Vollständige Version anzeigen : Orient vs. Okizdent!?
Parabutus
04-03-2007, 23:17
Wer will es wissen?
Orient= Naher und Mittlerer Osten
und diesbezügliche "Künste" aus der südlichen Levante bis in den Iran hinein.
Feedback erwünscht:cool: :cool:
Also in Iran ist Ringen Nationalsport. Darüber hinaus gibt es "Varzesh e Bastani" dies ist eine 2000 jahre alte kampfkunst. Hier trainierte man mit schweren keulen und anderen geräten (wie eiserne bögen) für den kriegsfall.
Es sind auch Sufi elemente enthalten. Es wird auch ein sehr ritterlicher kodex gelehrt. Das ganze training wird mit trommelrhytmen und gesang angeführt.
am besten du guckst dir einfach mal die kleine doku hier an :
Introduction about Zurkhaneh Sports, De TV - Google Video (http://video.google.com/videoplay?docid=4585877943157699042&q=zurkhaneh)
hier findest du noch eine reihe anderer filme drüber:
zurkhaneh - Google Video (http://video.google.com/videosearch?q=zurkhaneh)
darüber hinaus gibt es in iran eine grosse tradition von schwertkünsten, stockkämpfen und anderen kampfkünsten.
nur leider kann ich dir darüber nicht so viel sagen.
gruss akira
Apfelbaum
05-03-2007, 06:40
Auf was willst Du hinaus?
Trinculo
05-03-2007, 08:06
Wer will es wissen?
Orient= Naher und Mittlerer Osten
und diesbezügliche "Künste" aus der südlichen Levante bis in den Iran hinein.
Feedback erwünscht:cool: :cool:
Wie Apfelbaum schon gesagt hat: hast Du auch eine Frage? Wer will was wissen? Dass der Orient im Osten liegt, und was Levante bedeutet, wussten wir schon ...
ich schätze mal er wollte erfahren welche kampfkünste es im nahen osten gibt oder ? :confused:
Trinculo
05-03-2007, 13:37
Wo steht das?
Erst fragt er "Wer will es wissen?"
Dann erklärt er, was der Orient ist, und am Schluss fragt er nach Feedback.
"Orient= Naher und Mittlerer Osten
und diesbezügliche "Künste" aus der südlichen Levante bis in den Iran hinein."
Das ist noch nicht mal ein Satz. Wäre es vielleicht möglich, das Anliegen erneut zu formulieren?
Parabutus
05-03-2007, 20:09
Liebe Leute,
möchte demnächst eine neue Rubrik hier einführen, sofern Interesse besteht.
Ich bin Wissenschaftler und kann aus meiner Arbeit und Forschung hierzu gerne berichten. Also, liegt an euch...
:rolleyes: Parabutus
itto_ryu
05-03-2007, 20:51
Na dann leg mal los, was willst du uns denn über Orient vs. Okzident erzählen? Normalerweise sollte man zu einem Thema - wenn man sinnvolle Diskussionen anregen möchte - erstmal etwas vorlegen, quasi den Querschnitt dessen, was man so weiß. Daraus resultieren dann gemeinsame Grundlagen für langen und tief gehenden Austausch. Hilfreich ist es auch, wenn du etwas über dich, dein Studium usw. Preis geben könntest.
Von daher leg los, Wissenschaftler... :kaffeetri
Liebe Leute,
möchte demnächst eine neue Rubrik hier einführen, sofern Interesse besteht.
Soso, eine neue 'Rubrik' einführen...nur gut, daß Du Dich vorher mit den Moderatoren dieses Forums kurzgeschlossen hast...
Du kannst hier Threads eröffnen wie jeder andere User auch. Wenn Du Dich an die Spielregeln hälst.
Ich bin Wissenschaftler und kann aus meiner Arbeit und Forschung hierzu gerne berichten. Also, liegt an euch...
Soso, Wissenschaftler...welches Fachgebiet denn? Wo/ bei wem studiert/diplomiert/promoviert?
:rolleyes: Parabutus
In der Tat...:rolleyes:
Also die ersten beiden Posts lassen nicht gerade glauben, dass ein Wissenschaftler eben jene verfasst hat. Bin aber trotzdem mal gespannt:D
Parabutus
05-03-2007, 22:54
Zunächst einmal muss ich zugeben, dass ich mit den "technischen und rechtlichen" Anforderungen eures Forums hier noch nicht klar komme.
Ich hatte und habe diesbezügliche Schwierigkeiten mit meiner Hard- und Software. Ich hatte weder vor einen von Euch ehrenwerten Herren zu nahe zu treten noch sonst irgend einen übelen Hintergedanken. Nichtsdestotrotz bin ich über das Maß an Feindseeligkeit und Unhöflichkeit mir gegenüber verwundert. Ich habe niemals zuvor, aus Zeitgründen ein Forum besucht. Hielt das immer für Zeitverschwendung. Meine wissenschaftliche Arbeit geht vor. By the way... ich bin islamwissenschaflter, philologe und politologe.
Nichts für ungut, aber ich wollte usprünglich mit euer Hilfe hier einen offen Informations und Datenaustausch focieren, aber daran scheint ja hier niemand wirklich interessiert zu sein -- schade!
Heisst Ihr jeden "Neuen" so willkommen?:confused:
Parabutus
Wo betreibst Du denn Deine Studien? Sei mir bitte nicht böse, aber wenn ich mir Deine Schreibweise anschaue, kann ich nicht so recht glauben, dass Du mal eine Diplomarbeit verfasst haben willst:confused: Wo betreibst Du denn Deine Forschungen bzw. worüber?
Schönen Gruß,
DocDog, der Kriminologe;)
Floating
05-03-2007, 23:33
[...]Sei mir bitte nicht böse, aber wenn ich mir Deine Schreibweise anschaue, kann ich nicht so recht glauben, dass Du mal eine Diplomarbeit verfasst haben willst:confused: [...]
Ach, weißt Du... Es gibt so viele studierte Menschen mit wenig Plan! :D Womit ich jetzt natürlich nicht "Parabutus" gemeint habe. Aber laßt ihn doch mal ausreden! :)
itto_ryu
06-03-2007, 07:21
Zunächst einmal muss ich zugeben, dass ich mit den "technischen und rechtlichen" Anforderungen eures Forums hier noch nicht klar komme.
Ich hatte und habe diesbezügliche Schwierigkeiten mit meiner Hard- und Software. Ich hatte weder vor einen von Euch ehrenwerten Herren zu nahe zu treten noch sonst irgend einen übelen Hintergedanken. Nichtsdestotrotz bin ich über das Maß an Feindseeligkeit und Unhöflichkeit mir gegenüber verwundert. Ich habe niemals zuvor, aus Zeitgründen ein Forum besucht. Hielt das immer für Zeitverschwendung. Meine wissenschaftliche Arbeit geht vor. By the way... ich bin islamwissenschaflter, philologe und politologe.
Nichts für ungut, aber ich wollte usprünglich mit euer Hilfe hier einen offen Informations und Datenaustausch focieren, aber daran scheint ja hier niemand wirklich interessiert zu sein -- schade!
Heisst Ihr jeden "Neuen" so willkommen?:confused:
Parabutus
Jetzt sei er doch nicht beleidgt. An regen Diskussionen ist hier jeder interessiert, an Informationsaustausch sowieso. Schau dir andere Bereiche dieses Forums an z.B. den europäischen hier, du wirst sehen, da gibt es zahlreiche Leute mit Fachwissen und so auch einen wertvollen Austausch an Informationen und Wissen.
Es wäre eben nur schön - ich wiederhole mich - wenn du endlich mal etwas zur Diskussion vorlegen würdest. Was ist denn dein Interessensgebiet, geht es dir um Kampfkunst aus dem Orient? Jetzt lass dir nicht so die Würmer aus der Nase ziehen.
Zunächst einmal muss ich zugeben, dass ich mit den "technischen und rechtlichen" Anforderungen eures Forums hier noch nicht klar komme.
Ich hatte und habe diesbezügliche Schwierigkeiten mit meiner Hard- und Software. Ich hatte weder vor einen von Euch ehrenwerten Herren zu nahe zu treten noch sonst irgend einen übelen Hintergedanken. Nichtsdestotrotz bin ich über das Maß an Feindseeligkeit und Unhöflichkeit mir gegenüber verwundert. Ich habe niemals zuvor, aus Zeitgründen ein Forum besucht. Hielt das immer für Zeitverschwendung. Meine wissenschaftliche Arbeit geht vor. By the way... ich bin islamwissenschaflter, philologe und politologe.
Nichts für ungut, aber ich wollte usprünglich mit euer Hilfe hier einen offen Informations und Datenaustausch focieren, aber daran scheint ja hier niemand wirklich interessiert zu sein -- schade!
Heisst Ihr jeden "Neuen" so willkommen?:confused:
Parabutus
Das einzige Problem ist, dass Du nicht genau definierst worauf Du hinaus willst. Deine Frage ist nicht ersichtlich ... sofern Du überhaupt eine gestellt hast.
Gesetz den fall ich will es wissen, was genau soll ich dann wissen wollen? Da Du Geisteswissenschaftler bist, soltest Du deine Fragen präzisieren bzw. uns im Vorfeld mitteilen können, was Du uns aufzuzeigen/ näherzubringen gedenkst.
Sofern Du uns die Unterschiede zwischen den europ.- und den orientalischen KKs erläutern möchtest, halte Dich nicht zurück. Leg doch einfach los.
Roberto
Ja, das Schöne an diesem Forum ist, dass, von mir mal abgesehen, die meisten hier Philologen im ursprünglichen Sinne sind. Und damit auch sehr gespannt, worum es denn eigentlich geht.
Gruß
Tengu
Ps.: Die Kunst, eine eindeutige Frage oder Aussage zu formulieren, hat nicht das Geringste mit Hard- oder Software zu tun. Es sei denn, Du meinst mit technischen Anforderung Deine Headware. ;)
Apfelbaum
06-03-2007, 16:28
Ein äußerst interessanter Thread.
Zu meinem Bedauern, ehrenwertester Parabutus, ist das enorme Potential dieses so überaus komplexen und interessanten Themas völlig verkannt und Er sehr feindselig aufgenommen wurden.
Möge Er uns unsere Dummheit verzeihen. Als Wissenschaftler schreibt man selbstverständlich auf einem höheren Niveau, welches von uns Normalsterblichen in keinster Weise, nicht mal ansatzweise, richtig verstanden werden könnte. Ich habe die Diskussion sehr aufmerksam verfolgt und versichere Ihm, dass Er natürlich Recht hat, sowohl was den Orient in konträrer Polarisation zum Okzident anbelangt, als auch im grenzenlosen Missverständnis Seines Anliegens.
Ich bedauere das alles zutiefst und wünsche Ihm noch eine schöne Zeit hier an Board.
Extratip: Möge Er doch mal das *ing*un-Forum besuchen. Helle Geister unserer Zeit wie zum Beispiel Wendelin finden bestimmt Gefallen an guter Ausdrucksweise und scharfsinnigen Beobachtungen.
Themen könnten zum Beispiel sein: Müssen WTler aufs WC? Ist *ing*un nachgemachtes SYSTEMA? Lernte Lee bei Ting?
So, nun haben wir alle mal schön abgekotzt, back to topic, please!
Apfelbaum
06-03-2007, 16:35
@jörg b.
Wenn Parabutus was über die Unterschiede zwischen westlichen und (nah-)östlichen Kampfkünsten/Verhaltensweisen/Philosophien schreiben will, dann soll er es halt tun! Wenn nicht dann nicht!
Der Thread ist sowieso fürn *****.
Topic ist nämlich ob uns der Thread gefällt oder nicht (Wer will es wissen?). ;)
gäääähhn...:kaffeetri
is nun hier wat los?
:whogives:
Apfelbaum
06-03-2007, 18:34
Im Moment nicht.
Die Jungs beerdigen gerade einen der das selbe gefragt hat.
Parabutus
06-03-2007, 19:19
So noch einmal, ich muss zugeben , dass der falsche Eindruck den ich hier vermittelt habe zu meinen Lasten geht. Ich habe mich tatsächlich sehr ungeschickt bei der Vorgehensweise, als auch bei der Formulierung meiner "Aussagen" angestellt. Ich bitte nochmals in aller Form bei allen an- und abwesenden um Entschuldigung und ganz besonders bei Herrn Jörg B., den ich , ohne es zu bemerken wohl persönlich - auf welche Art auch immer - beleidigt oder verletzt habe. ES TUT MIR LEID!!! Es lag mir fern, dies zu vollbringen.
Ich bitte alle um Nachsicht, da ich mit Foren generell keine Erfahrung habe und ich mir noch nicht sicher bin inwiefern, dass hier wirklich der geeignete Ort ist meine Arbeit darzulegen. Ich möchte niemanden zu nahe treten und meine Forschung ist an dem Punkt angelangt, dass ich grundlegende Aussagen zum Bestand, Entwicklung und Besonderheiten der "Kampfkunst-Kultur" des Irans, Indien und der südlich bzw. arabischsprachigen Levante machen kann.
Das grundlegende Problem ist hierbei, die Definfition von "Kampfkunst-Kampfsport-Kriegskunst" usw. im sozio-kulturellen, als auch im historischen Kontext. Meine Fragestellungen ging dahin Parallelen in der heutigen europäischen, asiatischen und "islamisch-arabisch-persisch" Kulturraum herauszuarbeiten. Ein weiteres fortlaufendes Projekt ist die Erstellung eines Schlüssel in der Bewegungsmorphologie und damit einer qualitativen Überprüfbarkeit eines jeden Systems bzw. eines jeden Menschen und seiner Bewegung möglich wird.Die Analyse von Bewegung und Bewegungsschulung steht hier im Mittelpunkt meiner Betrachtung.
Ich bitte nochmals um Nachsicht, aber aufgrund der Komplexität und der wenigen Zeit, die mir persönlich momentan zur Verfügung steht wird es mir nicht immer gelingen hier mich zu äußern.
Meine Absichten und meine Ansätze liegen nun offen auf dem Tisch...
Ich hoffe, dass sich nun niemand mehr in irgend einer Form angegriffen fühlt.
Danke an alle
Parabutus
Apfelbaum
06-03-2007, 19:40
Das Thema ist grundsätzlich interessant, ernsthaft.
Es würde aber vielleicht den Rahmen dieses Forums sprengen.
Als geschickteren Weg sehe ich eine eigene Internetseite (oder Blog o. ä.) zu diesem Thema, und hier dazu einen Link.
Das ist ein Diskussionsforum zur Unterhaltung.
Und niemand fühlt sich von Dir angemacht!
Hier wird jeder verarscht! Vor allem wenn im Eröffnungspost klare Fragen oder Aussagen fehlen auf die man konkret sachlich anworten könnte.
Nimms nicht persönlich. So ist das halt hier.
Parabutus
06-03-2007, 19:58
Ich wollte wie gesagt nur mein Wissen, dass bestimmt nicht allumfassend ist, teilen. Es gibt ein persisches Sprichwort: "Geteiltes Wissen, ist lebendiges, echtes Wissen."
:)
Apfelbaum
06-03-2007, 20:23
Andreas Weitzel hat hier einen SYSTEMA-Thread hingepint bekommen.
Vielleicht bekommst auch so was, frag mal Jörg.
Mir persönlich würde halt eine freie (nicht forumsgebunde) Ausarbeitung zu dem Thema im Internet besser gefallen.
Es kommt auch darauf an wie groß und umfangreich Du Deine Studienergebnisse veröffentlichen willst und wie Du sie gliedern willst.
Eine gute Gliederung einer umfangreichen Arbeit ist in einem Thread kaum zu machen.
Viel Spaß noch
Marcel
mich als iraner und kampfsportler würde deine arbeit auf jeden fall auch interessieren.
Parabutus
06-03-2007, 21:24
Xub, be farsi harf bezanim!
:D
Paratubus, ich bin weit davon entfernt, beleidigt zu sein, don't panic!
Zum Thema Unterschiede Orient-Okzident wäre ich auch an diversen Dingen interessiert.
Ich ebenfalls! Also leg los, zumindest im Ansatz. Falls es sehr viel sein sollte, würde ich ebenfalls für eine eigene Seite plädieren.
Parabutus
06-03-2007, 23:03
Danke, ich denke auch, dass wenn ich meine Arbeit und Gedanke weiter zur Diskussion stellen oder sonst wie bekannt geben möchte, ich diesen Weg wohl gehen muss. Auch wenn ich eigentlich weder Lust noch Zeit habe eine eigene HP oder Blog hierzu erstellen, was soll's...:gewicht:
Also, auch wenn es ich jetzt mich wie ein "Märchenonkel" anhöre, schlage ich vor, zu erzählen wie ich von dem Thema gekommen bin...
Wie pflegt man bei uns zu sagen: Yeki bud, yeki nabud...es war einmal....
Während meines Studiums stieß ich auf zwei bzw. drei Dinge, die mich nicht mehr losliessen und begann weiter nachzuforschen. 1) Anitke Beschreibungen der Rituale altiranischer Männerbunde. 2) Berichte sowohl in persischer, arabischer Sprache über verschiedene "Ringer" bei Hofe. 3) Kriegsberichte, in denen die Art des Kampfes usw. erwähnt wurde. 4) andere Chroniken, Kompendien und Bildmaterial aus der Neuzeit und anderen verwandten Kulturräumen, die mich nach und nach verschiedene Theorien über Parallelitäten der iranischen und indischen Kampfkünste vermuten liessen. Uvm.
Muss leider jetzt hier abbrechen...sorry:(
Für das nächste Mal;)
Themenspiegel: 1) Antike - Iran und seine KK - Usprünge
2) Überblick arabischer und nordafrikaner KK
3) Basics in punkto iran. KK
4) Indien vs. Iran Gleiches bringt gleiches hervor
5) Thesen und Überraschungen (Verschiedenes)
Parabutus
06-03-2007, 23:04
Danke, ich denke auch, dass wenn ich meine Arbeit und Gedanke weiter zur Diskussion stellen oder sonst wie bekannt geben möchte, ich diesen Weg wohl gehen muss. Auch wenn ich eigentlich weder Lust noch Zeit habe eine eigene HP oder Blog hierzu erstellen, was soll's...:gewicht:
Also, auch wenn es ich jetzt mich wie ein "Märchenonkel" anhöre, schlage ich vor, zu erzählen wie ich von dem Thema gekommen bin...
Wie pflegt man bei uns zu sagen: Yeki bud, yeki nabud...es war einmal....
Während meines Studiums stieß ich auf ein paar Dinge, die mich nicht mehr losliessen und begann weiter nachzuforschen:
1) Anitke Beschreibungen der Rituale altiranischer Männerbunde.
2) Berichte sowohl in persischer, arabischer Sprache über verschiedene "Ringer" bei Hofe. 3) Kriegsberichte, in denen die Art des Kampfes usw. erwähnt wurde. 4) andere Chroniken, Kompendien und Bildmaterial aus der Neuzeit und anderen verwandten Kulturräumen, die mich nach und nach verschiedene Theorien über Parallelitäten der iranischen und indischen Kampfkünste vermuten liessen. Uvm.
Muss leider jetzt hier abbrechen...sorry:(
Für das nächste Mal;)
Themenspiegel: 1) Antike - Iran und seine KK - Usprünge
2) Überblick arabischer und nordafrikaner KK
3) Basics in punkto iran. KK
4) Indien vs. Iran Gleiches bringt gleiches hervor
5) Thesen und Überraschungen (Verschiedenes)
itto_ryu
07-03-2007, 06:48
Na also langsam kommen wir voran, danke Parabutus. :)
Ich unterstütze mal den Thread dadurch, dass ich hier einen Link einfüge, damit alle Interessierten, die wie ich nur wenig vom Iran wissen, das mal nachholen können:
Geschichte des Iran - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Iran)
Schwerthase
07-03-2007, 07:45
klingt interessant, vor allem nachdem hierzulande fast nix über historische KKe aus diesem Gebiet bekannt ist...
Ein weiteres fortlaufendes Projekt ist die Erstellung eines Schlüssel in der Bewegungsmorphologie und damit einer qualitativen Überprüfbarkeit eines jeden Systems bzw. eines jeden Menschen und seiner Bewegung möglich wird.Die Analyse von Bewegung und Bewegungsschulung steht hier im Mittelpunkt meiner Betrachtung.
Damit wäre ich vielleicht etwas vorsichtig. Dies ist eine höchst subjektive Geschichte und letztendlich entscheidet nur die sicht- und fühlbare Qualität. In Italien haben wir Systeme die morphologisch miteinander kaum etwas gemein haben (aufgrund der Entstehungszeit und/ oder der kulturellen Einflüsse. Zum Beispiel: griech.-spanisch vs. franco-spanisch), aber sich dennoch qualitativ in nichts nachstehen.
Roberto
Hy Parabutus
Kampfkünste aus Indien sind mittlerweile schon einwenig bekannter, leider gibt es kaum im Westen Material,Internetquellen usw. über Kampfkünste-sportarten aus dem Nahen bzw. Mittleren Osten!
Daher bin ich sehr auf deine Erkenntnisse gespannt und würde gerne etwas Neues zu diesem Thema erfahren.
Gruß
leopan8
Also für mich klingt das ja nun auch interessant. Wobei ich anmerken möchte, dass sich "Kampfkünste" in allen bewohnten Regionen entwickelt haben. Die Ausprägung, gerade von Waffen und Rüstungen sind halt aufgrund der klimatischen Bedingungen unterschiedlich. Verbunden mit dem Vorkommen an entsprechenden Metall bzw. der ausgeprägten Handelsfähigkeit der Regionen. dazu kommen aber Strömungen, welche durch Völkerwanderungen und Eroberungen. Gerade bei letzterem wurden viele "orginale" Kampfkünste schlicht und ergreifend überbügelt. Oder sie vermischten sich. Man bedenke die spanischen Fechteinflüsse im Escrima usw.. Und genauso, denke ich jedenfalls, gibt es sehr viele griechische Einflüsse, gerade durch die Feldzüge Alexander, in der Art zu Kämpfen im Orient.
So ist für mich beispielsweise fraglich, wer auf das Ringen mehr Einfluss hatte. Die Griechische Art oder die Variante, welche aus den mongolischen Steppen herüber schwappte.
Gruß
Tengu
hier nochmal der link zu der doku über varzeshe bastani
Introduction about Zurkhaneh Sports, De TV - Google Video (http://video.google.com/videoplay?docid=4585877943157699042&q=zurkhaneh)
mich als iraner würde das auch sehr interessieren, ich kann mich noch als kleiner junge sehr gut daran erinnern das mein onkel oft mit seinen schweren keulen übte, wen ich so recht überlege gab es so einige ringer in meiner familie.
als ich einige jahre später im iran war, das war zu der zeit als alle auf dem bruce lee hype waren, trainierte mein onkel immernoch khosti und ich fragte ihn warum er nicht so zu kämpfen wie bruce lee lernt, er lachte aber nur darüber.
mein vater hatte mich immer dazu bewegen wollen zum ringen zu gehen, aber als junger mensch konnte ich damit nicht so richtig viel anfangen, auch nicht mit dem begriffen gileh - mardi und pahlavani nix anfangen.
mittlerweile interessiert es mich ungemein, und ich hege den wunsch mich mit den traditionen des landes meiner eltern zu widmen.
also falls jemand eine möglichkeit in hamburg oder berlin wissen sollte, wo man koshti erlernen kann, dann würde ich mich freuen wen ich ne pm bekommen würde.
http://www*wrestling*ir/iranian_wrestling_style.htm
:)
@Parabutus
Was sagt Dir eigentlich der Name edit? Der hatte mal eine verdammt ähnliche Idee wie Du (eigentlich genau die gleiche!) und wollte diese, mit mir zusammen, zum Bestandteil eines Buches machen.
Kannn es sein, dass ihr euch aus der Uni kennt und Dir Dari eben von diesem Projekt erzählt hat? Ich hoffe doch nicht, das wäre nämlich sonst seh sehr unhöflich ud vor allem geistiger Diebstahl. ;)
Und falls dem so ist, geh davon aus, dass dieses Projekt in diesem Forum nicht stattfinden wird.
Roberto
hi sickboy
khubi?
ich habe gehört in Hamburg wird bald ein Zurkhaneh eröffnet.
Übrigens habe ich mir solche keulen( meels) und ein brett für liegestütz (takhte shena) mitgenommen.
momentan bin ich auch dabei mehr über die iranischen kampfkünsten zu erfahren. wenn du lust hast können wir uns ja darüber austausschen.
gruss mansur
itto_ryu
08-03-2007, 07:01
Zurkahneh sind doch diese sog. "Häuser der Stärke" oder?
Sportwoche: Schnee-Ladies und Kicker-Knäuel - stern.de (http://www.stern.de/sport-motor/sportwelt/:Sportwoche-Von-Blubberbabys-Rennkamelen/570728.html?nv=fs&cp=10)
:D lol, hier is ja lustig.....
:D lol, hier is ja lustig.....
Stimmt, und da es sich nicht um ein Komödientheater handelt ...
CLOSED
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