Vollständige Version anzeigen : Antike Kampf(sport) Arten
Grüßt euch!
Ich suche Leute aus dem Raum Düsseldorf, die Interesse hätten antike Kampfarten zu erforschen und diese auch praktisch auszuprobieren.
Ich selbst habe vor längerer Zeit ein wenig Erfahrung in Karate, Free Fight und Schwertkampf sammeln können.
Was mir vorschwebt ist leichtes Training im Kampf mit Kurzschwert/Speer und Schild und (stark) entschärfte Pankration. Zusätzlich würde ich gerne noch andere Sachen ausprobieren wie den Umgang mit Bogen oder Steinschleuder usw.
Das ganze sollte sich so weit wie möglich an antike Überlieferungen sei es schriftlicher oder bildlicher Natur halten. Es sollte mehr einen sportlichen Charakter haben als nur auf bloßes Reenactment hinauslaufen.
Würde mich freuen falls jemand an so etwas tatsächlich Interesse hätte mich per Mail kontaktieren würde.
Baltasar
12-03-2007, 15:43
Hallo!
Hätte auch Bock sowas zu machen, der antike Kampf interessiert mich sehr.
Hab auch in anderen Foren schon nachgefragt, aber leider gibt es hier ein ganz dickes Problem:
Keine Quellen!
Über den antiken kampf bzw. über genau Abläufe von Techniken ist nichts archäeologisches bekannt, soweit cihw eiß. Die ein, zwei Tontafeln die man, hat, reichen wohl kaum aus um eine Kk wiederherzustellen. Also wenn du auf dem Gebiet "Quellen" irgendwelche Infos hast, dann lass erstmal hören!
Außerdem, wenn wir Pankration machen sollten, dann acuh richtig, also in erster Linie als SV. Das Training sollte auch was für die moderne Welt bringen.
Über leicht entschärftes Sparring könnte man dann ja reden!
Ich selbst trainiere seit 13 jahren Judo, seit 5 Jahren Karate, seit drei historisches Fechten(ich leite selbst eine Gruppe), also bin ganz fit, wenn es um eine seriöse Rekonstruktion gehen soll.
jkdberlin
12-03-2007, 15:52
Da ist etwas mehr übrig, als 1 - 2 Tontafeln...
eien guten Überblick liefert da erstmal:
Amazon.de: Kampfsport in der Antike. Das Spiel um Leben und Tod: Bücher: Michael B. Poliakoff (http://www.amazon.de/Kampfsport-Antike-Das-Spiel-Leben/dp/3491691109/ref=sr_1_3/302-0064769-4301639?ie=UTF8&s=books&qid=1173714669&sr=8-3)
Grüsse
Baltasar
12-03-2007, 16:38
Klar, aber Primärliteratur ist das nicht!
Wie soll ich bewerten, ob der Autor wirkliche Kampfkunst aus dem alten Griechenland rekonstruiert hat oder lediglich Ju-Jutsu umgestaltet hat, dass es wie Pankration aussieht, wie man es auch oft von vermeintlich serösen Büchern über das historisches fechten kennt. Also wenn ich was historisches anpacke, sollte es danna cuh historischs ein.
Trinculo
12-03-2007, 16:41
Natürlich ist das Primärliteratur. Der Autor untersucht die überlieferten Quellen. Er bastelt keine neue Kampfkunst ...
Grüße,
Trinculo
Baltasar
12-03-2007, 16:49
Ich habe das Buch noch nicht gelesen, deshalb kann ich darüber nicht entscheiden, dass muss man erstmal beweisen. Und die Frage ist, ob er mit der Unterscuhung Recht hat, bzw. ob sie sinnvoll ist.
Sofern er sich auf historische Quellen bezieht will ich ja nix sagen, aber hätte trotzdem lieber dirkete Quellen aus dem Netz.
Also auf der Basis irgendeines Buches von amazon eine KK aufzubauen finde ich schon sehr dürftig. Wie gesagt, ich kenne mich im Bereich antiker KK, sofern es seriöse Vereine gibt, nicht gut aus. Wenn es nur für den Sonntagnachmittagspaß ist, dann dürfte so ein buch genügen, aber für eine ernstahfte Interpretation einer Kk, ist das zu wenig.
jkdberlin
12-03-2007, 16:50
Der Autor bildet in dem Buch genug primäre Quellen ab...und untersucht sie. Nicht bewerten, bevor du dieses Buch gelesen hast.
Grüsse
jkdberlin
12-03-2007, 16:51
Sofern er sich auf historische Quellen bezieht will ich ja nix sagen, aber hätte trotzdem lieber dirkete Quellen aus dem Netz.
hehe...ein Buch von einem Historiker ist also nicht angenehm...dubiose "Quellen" aus dem Internet schon? :) Naja...
Grüsse
Trinculo
12-03-2007, 16:56
Ich habe das Buch noch nicht gelesen, deshalb kann ich darüber nicht entscheiden.
Sofern er sich auf historische Quellen bezieht will ich ja nix sagen, aber hätte trotzdem lieber dirkete Quellen aus dem Netz.
Natürlich bezieht er sich auf Originalquellen - er ist Wissenschaftler, und nicht Kampfsportfuzzi :rolleyes:
Du hättest also lieber eine "Originalquelle" aus dem Netz als ein seriöses Fachbuch von einem ausgewiesenen Experten der Materie :ups: ?
Sic transit gloria mundi ...
Baltasar
12-03-2007, 17:02
Vielleicht solltest du mal was über das Buch schreiben bzw. eine kleine Rezension geben, sodass man sich wenigstens ein kleines Bild darüber machen kann! ;)
Ich sagte ja bereits, ich kenne es nciht, bin solchen Büchern gegenüber erst einmal skeptisch eingestellt und ich denke, bei den ganzen Fehleinschhätzungen, die im bereich der KK gemacht werden, ist das sehr sinnvoll.
Dubiose Quellen
Historische Primärliteratur ist bestimmt nicht dubios bzw. kann man sowas auch filtern!
Und dass der Autor eines Buches ein "Historiker" ist, sagt noch lange ncihts über seine Kompetenz als KKler aus!:)
Natürlich bezieht er sich auf Originalquellen - er ist Wissenschaftler, und nicht Kampfsportfuzzi
Ja, das sagst du jetzt so leicht dahin, aber woher soll ich das wissen. Weder ahbe ich das Buch gelesen, noch von ihm gehört! Selbst hier wurde mal keine Rezension bzw. ein kleiner Überblick gepostet!
Du hättest also lieber eine "Originalquelle" aus dem Netz als ein seriöses Fachbuch
Ja, ne is klar! Nur weil es auf Amazon abgebildet ist, oder das Wort "Kampfkunst" draufsteht, sagt das noch lange nix über die Seriösität des Buches aus. Das ist kein Argument!
Trinculo
12-03-2007, 17:10
Wenn Du Dir ein bisschen Mühe gibst, findest Du im Web eine Reihe von qualifizierten Rezensionen durch Kollegen vom Fach, sprich andere Wissenschaftler.
Du hattest Fragen und man hat Dir versucht weiterzuhelfen. Wenn Dir das nicht genügt bzw. wenn Du die paar Euros nicht investieren willst und lieber Internetlinks als wissenschaftlichen Werken folgst, dann tue das.
Bist Du an einer Rezension interessiert, dann kauf Dir das Buch und schreib selbst eineoder folge von mir aus Trinculos Rat. Kauf das Buch also oder auch nicht. Aber bitte nicht um Hilfe um Dich dann darüber zu beschweren und eh alles besser zu wissen.
Roberto
Der Autor bildet in dem Buch genug primäre Quellen ab...und untersucht sie. Nicht bewerten, bevor du dieses Buch gelesen hast.
Grüsse
Stimmt. Hab´s durchgelesen, ist sehr interessant und verschafft zumindest mal nen groben Eindruck über das Thema.
Baltasar
12-03-2007, 19:55
Aber bitte nicht um Hilfe um Dich dann darüber zu beschweren und eh alles besser zu wissen.
Roberto
Besser wissen? Wo wollte ich was besser wissen.
Also wenn man meine Posts liest, kommt wohl eher heraus, dass ich einfach MEHR über das Thema wissen will, als einfach nur irgendein Buch zu kennen.
Das Buch war ja schon mal was, aber du willst mir doch nicht erzählen, dass z.B. Historisches Fechten mit dem Langen Schwert auf der Basis eines einzigen Buches rekonstruiert wurde? Das wollte ich eigentlich sagen, dass es da doch wohl mehr geben muss! Und wenn nicht, dann eben nicht, aber dann sollte es auch explizit erwähnt werden!
@ El Loco
Würdest du vielleicht ins Detail gehen, denn das interessiert mich sehr.
Wie genau ist die KK beschrieben, was macht der Autor eigentlich da?
Trinculo
12-03-2007, 20:12
Was erwartest Du eigentlich? Dass jemand für Dich Fresken photographiert, Papyri einscannt, Dir ein paar Tonscherben schickt? Ohne Fachliteratur kommst Du nicht weit, auf keinem wissenschaftlichen Gebiet. Besorg Dir erstmal das Buch, dort findest Du auch Verweise auf die zugrundeliegenden Quellen.
Woher glaubst Du denn, dass die Leute, die irgendetwas ins Internet stellen, ihre Informationen haben? Per Zeitmaschine gesammelt?
Aber ich glaube was Du wirklich willst, ist Informationen, die jemand in mühevoller Kleinarbeit über Jahre hinweg zusammengetragen hat, umsonst zu bekommen ...
jkdberlin
13-03-2007, 08:00
Aber ich glaube was Du wirklich willst, ist Informationen, die jemand in mühevoller Kleinarbeit über Jahre hinweg zusammengetragen hat, umsonst zu bekommen ...
Genau das :)
By the way, Baltasar, hast du Zugang zu wissenschaftlichen Datenbanken? Du findest einige Artikel in diversen historischen Datenbanken zu dem Thema.
Grüsse
Vagabund
13-03-2007, 08:27
Moin, moin,
Düsseldorf ist zufällig einer von momentan drei deutschen Orten, in denen es Taekkyon gibt. Es gibt zwar auch einige historische Dokumente über Taekkyon, aber wie das früher mal ausgesehen hat, wurde auch überliefert (ausnahmsweise handelt es sich hierbei wirklich mal um eine antike Kampfkunst).
Falls Interesse besteht, Taekkyon kennen zu lernen oder den in Düsseldorf ansässigen Taekkyon-Lehrer mit ins Boot zu holen, finden sich hier seine Kontaktdaten (und allg. Infos zu Taekkyon)
Deutscher Taekkyon Zirkel [deutsch/zirkel] (http://taekkyon.de/html/de/zirkel.html#duesseldorf)
Hier das beste historische TN-Bilddokument:
Deutscher Taekkyon Zirkel [deutsch/geschichte] (http://taekkyon.de/html/de/tn_geschichte.html#03) (kann man vergrößern)
Viele Grüße,
Hendrik
P.S. Berlin und Frankfurt sind sozusagen in Planung bzw. der Trainer ist verzogen.
@ El Loco
Würdest du vielleicht ins Detail gehen, denn das interessiert mich sehr.
Wie genau ist die KK beschrieben, was macht der Autor eigentlich da?
Wie genau sie beschrieben ist? Hmmh, sind halt Auszüge aus antiken Texten, z. B. bei den Olympiaden etc. Aber dazu sag ich nur: Buch kaufen und lesen. Gerade eben dieses ist momentan zum Verkauf bei amazon.de drin ;)
(Entschuldigt, dass ich erst jetzt etwas antworten kann, aber ich habe Zuhause immer noch kein Internet und kann entsprechend nur am Arbeitsplatz ins Web)
Als erstes muss ich sagen, dass ich ebenfalls was die Rekonstruktion der Kampfweise angeht am Anfang stehe. Ich gehe auch nicht davon aus, dass man irgendwann exakt sagen kann ‚so war es und nicht anders’ das ist auch gar nicht mein Ziel.
Ich interessiere mich für die geschichtliche Periode und es würde mir Spaß machen mit Leuten die dieses Interesse mit mir teilen, experimentell durch Rekonstruktion von Ausrüstung und Studium von primär und sekundär Quellen einfach auszuprobieren zu welchen Ergebnissen man kommt. Es scheint mir auch, dass es so wenige Quellen nun auch nicht gibt. Vor allem an recht genauen Abbildungen gibt es einiges.
Ich habe beispielsweise in einem Buch über griechische Keramik-Kunst eine Abbildung von der Innenseite eins Schilds gefunden (komplizierter als man denkt), diesen könnte man nachbauen (die Materialien sind ja einigermaßen überliefert – z.B. Xenophon) und überlegen wie dieses Ding nun gebraucht wurde. Und klar, durch eine Abbildung ist noch gar nichts geklärt da müsste man noch in anderen Quellen nachforschen und die Abbildung auch zeitlich eingrenzen usw. die Kampfweisen waren ja je nach Epoche extrem unterschiedlich. Das soll nur ein Beispiel sein wie ich mir die Sache vorstelle.
Und da ich nun auch wieder Lust habe mich sportlich zu betätig aber meine Zeit und meine alten Knochen es nicht zulassen ernsthaft Grappling zu betreiben, dachte ich mir, dass man die Sache vielleicht verbinden könnte.
Das Internet scheint mir auch nicht unbedingt eine so schlechte Quelle zu sein, (Darf man hier überhaupt Links direkt posten?)
Man kann erstmal in sekundär Literatur Hinweise auf original Quellen suchen z.B. hier bei Osprey Publishing: Osprey - Greek swords and swordmanship (http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=217)
Oder nach Abbildungen suchen, hier z.B. eine schöne Sammlung zum Thema Pankration: Historical Pankration Project - Historical-Pankration.com (http://www.historical-pankration.com/archives.html)
(Sagt Bescheid wenn die Links nicht funktionieren)
Zudem kann man ja mit anderen Kampfarten vergleichen, was wissen wir über den Kampf mit Kurzschwert oder Dolch, kann man das auf die Antike übertragen?
Ist natürlich alles Spekulation, aber es soll auch mehr ein Hobby sein, ich werde nie eine Agoge eröffnen und DVDs mit dem Titel „The Only Unique Superb Ancient Greek Fighting Style“ veröffentlichen.
Wer also gerne diskutiert bzw. tatsächlich auch mal handwerklich & sportlich etwas machen will, kann mich gern per eMail kontaktieren. (Antwort kann dann schon mal ein/zwei Tage später kommen)
Gruß,
Martin
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