eine "Extrem-Weich"-Phase durchlaufen. Habe sogar angefangen, arrogant über "harte" Zeitgenossen zu denken. Vielleicht war es auch notwendig, das weiche zu übertreiben, um zu lernen, was zu weich ist.
Heute kenne ich aber den Unterschied zwischen weich und schlaff und weiß meine Arme mit entsprechender Spannung vor dem Körper zu positionieren.

Der o. a. Zustand ist vermutlich auch der Grund dafür, warum WT-ler in Vergleichen mit VT-Leuten oft schlecht abschneiden. Aufgrund der anderen Didaktik, machen VT-ler diesen typischen WT-Fehler des "zu-weich-seins" nicht. WT-ler bekommen ja auch noch ständig suggeriert, daß das weiche das harte besiegt, blablablubb....
....und kommen anschließend gefrustet nach Hause, wenn sie die Jacke voll gekriegt haben.
Für solche Vergleiche (dazu kann man stehen, wie man will), sollten sich WT-ler demnach erst nach entsprechendem jahrelangen Training hinreißen lassen.

Um mit Gegnern fertig zu werden, die ordentlichen Druck machen können, muß man schon einiges aufbieten können.

Viele Grüße,

C.

Tja, so einfach ist es leider nicht:
Diese übertriebene Weichheit (unter nur ein bißchen Stress wird daraus übrigens stets verkrampfte Härte!) ist nicht der springende Punkt.
Was das WT wirklich problematisch macht, ich lasse mal den ganzen Kram
bzgl. der Unterrichtsunterteilung außen vor,
ist das Gesamtkonzept, welches nämlich von falschen Voraussetzungen
ausgeht (Stichwort: realitätsfremd-z.b. wird von einem Faustdruck, statt von einem Schlag ausgegangen) und entsprechende fehlerhafte strategische Konzepte erschafft.
Daraus ergeben sich dann ebenfalls zu 'Unarten' führende Übungskonzepte,
die gleichfalls nur den Ärger verstärken (Stichwort 'klebende Hände').
Zu glauben, daß der Vorteil des VTs nur zu Beginn und nur aufgrund unterschiedlichen Anfangstraining da ist, ist leider falsch und folgt dem WT-üblichen Gedankens der Hoffnung.
Sorry, daß ich Dich enttäuschen muß.
Gruß
Michael

mykatharsis

26-03-2007, 22:52

Das wichtigste aller WT-Prinzipien: Hoffnung :D

Ir-khaim

27-03-2007, 12:06

:megalach:

Diokletian

27-03-2007, 12:47

Tja, so einfach ist es leider nicht:
Diese übertriebene Weichheit (unter nur ein bißchen Stress wird daraus übrigens stets verkrampfte Härte!) ist nicht der springende Punkt.
Was das WT wirklich problematisch macht, ich lasse mal den ganzen Kram
bzgl. der Unterrichtsunterteilung außen vor,
ist das Gesamtkonzept, welches nämlich von falschen Voraussetzungen
ausgeht (Stichwort: realitätsfremd-z.b. wird von einem Faustdruck, statt von einem Schlag ausgegangen) und entsprechende fehlerhafte strategische Konzepte erschafft...Michael gib´s auf, das glaubt uns eh keiner! :D

Saiyuk

31-03-2007, 19:29

DeepPurple

31-03-2007, 21:30

Also, jemanden der sagt, dass WT nur kampfspezifische Inhalte hat, auf alles überflüssige verzichtet und deshalb SV-Kunst ist, trifft man nicht mal hier alle Tage.

Was ist dann mit Chi-Sao, von dem namhafte WT-Experten sagen, dass es nicht zum kämpfen ist, sondern nur ein Training?
Was ist mit den Aussagen, dass kein Soparring gemacht wird, weil da die WT-Techniken nicht so funktionieren?

Grüsse
Peter

ChongHoiYutSingSiu

02-04-2007, 13:15

So wie das hier aussieht sind die Formen hier im Forum eh Perlen vor die Säue!:D

Karateka666

03-04-2007, 12:52

Also egal was ich erzähle,es wird zum Nachteil ausgelegt.
das liegt daran, dass du dinge erzaehlst, die keinen sinn ergeben, waere das anders, koenntest du ja erklaeren, warum dein nebensatzvermuelltes geschreibe doch sinn macht (siehe mein letzter post)

Ok versuchen wir es noch mal damit auch der letzte der grosse Töne vom Kampf singt es versteht.
solche ueberheblichkeit ist nach dem bisherigen diskussionsverlauf nicht angebracht

Wenn man die Form aussführt,ist das wichtigste sich den Bewegungsmuster einzuprägen und sich der Wing Tsungzentzralline bewusst werden(die unangehneme Enge verschwindet,sobald man lehrnt eine gewiese Spannung zu haben und doch entspannt da zu stehen) das und mein vorriger Beitrag ergänzen sich.

wieder keinerlei nachvollziehbare argumentation. du sagst, dieses und jenes sei wichtig, aber warum das so sein soll, davon kein wort...
man hat den eindruck du plapperst nur nach was du irgendwo aufgeschnappt hast.

Die Atmung die mein Leben verlängern soll
(was ich unvernüftig dar dargestellt finde,da jeder Mensch nach dem Gesetz des Karmas lebt das heisst Aktion (Leben) Reaktion (Tod),das ist der Werdegang der Natur alles ist vergänglich.

---------
Die Atmung, die mein Leben verlaengern soll...
---------
-> so leitest du den Satz ein, der Leser fragt sich, was nun mit dieser Atmung ist.
---------
(was ich unvernüftig dar dargestellt finde,da jeder Mensch nach dem Gesetz des Karmas lebt)
---------
-> nun kommt ein nebensatz, die "schliessende klammer" fehlt aber, ich hab sie mal so gesetzt wie sie vermutlich gemeint war.
---------
das heisst Aktion (Leben) Reaktion (Tod),das ist der Werdegang der Natur alles ist vergänglich.
---------
-> Der Satz macht einfach keinen Sinn. Das ist nur leeres Geschwaetz.

Von daher finde ich die Karate oder verschiedener Kung Fu Stile Atmung für den Kampf als unrealistich,dass beste Träning für die Atmung ist die der Boxer(Joggen,Intervallträning,Seilspringen und viel Sparing).

Von daher? Wie ich dargelegt habe, ist oberhalb dieser Textstelle KEIN EINZIGES argument zu sehen, wie kannst du dann daraus etwas folgern??
Wieder stellst du nur Behauptungen auf:
Karate oder Kung Gu Stile schlecht fuer die Atmung, Boxen gut.
Mag ja sein, aber wie gesagt, mehr als dahingeschwatzte Behauptungen finde ich hier nicht.

Da kommen wir zu noch nie ein Kampf gehabt mein Freund
Das ist der erste richtige Satz den du hier beitraegst.
Dein Freund bin ich fuerwahr und ich versuche dir zu helfen.

,wenn du aufrichtig zu dir selber bist dann weisst du das die Karateka alles mit einer Rosaroten Brille sehen

Typische Verallgemeinerung "die Karateka" sind alle gleich, blablabla.
Man beachte, dass ich hier nicht mit einem Wort Wing Tsun schlecht mache, sondern nur auf deine Posts eingehe, aber zu reflektierten Antworten scheinst du nicht in der Lage zu sein.

dass ich nicht mit allem einverstanden bin was die WT,VC oder WC tut bzw.aussagt beweisse ich mit meiner Aussage im Forum.

Du beweist noch mehr: du beweist, dass du keine Ahnung hast.
Ich hoffe fuer dich "mein Freund", dass du dich nie wirklich pruegeln musst, weil ich dir nicht wuensche, dass du wirklich am eigenen Leib erfaehrst, wie wenig die deine esoterischen Ausschweifungen im Kampf wirklich helfen!

Wenn ich kein Ich(Ego)habe,was könnte mir noch Sorgen berreiten!
Tipp von mir: Stell dein Ego mal auf Sparflamme und hoer zu, was die Leute zu sagen haben, die Ahnung haben.

BIANCANERA

03-04-2007, 21:33

Also egal was ich erzähle,es wird zum Nachteil ausgelegt.Ok versuchen wir es noch mal damit auch der letzte der grosse Töne vom Kampf singt es versteht.Wenn man die Form aussführt,ist das wichtigste sich den Bewegungsmuster einzuprägen und sich der Wing Tsungzentzralline bewusst werden(die unangehneme Enge verschwindet,sobald man lehrnt eine gewiese Spannung zu haben und doch entspannt da zu stehen) das und mein vorriger Beitrag ergänzen sich.Die Atmung die mein Leben verlängern soll(was ich unvernüftig dar dargestellt finde,da jeder Mensch nach dem Gesetz des Karmas lebt das heisst Aktion (Leben) Reaktion (Tod),das ist der Werdegang der Natur alles ist vergänglich.Von daher finde ich die Karate oder verschiedener Kung Fu Stile Atmung für den Kampf als unrealistich,dass beste Träning für die Atmung ist die der Boxer(Joggen,Intervallträning,Seilspringen und viel Sparing).Da kommen wir zu noch nie ein Kampf gehabt mein Freund,wenn du aufrichtig zu dir selber bist dann weisst du das die Karateka alles mit einer Rosaroten Brille sehen, dass ich nicht mit allem einverstanden bin was die WT,VC oder WC tut bzw.aussagt beweisse ich mit meiner Aussage im Forum.

Wenn ich kein Ich(Ego)habe,was könnte mir noch Sorgen berreiten!

Korrigiere mich bitte, wenn das falsch ist, zumindest wie du meinst es richtig ist.

Die Formen werden geübt um sie zu verinnerlichen und sie dann bei "Gebrauch" wie aus dem Schlaf zu können- sprichwörtlich-, und ohne zu denken, ohne zu "stocken" bei Anwendung z.B Notwehrsituation.

Dabei spielt die Atmung und der ausgeübte Druck,beim Üben ebenfalls eine große Rolle, da das die Form verbessert und so auch meine Kampfkunst.
Daher: Die Form/en ist das Fundament, darauf baut sich alles auf.
Ist das Fundament schlecht gelegt- oder statt Fundament: Grundbaustein-, so ist auch der Rest schlecht.

Mfg
Bianca

shin101

03-04-2007, 22:01

Korrigiere mich bitte, wenn das falsch ist, zumindest wie du meinst es richtig ist.

Die Formen werden geübt um sie zu verinnerlichen und sie dann bei "Gebrauch" wie aus dem Schlaf zu können- sprichwörtlich-, und ohne zu denken, ohne zu "stocken" bei Anwendung z.B Notwehrsituation.

Dabei spielt die Atmung und der ausgeübte Druck,beim Üben ebenfalls eine große Rolle, da das die Form verbessert und so auch meine Kampfkunst.
Daher: Die Form/en ist das Fundament, darauf baut sich alles auf.
Ist das Fundament schlecht gelegt- oder statt Fundament: Grundbaustein-, so ist auch der Rest schlecht.

Mfg
Bianca

Jo , aber genau das ist aber nur das Fundament des ganzen . Ist eine simpele Grundstufe.

Worüber scheinbar der ein oder andere nie hinauskommt .

Zb . diese Formen als Anwendung zu sehen wäre ein falscher Gedanke !

Und das ohne Stocken ist wohl das was wir im Weng Chun das Prinzip Lao nennen würden.

Nämlich das kontinuierliche fließen , was warscheinlich auch im euren Langstock ist .

Ps der halbe Punkt im Langstock !

Wenn es denn erklärt wird :p

Gruß!!!:)

Iron Realm

03-04-2007, 22:37

04-04-2007, 09:40

Die Formen sind das Fundament.
Und nicht nur das.
:halbyeaha

Iron Realm

04-04-2007, 13:13

Also hätten wir das geklärt das die Formen das Fundament ist.
Aber das war nicht die Frage.

Wieso übt ihr Formen oder auch nicht?

Weil euch der Lehrer gesagt hat ihr sollt sie üben? oder macht ihr keine weil sie zu langweilig sind?

Wer kann mir wirklich den Sinn dahinter nennen?

zb. Holzpuppenform wie übt ihr die?
Einfach dreinbreschen und die Form runterspulen?

Was ist mit Chi -Sao wie macht ihr eure Techniken?
Nach den Formen oder ist es egal hauptsache ich habe geschlagen und ihn runtergemacht?

Also wieso übt ihr Formen oder auch nicht?:confused:

iron realm

BIANCANERA

04-04-2007, 14:44

Hey

Die Formen sind das Fundament.
Wieso übt ihr Formen?
Wenn nicht wieso nicht?

Ich möchte kein dummes geschwafel hören oder Kinderzankereien, dafür bin ich zu alt!

Ehrliche antworten für eine ehrliche respektvolle Diskussion.

iron realm

Ich übe die Formen, weil sie mein WT verbessern (eben wie schön erwähnt das Fundamentum)
,weil sie mich zu Ruhe bringt (eine art von Meditation)

und weil es mir spaß macht und sehr gefällt:)

Ich übe sie nicht, weil.... das gibts bei mir nicht!!!!!

Hoffentlich ist das für dich ernst genug geschrieben:D :D und so alt bist du auch wieder nicht:D :D !

LG
Bianca

Iron Realm

04-04-2007, 21:44

OOOH Danke Bianca!

Finde ich sehr gut. Übe weiter auch wenn es andere scheisse finden.
Dein Kung Fu wird sich verbessern.

Ich übe die erste Form sehr viel, weil im dritten Satz die ganze Atemübung drinliegt.
Um Mir die Positionen zu verinnerlichen.
ca. 90% aller Bewegungen des Systems liegen in der ersten Form.
1. Teil physikalische Bewegung und Gefühl
2.Teil Kampfdistanz
3.Teil Lockerung anstelle Kraft

soviel Ideen und und dinge findet ihr darin, deshalb auch Siu Lim Tao (kleine Idee)

Also ist es wichtig die erste Form sehr viel zu üben.

und darüber nachdenken wenn ihr sie übt (Theorieverständnis der einzelnen Bewegungen).

Hinter jeder Bewegung steckt eine ganze Philosophie!

Ich hoffe euch sind alle Bewegungen der Siu Lim Tao erklärt worden.
Wir machen keine Bewegung einfach so!

*ing **un ist Physik, Geometrie und Naturgesetze (Hebelwirkung, Fallgeschwindigkeit etc.etc)
und das alles verbunden in der Gefühlsschulung (Chi-Sao)

LG
iron realm

ChongHoiYutSingSiu

05-04-2007, 15:26

Also ich trainiere mehrere Formen aus verschiedenen Systemen mindestens 1-2 Stnden täglich.

Bringt eine deutliche verbesserung der Koordination, Bewegungsqualität des Körpergefühls und nicht zu letzt der Atmung.

Ich finde es auch unerlässlich die Formen nach verschiedenen Prinzipen zu trainieren z.B. schnell, langsam, Fa Ging etc.

Bestimmte Konzepte werden durch Formen dem Körper einfach schneller klar als durch hartes Kampftraining!

Alles hat seinen Sinn und MT´ler kicken auch stundenlang auf Säcke um ihre Technik zu verbessern.

Wichtig finde ich auch die Konzentrationsschulung, die durch die Formen betreiben wird, da es nicht selbstverständlich ist sich mal eben ne Stunde mit derselben Intensität zu konzentrieren.

Gruss Chong

CELLARD00R

05-04-2007, 15:53

ich mache noch nicht so lange wc wie manch andere hier....also
wenn ich hier etwas schreibe was nicht ganz passt dann zerfetzt mich nicht!

ich vergleiche persöhnlich die formen eher mit matematik ....
für mein verständnis gibt es kein die form ist wichtiger als die andere.....
addieren oder subtrahieren ist auch nicht wichtiger als dividieren oder multiplizieren....die richtige bewusste anwendung macht erst das lösen von komplexen aufgaben möglich....
ist ein wenig mathematisch ausgedrückt verzeiht mir die metapher:D

wie gesagt wenn ich eurer meinung nach etwas "falsch"verstanden haben sollte zerfetzt mich nicht:)

roberto

05-04-2007, 15:54

Es ist interessant, dass die meißten *ing *un - Systeme die gleichen Formen haben, aber jeder alles komplett anders auslegt. Im Grunde weiss so gut wie keiner so genau, was wie gemeint war/ ist bzw. was er da eigentlich tut. Dazu von mir folgende Zeilen:

"Viele Formen, jahrelang, jeder tut so gut er kann. Ohne Sinn, ohne Verstand, was bei rauskommt, unbekannt. Formen sind, wie Durchfall auch, etwas das der Mensch nicht braucht."

Roberto Laura
Idiotenverwalter, Zeitanhalter und Einbauküchenschaffner

Iron Realm

05-04-2007, 19:31

roberto

06-04-2007, 08:26

Würde sagen stellvertretend für alle *ing *un - Systeme, wenn du keine Formen brauchst hat es keinen wert das du weiter hier zu diesem Topic deine Meinung abgibst.

Danke ir

Vorsicht werter Herr,

würde es nach Wert gehen, müßte man 90% aller Linien und Nebenlinien zum Teiufel schicken. Würde es nach WEert gehen, müßte man 95% der Beiträge dieses Forums löschen. Selbst deiner ist off-topic - er sagt ja nichts über Formen ... meiner schon.

Das was bei den meißten *ing *un - Systemen wirklich Wert hat, sind die monatlichen Einnahmen der Oberaufseher. Und genau dies erreichen sie dadurch, dass ihre Formen bewußt oder auch unbewußt keinen Sinn ergeben.

Und noch was werter Herr, vielleicht hab ich ja mehr Ahnung als Du, respektive als nahezu alle hier Anwesenden?! Zum Beweis eine Erklärung der Formen im nächsten Post als Dichtform. ;)

Roberto

roberto

06-04-2007, 09:00

"Die erste Form hat sehr wohl Sinn, liegt doch das ganze Wissen drin:
Mitte finden, Schwerpunkt senken, an die Ellenbogen denken.

Die zweite Form lehrt euch die Schritte, taktisch mein ich, wie auch Tritte.
Sie lehrt das Wenden, punktgenau, lehrt Korrekturen, macht euch schlau.

Bei der dritten Form gilt zu bedenken, sie will euch fort vom Wing Chun lenken.
Falls es mit Wing Chun nicht mehr geht, falls zuviel Hinderniss entsteht,
blickt sie weitsichtig gekonnt, fern, hinter den Horizont.

Mit der Puppe ist es gleich, da kloppt man gegen, ist nicht weich.
Auch diese Form schult euer denken, lehrt ebenfalls den Schwerpunkt senken.
Ellenbogen auf die Mitte, verbessert Stand, Schritte und Tritte.
Lehrt euch Grenzen einzuhalten, lehrt euch schnellstens umzuschalten,
denn falls ihr mal nen Fehler macht, und der Gegner hellstens wach,
muss man diesen korrigieren, um den Kampf nicht zu verlieren.

Stock und Messer, was soll ich sagen, beide kommen tief zum Tragen.
Der Stock bringt Kraft in eure Beine und wenn ihr denkt er will euch plagen, all die Müh hilft euch beim Schlagen.
Das Messer schärft förmlich den Geist, da es den Weg zum Gegner weisst.
Es macht euch mächtig fokusiert, damit ihr nie mehr Zeit verliert.

Und all dies Tun hat einen Zweck, es bringt vom Technikdenken weg.
Jede Form, all was ihr tut, macht Struktur und Fauststoß gut."

Roberto Laura
Logikbekämpfer, Perfektionsverbesserer, schlafender Wächter

PS: Ich hoffe, IR, in deinem Sinne, das ich bei Dir an Gunst gewinne. Das Du nicht mehr Schlechtes denkst, das Du mich jetzt nicht mehr kränkst!?

Iron Realm

06-04-2007, 10:56

roberto

Na also geht doch. Super Gedicht mit Sinn.
Ich wollte dich nicht kränken. Verzeihst du mir?
Ich wollte nur das was du hier geschrieben hast.

Respektvoller Gruss
ir

Karateka666

12-04-2007, 13:52

wow, super. da muss ich gleich mitmischen:
------------------------------------------------------------
Als ersten Einblick ins Wing Tsun, lehrt man dir den Formen-Dung,
als zweiten, weniger genau, dafuer realer kommt Lat-Sao.
Wenn letzteres dann einstudiert, man nach Sparring baldig giert.

Doch beim Sparring, ach und weh, komm ich ab von dem WT.
Draussen sind die Ellenbogen, ich steh im Hohlkreuz, ungelogen.
Beim Schlag mach ich die Augen zu, auf die Fresse gibt's im Nu.

Also einen Schritt zurueck, mehr Lat-Sao fehlt zu meinem Glueck.
Druck, Reflexe und den Stand, so uebt man schnellstens allerhand.
Bei der Form bin ich allein und praege mir die Fehler ein.
Mach ich was falsch, dann merk ich's nicht, drum ist Partneruebung Pflicht.
Nur so laesst es sich dann erfassen, sich an den Gegner anzupassen.

Die Form zu ueben macht dann Sinn, wenn ich zuhaus alleine bin.
----------------------------------------------------------

Ir-khaim

22-04-2007, 12:55

@thread

:megalach:

physikphilosoph

22-04-2007, 21:16

Die Formen sind die notwendigen Schlüssel, uns die Pforten zu entsperren, welche die Wege hin zu den wahren Ebenen des Kubg Fu freigeben.

odda wat!

physikphilosoph

22-04-2007, 21:17

ich mein Kung Fu, das Kämpfszeugs halt.

gruß bierling

.Hel

22-04-2007, 21:20

di eformen dienen dazu, dass man die unnatürlichen bewegungen nach iniger zeit, ganz natürlich empfindet udn ausführt.

ellenbogen immer drin, tiefer stand un dso

wie der roberto in sienem gedicht schrieb.

der schlssel den du meinst ist das chisao, gegebenenfalls der latsao

Diokletian

24-04-2007, 08:57

der schlssel den du meinst ist das chisao, gegebenenfalls der latsaoDu meinst hoffentlich nicht das EWTO-PaakSao-Spiel-LatSao???

.Hel

24-04-2007, 20:58

nein nein

darum habe ich "gegebenenfalls" geschrieben

weil es anscheinend leute geben soll die sowat machebn, aber ehrlich gesagt weiss ich nedmal was das genau ist.

bin halt ungebildet udn kenne nur chi sao.

AdamP

24-04-2007, 21:46

Eine weitere Frage zu den Formen... :)

Die SNT/SLT trainiert also (vereinfacht gesagt) elementare Bestandteile des Wing Chun Konzeptes, wie Zentrallinie, Ellenbogen etc.
Kann man das so stehenlassen?

Wofür sind die weiteren Formen zuständig und was ist ihre Bedeutung?
Die Chum Kiu als 2. Form. Bei WikiPedia steht darüber:

Chum Kiu / Cham Kiu („Suchende Arme“ / „eine Brücke bauen“).
Basistechniken mit ersten Fußtechniken. Hier werden verschiedene Techniken in Kombinationen geübt, insbesondere das Zusammenspiel von beiden Armen, Beintechniken, sowie Schritttechniken.

Kann man also (wieder vereinfacht) sagen, dass die CK Elemente wie Fußarbeit und Gleichzeitigkeit trainiert - unter Beibehaltung der Prinzipien der SNT/SLT?
Und wieso ist die Übersetzung so "schwammig"? Suchende Arme und Brücke bauen klingen zunächst nicht sehr ähnlich.
Kann man dem Wiki-Eintrag nicht trauen oder gibt es unter den ganzen Varianten des Wing Chun gravierend unterschiedliche Auslegungen?

Die 3. Form, HP und die Waffenformen können ja später noch behandelt werden ;)

WingDing

24-04-2007, 22:05

Kann man dem Wiki-Eintrag nicht trauen oder gibt es unter den ganzen Varianten des Wing Chun gravierend unterschiedliche Auslegungen?

Zum einen gibt es gravierend unterschiedliche Auslegungen und zum anderen gibt es auch bei gleichen oder ähnlichen Auslegungen von verschiedenen "Fraktionen" auch noch unterschiedliche "Erklährungsmodelle", was die Sache auch nicht gerade einfacher macht.
Und das "Gesammtkonzept", dem alle Trainingsmethoden unterstellt sind, ist auch überall sehr unterschiedlich.

gruss
WD

Iron Realm

24-04-2007, 22:13

Hier mal die erste Form.

1. Handform: Siu Lim Tao

Die erste Form des Wing Chun Kung Fu wird „Kleine Idee“ genannt.

Am Anfang lernt der Schüler die wichtigsten Elementartechniken. Er lernt richtig zu stehen und seinen Körper unter Kontrolle zu bringen. Wichtig dabei ist, dass er fähig wird, entspannt zu arbeiten.
Man darf die Form nicht als einen starren Bewegungsablauf sehen, vielmehr sollte man sie als eine Körpertherapie betrachten, die dem Lernenden ein Gefühl für seine Arme, seinen Körper und seine Beine gibt. Er wird sich seiner Bewegungen bewusst. Nun beginnt der Schüler nach und nach mit der Gefühlsschulung, „Chi- Sao“, was soviel wie klebende Arme bedeutet. Hier lernt er unter Berücksichtigung von physikalischen Gesetzmässigkeiten und dem Prinzip der Zentrallinie- die einzelnen Abschnitte und Techniken der Form einzusetzen und
anzuwenden.
Mit verschiedenen gezielten, realistischen Übungen wird das Gefühl des Schülers immer mehr entwickelt und sensibilisiert. Nun ist der Schüler schon sehr direkt mit dem Nahkampf
konfrontiert.
Innerhalb der 1. Form sind auch die wichtigsten geistigen Aspekte des Wing Chun Kung Fu enthalten. Innere Ruhe, Ausgeglichenheit, geistige Flexibilität und Anpassungsfähigkeit sind wichtige Faktoren eine Gefahrensituation zu erfassen und spontan folgerichtig darauf zu
reagieren.
Durch das intensive Üben der Gefühlsschulung steigern sich Reflexe und Reaktionsfähigkeit um das Vielfache, das heisst, dass der Schockmoment und die Angst beim Attackierten automatisch überwunden werden.

Nun sollte der Schüler so weit sein, dass er die erlernten in „Fleisch und Blut“ übergegangenen Techniken in einem nie endenden Fluss von Möglichkeiten und Variationen bei x-beliebigen Angriffen und Verteidigungssituationen einsetzen kann.

Es ist ein ständiges, regelmässiges Üben nötig, um auf diese Stufe zu gelangen!

Gruss Johnny