Vollständige Version anzeigen : Judo Und Boxen guter mix?
Ramirisone
04-03-2007, 12:59
Hi ich habe 8 Jahre Judo betrieben und mache seit ca einem halben Jahr Boxen und wollte fragen ob das ein guter mix ist für SV
oder sollt ich doch eher Judo / Kickboxen machen um distanz übergreifend kämpfen zu können also hohe distanz kickboxen nahe distanz judo vielen dank für eure comments
soulspirit
04-03-2007, 14:19
Mein Trainer hat mir auch gesagt, Boxen wäre sehr gut für Reaktion/Erstreaktion und somit als Zusatz KS sehr gut geeignet. Natürlich lernst du da auch wie man jemandem eine vor den Latz knallt ;)
Ich denke Judo und Boxen ist ein netter Mix den Du auch sehr gut in einer SV Situation anwenden kannst. Erst eine fett verballern und dann noch gepflegt werfen.. hört sich doch sehr verlockend an :D
Moskito
Fit & Fight Sports Club
07-03-2007, 10:28
ja, es ist ein guter Mix. Nur bedenke, dass Konzepte gegen Waffen und mehrere Angreifer fehlen.
enraged_Clown
07-03-2007, 13:49
ich habe selber lange judo gemacht, die meiste zeit noch mit einer anderen kk zusammen. ich finde die kombination "schlagender kk´s" mit judo ganz prima zur sv. allerdings sollten sachen wie waffenkampf und abwehr ebenfalls ins training einfliessen. man weiss ja nie.
Stimmt das Waffentraining sollte man nicht ganz außer Acht lassen sonst kan das eventuell mal böse ins Auge gehen.....
Yasha Speed
07-03-2007, 20:28
judo + boxen = instawin
vergiss kickboxen, n guter boxer macht nen kickboxer sowas von fertig...
Jo, guter Mix, nur wie öfter schon erwähnt solltest du auch Grundlagen vom Waffenkampf drinne haben. Insbesondere die Blocks, die ja im Boxen und im Judo glaub ich auch fehlen.
sumbrada
09-03-2007, 16:53
vergiss kickboxen, n guter boxer macht nen kickboxer sowas von fertig...
Was wäre ein Forum ohne solche Verallgemeinerungen.;)
LeeveJung
09-03-2007, 17:37
judo + boxen = instawin
vergiss kickboxen, n guter boxer macht nen kickboxer sowas von fertig...
Woher nimmst Du solche Weisheiten? Ich würde mich auch mal gern so auskennen. ;)
Zum Threadersteller:
Die Frage ist für was Du diese Trainingskombo nutzen möchtest. Sicherlich, das was Du im Judo lernst und an ringerischen Elementen mitnimmst ist nie verkehrt. Boxen ist so oder so alltags tauglich auch auf der Straße ne gute Figur zu machen wenn es mal hart auf hart kommt, da fließen eine Menge Aspekte mit ein wie körperliche Fitness durchs Boxen, die Abhärtung durchs Sparring....also wenn Du mich fragst hört es sich gut an. Nur ob damit auch Deine Frage beantwortet ist weiß ich nicht.
Ich weiß ja nicht ob man das Schlagen in der SV mit Schlagen im Ring mit bandagierten u. in dicken Boxhandschuhen verpackten Fäusten vergleichen kann.
Ich weiß ja nicht ob man das Schlagen in der SV mit Schlagen im Ring mit bandagierten u. in dicken Boxhandschuhen verpassten Fäusten vergleichen kann.
Agree!
@Topic
Also schlecht ist der Mix sicher nicht ; )
Fit & Fight Sports Club
15-03-2007, 07:12
Boxen ist "geiler" Sport, ohne wenn und aber! In der SV jedoch teilweise problematisch, da die Vorgehensweise im Boxen, eben gerade aufgrund der Handschuhe (Boxen ist eine Art des "Schildens") recht wenig Eigenschutz bietet. Der Boxer nimmt i.d.R. wissend in Kauf, auch getroffen zu werden, um seine mögliche "Ko-Chance" zu finden. Auf der Straße ohne Handschuhe ist dies gefährlich, wenn der Gegner nicht heillos unterlegen ist.
Weiterhin ist der Boxersstand sehr Tackle-anfällig; landet man dann auf dem Boden, lehrt Judo nicht den Schutz vor Chokes und Schlägen (da im Judo nicht erlaubt) und auch der Angriff des Kumpels, während ich mich dann in Bier und Glas wälze ist nicht wirklich schön.
Ergo: Boxen ist super, Judo auch - aber für die SV ist das Potenzial eben begrenzt.
Gruß,
Eric
Sullivan
15-03-2007, 07:23
Ich weiß ja nicht ob man das Schlagen in der SV mit Schlagen im Ring mit bandagierten u. in dicken Boxhandschuhen verpackten Fäusten vergleichen kann.
Deswegen sollte man auch Sparring (natürlich nur Leichtkontakt) und Sandsackarbeit auch ohne Handschuhe trainieren.
Ich mache das auf jeden Fall. Einerseits stärkt es die Hände und Gelenke und andererseits schlägt man mit der Faust z.T. eher vertikal sonst bricht man sich die Pfoten.
Aber die Bewegungen und Reflexe werden mit oder ohne Handschuhe trainiert.
Gruß
Sullivan
15-03-2007, 07:27
In der SV jedoch teilweise problematisch, da die Vorgehensweise im Boxen, eben gerade aufgrund der Handschuhe (Boxen ist eine Art des "Schildens") recht wenig Eigenschutz bietet.
Nein, das stimmt so nicht.
Man nimmt die Hände beim Boxen nicht zur Deckung (als Schild) hoch, sondern weil man aus dieser Position besser mit den Händen parrieren, blocken und zurückschlagen kann.
Die Handschuhe dienen eigentlich nur dazu die Hände zu schützen.
Daher ist ja auch das leichte Sparring ohne Handschuhe empfohlen wie ich es schon oben gesagt habe.
Dabei lernt man noch genauer abzuwehren (parrieren, blocken) und zurückzuschlagen.
gruß
Fit & Fight Sports Club
15-03-2007, 07:42
@sullivan
Da ich selber seit einigen Jahren Boxe/Thaiboxe, verstehe ich schon, was Du sagen willst, dennoch bin ich da nicht Deiner Meinung.
Die Handschuhe dienen nicht nur dem Schutz der Hände, denn da würden ja grundsätzlich 10 Unzen immer ausreichen ;)
Wenn einer stinksauer in Dich reinrauscht, sind die Handpositionen beim Boxen zu nah am Kopf und bieten keine stabile Winkelstruktur. Da ist nichts mehr mit parrieren oder blocken - ausweichen ist dann angesagt.
Aber wie gesagt, ich rede nur von einer SV-Situation, wo klischeehaft formuliert, der wutschäumende 2m - Rocker in dich reinfliegt ;)
Normalerweise kommt man ja mit Boxen gut klar, in dem man die Distanz bestimmt.
Ich wollte nur auf die Ausgangsfrage eingehen und nicht die Qualitäten des Boxens schmällern - bin ja wie gesagt, ein großer Boxfan :D
Gruß,
Eric
Sullivan
15-03-2007, 08:01
Wenn einer stinksauer in Dich reinrauscht, sind die Handpositionen beim Boxen zu nah am Kopf und bieten keine stabile Winkelstruktur. Da ist nichts mehr mit parrieren oder blocken - ausweichen ist dann angesagt.
Aber wie gesagt, ich rede nur von einer SV-Situation, wo klischeehaft formuliert, der wutschäumende 2m - Rocker in dich reinfliegt
Hi Eric, ich rede ja auch vom Old Style Boxen also dem Boxen wie es mal ursprünglich war.
Damals waren ja auch noch Kicks und Würfe erlaubt also SV fähig.
Ich beschäftige mich halt mit dieser Urform des Boxen wie sie in England/Irland betrieben wurde oder teilweise heute noch betrieben wird.
Klar, wenn der 2m Rocker auf dich zukommt helfen auch keine 50 Unzen Handschuhe :)
Gruß, Sullivan
Boxen ist "geiler" Sport, ohne wenn und aber! In der SV jedoch teilweise problematisch, da die Vorgehensweise im Boxen, eben gerade aufgrund der Handschuhe (Boxen ist eine Art des "Schildens") recht wenig Eigenschutz bietet. Der Boxer nimmt i.d.R. wissend in Kauf, auch getroffen zu werden, um seine mögliche "Ko-Chance" zu finden. Auf der Straße ohne Handschuhe ist dies gefährlich, wenn der Gegner nicht heillos unterlegen ist.
Weiterhin ist der Boxersstand sehr Tackle-anfällig; landet man dann auf dem Boden, lehrt Judo nicht den Schutz vor Chokes und Schlägen (da im Judo nicht erlaubt) und auch der Angriff des Kumpels, während ich mich dann in Bier und Glas wälze ist nicht wirklich schön.
Ergo: Boxen ist super, Judo auch - aber für die SV ist das Potenzial eben begrenzt.
Gruß,
EricHosianna,
wow, das war mal ne fundierte Analyse. Das gefällt sogar mir. Gratuliere !
Dennoch möchte ich was dazu schreiben, denn bei genauerem Nachdenken erkenne ich, dass man das auch ganz, ganz anders betrachten kann. Die ganzen Argumente scheinen nämlich hauptsächlich aus theoretisch-logischem Blickwinkel plausibel. Aus dem Blickwinkel drr Praxis lassen sich dagegen gute Einwände formulieren.
Es stimmt, dass die Boxerdeckung nahe am Kopf ist und der Boxer darauf eingestellt ist, Schläge zu nehmen um selber die bessseren Treffer landen zu können. Es liegt auf der Hand, dass diese Einstellung nicht intelligent für die SV ist, insb. gegen einen starken Angreifer.
Aaaaaber :) :
Erstens lernt man, trotz Handschuhen, im Boxen sehr präzise zu schlagen (z.B. mit der Führhand punktgenau durch die Deckung des Gegners) und demenstprechend muss man auch präzise decken bzw. ausweichen können, was SEHR straßentauglich ist und in der etremen Form in keinem anderen Kampfsport existiert wie im Boxen. Die dicken Handschuhe schmälern diese Tatsache in keiner Weise, im Gegenteil. Dadurch dass die gegnerische Deckung großflächiger wird und die eigenen Hände leichter abzuwehren, muss man viel systematischer und strategischer angreifen und kontern, um dennoch klar zu treffen, als dies ohne Handschuhe der Fall wäre. Man sieht also, dass man alles auch aus der anderen Perspektive angucken kann und dann eben die "andere Seite der Medaille" antrifft. ;)
Es stimmt dass der Boxerstand Tackle-gefährdet ist (Belastung vorn, wenig Bodenkontakt, also anfällig für Feger, Sicheln und Beinangriffe) und wie gesagt, dass die Boerhaltung auf "Nehmen" eingestellt ist.
Aaaaber: :)
Gucken wir uns Systeme/Stile an, die mit einer SV-gerechteren Gewichtsverteilung (50:50 oder Gewichtsverlagerung nach hinten, aufrechter Oberkörper) und Grundtechnik (Aktivblocks, Ellenbogendeckung, Kopf zurück usw.) arbeiten, sticht ins Auge, dass so ausgebildete Kämpfer gegen einen Boxer sehr schnell in ausweglose Situationen kommen, wo sie nur noch "Schadensbegrenzung" üben können aber nichts mehr machen, weil es ihnen einfach zu schnell geht und sie sich bei jeder Bewegung was einfangen würden. Also stehen sie nur noch da und sind hilflos.
Ergo: Die Theorie stimmt. Die Praxis lehrt aber anderes. Wenn es richtig tough wird, ist Boxen im Stand im Impulstechnik-Bereich ab einem bestimmten Moment (nämlich sobald der Boxer in die Boxdistanz gelangt ist) allen Stilen und Systemen deutlich überlegen. Es mag zwar sein, dass der Boxer sich auf der Straß0e so einiges einfängt, und gegen den "2-Meter-Rocker" mag das dann auch sein Ende bedeuten.
Aaaaber: :)
Der Boxer ist außer auf Angriff auch auf Defensivtaktiken wie Seitwärts- oder Rückwärtsboxen getrimmt, d.h. er kann eine Flucht vorbereiten durch Ausweichen und dabei dem Angreifer noch ein paar reinkontern bzw. mitgeben. Andere Stile, die in der Theorie SV-tauglicher erscheinen mögen, erlauben dagegen schon aufgrund der Körperhaltung und des Standes keine solche variable Beinarbeit. Der Mensch wird daher ins Verderben geschickt, Theorie hin oder her. Er steht in seiner mustergültigen SV-Haltung da wie ein Schwammerl wenn´s blitzt. Hab das oft genug gesehen.
Es stimmt dass der Boxerstand Tackle-anfälliger ist.
Aaaaber: :)
Tackle mal einen, der dich garnicht angreifen will sondern Boxen als SV benützt (und darum geht´s doch hier) ! Versuch doch erstmal an den ranzukommen, viel Spaß !
Nun zum zweiten Teil: Der Judoboxer liegt am Boden. Nun stimmt es dass Judo bestimmte Chokes (Triangle o.ä.) nicht lehrt und kein ground-and-pound.
Aaaaber: :)
Theoretisch ist das ein starkes Argument, in der Praxis hat Judo den unschätzbaren Vorteil dass dort Randori gemacht wird ohne Ende. Sprich: Man bekommt rasend viel Kampferfahrung, die in einer wilden SV-Situation viel mehr zählt als theoretische Argumente. :D Denn es geht auf der Straße sehr schnell, gerade am Boden, und das hat nunmal nichts mit theoretischen Schachprüfungen à la BJJ zu tun, von modernen SV-Systemen ganz zu schweigen, die zwar oft die besseren Theorieargumente und die intelligenteren Konzepte bringen, aber in der Umsetzung den Sportstilen heillos unterlegen sind. :p
Im übrigen würde ich, falls möglich, statt Boxen und Judo für die SV lieber Boxen und Ringen machen. Ringer sind Judokas i.d.R. überlegen und auch für BJJ-kas meist sehr harte Brocken. Boxen und Judo ist aber auch lässig. ;)
Ave Maria
Fit & Fight Sports Club
15-03-2007, 12:21
hey useless, Du überrascht mich :)
Hat mir gut gefallen, meine Mittagsruhe mit deinen Ausführungen zu versüßen:D
Wunderbar - ich bin zu faul, derart viel zu schreiben.
Boxen und Judo ist halt auch cool, wobei ich persönlich tatsächlich BJJ bevorzuge, was ich aktuell auch noch trainiere. Ringer schwitzen mir zuviel ;)
Nun zum zweiten Teil: Der Judoboxer liegt am Boden. Nun stimmt es dass Judo bestimmte Chokes (Triangle o.ä.) nicht lehrt und kein ground-and-pound.
Das stimmt aber nicht. Der Triangle heißt im Judo Sankaku-Jime und wird sehr wohl gelehrt.
Im übrigen würde ich, falls möglich, statt Boxen und Judo für die SV lieber Boxen und Ringen machen. Ringer sind Judokas i.d.R. überlegen und auch für BJJ-kas meist sehr harte Brocken. Boxen und Judo ist aber auch lässig. ;)
Das liegt wohl nur daran, daß sich im Judo sehr viele Breitensportler tummeln, während im Ringen eigentlich nur Wettkämpfer sind. Ein dicker Nachteil des Ringens ist das Fehlen von Submissions.
Das stimmt aber nicht. Der Triangle heißt im Judo Sankaku-Jime und wird sehr wohl gelehrt.
Hosianna,
Gebruder, du sprichst mit einem, der Judo nur aus ein paar Cross-Trainings mit unterschiedlich graduierten Judo-Spezis und aus wenigen Schnupper-Einheiten in einem Ligaverein kennt. Versuch bitte nicht mich aufs Glatteis zu führen. :) Vielleicht reden wir aber auch nur aneinander vorbei. Ich weiß ja dass es im Prüfungsjudo alles mögliche, auch No-Gi und z.T. sogar Stocktechniken, Messer usw. gibt, wenn man´s traditionell lernt. Ich glaube du weißt worauf ich raus will. Andernfalls erklär mir das bitte nochmal, also wie jetzt, Triangle Choke im Wettkampfjudo ?
Das liegt wohl nur daran, daß sich im Judo sehr viele Breitensportler tummeln, während im Ringen eigentlich nur Wettkämpfer sind. Ein dicker Nachteil des Ringens ist das Fehlen von Submissions.Uääh ! Es liegt NICHT an Wettkampf/Breitensport ! Und das mit den Submissions, das ist so ein alter Hut... Was ist denn bitte ein korrekter Schultersieg, wenn keine Submission ? Und was die Judowürger angeht, und die paar Hebel, und die komische Guard-Variante, nunja... wenn diese Submissions der Vorteil des Judo gegenüber dem Ringen sein sollen, hast du dir ein Eigentor geleistet. Ich empfehle dir, mal mit Ringern (vorzugsweise Freistil) zu arbeiten.
Ave Maria
Hosianna,
Gebruder, du sprichst mit einem, der Judo nur aus ein paar Cross-Trainings mit unterschiedlich graduierten Judo-Spezis und aus wenigen Schnupper-Einheiten in einem Ligaverein kennt. Versuch bitte nicht mich aufs Glatteis zu führen. :) Vielleicht reden wir aber auch nur aneinander vorbei. Ich weiß ja dass es im Prüfungsjudo alles mögliche, auch No-Gi und z.T. sogar Stocktechniken, Messer usw. gibt, wenn man´s traditionell lernt. Ich glaube du weißt worauf ich raus will. Andernfalls erklär mir das bitte nochmal, also wie jetzt, Triangle Choke im Wettkampfjudo ?
Ok, Bruder, ich erkläre es dir:
Triangle Choke ist im Wettkampfjudo völlig normal, erlaubt und verbreitet. Aufgrund der Regeln kommen meist reverse Triangels zum Einsatz, aber auch der Standard-Triangle aus der Guard ist möglich (selbst schon im Wettkampf gemacht).
Uääh ! Es liegt NICHT an Wettkampf/Breitensport ! Und das mit den Submissions, das ist so ein alter Hut... Was ist denn bitte ein korrekter Schultersieg, wenn keine Submission ? Und was die Judowürger angeht, und die paar Hebel, und die komische Guard-Variante, nunja... wenn diese Submissions der Vorteil des Judo gegenüber dem Ringen sein sollen, hast du dir ein Eigentor geleistet. Ich empfehle dir, mal mit Ringern (vorzugsweise Freistil) zu arbeiten.
Ave Maria
Brüderchen, weißt du überhaupt, was eine Submission ist, wenn du einen Schultersieg so nennst?
Ein Schultersieg beendet den Kampf nach Ringer-Regeln. Der Besiegte gibt nicht auf. Warum sollte er, nur weil er kurze Zeit mit den Schultern auf den Boden gedrückt wird? Eine Submission zwingt den Unterlegenen zur Aufgabe durch "Tappen". Gibt der Unterlegene nicht auf, bricht sein Gelenk oder er wird bewußtlos gewürgt.
Die Armhebel und Würger im Judo sind prinzipiell dieselben wie im BJJ (BJJ stammt ja auch vom Judo ab). Was bitte meinst du mit "komische Guard-Variante"? Es werden viele Guard-Varianten eingesetzt.
Ich habe selbst einige Freunde, die ringen und ich gehe ab und zu Freistil-Ringen. Meiner Erfahrung nach ist es kein Problem, reine Ringer zu submitten.
Hier siehst du einige Submissions im Judo:
YouTube - Judo Newaza Grappling International Fights (http://www.youtube.com/watch?v=4u41omoNO4U)
Eigentlich sollte das hier keine Judo vs. Ringen-Diskussion werden. Ich finde beides super.
Warum kommt eigentlich niemand mit dem Argument, dass der Boxer ziemlich schnell nen Tritt in die Eier fressen könnte mit der offensiven haltung?
Ich mein, einen mag er ja noch wegstecken... aber so.. 2-9?
Nichtsdestotrotz finde ich boxen sehr gut. Man sieht besonders in den niedrigeren Gewichtsklassen oft gute, strategische Matches, wo schnell geboxt und auchmal pariert wird. Dieses gemauere beim Heavy Weight geht mir auf den dödel.
SV mäßig ist boxen aber trotzdem gut. Aber vll wenigstens mal gegen Kickboxer trainieren!
Was das Judo betrifft, muss ich sagen, bin ich geteilter Meinung.
Ein Vorteil des Judo ist, wie erwähnt, die rasend schnell wachsende kampferfahrung. Nachteil sind die entschärften Techniken, die für meinen geschmack zuviel an den klamotten anpacken. Nen fluffiges Hemd macht da nicht mit. So ziehst du den gegner effektiv aus und der Knallt dir stylisch oben ohne eins vorn latz. :ups:
Ich empfehle, dir ein zwei Standarttechniken für die SV zu merken und dir mit deinem Mix nen Sparringstreff in der nähe zu suchen. Und dann solange feilen, bis du alles zusammen hast.
Merke: Weniger ist mehr! Je weniger Techniker du dir merken brauchst, umso schneller wirst du sie abrufen können. Such dir deshalb vielseitig anwendbare würfe.
Mein "SV-Kitt", bestehend aus Aikido und Karate und ein bisschen Schuljudo, hat z.b. grade schläge, uppercuts, 2 blocks, handkante zum hals, 3 kicks (front-, low-, side-; möglichst nicht höher als solarplexus) sowie drei würfe (Iriminage, O-sato-gari und Kokyonage.)
Bis jetzt bin ich damit noch nicht auf die schnauze gefallen.
;)
C ya
K4in
Fit & Fight Sports Club
16-03-2007, 07:43
Mein "SV-Kitt", bestehend aus Aikido und Karate und ein bisschen Schuljudo, hat z.b. grade schläge, uppercuts, 2 blocks, handkante zum hals, 3 kicks (front-, low-, side-; möglichst nicht höher als solarplexus) sowie drei würfe (Iriminage, O-sato-gari und Kokyonage.)
Bis jetzt bin ich damit noch nicht auf die schnauze gefallen.
;)
C ya
K4in
Na dann hoffen wir mal, dass das so bleibt;)
Also der gute alte Tritt ins Geläut wird doch wextrem übersschätzt. Wir gehen doch davon aus, das wir als Boxer die Guten sind und uns verteidigen müssen. Da wird es für den Angreifer schon albern mit einem Tritt zwischen die Beine anzugreifen :D
So was macht doch keiner:ups: Beobachte mal ein paar Kneipenschlägereien, also da wo es rappelt, wo man richt Spaß kriegt:D - Eiertritt? NEVER!!
Und jetzt stell dir mal vor, einer stänkert rum, unser judoboxer verplättet ihm eins und der sieht ein, dass er "fair" nimmer gewinnen kann...
...so manch einer greift da schon zu unorthodoxen methoden.
Augenpieken, Eiertreten, Heabutt :(
Ok, Bruder, ich erkläre es dir:
Triangle Choke ist im Wettkampfjudo völlig normal, erlaubt und verbreitet. Aufgrund der Regeln kommen meist reverse Triangels zum Einsatz, aber auch der Standard-Triangle aus der Guard ist möglich (selbst schon im Wettkampf gemacht).
Hosianna,
wow! Danke für die Belehrung, Gebruder Hajduk, das war mir neu, ich hatte zwar diverse (Kleider-)Würger gesehen im Judo, aber definitiv keinen Triangle. Werde mich da mal schlau machen bei meinen Judo-Spezis.
Brüderchen, weißt du überhaupt, was eine Submission ist, wenn du einen Schultersieg so nennst?
Ein Schultersieg beendet den Kampf nach Ringer-Regeln. Der Besiegte gibt nicht auf. Warum sollte er, nur weil er kurze Zeit mit den Schultern auf den Boden gedrückt wird? Eine Submission zwingt den Unterlegenen zur Aufgabe durch "Tappen". Gibt der Unterlegene nicht auf, bricht sein Gelenk oder er wird bewußtlos gewürgt.
Gebruder Hajduk, was eine submission ist, steht ja schon im Wort drin. To submit = sich fügen, aufgeben. Und genau das macht ein normaler Mensch zwangsläufig, wenn ein auch nur mittelprächtiger Freizeit-Ringer (von einem guten Aktiven fange ich lieber garnicht an) ihn mit Headlock und gelungener Belastung schultert, weil das rasend schmerzt, man keine Luft kriegt, nichts mehr sieht und seine armen Halswirbel knacken hört, und das dauert nicht mal eine Sekunde. Ob getappt wird oder abgebrochen ändert nichts am Prinzip, auf der Straße geht nämlich BEIDES nicht, und das ist aber hier das Thema, mein geliebter Bruder ! :) Und was Gelenke und Würgen angeht, so schnell bricht da nichts und so schnell fällt man nicht in Ohnmacht, getappt wird meist eher aus Vernunft und Vorbeugung als aus echter Not, und so gesehen (aus der Praxis betrachtet) ist da zwischen einer Ringer- und einer Judo-Submisssion kein Unterschied von der Effektivität für SV her, außer dass man Judowürger, Hebel usw. oft noch eher aushalten kann als eine Schulter-Submission (ätsch :D ) mit Headlock und voller Belastung.
Die Armhebel und Würger im Judo sind prinzipiell dieselben wie im BJJ (BJJ stammt ja auch vom Judo ab).langsam glaub ich immer stärker du willst mich aufs Eis führen. Ich hab auch mit Leutz trainiert die SOWOHL Judo als BJJ gemacht haben. Die haben mir aber doch schon nochmal was anderes erzählt, mein lustiger Bruder ! ;)
Ich habe selbst einige Freunde, die ringen und ich gehe ab und zu Freistil-Ringen. Meiner Erfahrung nach ist es kein Problem, reine Ringer zu submitten.wenn du meinst. Da könnt ich jetzt auch noch was schreiben, aber das ist mir wirklich zu kindisch. Ja, auch ich hab mit Judokas gekämpft...
Eigentlich sollte das hier keine Judo vs. Ringen-Diskussion werden. Ich finde beides super.ich ja auch, und ich meine schon, dass ich das sinngemäß auch eindeutig schrieb ! Du willst hier nur dein Judo größer machen als es ist. Das ist aber der Topic-Diskussion im Gesamtzusammenhang wenig dienlich, Bruder. Wenn du meine tendenzielle Wertung als Angriff auf Judo missvertsanden haben solltest, tut es mir leid. Ich empfehle Judo sehr wohl als Teil einer SV-Strategie, aber gewiss nicht aus den von dir genannten Gründen. Da gibt es bessere Gründe, u.a. den Griffkampf im Judo, der aufgrund des Kleiderzerrens und der größeren Distanz gewisse Vorteile gegenüber dem engen Ringerclinch aufweist, wenn man es vergleicht mit dem Gerangel, das man auf der Straße antrifft. Da ist Judo in manchen Aspekten etwas näher an der SV-Realität dran, auch was das Würgen angeht (obschon man das, trotz der Regeln, auch im Ringen findet, übrigens auch Streckhebel-ähnliche Situationen kennt jeder Ringer, auch Beinhebel-ähnliche Techniken, von Genick- und Körperhebeln ganz zu schweigen), und auch weil man nicht wie im Freistil von Beginn an soviele Selbstfallwürfe drin hat und nicht dauernd auf die Knie geht beim Werfen (ungut auf der Straße) und tendenziell etwas dünnere Matten benützt.
Allerdings ist sowohl Ringen als auch Judo insgesamt im Standkampf eher unrealistisch, und alles in allem halte ich, aus SV-Perspektive, doch Ringen für etwas empfehlenswerter, weil dynamischer, am Boden kraftvoller und mit brutalen Sachen gespickt, und außerdem auf den entbehrlichen Prüfungs-Ballast verzichtend. Ich glaub kaum, dass das so schwer nachvollziehbar ist, gerade wenn man etwas Ahnung hat, und die scheinst du ja zu haben. ;)
Ave Maria
itto_ryu
16-03-2007, 11:08
Ich denke generell ist eine Mischung aus einer Faust/Fuß-KK und einer Ring/Würg/Werf-KK eine gute SV-Vorbereitung, lernt man doch sowohl effektive Stand- als auch Bodentechniken. Das gilt nicht nur für Boxen + Judo, sondern wäre ebenso vertretbar für z.B. Muay Thai + BJJ oder Kung Fu + Ringen oder so was. Boxen und Judo müsste dann genauso auf ihre Weise bezüglich einer SV-Situation etwas abgewandelt werden, man müsste von sportlich/wettkämpferisch auf Ernstfall umdenken (was ja auch bzgl. der angewandten Techniken (Unterschied bareknuckle-Handschuhe bzw. Einsatz sonst verbotener Techniken). Gehen geht jedenfalls alles, da es eh vornehmlich auf die innere Einstellung ankommt. Ich schließe mich der These jedenfalls an, dass ein wettkampferfahrener Judo-Boxer bestimmt fitter ist, als ein SV-Theopraktiker, der bestimmte Abläufe trainiert, aber nicht den freien Kampf.
Bezüglich Boxen als SV: Lest das Buch "Championship Streetfighting: Boxing as an martial Art", es verdeutlicht sehr gut die wichtigsten Unterschiede zwischen Ring und Straße.
Gebruder Hajduk, was eine submission ist, steht ja schon im Wort drin. To submit = sich fügen, aufgeben. Und genau das macht ein normaler Mensch zwangsläufig, wenn ein auch nur mittelprächtiger Freizeit-Ringer (von einem guten Aktiven fange ich lieber garnicht an) ihn mit Headlock und gelungener Belastung schultert, weil das rasend schmerzt, man keine Luft kriegt, nichts mehr sieht und seine armen Halswirbel knacken hört, und das dauert nicht mal eine Sekunde. Ob getappt wird oder abgebrochen ändert nichts am Prinzip, auf der Straße geht nämlich BEIDES nicht, und das ist aber hier das Thema, mein geliebter Bruder ! :) Und was Gelenke und Würgen angeht, so schnell bricht da nichts und so schnell fällt man nicht in Ohnmacht, getappt wird meist eher aus Vernunft und Vorbeugung als aus echter Not, und so gesehen (aus der Praxis betrachtet) ist da zwischen einer Ringer- und einer Judo-Submisssion kein Unterschied von der Effektivität für SV her, außer dass man Judowürger, Hebel usw. oft noch eher aushalten kann als eine Schulter-Submission (ätsch :D ) mit Headlock und voller Belastung.
Liebes Brüderchen, ich schlage vor, du schaust dir mal ein paar Grappling-Kämpfe an, diverse Highlights und so weiter. Du wirst jede Menge Armhebel, Würger, Beinhebel und ein paar Genickhebel finden. Aber niemanden, der aufgibt, weil er geschultert wird. Klar haben Ringer schmerzhafte Techniken. Diese sind aber dazu gedacht, den Gegner auf die Schultern zu drehen, nicht dazu, ihn zur Aufgabe zu bringen. Deshalb sind sie für letzteres auch nicht so gut geeignet.
Du hast offensichtlich meinen Link auch nicht weiter beachtet. Schau dir den Würger bei 1:05 an, dann erübrigt sich das mit dem aushalten.
Zum Thema Armhebel aushalten: Der letzte, den ich bei einem Turnier gesehen habe, der einen Armhebel aushalten wollte, konnte danach nicht mehr antreten, obwohl er noch einen Kampf hatte.
langsam glaub ich immer stärker du willst mich aufs Eis führen. Ich hab auch mit Leutz trainiert die SOWOHL Judo als BJJ gemacht haben. Die haben mir aber doch schon nochmal was anderes erzählt, mein lustiger Bruder ! ;)
Du solltest dir nicht soviel erzählen lassen, sondern selber ausprobieren. Bei dir scheint ziemlich viel auf Hörensagen zu beruhen. Ich besuche regelmäßig BJJ- und Luta Livre- Seminare. Ich weiß, wovon ich spreche. Ein Armhebel ist ein Armhebel, ob er Armbar oder Juji-Gatame genannt wird.
ich ja auch, und ich meine schon, dass ich das sinngemäß auch eindeutig schrieb ! Du willst hier nur dein Judo größer machen als es ist. Das ist aber der Topic-Diskussion im Gesamtzusammenhang wenig dienlich, Bruder. Wenn du meine tendenzielle Wertung als Angriff auf Judo missvertsanden haben solltest, tut es mir leid.
Ich will nicht Judo größer machen als es ist. Ich erkläre dir, daß Judo Triangles enthält und die Submissions im Wesentlichen die gleichen sind wie im BJJ.
Leider hat die Qualität im Judo-Bodenkampf durch die Regeländerungen in neuerer Zeit stark nachgelassen. Ich hoffe, daß sich das wieder ändert, in letzter Zeit wird wieder mehr Bodenkampf zugelassen.
Olympisches Ringen (im Gegensatz zu älteren Stilen wie Catch-As-Catch-Can) jedoch enthält keine Submissions. Schultersiege sind keine Submissions.
Liebes Brüderchen, ich schlage vor, du schaust dir mal ein paar Grappling-Kämpfe an, diverse Highlights und so weiter. Du wirst jede Menge Armhebel, Würger, Beinhebel und ein paar Genickhebel finden. Aber niemanden, der aufgibt, weil er geschultert wird. Klar haben Ringer schmerzhafte Techniken. Diese sind aber dazu gedacht, den Gegner auf die Schultern zu drehen, nicht dazu, ihn zur Aufgabe zu bringen. Deshalb sind sie für letzteres auch nicht so gut geeignet.
Hosianna,
reden wir jetzt von Normal-Ringer vs. Normal-Judoka ? Oder von Grapplern die beides kennen ? Man muss schon bei einem Thema bleiben während einer Diskussion, sonst verstößt man gegen das Identitätsprinzip der formalen Logik. Da kann man es dann auch gleich ganz lassen, weil sowas nur eine Scheinargumentationen ergibt.
Genickhebel sind im Wettkampfjudo lt. Aussage meines ehem. Judotrainers nicht erlaubt.
Mag sein dass kein guter Grappler wg. Geschultertwerden aufgibt. Aber hier geht es um Effektivität für SV auf Asphalt, nicht um Vergleichskämpfe und Weltklasse-Grappler die auf Matten alle Tricks kennen.
Ich kann nur sagen, dass ich defacto bei freiem Kampftraining gegen Judokas mit Genickhebel-Schultertechniken auch ziemlich kräftige Männer schnell zum Tappen gebracht habe, und umgekehrt des öfteren von erfahrenen Ringern mit den einfachsten Schulter-Techniken in unerträgliche Situationen gebracht wurde, die zum Glück immer schnell wieder beendet wurden. Ich trau mir wetten, dass man mit Headlock-Takedowns im Straßenkampf das gegnerische Genick brechen kann, wenn man muss.
Du hast offensichtlich meinen Link auch nicht weiter beachtet. Schau dir den Würger bei 1:05 an, dann erübrigt sich das mit dem aushalten.
Zum Thema Armhebel aushalten: Der letzte, den ich bei einem Turnier gesehen habe, der einen Armhebel aushalten wollte, konnte danach nicht mehr antreten, obwohl er noch einen Kampf hatte.sorry, aber ich steh nicht drauf, wenn statt Argumenten irgendwelche trashigen Links und Videos kommen, auf sowas bin ich noch nie eingegangen und da bleib ich meiner Linie treu. Da bin ich altmodisch. ;)
Du solltest dir nicht soviel erzählen lassen, sondern selber ausprobieren. Bei dir scheint ziemlich viel auf Hörensagen zu beruhen. Ich besuche regelmäßig BJJ- und Luta Livre- Seminare. Ich weiß, wovon ich spreche. Ein Armhebel ist ein Armhebel, ob er Armbar oder Juji-Gatame genannt wird.
du machst dich lächerlich. Ich spreche von reiner Praxis, ganz bestimmt nicht von Video-Hype und Hörensagen. Meine Aussage über Judo und Ringen stammt aus praktischer Erkenntnis. Von Grappling war hier nicht die Rede. Im Judo gibt es gute, effektive Armhebel, da hast du Recht. Mich hat aber noch ein Judoka in diese Hebel sauber reingebracht, und das ist der Kasus Knacktus. Ich bleib dabei dass Ringen für SV alles in allem etwas empfehlenswerter ist, denn Ringertechnik ist aufgrund ihrer Power selbst dann notfalls noch SV-effektiv, wenn eine Technik NICHT gelingt, und da seiht es im Judo sehr schnell sehr finster aus, z.B. wenn ich gegen einen Judoka in die Mount gelange (und das wird tendeziell auch das Grundmuster im Straßenkampf-Fall sein), erweist sich die Judo-Guard als vergleichsweise SV-untauglich, bei aller Liebe. Da ist Ringen einfach stärker, erzähl deine Geschichten jemand anderem bitte. ;)
Ich will nicht Judo größer machen als es ist. Ich erkläre dir, daß Judo Triangles enthält und die Submissions im Wesentlichen die gleichen sind wie im BJJ.
Leider hat die Qualität im Judo-Bodenkampf durch die Regeländerungen in neuerer Zeit stark nachgelassen. Ich hoffe, daß sich das wieder ändert, in letzter Zeit wird wieder mehr Bodenkampf zugelassen.
Olympisches Ringen (im Gegensatz zu älteren Stilen wie Catch-As-Catch-Can) jedoch enthält keine Submissions. Schultersiege sind keine Submissions.sry jetzt hab ich´s, ich meinte den Löwentöter, nicht "Triangle", da es ein ähnliches Prinzip nur mit anderen Extremitäten ist, hab die Begriffe verwechselt. :o Auf jeden Fall ging es mir nur darum, dass Ringen etwas effektiver für SV wäre, grad wenn man es mit Boxen kombinieren will (schon die Grundstellungen sind sich im Boxen und Ringen ähnlicher als wenn man mit Judo kombiniert, von der grundlegenden Dynamik ganz zu schweigen, da sind Ringen und Boxen ähnlich, Judo und Boxen eher entgegengesetzt).
Was du da reinbringst mit Judo und BJJ ist mir unklar, darum ging es doch garnicht. Du sprachst von was ganz anderem, nämlich von Nachteilen des Ringens, und jetzt versuchst du dich auf andere Aussagen rauszureden, die natürlich stimmen, aber wenig zur Sache tun, mein Bruder. So wird das nie was mit uns zweien. :p Der Rest ist Wortklauberei.
Ave Maria
Hosianna,
reden wir jetzt von Normal-Ringer vs. Normal-Judoka ? Oder von Grapplern die beides kennen ? Man muss schon bei einem Thema bleiben während einer Diskussion, sonst verstößt man gegen das Identitätsprinzip der formalen Logik. Da kann man es dann auch gleich ganz lassen, weil sowas nur eine Scheinargumentationen ergibt.
Wir reden von Submissions, die funktionieren. Bei Grappling-Veranstaltungen sieht man, was funktioniert, darum habe ich das zur Sprache gebracht.
sorry, aber ich steh nicht drauf, wenn statt Argumenten irgendwelche trashigen Links und Videos kommen, auf sowas bin ich noch nie eingegangen und da bleib ich meiner Linie treu. Da bin ich altmodisch. ;)
Trashige Links? Das ist ein Judo-Bodenkampf-Highlight.
du machst dich lächerlich. Ich spreche von reiner Praxis, ganz bestimmt nicht von Video-Hype und Hörensagen. Meine Aussage über Judo und Ringen stammt aus praktischer Erkenntnis. Von Grappling war hier nicht die Rede. Im Judo gibt es gute, effektive Armhebel, da hast du Recht. Mich hat aber noch ein Judoka in diese Hebel sauber reingebracht, und das ist der Kasus Knacktus. Ich bleib dabei dass Ringen für SV alles in allem etwas empfehlenswerter ist, denn Ringertechnik ist aufgrund ihrer Power selbst dann notfalls noch SV-effektiv, wenn eine Technik NICHT gelingt, und da seiht es im Judo sehr schnell sehr finster aus, z.B. wenn ich gegen einen Judoka in die Mount gelange (und das wird tendeziell auch das Grundmuster im Straßenkampf-Fall sein), erweist sich die Judo-Guard als vergleichsweise SV-untauglich, bei aller Liebe. Da ist Ringen einfach stärker, erzähl deine Geschichten jemand anderem bitte. ;)
Hier werde ich nicht auf alles eingehen, das führt zu nichts. Wir können hier noch ewig weiterdiskutieren und beide unsere Meinung nicht ändern.
Nur soviel:
1. Sprüche wie "du machst dich lächerlich" fördern nicht gerade eine gute Diskussionskultur.
2. Du selbst hast öfters das Argument gebracht, da hättest du etwas anderes gehört bzw. dir sei etwas erzählt worden. Daher Hörensagen.
3. Ringen kennt überhaupt keine Guard.
sry jetzt hab ich´s, ich meinte den Löwentöter, nicht "Triangle", da es ein ähnliches Prinzip nur mit anderen Extremitäten ist, hab die Begriffe verwechselt. :o
Der Mata Leão ist im Judo ebenfalls bekannt und wird verwendet. Er heißt "Hadaka Jime". Du behauptest hier Sachen, ohne bescheid zu wissen.
Was du da reinbringst mit Judo und BJJ ist mir unklar, darum ging es doch garnicht. Du sprachst von was ganz anderem, nämlich von Nachteilen des Ringens, und jetzt versuchst du dich auf andere Aussagen rauszureden, die natürlich stimmen, aber wenig zur Sache tun, mein Bruder. So wird das nie was mit uns zweien. :p Der Rest ist Wortklauberei.
Du hast das BJJ reingebracht, indem du sagtest, Ringer seien auch für BJJ'ler harte Brocken. Mir erschließt sich hier der Unterschied zwischen Judo- und BJJ-Submissions nicht.
Ich bin diese Diskussion langsam leid. Einigen wir uns darauf, daß wir uns nicht einigen, ok? :)
Wir reden von Submissions, die funktionieren. Bei Grappling-Veranstaltungen sieht man, was funktioniert, darum habe ich das zur Sprache gebracht.
Hosianna,
du sprichst mir in Rätseln. Du stellst dich also auf den Standpunkt, dass Judoka im Grappling besser sind als Ringer, oder was ? Es ging doch, bitte nochmal zum Mitschreiben, um SV-Effektivität, und du hast Ringen kritisert. Natürlich kann man in einzelnen Aspekten seinen Punkt heimfahren, indem man immer wenn es die eigene Argumentation erfordert den Gesamtkontext weglässt (Gesamitkontext war: SV-Effektivität als System-Kombi mit Boxen) oder schnell den Kontext abändert (SV durch Matte ersetzen) und jeweils nur einen Einzelaspekt betont (statt die Gesamteffektivität nur die Effektivität der Submissions betrachtet und diskutiert, und das wiederum nur in Grappling-Turnieren). Aber was soll mir das Ganze eigentlich sagen ? Ich werd nicht schlau aus deiner Argumentationsweise. Sorry, aber wenn ich dann etwas unfreundlich werde, such mal bitte auch an deiner eigenen Nase.
Trashige Links? Das ist ein Judo-Bodenkampf-Highlight. Ja und ? Genau das meine ich mit Trash: Hype statt Argumente.
Hier werde ich nicht auf alles eingehen, das führt zu nichts. Wir können hier noch ewig weiterdiskutieren und beide unsere Meinung nicht ändern.
Nur soviel:
1. Sprüche wie "du machst dich lächerlich" fördern nicht gerade eine gute Diskussionskultur.
Scheinargumente und Video-Links als rhetorische Prothese aber auch nicht. Es ist immer ein Geben und Nehmen. Du hast sicher in Einzelaspekten Recht, aber im Gesamtzusammenhang redest du um den heißen Brei rum, das nervt mich und ich verstehe nicht was du eigentlich damit sagen willst. Ich fühle mich von dir verschaukelt, und zwar auf keinem hohen Niveau, ich kenne das Muster aus unzähligen Internet-Diskussionen mit unbekannten Usern und ich versteh einfach nicht was sowas eigentlich soll. Hab ich ein Schild auf der Mütze wo "Depp" draufsteht ? Ich betone erneut: Ich halte Judo und Boxen für eine GUTE Kombi !
2. Du selbst hast öfters das Argument gebracht, da hättest du etwas anderes gehört bzw. dir sei etwas erzählt worden. Daher Hörensagen.jaja... ich bin eben ehrlich, und was machst du daraus ?
3. Ringen kennt überhaupt keine Guard.hab ich auch nicht behauptet. Gebe aber zu, dass man einen Satz von mir so hätte verstehen können. Ändert aber nichts an meiner betreffenden Aussage. Der Ringer kommt leichter in die Mount als der Judoka und er hat dort mehr Power, und dem Judoka nützt die Guard eher wenig. Ich spreche von SV-Effektivität.
Der Mata Leão ist im Judo ebenfalls bekannt und wird verwendet. Er heißt "Hadaka Jime". Du behauptest hier Sachen, ohne bescheid zu wissen.ich habe ehrlich gesagt wo die Grenzen meines Wissens sind. Du dagegen benützt dein Wissen zum Schein-Beweis fragwürdiger Behautpungen.
Du hast das BJJ reingebracht, indem du sagtest, Ringer seien auch für BJJ'ler harte Brocken. Mir erschließt sich hier der Unterschied zwischen Judo- und BJJ-Submissions nicht.Ein Ringer war jedenfalls der einzige, den der BJJ-Trainer meines Kumpels NICHT in 1 Minute submitten konnte. Und der Judo-Meister, gegen den mein Ringer-Trainer gekämpft hat, hat ALT ausgesehen. Was du immer mit deinen Submissions hast weiß ich nicht. Von Submissions (in deinem Sinn des Wortes) halte ich für Straßen-SV sowieso nicht so übermäßig viel, da kommen zuviele ganz andere Faktoren ins Spiel.
Ich bin diese Diskussion langsam leid. Einigen wir uns darauf, daß wir uns nicht einigen, ok? :)Darauf brauchen wir uns nicht erst zu einigen. Das war doch eh klar. ;)
Ave Maria
Mein lieber useless,
du hast gesagt, ein Ringer sei einem Judoka in der Regel überlegen. Da stimme ich nicht zu, das habe ich gesagt. In Sachen SV-Relevanz sind beide gleich gut geeignet, ich halte da keinen Stil für überlegen.
Ich könnte jetzt auch viel schreiben, was ich von dir und deiner Argumentationsweise halte, aber das ist nicht meine Art.
Eines noch: Ich will dich ganz bestimmt nicht verschaukeln, ich habe halt eine andere Meinung als du. Teilweise reden wir auch aneinander vorbei, aber das kommt vor bei solchen Internet-Diskussionen. Ich hab jedenfalls keine Lust auf dieses ewige hin und her.
Nichts für ungut.
itto_ryu
17-03-2007, 10:57
Hm um euch zwo mal zu beruhigen: Es kommt auf den Kämpfer an, nicht unbedingt auf das System, daher kann man nicht pauschalisieren. Wenn ich z.B. behaupte ein Judoka kann sich auch im UFC gut halten, und einer ruft "aber Vorsicht, das stimmt nicht", dann setze ich diesen Videolink ein:
YouTube - Karo Parisiyan - Judo in MMA (http://www.youtube.com/watch?v=bS12baXecHE)
Der steht dann aber doch nur für den einen Kämpfer, nciht für die ganze KK, weshalb man wiederum bestätigen kann, dass auch Hallenhalma tödlich sein kann in den Händen eines geübten Recken ;)
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