Faust eindrehen

[neuboxxxer]

Guten Abend, seit langem interessiert mich schon dieses Thema.
Und zwar würde ich gerne wissen, was das eindrehen der Faust beim Schlag bringt? Und ob es ein Nachteil oder Vorteil wäre, vertikal zu schlagen, also ohne Eindrehung?

Danke für Antworten :)

[Da Mo]

Die WTler heulen ja immer rum das man das nicht machen soll weil dann derArm brechen kann. Aber kann auchmanchmal nützlich sein z.B, um sich aus einem Griff zu befreien ausserdem krieg ich persönlich ca. 15% mehr Schlagkraft. Aber musst selber schauen wat du machst.

[martin.schloeter]

@Da Mo
Wenn du schon keine wirkliche Ahnung vom Wing Chun hast, hör doch bitte auf solche Falschinformationen zu verbreiten.
"Arm brechen". :rolleyes: Was du vermutlich meinst, ist dass man mit aufrechter Faust beim durchschlagen ein geringeres Risiko hat den Ellbogen zu überstrecken.

@neuboxxxer
Aufrechte vs eingedrehte Faust entspringen unterschiedlichen Boxsystemen mit unterschiedlicher Körperstruktur und Arbeitsweise. Ist auch geprägt von der Zielsetzung, ob z.B. bare knuckle oder mit Boxhandschuhen. SV oder Sport. etc
Ist aber zu länglich als ich das jetzt schriftlich erklären möchte.
Lass es dir einfach von Leuten zeigen, die in den Systemen zuhause sind.

Gruss

[neuboxxxer]

gibt es einen konkreten Schlaghärtenunterschied?

[martin.schloeter]

Die Schlaghärte hängt mehr von der Körpermechanik als von der Fausthaltung ab. Mit eingedrehter Faust wird aber typischerweise mit mehr Hüft- und Körpereinsatz geschlagen, so dass da die Schlaghärte tendenziell höher ist.
Die übliche Schlagtechnik mit aufrechter Faust ermöglicht aber schnellere Serien/Kettentechniken.

Gruss

[Killer Joghurt]

Die Schlaghärte hängt mehr von der Körpermechanik als von der Fausthaltung ab. Mit eingedrehter Faust wird aber typischerweise mit mehr Hüft- und Körpereinsatz geschlagen, so dass da die Schlaghärte tendenziell höher ist.
Die übliche Schlagtechnik mit aufrechter Faust ermöglicht aber schnellere Serien/Kettentechniken.

Gruss
soweit ich das also mitbekommen habe ist das ne frage von system + angeforderte Körperstruktur/mechanik und Arbeitsweise.

die Haltung an sich ist dann eher banal = richtig?

[martin.schloeter]

@Killer Joghurt
Schrieb ich das nicht? :confused:

[daigoro]

Ein weiterer Aspekt beim Faust eindrehen ist, und somit zu mehr Schlaghärte führt,dass man eher mit den Knöcheln des Zeige- und Ringfingern auftritt. Der Schlag bekommt dadurch mehr "Stich".

[neuboxxxer]

stimmt, das es auch mit der körpermechanik zusammenhängt, aber ich wollte diese mal nicht beachten, sonder nur isoliert die 2 faustschläge vergleichen, in bezug auf härte, also kraft. Ich habe da, sowas gefunden:
[...] in der Tat stört die Drehung das Einhalten der korrekten Kraftlinie.
Beim eindrehen der Faust aber passiert:
1. Durch den Drehimpuls wird bereits die Rückholbewegung eingeleitet, welche auf diese Weise schneller und flüssiger wird.
2. Im Moment der Drehung wird die Schulter fast von selbst hochgezogen (weil sie ja nunmal die Drehung auslöst), die so das Kinn deckt, wenn der Arm ausgestreckt ist. Bei der vertikalen Faust ist es nur mit Anstrengung möglich die Schulter hoch zu ziehen und damit beim Sparrig kaum machbar. (Man probiere es aus.) Kurz: Man ist besser gedeckt, wenn man dreht.

Aber nichtsdestotrotz ist der Schlag mit der vertikalen Faust tatsächlich etwas kräftiger. Dieses Mehr an Kraft wird durch ein Weniger an Rückholgeschwindigkeit und Deckung erkauft, so dass die Nachteile die Vorteile überwiegen.

könnten diese behauptungen stimmen?, denn logisch erscheinen sie mir schon. danke für antworten :) ;)

[Sullivan]

Guten Abend, seit langem interessiert mich schon dieses Thema.
Und zwar würde ich gerne wissen, was das eindrehen der Faust beim Schlag bringt? Und ob es ein Nachteil oder Vorteil wäre, vertikal zu schlagen, also ohne Eindrehung?

Danke für Antworten :)

Guck mal auf dieser Seite:
Savate - The Australian Home Page (http://www.savateaustralia.com/)

klick mal auf >>>SAVATE und dann auf den Punkt "From Bare-Knuckles to Modern Boxing" 5 link von oben.

Da ist schön erklärt warum und wieso Vertikale oder horizontale Faust.

gruß, Sullivan

[neuboxxxer]

mein englisch is so schlecht :( soweit ich verstanden habe, hat man mehr power mit horizontaler faust, aber wieso weiß ich nicht, und dass das eindrehen das einhalten der kraftlinie stört erscheint mir logisch, kann das vielleicht einer aus Sicht der Anatomischen Aspekts erklären was nun tatsächlich der stärkere schlag ist?....

[martin.schloeter]

@neuboxxer
Ob die Vorteile die Nachteile überwiegen kannst du nicht bewerten, indem du isoliert einzelne Attribute betrachtest, die sich aus der der Fausthaltung ergeben.
Es hängt vom jeweiligen Boxsystem ab. Bei Systemen die mit Trappings arbeiten ist weites eindrehen und hochnehmender Schulter z.B. ungünstig, kaum vereinbar.
Entsprechend des Zielkonflikt wird in Systemen wie z.B. dem JKD auch teilweise versucht da einen Kompromiss zu finden, die Faust nur ca. 45° eingedreht.
Bei Hooks ist z.B. mit eingedrehter Faust das Risiko der Handverletzung bei "Streifschüssen" höher, weswegen auch teilweise Leute die modernes Boxen für SV machen die Hooks wieder mit aufrechter Faust schlagen.

Es gibt da keinen Königsweg, hat alles Vor- und Nachteile.
Die einzige grobe Richtlinie ist, dass im Sportboxen mit Handschuhen mit eingedrehter Faust gearbeitet wird. Mir wäre adhoc keine Boxschule bekannt die das noch anders macht.

Bei allen anderen hängt es vom konkreten System ab.

Ciao

PS:
Bzgl. stärkster Schlag aus Sicht der Anatomie.
Da die eigentlich Power letztlich aus Beine, Hüfte, Rumpf kommt wird es bei ansonsten identischer Körpermechanik keinen großen Unterschied zwischen der Energie der Schlagtechniken geben.
Da ist der Schlag stärker den man häufiger geübt hat.

[Michael1]

1. Durch den Drehimpuls wird bereits die Rückholbewegung eingeleitet, welche auf diese Weise schneller und flüssiger wird.

Wieso sollte eine Drehung der Faust eine Rückholbewegung einleiten? Und warum sollte man das wollen noch bevor der Einschlag erfolgt ist, das würde ja dazu führen das man den Schlag bewußt abschwächt.
Erscheint mir weder als Vorgang nachvollziehbar noch als Zielsetzung sinnvoll.

[Tiger6]

Wie soll man bitte einen Haken mit nicht eingedrehter Faust zu Schläfe führen?
Da muss man ja schon mit 90° Winkel treffen, um sich dabei nicht zu verletzen.
Also zumindest bei dem Haken (imo der stärkste Faustschlag überhaupt) kommt doch eigentlich nichts anderes als die klassische Boxeindrehung in Frage.
Es sei denn du triffst mit der flachen Hand. Soll ja auch einige geben, die das wg Verletzungsrisiko so machen.

[martin.schloeter]

@Tiger6
Dafür dass "nur die klassische Boxeindrehung in Frage kommt" machen es zuviel Leute anders.
Nimm dir einfach einen Sandsack und probier es aus. Die Faust ist da etwas nach innen - zum Körper hin - abwinkelt. Fühlt sich zuerst massiv ungewohnt an, aber das ist nur eine Sache der Gewöhnung.

Wobei Schläfe bare knuckle eh ein gefährliches Zielgebiet ist. Da ist zuviel drum herum was im Zweifel härter als meine Faust ist.
Womit man beim Thema open hand ist, aber das ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Ciao

[Thorre]

Wie schon angedeutet, besteht eine Idee beim blitzartigen Eindrehen der Faust im letzten Moment des Schlages darin, sogenannte „Penetration Force“ zu entwickeln. So, wie sich ein rotierendes Projektil mit höherer Durchschlagskraft in den Körper bohrt, als ein nicht-rotierendes Geschoß, so soll angeblich auch der Spin eines eingedrehten Faustschlages für mehr Wucht sorgen.

Ob dies den physikalischen Realitäten entspricht, darüber streitet man trefflich. In der Grundschule klassischer KungFu-Stile unterscheidet man „Heng Quan“ den Horizontal-Stoß, der von der Ausgangsposition kommend eine 180 Grad Drehung vollzieht, von „Li Quan“ dem Vertikal-Stoß, bei dem lediglich eine Drehung von 90 Grad ausgeführt wird.

Li Quan wird eher gegen Ziele wie das Sternum (Brustbein) geführt, Heng Quan gegen Ziele wie das Jochbein.

[ElCativo]

soweit ich das also mitbekommen habe ist das ne frage von system + angeforderte Körperstruktur/mechanik und Arbeitsweise.

die Haltung an sich ist dann eher banal = richtig?

Sehe ich persönlich ähnlich!

[martin.schloeter]

Wie schon angedeutet, besteht eine Idee beim blitzartigen Eindrehen der Faust im letzten Moment des Schlages darin, sogenannte „Penetration Force“ zu entwickeln. So, wie sich ein rotierendes Projektil mit höherer Durchschlagskraft in den Körper bohrt, als ein nicht-rotierendes Geschoß, so soll angeblich auch der Spin eines eingedrehten Faustschlages für mehr Wucht sorgen.

Ob dies den physikalischen Realitäten entspricht, darüber streitet man trefflich. In der Grundschule klassischer KungFu-Stile unterscheidet man „Heng Quan“ den Horizontal-Stoß, der von der Ausgangsposition kommend eine 180 Grad Drehung vollzieht, von „Li Quan“ dem Vertikal-Stoß, bei dem lediglich eine Drehung von 90 Grad ausgeführt wird.

Li Quan wird eher gegen Ziele wie das Sternum (Brustbein) geführt, Heng Quan gegen Ziele wie das Jochbein.

Sehe ich das richtig, dass die Winkelangaben sich auf die grundschulmäßig seitlich zurückgezogenen Fäuste bezieht? Wo die Handfläche dann [EDIT: Nicht "unten" sondern] oben ist? So ein Detail wäre schon wichtig. ;)

Bezüglich der Analogie zu einem Projektil bin ich sehr skeptisch. Der Spin dort dient primär dazu die Fluglage zu stabilisieren - Kreiseleffekt - so dass es weniger leicht von seiner Linie abgebracht werden kann, dadurch u.U. auch tiefer eindringt.

Gruss

[Da Mo]

@Da Mo
Wenn du schon keine wirkliche Ahnung vom Wing Chun hast, hör doch bitte auf solche Falschinformationen zu verbreiten.
"Arm brechen". :rolleyes: Was du vermutlich meinst, ist dass man mit aufrechter Faust beim durchschlagen ein geringeres Risiko hat den Ellbogen zu überstrecken.

@neuboxxxer
Aufrechte vs eingedrehte Faust entspringen unterschiedlichen Boxsystemen mit unterschiedlicher Körperstruktur und Arbeitsweise. Ist auch geprägt von der Zielsetzung, ob z.B. bare knuckle oder mit Boxhandschuhen. SV oder Sport. etc
Ist aber zu länglich als ich das jetzt schriftlich erklären möchte.
Lass es dir einfach von Leuten zeigen, die in den Systemen zuhause sind.

Gruss

Jaja ist schon gut. Ich will hier natülich WT nicht schlecht machen, ich respektiere die WTler sind schlieslich mit die besten Infighter. Ich war auch nur n paar mal beim WT und der Typ dort hat mich halt voll fertig gemacht wie ich Schlage und mir ne Standpredigt gehalten wie schlimm und falsch das ist unter anderem soll ich mir den arm Auskugeln können. Ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. War wohl keine so tolle Schule.

[Thorre]

Hi Martin, ja, die Gradangaben bezogen sich auf den Verlauf des Schlages von der Ausgangsposition seitlich an der Hüfte kommend bis zum Ziel. In der Grundschule wird die Faust oft seitlich am Becken (an der Hüfte) gehalten, dabei ist der Faustrücken abwärts gerichtet.

Was den Spin eines Geschosses betrifft, da hast Du natürlich recht, die Wirkung auf die Durchschlagskraft ist nicht direkt. Es geht dabei, genau wie Du sagtest, primär um Geschoßstabilisierung.

Ich stelle mir das schnelle Eindrehen wie einen Impulsgeber vor, der zu einer rotierenden Kraftwirkung führt. Schaue mir das demnächst mal genauer an.

Gruß Thorre

[neuboxxxer]

Also nachdem ich den Beiträgen gefolgt bin und mir gedanken gemacht habe ist es doch so zu verstehen:
Also die Rede ist nur von einem Geraden Schlag(Hüftdrehung oder sonstige andere Körperbewegungen werden nicht berücksichtigt, nur der isolierte schlag mit dem Arm)

1. Die Kraft wird erzeugt, durch die Streckung des Armes. Hauptarbeit übernimmt also Trizeps(auch beteilligt, aber weniger: Brust und Schultermuskeln).
2. Wenn man den Arm nicht eindreht, hat man eine klare Kraftlinie.

3. Da der Bizeps für diese Drehung der Faust zuständig ist, übernimmt er diese Arbeit auch -> Dies bringt aber eigentlich keinen Kraft-Gewinn.
Deswegen dürfte diese Drehung den Schlag nicht härter machen können, vielleicht entsteht sogar ein Kraftverlust, durch verlassen dieser geraden linie, was leichter durch eindrehen passieren könnte. Und das durch Rotation eine Kraftwirkung nach vorne entsteht, bezweifle ich.

Stimmt das so, was mein ihr?

[martin.schloeter]

@neuboxxer
Ich meine, dass praktische Probleme ganz anders gelagert sind. ;)

Was treibt dich an dieser akademischen Diskussion so um?
Wirkungsvoll zu schlagen ist eine viel komplexere Thematik als was der Arm macht.
Treffen ohne getroffen zu werden, beweglich bleiben, im richtigen Augenblick ganze Körperstruktur aktivieren ohne dabei steif zu werden, dabei im die taktische Komponente der eigenen Bewegung im Auge behalten, die eigene Position nicht versauen, "im eigenen System" bleiben, Gleichgewicht nicht opfern usw usw usw

Was nutzt die der perfekte "nur-Arm-Schlag" wenn du nichts davon praktisch umsetzen kannst? Ein Kampf ist kein Bruchtest wo es darum geht einen statischen harten Gegenstand kaputtzukloppen.

Ciao

[neuboxxxer]

da hast du Recht, aber man kann ja das "Gesamte" aufteilen, und sich mit verschiedenen Teilaspekten beschäftigen und alle nach einander perfektionieren, so dass dann das "Gesamte" perfekt ist ;)

[martin.schloeter]

Mal davon ausgehend dass mit "Boxen" in deinem Profil das heute übliche Boxen gemeint ist, stellen sich doch viele Fragen letztlich gar nicht.

Da wird mit einer Körperstruktur gearbeitet mit tiefem Kinn und etwas eingerolltem Körper. Eine Seite führt, starke Schlaghand hinten. Beim Schlag wird eingedreht, Schrittarbeit ist Passgang, etc etc etc
Ein gerader Schlag mit aufrechter Faust und tiefer Schulter passt da nicht in's System, brauchst du gar nicht drüber nachdenken.

Und die Integration der verschiedenen Elemente des Schlags geschieht doch über den Trainingsablauf. Üblicherweise wird im Boxen zuerst der Schlag aus der Deckung heraus nur mit dem Arm geübt. Dann kommt die Aktivierung der Hüfte/Körperrotation hinzu. Dann die Schrittarbeit.
Und wenn das alles zusammen ist, wird an Details gefeilt und unter Umständen nochmal ganz von vorne begonnen.
Feedback über die Funktionalität und Wirksamkeit deiner Technik bekommst du über Sandsack, Pratzen und sonstigen Schlagübungsmethoden.

So eine theoretische Diskussion einer Schlagtechnik kann zur eigenen Verdeutlichung brauchbar sein, aber theoretische Vergleich sind völlig sinnlos. Das läuft auf "Wer ist stärker, Batman oder Spiderman?" hinaus. ;)

Gruss

[neuboxxxer]

Letztendlich hat die diskussion auch soweit was gebracht, dass ich, auch wenns nicht üblich ist, meine Faust bei Geraden nicht eindrehen werden :) des weiteren muss man ja nicht machen was üblich ist, ich box als Rechtshänder z.b. auch in der Rechtsauslage, weil ich besser so zurechtkomme :)

[martin.schloeter]

Das mit der Auslage brauchen wir nicht zu diskutieren. Das wird eigentlich eh nicht stur nach Rechts- und Linkshänder eingeteilt, sondern so wie die Leute am besten zurechtkommen.

Bezüglich der Fausthaltung wird du aber eine Diskussion mit deinem Boxtrainer bekommen. Wie du selber festgestellt hast kann man mit aufrechter Faust nur schlecht die Schulter hochziehen.
Wie willst du dich also bei einem Jab mit aufrechter Faust dagegen schützen mit einem Cross oder Hook auf den Kinnwinkel abgeschossen zu werden?

Ciao

[neuboxxxer]

Das hatte ich nicht festgestellt, das hab ich zitiert von einer anderen Person ;)
ich merke da keinen unterschied, dass die schulter nicht oben ist im selbstvergleich, ich weiß nicht....wenn ich eine draufbekomme, werd ich nachdenken ;)

[Tiger6]

Ob der Schlag mit aufrechter oder eingedrehter Faust stärker ist, lässt sich doch ganz einfach mit den entsprechenden Messgeräten feststellen.
Wurde auch bestimmt schon gemacht. Ich schätze der eingedrehte Boxschlag ist zwar stärker, dauert aber länger als der WT-Schlag.

@martinschloeter:
Natürlich macht Spiderman den Batman platt! ;)

[martin.schloeter]

Das hatte ich nicht festgestellt, das hab ich zitiert von einer anderen Person ;)
ich merke da keinen unterschied, dass die schulter nicht oben ist im selbstvergleich, ich weiß nicht....wenn ich eine draufbekomme, werd ich nachdenken ;)

Trainier dir keine schlechen Angewohnheiten an!

Man kann beides kombinieren, aber nur in dem Sinne, dass man Systeme hybridisiert. Nicht indem man die Schlagtechnik eines System einfach in ein anderes übernimmt. Da kommt nur in den allerseltensten Fällen was sinnvolles bei raus.

Wie kommst du überhaupt auf die Idee den Schlag mit eingedrehter Faust substituieren zu wollen. Hast du da irgendwelche negativen Erfahrungen?

GRuss

[neuboxxxer]

Nein, aber wenn mein Jab dadurch um 10% stärker werden würde....wie ich darauf komme? naja ich hab mir überlegt was das eindrehen eben bringen soll

[Killer Joghurt]

@Killer Joghurt
Schrieb ich das nicht? :confused:

wollt nur sichergehen dass ichs verstanden habe :D
war ein wenig müde und so lala

[Wursti]

Die Rotation erfolgt nicht über das Handgelenk oder den Unterarm.
Sie erfolgt in der Schulter. Das kann man daran erkennen, dass der Ellenbogen bei einem Boxer nach außen zeigt und der eines WTlers nach unten.

Der Vorteil der Rotation ist, dass die Innenrotation die Innenrotatoren in einen weniger gedehnten Zustand bringt. Einer der Innenrotatoren ist die Brust, welche durch die verbesserte Lage mehr Energie in den Schlag abgeben kann, wenn die Faust eingedreht ist.

Die große Kraft, die durch den Körpereinsatz und -rotation generiert wird, muss schließlich von den beteiligten Muskeln der frontalen Druckbewegung (Brust, vordere Schulter, Trizeps) weitergegeben werden, während des Aufschlages. Deswegen ist plyometrisches Oberkörpertraining auch so wichtig für Boxer.

Gruß
Wursti

[martin.schloeter]

@Wursti

Danke für den Beitrag. :halbyeaha

PS: Wobei die Kraftmechanik bei dem gerade Punch mit aufrechter Faust wegen der tiefen Schulter auch nochmal anders ist. Da gibt es eine größere Komponente in den hinteren Rotatoren und Lat. Wie sich das alles gewichtet bin ich aber nicht sattelfest.

[Thorre]

Im KungFu wird die Rotation nicht mit der Schulter erzeugt, sondern mit dem Unterarm. Und auch in einem Buch über Kickboxen habe ich gelesen, daß der Ellbogen beim Schlag nicht nach außen weisen darf. Falls Bedarf besteht, suche ich den Schmöker mal raus.

Gruß aus Berlin

[martin.schloeter]

@Thorre
Bei einem Jab oder Cross weisst der Ellbogen zwangläufig weitgehend nach aussen. Spätestens wenn die Schulter hochgenommen wird zeigt er fast waagerecht nach aussen.
Und ich für meinen Teil kann auch überhaupt nicht die Faust in die Waagerechte eindrehen ohne dabei auch den Ellbogen mitzurotieren, ein Rotationselement in der Schulter zu erzeugen.
Kann auch keinen Sinn in der Verspannung im Unterarm erkennen. Wenn schon eingedreht, dann aber richtig, sozusagen.
Auch beim Karate - wo der waagerechte Fauststoß (?Tsuki) mit tiefer Schulter geschlagen wird - geht der Ellbogen ein Stück nach aussen.

Bräuchte ich eine Erklärung wofür das gut sein sollte, so krampfhaft nur im Unterarm zu rotieren.

Gruss

[Wursti]

PS: Wobei die Kraftmechanik bei dem gerade Punch mit aufrechter Faust wegen der tiefen Schulter auch nochmal anders ist. Da gibt es eine größere Komponente in den hinteren Rotatoren und Lat. Wie sich das alles gewichtet bin ich aber nicht sattelfest.
Inwiefern?


Im KungFu wird die Rotation nicht mit der Schulter erzeugt, sondern mit dem Unterarm. Und auch in einem Buch über Kickboxen habe ich gelesen, daß der Ellbogen beim Schlag nicht nach außen weisen darf. Falls Bedarf besteht, suche ich den Schmöker mal raus.
Bedarf besteht. :)

Gruß
Wursti

[neuboxxxer]

Danke für die Beiträge.

@Wursti:
Also kann man konkret sagen, der schlag mit eingedrehten Ellebogen, ist stärker?

[martin.schloeter]

Inwiefern?

Inwiefern was?
Wenn sich das auf das "nicht sattelfest bzgl. der Gewichtung" bezieht: Ich kenne halt keine Studie die sich da im Detail mit beschäftigt. Bei ner Selbstanalyse bildet man sich halt auch viel ein, weswegen ich mir über die Verteilung nicht sicher bin.


Bedarf besteht. :)

D'accord.

Gruss

[Thorre]

Hallo Freunde,

hier (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=166) ein kurzer Link über biomechanische Betrachtungen zur Stellung des Ellbogens beim Karate-Fauststoß. Ähnliches gilt für die Horizontal-Fauststöße im KungFu (Heng Quan), jedenfalls habe ich es so gelernt.

Jetzt zum Kickboxen. In „Kickboxen – Trainieren wie der achtfache Weltmeister“ von K.Nonnemacher ist bei der Technikerklärung zum Jab auch zu anderen Faustschlägen zu lesen, daß der Ellbogen während der Ausführung nicht nach außen weisen darf.

Beispeilsweise beim Punch S.28, „Der Ellbogen zeigt während der Schlagtechnik nach unten, und die Ferse des hinteren Beines ist vom Boden angehoben.“ Allerdings erfolgt im letzten Moment, im Augenblick des Auftreffens eine Nach-Außen-Drehung des Ellbogens. Ich schätze, die Weisung soll bewirken, daß die Leute nicht hühnerflügelmäßig in den Jab/ Cross reingehen, sondern den Ellbogen immer schön unten zur Körperdeckung behalten.

Grüße aus Berlin
Thorre

[martin.schloeter]

Hallo Freunde,

hier (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=166) ein kurzer Link über biomechanische Betrachtungen zur Stellung des Ellbogens beim Karate-Fauststoß. Ähnliches gilt für die Horizontal-Fauststöße im KungFu (Heng Quan), jedenfalls habe ich es so gelernt.


Danke für den Link. Muss ich mir in Ruhe angucken.




Jetzt zum Kickboxen. In „Kickboxen – Trainieren wie der achtfache Weltmeister“ von K.Nonnemacher ist bei der Technikerklärung zum Jab auch zu anderen Faustschlägen zu lesen, daß der Ellbogen während der Ausführung nicht nach außen weisen darf.

Beispeilsweise beim Punch S.28, „Der Ellbogen zeigt während der Schlagtechnik nach unten, und die Ferse des hinteren Beines ist vom Boden angehoben.“ Allerdings erfolgt im letzten Moment, im Augenblick des Auftreffens eine Nach-Außen-Drehung des Ellbogens. Ich schätze, die Weisung soll bewirken, daß die Leute nicht hühnerflügelmäßig in den Jab/ Cross reingehen, sondern den Ellbogen immer schön unten zur Körperdeckung behalten.

Grüße aus Berlin
Thorre

OK, der klarheitshalber sollten wir also noch die vierte Dimension in Spiel bringen ;) , den zeitlichen Verlauf beschreiben.
Natürlich bleibt der Ellbogen die meiste Zeit "eng", gut 2/3 des Ausführungsweg. Nichts desto trotz muss er wenn die Faust eingedreht wird nach aussen, darum geht es doch die die ganze Zeit.
Dass man nicht mit ausgestellten Ellbogen "ausholt" ist trivial (sorry), wenn auch ein häufiger Fehler.

Gruss

PS: Hab den Karate-Link gelesen. Ist mir aber auf die Schnelle unplausibel was der Mann da erzählt. Sagt dass gestreckter Arm mit rotiertem Ellbogen würde wie ein Stossdämpfer arbeiten, nicht alle Kraft übertragen, weil der Ellbogen ausserhalb des Arms - der Kraftlinie ist, kollabieren kann. Hingegen tiefer Ellbogen noch leicht gewinkelt würde mehr Energie übertragen. Macht für mich keinen Sinn. So oder so ist der Ellbogen nicht exakt auf der Kraftlinie - geht anatomisch nun mal nicht, kann wenn Distanz zu kurz kollabieren.
Wenn er da einen Effekt hat, liegt dass m.E. daran, dass er mit der zweiten Technik "durch das Ziel durch" schlägt, mit ersterer zu früh das Reichweiten-Ende erreicht oder was in der Art.
Ist aber auch müssig, weil mit der von ihm preferierten Schlagtechnik kann er die Faust eben nicht mehr komplett waagerecht eindrehen, sozusagen sind wir da am Thema vorbei.

[weber.michel]

beim kali schlagen wir den haken zum Beispiel mit der Vertikalen Faust um nicht ausschließlich mit dem mittleren Fingerknochen aufzutreffen und uns dir Hand zu brechen. Ebenso beim uppercut. Den cross schlage ich persönlich lieber mit horizontaler Faust weil mehr Power.

[martin.schloeter]

Viel schlimmer ist noch, wenn man bei einem Haken mit horizontaler Faust nur einen "Streifschuss" hinbekommt, nur mit dem Kleinfingerknöchel trifft.
Da macht in der Regel was "knack" in der Mittelhand.

Gruss

[Wursti]

Inwiefern was?
Inwiefern gibt es da eine größere Komponente des Lats und der hinteren (Außen-?) Rotatoren?

Thorre, danke für den Link und das Buchzitat (Ist das Bucht gut?).
Das Buchzitat hast du meiner Meinung nach richtig interpretiert und spricht für die Außwärtsdrehung.

Der Link ist leider fern jeglicher ordentlicher Begründung. Ich gehe mal in die Garage und probiere es einfach mal aus. (Natürlich berücksichtige ich, dass ich die vermeintlich falsche Version schon jahrelang geübt habe)

Bild:Skelett des Menschen MK1888.png - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Skelett_des_Menschen_MK1888.png)
An diesem Bild kann man sehen, dass Elle und Speiche sich bei einem Schlag mit horizontaler Faust und nach unten zeigenden Ellenbogen, sich Elle und Speicher verdrehen. In Auswärtshaltung des Ellenbogens, kann ich meine Faust in beide Richtungen eine 90° Drehung ausführen, was eigentlich nur bedeutet, dass Elle und Speiche in paraleller Stellung zueinander sind. In findet eindeutig weniger Stoßdämpferfunktion statt, da Elle und Speiche gestaucht werden, während sie bei der im Link gezeigten Technik noch durch Muskelkraft davon abgehalten werden müssten, wie eine Feder mit einer halben Drehung zusammengestaucht zu werden.

Ich denke, dass sich nicht ohne Grund der außenrotierte Ellenbogen und horizontale Faust eingebürgert haben, nachdem die Faust selber durch einen dicken Handschuh geschützt wurde.

Gruß
Wursti

[Thorre]

Hallo Freunde, das Buch von Nonnemacher würde in meinem Rating 5 von 10 Punkten erhalten. Es wird primär über Basics gesprochen, Aspekte der Kampftaktik hingegen bleiben unerwähnt. Das fand ich schade.

Zur Drehung im Unterarm. Ich habe es stets als eine Art Verschrauben verstanden. Nachdem sich Elle und Speiche bei Normalposition (z.b. beim Handgeben) in Parallelstellung befinden, führt das Verwringen (Pronation) in die Armstreckung hinein zu einer Art (gefühlten) Fixierung. Ich habe dabei tatsächlich den subjektiven Eindruck von größerer Stabilität.

Allerdings betritt man hier wohl das Feld von Glaubensgrundsätzen.

Beste Grüße
Thorre

[neuboxxxer]

Eventuell sollte man unter dem Aspekt des Links, die Fausthaltung nicht mehr so stark berücksichtigen, da es ja anscheinend hauptsächlich auf die Ellebogen-Position ankommt -> nach unten oder zur Seite.
Im Link gibt es zwar keine richtige wissenschaftliche begründung dafür dass es mehr Power durch den Ellenbogen, der nach unten zeigt gibt, aber die frage wäre ob man dem Link/der Seite Glaubwürdigkeit schenken kann.
Auf jeden Fall ist es eine schöne Diskussion :)

PS:@ Martin
Ich denke schon, dass durch die Haltung des Ellebogens nach unten, die Kraftlinie, "weniger" verlassen wird, als bei der Ellebogenposition nach außen und der damit verbundenen Rotation.

[Wursti]

Die Fausthaltung und die Ellenbogenrotation hängen einfach zusammen.
Z.B. ist wenn man Elle und Speiche in paralleler Haltung aber den Ellenbogen unten haben will, eine vertikele Faust unausweichlich.

Was ist denn die "Kraftlinie"?

Gruß
Wursti

[neuboxxxer]

das geht, ist aber kein "natürliches" gefühl, probier doch einfach mal den ellebogen unten zu lassen und die faust zu drehen, ohne den ellebogen dabei zu drehn :)

Aber es kommt ja auf den Ellebogen an, deswegen, kann man gleich einfachheitshalber die vertikale faust nutzen, ist eben "natürlich"

Unter Kraftlinie verstehe ich die Richtung, in die die Kraft übertragen wird -> zur vollen Ausnutzung sollte also der Vorgang der Bewegung einer geraden Linie entsprechen um so die maximale Kraft ans Ziel zu bringen.

Eindrehen des Ellebogens, könnte diese Linie etwas verändern, denn durch die Eindrehung erzeugt man eine (leichte) Bewegungsänderung nach außen, und die Linie ist nicht mehr ganz gerade, somit führt dies zu einem geringen Kraftverlust.

[weber.michel]

Viel schlimmer ist noch, wenn man bei einem Haken mit horizontaler Faust nur einen "Streifschuss" hinbekommt, nur mit dem Kleinfingerknöchel trifft.
Da macht in der Regel was "knack" in der Mittelhand.

Gruss


Das meinte ich eigentlich :)

[Wursti]

Unter Kraftlinie verstehe ich die Richtung, in die die Kraft übertragen wird -> zur vollen Ausnutzung sollte also der Vorgang der Bewegung einer geraden Linie entsprechen um so die maximale Kraft ans Ziel zu bringen.
Eher nach innen. Da bei der Einwärtsdrehung auch adduzierende Muskeln aktiviert werden.
Eine gerade Kraftlinie wäre dann gegeben, wenn alle Kraftvektoren in die gleiche Richtung zeigen würden und jeweils die Verlängerung des vorhergehenden sind.
Das muss aber nicht gegeben sein. Siehe Haken, welcher normalerweise stärker als die Gerade ist (mit Handschuhen).

Gruß
Wursti

[Throw_Away]

Der projektil vergleich ist absoluter mist. Eindrehen lässt sich nicht mit nem "geschoss" vergleichen... letzteres dreht sich extrems schneller.

Eindrehen braucht zeit.

[Eversor]

Mir wurde von meinem ehemaligen Trainer der Vorteil des Eindrehens so erklärt, dass man mit horizontaler Faust einen leichten Reichweitengewinn erziehlt (etwa 0,5 cm). Außerdem werden mehr Muskeln beansprucht, was zwar nicht die Schlagkraft an sich steigere, wohl aber mehr Muskeln trainiere.

[Wursti]

Der projektil vergleich ist absoluter mist. Eindrehen lässt sich nicht mit nem "geschoss" vergleichen... letzteres dreht sich extrems schneller.

Eindrehen braucht zeit.

Das passiert gleichzeitig. Zeitverlust ist dabei nicht vorhanden.

Gruß
Wursti

[Throw_Away]

Das passiert gleichzeitig. Zeitverlust ist dabei nicht vorhanden.

Gruß
Wursti

Ja aber du musst etwas "zusätzliches" machen. Sobald man etwas "überkreuzt" kommt das Gehirn nicht mehr mit, bzw. wird verwirrt, das ist erwiesen. Ev. liegt alleine hier schon ein vorteil des nichteindrehens. Kann auch sein, dass das eindrehen dazu noch zuwenig ist um diesen Effekt auszulösen. Ich halte eine natürliche haltung für überlegen, als was künstliches.



damit ihr wisst wsa ich meine mit "überkreuzen" hier der selbsttest:
1. zeig und mittelfinger-kreuzen (oder die beiden mittleren)
2. mit den gekreuzten fingern bzw. den spitzen an der eigenen nase rauf und runter reiben, einige male.. immer weiter..
3. wird man das eklige gefühl haben 2 nasen zu haben.

lässt sich übertragen.. z.b. auf gekreutzten stand, arme usw.

[HiddenSA]

Ein weiterer Aspekt beim Faust eindrehen ist, und somit zu mehr Schlaghärte führt,dass man eher mit den Knöcheln des Zeige- und Ringfingern auftritt. Der Schlag bekommt dadurch mehr "Stich".

Und die gefahr einer "Handgelenk-sehen-zerrung" ist weitaus geringer!
(*weiß-von-was-ich-spreche*)

[HiddenSA]

das geht, ist aber kein "natürliches" gefühl, probier doch einfach mal den ellebogen unten zu lassen und die faust zu drehen, ohne den ellebogen dabei zu drehn :)


Unter Kraftlinie verstehe ich die Richtung, in die die Kraft übertragen wird -> zur vollen Ausnutzung sollte also der Vorgang der Bewegung einer geraden Linie entsprechen um so die maximale Kraft ans Ziel zu bringen.

Das mit Ellenbogen unten lassen wurde uns (T Karate u Kickbox) als erstes beigebracht!

Und die Kraft in der "Kraftlienie" wird durch eine Spiralförmige bewegung stark erhöht!

Es gibt sogar eine Kampfkunst die auf "weiche" "drehende" bewegung basiert, nähmlich: Neiji-Quan!

ehm, ich zitiere:
Neiji-Quan = Innere Schule
Die Chinesische Kanpfkunst (allgmein) lässt sich in mehrere Systeme aufteilen.
Eins Davon ist die Neiji-Quan.
Man unterscheidet die drei richtungen (des Neiji-Quan) Tai-Ji-Quan, Xingyi-Quan und Bagua-Zhang.
Im gegensatz zur Shaolin-Quan, die auf Buddhistischer Philosophie basiert, fusst die Neiji-Quan auf Tauoistischem Gedankengut.
In der Ming-Zeit gab es einen eigenständigen stil, der "Neiji-Quan" genannt wurde, aber nicht überliefert ist!
(ist somit ausgestorben, zumindest was die leheren anbelangt:( )

[Wursti]

Ja aber du musst etwas "zusätzliches" machen. Sobald man etwas "überkreuzt" kommt das Gehirn nicht mehr mit, bzw. wird verwirrt, das ist erwiesen. Ev. liegt alleine hier schon ein vorteil des nichteindrehens. Kann auch sein, dass das eindrehen dazu noch zuwenig ist um diesen Effekt auszulösen. Ich halte eine natürliche haltung für überlegen, als was künstliches.



damit ihr wisst wsa ich meine mit "überkreuzen" hier der selbsttest:
1. zeig und mittelfinger-kreuzen (oder die beiden mittleren)
2. mit den gekreuzten fingern bzw. den spitzen an der eigenen nase rauf und runter reiben, einige male.. immer weiter..
3. wird man das eklige gefühl haben 2 nasen zu haben.

lässt sich übertragen.. z.b. auf gekreutzten stand, arme usw.

Das Eindrehen der Schulter ist ja keine eigenständige Bewegung, auf die man sich nochmal konzentrieren muss. Man muss sich ja auch nicht auf die Körperdrehung und den Stoß mit den Armen seperat konzentrieren.

Gruß
Wursti

PS: Können wir uns darauf einigen, den Begriff "Kraftlinie" zu verbannen? Scheint mir einfach nach einem Versuch einen physikalisch klingenden Begrff zu finden um den Schülern nicht als Kein-Plan-Meister vorzukommen.

[martin.schloeter]

Der Begriff der Kraftlinie ist im Zusammenhang mit Boxen von Jack Dempsey geprägt worden. Einfach mal da nachlesen. ;)

[Thorre]

Der Begriff Kraftlinie wird in den Kampfkünsten häufig verwendet und erscheint mir auch sinnvoll. So beschreibt René Weller in seinem Boxlehrbuch auf Seite 21 den Vergleich zum Kugelstoßen mit dem Hinweis: "... daß man das Gefühl für eine durchgehende Kraftlinie entwickelt, die von der Fußsohle bis in die Fingerspitzen verläuft."

Weller veranschaulicht den Verlust von Energie, wenn man statt einer durchgehenden Kraftlinie eine Linie mit vielen "Knautschzonen" entwickelt. Solche Knautschzonen kosten Power und sind nach Weller:

- nicht versteiftes Handgelenk (ca. 7% Energieverlust)
- nicht versteiftes Ellbogen- und Schultergelenk (keine Prozentangabe)
- kein Bodenkontakt mit dem rechten Fuß (ca. 15% Energieverlust)

Ob man die Prozentangaben nun als Näherungswerte anerkennt oder nicht, die Idee der Kraftline fand ich in diesem Zusammenhang gut erklärt.

Gruß Thorre

[Wursti]

So wie Thorre den Begriff benutzt bzw. ein ihn benutzendes Zitat verwendet, klingt der einleuchtender. Wenn man auch noch den Weg der Faust miteinbezieht, wirds mir zu schwammig.

martin.schloeter, hast du einen Link oder Bücherempfehlung dazu?

Gruß
Wursti

[martin.schloeter]

[...]
martin.schloeter, hast du einen Link oder Bücherempfehlung dazu?
[...]
Hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/892961-post12.html ist gerade ein Link drin.

Gruss

[Trinculo]

PS: Können wir uns darauf einigen, den Begriff "Kraftlinie" zu verbannen? Scheint mir einfach nach einem Versuch einen physikalisch klingenden Begrff zu finden um den Schülern nicht als Kein-Plan-Meister vorzukommen.
Was schlägst Du denn als Ersatz vor ;)?

[Wursti]

Warum ersetzen?
Einen Klotz am Bein ersetzt man nicht. :)

Wofür braucht man den Begriff denn überhaupt?

Gruß
Wursti