Schwerer Fehler!!!

[WSLVT]

Hallo.
Angeregt durch Jörgens Wing Chun-Test, und meine Lektüre von Büchern wie "Asian Fighting Arts" von Smith oder "Practical Tai Chi Chuan" von Dan Docherty, habe ich mir noch einmal Gedanken über die Begriffe "Hart" und "Weich" in Bezug auf die verschiedenen Kampfstile gemacht.
Ein kurzes Fazit vorweg:
Ich glaube dass diese Begriffe vollkommen in die Irre führen. So wie ich das sehe beruhen sie lediglich auf Fehlinterpretationen und schlampigen Übersetzungen der chinesischen Terminologie.
Es gibt nämlich in Wirklichkeit kein Hart und Weich beim kämpfen, wie sollte das auch konkret aussehen?
Kraft/ Bewegungsenergie kann nicht hart oder weich sein, sie wird für eine spezifische Bewegung bei jedem Menschen durch die gleichen spezifischen Muskeln erzeugt, da gibt es kein "hart" oder "weich", sondern nur mehr oder weniger.
Aus meiner Sicht kann man nur unterscheiden zwischen "inneren" und "aüsseren" (internal /external) Stilen, wobei sich "innere" Stile für mich nur dadurch von aüsseren unterscheiden, dass sie mit ihrer Kraft /Angriffsenergie versuchen intelligenter umzugehen (zusätzlich natürlich auch dadurch dass sie sich verstärkt mit Gesunderhaltung, innerer Einstellung, Atmung , und ähnlichen Dingen die für den direkten Kampf von nebensächlicher Bedeutung sind, beschäftigten).
Der Krafteinsatz (die Chinesen unterscheiden begrifflich zwar verschiedene Arten des Krafteinsatzes, der Grundbegriff "jing" ist aber überall gleich) in den "inneren" Stilen sollte locker, dynamisch, nachgebend, flexibel,ökonomisch und in hohem Maße fokussiert sein (aber nicht weich). Desweiteren wird mehr wert auf dass erlernen von guter Körpermechanik gelegt als in "aüsseren" Stilen.
Ausserdem gibt es sowieso keine rein "inneren" oder rein "aüsseren" Stile, ALLE Stile sind Mischstile, wobei in manchen sicher der Schwerpunkt bei den "inneren" Aspekten liegt (z.b. Tai Chi, Pa kua), und bei anderen (z.b. Choy Lai fut, Shaolin Quan) werden "aüssere" Methoden bevorzugt.
Ein Beispiel für eine VORWIEGEND "innere" Trainingsmethode ist z.b. statisches Standtraining, Beispiele für VORWIEGND "aüssere" Methoden sind Training mit Gewichten oder Holzpuppentraining.
Allgemein möchte ich noch anmerken dass ich nicht glaube dass man jemals zu einem vorzeigbaren Ergebnis kommt, wenn im Training von Beginn an eine "Weichheit" (jetzt sag ich es auch schon) praktisch simuliert wird, die man sich eigentlich erst durch jahrelanges Üben aneignen kann, und auch nur dann wenn man den Weg von "hart" (steht hier bei mir für exzessiven, unflexiblen, wenig zielgerichteten Krafteinsatz, wie er bei jedem Anfänger zu beobachten ist) zu "weich" gegangen ist (das meinte Bruce Lee auch mit seinem "daily decrease" als Trainingsziel). Andersherum ist der Weg leider nicht begehbar, und wer das glaubt wird spätestens unter Druck (im Training oder im Ernstfall) feststellen dass er scheitert. Wer hofft nach Jahrzehnten "weichen" Übens plötzlich besondere Fähigkeiten zu erlangen, wird mit dieser Hoffnung zu Grabe getragen zu werden.
Über anregende Diskusionen würde ich mich sehr freuen.
Hier noch ein interessantes Interview mit einem Tai Chi Meister: www.taiji-qigong.de/jumin_jin.html

[SQ]

Natürlich kann man alles in hart und weich einteilen, und ein effektiver kampfkunststil braucht beide elemente, um effektiv zu sein...

das shaolin prinzip ist ganz klar, immer weich zu sein (von wegen harter kampfstil) und erst im äußersten moment des angriffs die härte entstehen zu lassen, um dann aber wieder mit der angemessenen weichheit flexibel reagieren zu können...

weich und hart sind in relation zu einander wie yin und yang.

nur weich (WT,...) funktioniert nicht, nur hart (taekwondo,...) auch nicht!

[Kais0n]

wer hatt nur das gerücht in die welt gesetzt das WT ein ein weicher (innerer) Stiel ist?
enthält er auch nur ansatzweise qi-gung techniken?
inner stiele sind eher Hsing-I oder extremer tai-chi
wt...ein innerer stiel? bitte wenn ich jetzt falsch liege und wt doch qi elemente enthält bitte ich um aufklärung es wäre mir allerdings neu

[kleiner Drachen]

Natürlich, was ist das für eine Frage!

Es werden viele Techniken mit Tai ji Chuan verglichen, obwohl sie sich nicht unbedingt ähneln!

Viele aus dem WT arbeiten mit qi, das macht wohl eher einen weichen Stil aus!

Gruß Lars

[Kais0n]

dann möchte ich mich für meine unkenntniss entschuldigen

[Klaus]

Weich und hart ist nicht Definitionssache, sondern kann man an physikalischen Dingen festmachen. Weich ist nachgiebig, umlenkend, langsam führend oder schiebend. Hart ist unnachgiebig, brechend, mit starker Beschleunigung und Kraftübertragung. Im Sinne interner Stile ist "hart" penetrierend und zerbrechend, d.h., unabhängig vom Widerstand wird unnachgiebig in die Richtung weiterbeschleunigt und der Widerstand überwunden (bei Widerstand fliesst mehr Kraft nach bis er aufhört). Das gibt es auch im Taijiquan, da heisst es schließlich daß man im Wechsel rou=weich und gan=hart anbringt. Xing Yi arbeitet sehr viel damit (hart, penetrierend), ist höchstens implizit auch mal "weich" in der lastlosen Bewegung (Light-Body-Arbeit in manchen Xing-Yi-Stilen). In dem Zusammenhang sollte man WT nicht erwähnen. Es soll auch WTler geben, die aus eigenem Antrieb Standübungen und sehr langsame Bewegungen über längere Zeit üben, dabei entsteht prinzipiell auch immer die Fähigkeit, Peng Jing einzusetzen. Wie ausgeprägt es wird, ist vom Einzelfall abhängig (wie immer und überall). "Weich" einsetzendes Peng Jing habe ich aber noch bei Niemandem selbst erlebt. Wenn man weiss daß auch die meisten Taijiler sowas nicht können, ist es aber nicht weiter schlimm.

[davidaeb]

verwechselt bitte nicht weich mit innerem stil!

beim gi gong lässt sich das gut darstellen (klar, qi gong gibt es nicht in dem sinne... alles ist qi gong, auch karate, gong fu, aber lassen wir das ;D)

Innere Stile: Meditation im Sitzen oder so

Äussere Stile:
Weich: Langsame Bewegungen, wie Tai Ji
Hart: Schnelle Bewegungen, wie Karate

[FuTaiChi]

So ein Bloedsinn!

[davidaeb]

wenn du meinst, is aber so.

lies mal:

kempo - die kunst des kampfes
qi gong für kampfkünste
qi gong (daniel reid)
chinesisches gesundheitsbuch (daniel reid)
stilles qi gong

[Dao]

Hi,
würde dir raten weiter an dem Begriff "Jin Kraft" dran zu bleiben.
Fehler ist wenn du schreibst Jing und und in dem Interview von Jumin geht es eindeutig um Jin! Da sauber arbeiten
Hole dir mal bei Google Infos über Jin Kraft, vor allem von Zhu Tiancai, Chen Xiaowang, Mike Sigman (Internal Strength), Yan Gaofei, Jan Silberstorf.

[Ma Shao-De]

Hi Folks,

von weich und harten stilrichtungen habe ich in taiwan kaum je etwas gehört.

neijia und weijia --- innere und äussere stile... hat mit weich und hart wenig zu zun .. handelt um die methode wie und wan man mit jin und/oder li aufbaut oder einsetzt.

die meisten klassischen stilrichtungen bedienen sich der selben prinzipien, lediglich die methoden wie diese umgesetzt werden sind sehr unterschiedlich. wie es im ersten posting erklärt wurde.

wing chun ist ein mischstil gehört nicht eindeutig zu den neijia aber auch nicht eindeutig zu den weijia stilen. ist meiner meinung nach auch kein trad. stil im klassischen sinne.

@Shaolin Quan... sorry aber von wing chun resp. wt scheinst du etwas voreingenommen zu sein und offenbar wenig zu verstehen also bitte urteile nicht ständig darüber ob es funktionieren kann oder nicht. Danke. :)

im übrigen teile ich die meinung mit Peter J. ..

seeya

[Klaus]

Ja ja, die Romanisierungen. Immer ein spannendes Thema ohne Inhalt. Man wird in sehr vielen Publikationen sowohl die Schreibweise Jin als auch Jing finden, wobei möglicherweise Jin die korrektere ist. Solange man sich auf das gleiche Wort bezieht, also nicht das ebenfalls im Sinne von Qi, Jing, Shen gebräuchliche Jing=Essenz, ist es ziemlich Wurst. Man muß nur wissen wovon man spricht.

Ich empfehle da gerne zum Studium das http://www.zhongwen.com oder http://chinalanguage.com/CCDICT/index.html (auch mit Sprachausgabe).

[davidaeb]

klar hat innen und aussen nix mit weich oder hart zu tun. die äusseren stile werden zusätzlich durch weich/hart unterschieden.

bemerkung: alle stile sind dasselbe, lediglich sind die aspekte anders verteilt. beim stillen qi gong liegt der haupaspekt auf meditation, wobei die bewegung eigentlich keine rolle spielt (aber die haltung schon!!) und beim karate spielt die bewegung eine grosse rolle, dafür die meditation weniger!

[Klaus]

Das Problem mit angelesenem Wissen ist, daß subjektiv das worüber Du sprichst richtig ist. Immerhin handelt das wovon Du sprichst von Worten, denen in Publikationen eine bestimmte Bedeutung gegeben wurde. Diese ist leider nicht atomar, das Wort kann jeder in jedem Zusammenhang anders benutzen. Unglücklicherweise hat das Wort Jing im Zusammenhang mit chinesischen Kampfkünsten eine konkrete Bedeutung, die sich durch Wünschen nicht verändern lässt. Ich war so frei das mal nachzuschlagen (es werden BEIDE Schreibweisen benutzt, wobei "Jing" die PRÄZISERE ist): http://www.zhongwen.com/d/171/x108.htm
Es heisst "internal river of strength", eine äusserst konkrete Schilderung des Gefühls das man hat, wenn man es (ob man will oder nicht) "hat". Das Zeichen für "Internal river" bezeichnet ein "Fliessen" "unter der Oberfläche". Es ist genau das Gefühl das man bekommt, wenn man bestimmte langsame fliessende Bewegungen macht, oder bestimmte Arten von Qigong. Auch wenn man in grösserem Masse Jing "benutzt" hat man das Gefühl, in den Fingern, der Hand, oder überall vom Bauch bis dahin wo es wirkt. Es stellt sich dabei einfach eine andere Art (etwas grösser) Kraft ein, warum auch immer (warum ist so egal wie noch was solange es geht).
Das andere Jing ist dieses: http://www.zhongwen.com/d/186/x235.htm

Der Satz "alle Stile sind dasselbe" ist einfach nur Blödsinn. Sackhüpfen ist nicht dasselbe wie Hürdensprint, obwohl in Beidem die Beine benutzt werden.

[tigercrane]

hi an alle

@ma_shao_de

soviel mir ist, kennt sich shaolin quan recht gut mit *ing *ung aus... hat er, wenn ich mich nicht täusche selber jahrelang praktiziert.... allerdings weng chun... sollte ich mich täuschen, sorry...

viele grüsse

[Ma Shao-De]

@tigercrane


naja er erweckte mir eben mit seinen "qualifizierten" aussagen nicht den eindruck.. naja man kann sich ja täuschen...

seeya....