Historisches Ringen in Vorbereitung [Archiv]

Baltasar

06-03-2007, 18:44

Hallo Leute!

Wir in unserem Verein haben uns entschlossen, dass historische Ringen aus zu üben, nicht nur als ein Abschnitt des Langschwertfechtens sondern als eigene waffenlose Lehre. Hierbei stehen mir vier Quellen zu Verfügung;
1. Eigene Interpretation durch Fechtbücher
2. Lehr-DVDs
3. Bücher
4. Links im Internet, die das Ringen schon als Techniken zeigen, keine Fechtbüchertranskiptionen!.

Zu diesen Quellen hätte ich gerne Material, was wisst ihr?

Von mir aus kann ich sagen:
1. Transkiptionen auf der Freifechter-Seite
2. Agilitas-DVDs, wobei ich mir bei diesen nciht sicher bin, inwiefern sie historisch korrekt, sind, obwohl Chivalry Bookshelf, die Ringen-DVD quasi anpreist
3. Allgemeine Zeugs auch von Chivalry
4. nix außer Dreynschlag, aber das ist bei weitem zu wenig (muss ich hier auch eigentlich nciht erwähnen).

Ich freue mich auf Antworten!

PS: Wie gestaltet ihr Tritte und Schläge im HR?

Schwerthase

06-03-2007, 20:21

grüßi,

würd von der Agilitas DVD Leibringen die Finger lassen. Das hat mit historsichen Ringen nix zu tun. Wer ein sehr umfangreiches Wissen zu dem Thema hat sind außerdem noch die Leute von Zornhau und bei uns (Dreynschlag) der Harry. Einfach diejenigen direkt fragen.

Zornhau lassen glaub ich auch Tritte und Schläge miteinfließen. Bin mir allerdings hierbei nicht sicher. Wie gesagt, einfach mal anfragen...

Alte Kampfkunst

06-03-2007, 23:18

Als Quellen zum Ringen kann ich den Codex Wallerstein empfehlen. Von Grzegorz Zabinski und Bartlomiej Walczak bei Paladin-Press veröffentlicht mit Kopie der Originalseiten (allerdings in s/w statt Farbe wie beim Original!!!), Transkription und sowohl moderner hochdeutscher als auch englischer Übersetzung. Wobei die hochdeutsche Übersetzung oft deutlich schlechter ist, als die englische.

Tomek Maziarz aus Polen hat eine DVD zum Ottschen Ringen veröffntlicht. Habe zwar nur vor einiger Zeit einen Trailer gesehen, der hat mir aber gut gefallen. Wie schon erwähnt hat die Agilitas-DVD zum Leibringen mit historischen Ringtechniken nichts - aber auch garnichts - zu tun.

Gruß

Stefan

Jörg B.

07-03-2007, 09:52

Es wurde schon viel Gutes und Richtiges gesagt.

Zum Thema Schläge und Tritte:
Kicks finden sich im historischen Ringen eher selten; der gerade Kick bis maximal Unterbauch, meist aber nur zum Knie oder in die Kronjuwelen (der sogenannte 'Dürer', ist ein Insider ;)) ist in einigen Fechtbüchern abgebildet.

Schläge werden eigentlich nicht oft genannt, sind aber sehr häufig impliziert in den Stücken vorhanden.

Außerdem lassen sich viele bewaffnete Techniken (v.a. mit dem Dolch) auch unbewaffnet ausführen.

Pete Kautz hat eine DVD zum Thema 'Basic Strikes and Throws' herausgebracht, die ich sehr empfehlen kann.

Weiter Infos darüber gibts hier. (http://alliancemartialarts.com/germanvideo.htm)

Baltasar

08-03-2007, 13:15

Super! Ich könnt euch knutschen!:D

Die Antworten kamen ja wie aus dem FF!

Aber ein paar Fragen hätte ich noch:

Tritte
Aber wo finde ich Tritte, ich will schließlich nicht immer jemandem in die edelsten Teile treten, was ja auch sehr ineffektiv ist. Ein SV-System ganz ohne Tritte ist für mich schwer vorstellbar.
Es gibt doch immer was/wen zu treten! :)
Und was ist eigentlich mit Fegern?

DIe Erwähnung des "ottschen Ringens" wirft die Frage auf, ob es große Unterschiede zwischen den einzelnen Meistern gab und welches Ringensystem für unsere moderne Zeit effektiver erscheint.

Den Trailer von der polnischen Ringen-DVD hab ich auch gefunden, zumindest den Link dazu, aber der funzt nicht. Die Seite von den Polen scheint irgendwie im A**** zu sein.

Baltasar

18-03-2007, 12:49

Ich stehe jetzt vor der Entscheidung, ob ich "Codex Wallerstein" oder die "Basic Strikes and Throws-DVD" nehmen sollte. Was ist am Anfang sinnvoller?

Kurz OT, weil ich keinen eigenen Thread dafür eröffnen möchte:

Gibt es Sekundärliteratur zu Meyers fechtbuch?

Jörg B.

18-03-2007, 13:54

Nimm beide wenn es geht. ;)

Und Sekundärliteratur zu Meyer gibt's m.W. nicht, nur eine englische Übersetzung.

Baltasar

18-03-2007, 15:13

Nimm beide wenn es geht. ;)

Wenn es sein muss....:rolleyes:
Aber die Knete spielt immer noch eine Rolle!

Und Sekundärliteratur zu Meyer gibt's m.W. nicht, nur eine englische Übersetzung.

Echt? Wo denn?

Baltasar

18-03-2007, 23:49

Hmmm...Antwort? :rolleyes:

Jörg B.

19-03-2007, 09:27

Bin ich die Auskunft? :mad:

Ich bin ein Link zu Amazon. (http://www.amazon.de/Art-Combat-German-Martial-Treatise/dp/1853676438/ref=sr_1_1/303-3790829-4066656?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1174296384&sr=8-1)

Baltasar

19-03-2007, 13:09

Bin ich die Auskunft? :mad:

Nein, aber ich dachte, dass dies ein Forum ist. Kann sein, dass ich da was verwechselt habe....:rolleyes:

PS: Danke.

Jörg B.

19-03-2007, 19:38

'Tschuldige bitte, aber es gibt auch in einem Forum

a) keinen Anspruch darauf, auf jede Frage eine Antwort zu kriegen

b) innerhalb von 2 Stunden eine Antwort zu bekommen

c) vor allem dann nicht, wenn es ungefähr 10 Sekunden dauert, den Namen 'Joachim Meyer' bei Amazon einzugeben und den dritten Treffer auszuwählen

itto_ryu

20-03-2007, 08:47

Jörg hat recht, aber dennoch Frieden Leute, sonst setze ich euch in Glima-Outfits beim nächsten konrgede Kickboxn-Dojo aus ;)

Baltasar

02-04-2007, 20:59

@ Jörg
Ja okay, stimmt schon.

@itto-ryu
Nein, dass würdest du nicht wagen!

Zum Ringen hätte ich da ncoh eine klitzekleine Frage:

Wie schauts mit dem Bodenkampf aus? Ist das in den bisher verlinkten Sachen mit drin bzw. ist überhaupt etwas überliefert?

Schwerthase

03-04-2007, 08:55

Bodenkampf gibts im historischen Ringen keinen. Hab glaub ich mal ein Bild irgendwo gesehn, war aber eher die Ausnahme...

M.Hampel

03-04-2007, 09:06

Hier eine Quellen zum Thema Bodenkampf:

XLVI r: Der Altenn Fechter anfengliche kunst, 1529 (http://www.freifechter.org/cgi-bin/cowman/content/fechtbuecher/buch,content/fechtbuecher/egenolph~egenolph.cmb~38r~46r~0~48)

M.Hampel

20-04-2007, 14:18

Und noch eine Quelle:

Ringerkunst fünff und achtzig stücke - Fabian von Auerwald

(Seite 64 des mir vorliegenden PDFs).

Jörg B.

20-04-2007, 20:43

Hier muss man ein wenig differenieren.

In den früheren, primär auf Ernstkampf ausgerichteten Texten, gab es in der Tat wenig Bodenkampf.

Bei Siegmund Ringeck gibt es zwei Technikbereiche mit jeweils einer Handvoll Techniken; das 'Unterhalten' und das 'Aufstehen'.

Je mehr sich Ringen von der Brauch- zur Unterhaltungskunst wandelte, desdo mehr flossen 'gesellige' Elemente in die Techniken ein und desdo mehr Bodenkampf wurde gelehrt, was nicht von allen gut geheißen wurde.

In einer italienischen Quelle (Datum und Autor jetzt nicht präsent) beklagt der Autor sinngemäß "Heute rollen die Deutschen sich auf dem Boden wie die Schweine; dabei waren sie früher so gute Ringer." ;)

El Loco

21-04-2007, 14:28

In einer italienischen Quelle (Datum und Autor jetzt nicht präsent) beklagt der Autor sinngemäß "Heute rollen die Deutschen sich auf dem Boden wie die Schweine; dabei waren sie früher so gute Ringer." ;)

Welche Quelle war das denn?

Und nur als kleine Frage nebenbei: Warum historischen Ringkampf "wiederbeleben" wollen wenn aktuell doch so viele Stile beinah dasselbe (natürlich mit Abstrichen) vermitteln? Aus historischem Interesse heraus versteh ich das, aber aus praktischen Gründen jedoch weniger.

T. Stoeppler

21-04-2007, 14:51

El Loco

21-04-2007, 14:59

Das Zitat kenne ich auch, weiss auch grad nicht mehr genau, von welchem Italiener das gewesen ist... (Viggani?)

Zur Rekonstruktion - wer historische Kampfkünste betreibt, wird das generell interessant finden, aber auch ein moderner Ringer oder Jujutsu-Ka kann allein durch den Prozess einer systematischen Rekonstruktion eine Menge dazulernen. Das haben schon einige gemacht, und es offenbar auch nicht bereut.

Gruss, Thomas

Ja, ich verstehe das schon. Kann auch andersrum ein Schuh draus werden. Wer schon Ringer oder JJ usw. betreibt, hat auch mehr (ist jetzt nicht abwertend gegenüber den Anfängern gemeint) Ahnung, wie die Bewegungen durch Vergleiche mit der modernen Kunst gemacht werden könnten. Wenn ich mir die Bilder der Traktate so anschaue haben sich so einige Techniken in die Moderne retten können. Allerdings würde mich schon mal interessieren, wie das Kriegsringen der Ritter bzw. Landsknechte so ausgesehen hat. Und dabei ist durchaus klar, dass da minimal am Boden rumgemacht wurde, dabei aber eben genauso Techniken vorgekommen sein müssten. Hab da ein Buch von Sidney Anglo, da sind zwei Jungs im Bodenkampf (mit Dolchen) verwickelt wobei der Untere leider nicht mehr so gesund aussah (da Messer im Auge).

T. Stoeppler

21-04-2007, 16:02

Diese Techniken sind ziemlich ausführlich in den Handschriften dokumentiert.

Gruss, Thomas

M.Hampel

23-04-2007, 14:49

(...) "Heute rollen die Deutschen sich auf dem Boden wie die Schweine; dabei waren sie früher so gute Ringer." (...)

Also da stellt sich mir als ringtechnisch vollkommen uninformierten Leser die Frage, warum das Ringen auf den Boden vorher nicht notwendig war, später aber entwickelt wurde.

Brach man sich früher halt einfach stehend die Arme/das Genick? Ringen war doch nicht immer schon geselliges Krabbeln, wie das Zitat vermuten lässt!

Jörg B.

23-04-2007, 16:37

Es ist tatsächlich so, daß alle mir bekannten, primär auf Ernstkampf (sprich: Töten des Gegners) ausgerichteten Systeme wenig Bodenkampf beinhalten.

Der Hauptnutzen des Bodenkampfs liegt im gerichtlichen Zweikampf, sprich im Duell von Gerüsteten. Zu Boden bringen, dort sichern und dann mit dem Dolch die 'Feinarbeit' machen. ;) Lange rummengen war nicht drin, denn a) kostet es sehr viel Kraft, v.a. in Volldose ;) und b) wird sich der Gegner in der Mountposition nicht mit Faustschlägen zufriedengeben, sondern was sehr viel wirkungsvolleres nehmen; ein Grund mehr, den Bodenkampf so kurz wie möglich zu halten.

Im ungerüsteten Ringen ist es eigentlich immer gleich, wir nehmen uns den Gegner, zerbröseln ihm ein Gelenk und/oder hauen ihm ordentlich auf einen schmerzempfindlichen Punkt und werfen ihn hin, vorzugsweise auf den Kopf.

Da man so was natürlich nicht 1:1 trainieren kann, und da man auch nicht jeden Angreifer gleich plattmachen wollte, gab es auch weniger gefährliche (was nicht heißt ungefährliche) Dinge, die meist unter dem Schlagwort 'geselliges Ringen' o.ä. liefen.

Da aber mit fortschreitender Verbesserung der Feuerwaffen das Ringen (genau wie das Fechten) seine Bedeutung als Kriegs-/ Kampfkunst verlor, wurde der gesellige Teil immer mehr betont.

Und Bodenkampf ist halt der Teil des Ringens, der mit dem geringsten Risiko (auf schwere Verletzungen) verbunden ist.

M.Hampel

24-04-2007, 08:30

Verstehe. Also ist Ringen im Ernstkampf nicht nur als ausschliesslich unbewaffneter Kampf zu sehen im Sinne von "keine Waffen" sondern eher im Sinne von "Kampf, der (noch) ohne (gezogene) Waffen beginnt, aber durchaus mit einer Klinge enden kann"?

Wenn ich das dann richtig verstanden habe, ist das "Geselliges Ringen" eher die Trainings- und "Sport"-Variante, die sich dann (mal wieder wie sonst auch so in der Geschichte der Kampfkünste) zu der uns aus Rundfunk und Television bekannten Regelfuchserei hin, naja, entwickelt hat?

Jörg B.

24-04-2007, 09:16

Hallo Marcus,

ja und ja. ;) Wobei das Ringen im Ernstfall auch durchaus schon mit Waffe in der hand beginnen kann.

Gruß,
Jörg

Alte Kampfkunst

24-04-2007, 11:30

... im Schwert, im Dolch etc.

Und wenn die Waffe weg ist, macht man "einfach" ;) unbewaffnet weiter.
Historischer Dolchkampf ist "bewaffnetes Ringen": Gelenke brechen, Wurf auf den Kopf oder Einsatz der Waffe.

Gruß

Stefan

M.Hampel

24-04-2007, 14:39

(Alles so spannend... klasse!)

@Jörg:

Zweimal "Ja" hatte ich schon fast gedacht, Bestätigung geht aber trotzdem runter wie Öl! :D

@ Stefan "Alte Kampfkunst" Dieke:

Dann bin ich natürlich gespannt auf's Wochenend-Dolch-Seminar und werde nach diesem Aspekt die Augen offen halten.

Bleibt nur noch, uns allen den Jackpot und Kraft und Gesundheit zu wünschen übrig! Ich sach's nochmal, aber im nächsten Leben wird eine Fechter-WG aufgemacht! :)

Ivain

25-04-2007, 11:14

Also ist Ringen im Ernstkampf nicht nur als ausschliesslich unbewaffneter Kampf zu sehen im Sinne von "keine Waffen" sondern eher im Sinne von "Kampf, der (noch) ohne (gezogene) Waffen beginnt...

Ergänzend zu den letzten Ausführungen würde ich noch betonen wollen, daß Ringen als Kampfform im Prinzip eher eine Frage der Distanz als der geführten Waffe ist.
Es gibt größere Technikkomplexe wie Ringen am Schwert, auch beim Langen Schwert und Schwert Buckler, die Techniken für das Halbschwertfechten, das Lange Messer und den Dolch gehen ob der dort üblichen Mensur quasie nahtlos ins Ringen über.

Ringen an sich ist also eher das Konzept, was ich mit meinem Gegner in der engsten Mensur mache, dessen Techniken durch den Einsatz von diversen Waffen erweitert werden, oder anders gesehn das Konzept, das die Techniken der Waffe entsprechend erweitert.

Börns

25-10-2007, 00:55

Mal ein unbedarfte Frage (die SUFU hat nix genaues ergeben):
Kennt jemand diese DVD "Kampf- und Kriegsringen 1: Mit dem Dolch" von Jirka R Bükow
Amazon.de: Kampf- und Kriegsringen 1: Mit dem Dolch: DVD: Jirka R Bükow (http://www.amazon.de/Kampf-Kriegsringen-Mit-dem-Dolch/dp/3931616223/ref=wl_it_dp/303-7933459-5167460?ie=UTF8&coliid=ICWUIFUWRTOBV&colid=2RQQCOJMNMBBZ)

Laut Rezension sollen da ja "sehr" gefährliche Techniken drauf sein ...

Sorry, wenn die Frage hier nicht past.