Geschichte des Boxens (SV und Sport)

[Sullivan]

Hier ein Ausschnitt der sehr interessant ist.
Gerade weil hier in letzter Zeit viel über Boxen als SV diskutiert wird:


BOXING HISTORY (tracking the changes)

Let's go back a hundred and fifty years. Way back then, bare-knuckled boxing was the norm. This is when you see a guy, standing there wearing a handlebar moustache that you could hang coffee cups off of, with his hands extended in front of him, elbows down.

Now while both the stance and mustache look silly by today's standard, let me point out that this was called "London rules fighting."

That's a joke because the stuff was so brutal that it made the UFC look like a Teletubbies show. There was no "gentleman's agreement," grappling, gouging, kicking, fishhooking, sweeps, purring (grinding a shod foot down the other guy's shin, trying to break his foot to boot) and hip throws were the norm -- even though some of these moves were technically banned in 1838 with the introduction of these rules. (Prior to that "sports" fighting had been really ugly, there were no banned moves). That "goofy stance" excelled at keeping people from closing, grappling and doing all those nasty-nasties to your precious body.

Sound ugly? That's just the beginning. Here's where it gets butt ugly. In that style of pugilism here were no round limits or decisions. Victory was determined by either knockout or the other guy being so punch drunk he couldn't continue. No points, no decision… incapacitation. In other words, you won by beating the other dude senseless. And sometimes the suckers didn't fold as quickly and easily as you might hope. This is why John Sullivan's longest bout went for 72 rounds. The longest fight on record went 114. That, by the way, means all day! It was called because of sunset and declared a draw. See why we say London rules makes UFC look warm and fuzzy? People often did die. Not as often as before, but death was not uncommon. Even with the further cleaning up of boxing with the addition of the Marques of Queensbury rules it was still a brutal sport

The reason for changes in how boxers hit is very simple. Gloves. When gloves were introduced, boxing went down a totally different evolutionary line. The original purpose of gloves was to protect the participants. This is really ironic because, while they limited gouging, hooking and other barehanded nasties, in the correct range, the extra weight and support of the gloves allow you to actually hit *harder* (provided you hit in a very specific way). Along with this equipment many new rules and bans were also introduced to further increase the safety of the fighters.

But the real sweetheart was the ban on clinching and grappling. It was no longer necessary to keep the guy away because the ref would do it for you. This is one of the two major reasons the boxing guard came "in" to its modern position. There was no more need for arms to stick way out yonder to keep the other dude back.

Gloves and their influence
The other big reason, guards came in was that position worked better with the new way of hitting.

A very specific way of hitting evolved from wearing gloves. When you are swinging your arms around with that extra weight perched on your mitts, you discover something real quick. It is the same thing you learn when you pick up a real sword, instead of one of those tinfoil wu shu thingies, a shinai or a light dowel. And that is, even though you have a shorter time to fight, those dammed gloves get heavy.

With the extra weight of gloves on the end of your arms, it was easier to hit from a circular motion of your hips. You literally sling your weighted fist out from your body. Your hips and torso are the source of your punches' acceleration. Once your arm is moving from body motion, you then rocket out your fist. This is where the idea of "the correct way to punch is from the hips" came from.

If you want to keep from exhausting yourself, you use your entire body, not just your arms. This applies to both gloves and weapons. Putting it into super simple terms: Move your ass!!!! You hit with your entire bodyweight not just arm strength. That is correct boxing punching.

The thing is, that is a circular action.

That means it needs to be a close-range, circular hit. While there is a way to generate straight force from a circular motion, it requires some very specific body positioning, which a boxer will do. However, you have to know about it, because if you try to ape that kind of punching without understanding the body positioning, you end up actually losing power.

Along with the gloves came all sorts of other things to civilize the game, like limited rounds and point decisions. That meant you could win a bout by hitting the guy more times in a limited amount of time, not necessarily beating him unconscious like the old days. This often made speed more important than power. This is doubly true with extremely light gloves, in fact, the lighter the gloves the faster the punches.

These and all sorts of other changes came about in the sweet science of boxing. Which it is. Let no martial artist disparage it until he has stepped in the boxing ring and found out for himself how devastating the hand work of boxing can be. You may think you know how to hit, but a good boxer can show you stars.

Quelle: Evolution of boxing and sport martial arts (http://www.nononsenseselfdefense.com/evolution.html#pugilism)


Gruß, Sullivan

[SeraphiM]

danke, interessanter beitrag...
der typ hier war krass:William Thompson (boxer) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Thompson_%28boxer%29)

[Sullivan]

danke, interessanter beitrag...
der typ hier war krass:William Thompson (boxer) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Thompson_%28boxer%29)

Nicht übel der Typ. Das waren harte zeiten damals.

Wie oben schon richtig gesagt wurde:
"The stuff was so brutal that it made the UFC look like a Teletubbies show."

gruß

[Peaceful Warrior]

Sehr interesanter Artikel ! Ich frage mich immer wieder warum wir Europäer unsere KS/KK Wurzeln so verloren haben und statt dessen seit Jahrzehnten fernöstliche KK betreiben ?? :confused: :confused: :confused:

Sind die Medien daran schuld ? Ich habe ja dummerweise auch mit Kung-Fu angefangen, weil ich zuviel David Carredine in "Kung-Fu" im TV gesehen habe.

[pYr0]

Sry aber kann mir den Artikel jemand in gekürzter Forum und auf Deutsch hier zusammenschreiben? Hab jetzt keine Lust das alles zu lesen und vor allem in Englisch... bin zu faul xD

[Lars´n Roll]

Sehr interesanter Artikel ! Ich frage mich immer wieder warum wir Europäer unsere KS/KK Wurzeln so verloren haben und statt dessen seit Jahrzehnten fernöstliche KK betreiben ?? :confused: :confused: :confused:

Sind die Medien daran schuld ? Ich habe ja dummerweise auch mit Kung-Fu angefangen, weil ich zuviel David Carredine in "Kung-Fu" im TV gesehen habe.

Ich glaube ja, der Hauptgrund ist nicht in erster Linie das Traditionsbewußtsein der Asiaten oder das fehlende Traditionsbewußtsein der Europäer, sondern es liegt schlicht daran, dass die Asiaten in der Waffentechnologie bis in das letzte Jahrhundert hinein nicht viel auf die Reihe bekommen haben.
Die Japaner haben noch im 19. Jahrhundert Luntenschloßgewehre benutzt... das gab´s bei uns zu Zeiten des 30jährigen Krieges.

Bei uns haben KK darum einfach viel früher an Bedeutung verloren. Das ist jedenfalls meine Theorie.

[Yasha Speed]

Ich glaube ja, der Hauptgrund ist nicht in erster Linie das Traditionsbewußtsein der Asiaten oder das fehlende Traditionsbewußtsein der Europäer, sondern es liegt schlicht daran, dass die Asiaten in der Waffentechnologie bis in das letzte Jahrhundert hinein nicht viel auf die Reihe bekommen haben.
Die Japaner haben noch im 19. Jahrhundert Luntenschloßgewehre benutzt... das gab´s bei uns zu Zeiten des 30jährigen Krieges.

Bei uns haben KK darum einfach viel früher an Bedeutung verloren. Das ist jedenfalls meine Theorie.

aber theoretisch sollten sich dann eigentlich zumindest zivile sv-schulen erhalten haben, oder? damals ist ja nicht jeder bauer mitm gewehr rumgelaufen, aber n messer dürfte jeder dabei gehabt haben.

[Peaceful Warrior]

Ich glaube ja, der Hauptgrund ist nicht in erster Linie das Traditionsbewußtsein der Asiaten oder das fehlende Traditionsbewußtsein der Europäer, sondern es liegt schlicht daran, dass die Asiaten in der Waffentechnologie bis in das letzte Jahrhundert hinein nicht viel auf die Reihe bekommen haben.
Die Japaner haben noch im 19. Jahrhundert Luntenschloßgewehre benutzt... das gab´s bei uns zu Zeiten des 30jährigen Krieges.

Bei uns haben KK darum einfach viel früher an Bedeutung verloren. Das ist jedenfalls meine Theorie.

Das ist einleuchtend.

[Lars´n Roll]

aber theoretisch sollten sich dann eigentlich zumindest zivile sv-schulen erhalten haben, oder? damals ist ja nicht jeder bauer mitm gewehr rumgelaufen, aber n messer dürfte jeder dabei gehabt haben.

Naja... ich will das ja nicht zu einzigen und allgemeingültigen Wahrheit und Erklärung erheben. Scheint mir einfach ein ganz wichtiger Punkt zu sein, der wohl nicht von der Hand zu weisen ist.
In anderen Teilen Europas - gerade Südeuropa - haben sich ja auch Messerkampfsysteme erhalten. Oder Savate und LaCanne in Frankreich, Stockfechten in Irland, Portugal... verschiedene Ringkampfsysteme (allerdings auch früh versportlicht)...
Und zu zivilen Systemen in Japan weiß ich nicht viel... inwieweit sind diese ganzen Bujutsu oder Jujutsu Ryu von zivilem Charakter, inwieweit haben sie militärischen/paramilitärische Ursprünge?
Mir fällt da sicher nur die KK aus dem unruhigen Okinawa ein, die relativ klar einen zivilen Charakter zu haben scheint.
Denke, weder die Bauern in Europa noch in Japan/China hatten viel Zeit, sich mit SV auseinander zu setzen. Kämpfen war in der Regel überall was für Leute, für deren Brot andere zu schuften hatten.

[useless]

Kämpfen war in der Regel überall was für Leute, für deren Brot andere zu schuften hatten.Hosianna,

wenn man keine Ahnung hat... :o

Im übrigen, bitte den Text NICHT ins Deutsche übersetzen, denn es handelt sich um typische Internetz-Schundliteratur, das merkt man schon am Sprachstil. Wer solchen Schund von vorn bis hinten liest, ist entweder unter 16 oder geistig zurückgeblieben.
Zur Frage warum "wir" unsere Wurzeln nicht hochhalten, inwiefern denn nicht ? Boxen ist doch nach wie vor stark vertreten im Westen, wir halten unsere Gebräuche also genauso hoch wie die Inder, Anatolen und Mongolen ihr Ringen, die Chinesen ihr Wushu und Taiji, die Japsen ihr Judo-Sumo, die Brasilianer ihr Lucha Livre - Capoeira usw. usf. Dass das Boxen stark verpsortlicht wurde liegt halt daran, dass wir ja auch mit dem Auto fahren und nicht mehr mit der Kutsche, oder ? Wer will sich denn heute noch mit nackter Faust auf freiem Felde duellieren. Ja seid ihr denn meschugge ? ;)

Ave Maria

[der junge]

ein punkt warum europa weniger kampfkunsttraditionen hat als asien, liegt auch daran, das wir pragmatischer sind. kampfkunst = kämpfen, unnötiges brimborum außen rum brauchen wir nicht. wie lange braucht es einen mann zur waffe zu machen und wie lange braucht es in mit einer schußwaffe zu trainieren? das was kürzer ist und noch wirkungsvoller setzt sich durch. und wer hat früher kriegsdienste geleistet? nicht nur aber auch fast jeder bauer (in kriegszeiten)

[Lars´n Roll]

wenn man keine Ahnung hat... :o




Na, dann klär mal auf...

[itto_ryu]

Es gab zu jeder Zeit Waffen- und Kampfkünste ziviler als auch militärischer Art in Europa, nur waren die meist weit pragmatischer, der jeweiligen Zeit angepasst und weniger vergeistigt, als in anderen Regionen der Welt. Und das galt nicht nur für eine elitäre Krieger-Kaste, sondern für die Gesamtbevölkerung, besonders das Bürgertum. Wie schon richtig gesagt, ein einfaches Messer oder eine sog. "Hauswehr" hatte jeder Bauer parat und sei es, dass er seinen dreshcflegel zu gebrauchen wusste (es gibt da auch noch den Terminus "Bauernstange", einfache Waffen wie Stöcke, Stäbe und Knüppel kannte wohl jeder Hirte). Es gab sowohl militärische, als auch zivile KKs, die damit der Selbstverteidigung dienten und nicht nur ritualisiserten Duell-Situationen. Manche waren systematisiert und es liegen ihnen Fechtbücher versch. Epochen zu Grunde, manche waren sicherlich schlichter und eher eine "Mund zu Mund"-Sache. Je älter eine europ. KK, desto mehr Wissen ist verloren gegangen, da neue Waffengattungen entstanden sind und der praktische Nutzen einer Waffe eben der Zeit entsprechen musste. Geboxt und gerungen, mit Händen und Füßen kämpfen, das ist etwas, das die ganze Menschheit ohne allzu große Unterschiede kennt. Auch in Europa gab es z.B. im Mittelalter sportliche Ringtechniken, aber auch solche die der SV dienten und mehr dem entsprechen, was man vom Jiu Jitsu kennt. Es gibt zu den Waffen und waffenlosen KKs diverse Quellen aus verschiedenen Jhd. Boxen ist ja uralt, als SV und als Sport. Als System durch James Figg im 18. Jhd. als SV und Ergänzung zum Fechten wiederbelebt bzw. systematisiert, entwickelte sich das moderne Boxen rasch auch zum sportlichen Disziplin, dennoch war das alte bareknuckle Boxen näher an der SV, als das moderne Sportboxen (wer mit blanken Knöcheln einen Haken zum Kopf probiert, wird rasch spüren, was ich meine).

Diese Infos sind jetzt rasch getippt, sehr grob und flink formuliert, aber Fakt ist und bleibt, dass es durchgängig waffenlose und bewaffnete KKs in Europa gab, militärisch, wie zivil, für arm und reich, systematisiert oder nicht, mit oder ohne schriftlichen Quellen, immer der jeweiligen Zeit/Kultur angepasst. Die KKs unterlagen dabei starken Veränderungen, sie waren immer in einer regen Entwicklung, wobei bestimmte Teile dann eben auch auf der Strecke blieben und heute in mühsamer Arbeit von engagierten KKlern rekonstruiert werden. Wer aber glaubt, die Europäer hätten ja nicht mehr handfest kämpfen können müssen odser wollen (eben sportlich gesehen), nur weil es plötzlich Feuerwaffen gab, der ist auf dem Holzweg, aber gewaltig.

Übrigens auch z.B. die japanischen KKs unterlagen starken Veränderungen, nur nicht ganz so offensichtlichen, aber auch das katana war immer der jeweiligen Epoche angepasst (z.B. hat man in der Sengokujidai in voller Rüstung ganz anders gekämpft und die Waffen waren weitaus weniger elegant (plus Apsekt Feuerwaffen), als später in der Edo-Periode in Friedenszeiten, als man sich vornehmlich zivil bekämpft hat).

Ansonsten rufe ich JörgB. und/oder Ivain herbei, die es sicherlich noch detaillierter und fachlich besser ausdrücken können.

[Jörg B.]

Who summoned me? :D

Alles richtig, was itto_ryu geschrieben hat.

Zum Thema "Warum gibt's so wenig traditionelle KK's in Europa" hat Lars auch schon viel richtiges geschrieben.

In Europa wurden Feuerwaffen sehr bald nach ihrer Erfindung eifrig genutzt. In Dokumenten aus dem frühen 14. Jhd. wurden die ersten Schützen erwähnt, einer der ältesten Schützenvereine Deutschlands besitzt eine Urkunde aus dem Jahr 1435, in der die erneuerten Statuten des Vereins bestätigt wurden (womit man also davon ausgehen kann, daß es den Verein schon länger gab).

Andere KK wie Fechten oder Ringen wandelten sich von der Brauchkunst zur Körperertüchtigung oder Unterhaltung. Und das begann nicht erst vor 100 Jahren, sondern schon im 16. Jhd.!

Warum sich Boxen verändert hat, kann man mit zwei Worten beantworten:
1. Handschuhe
2. Regeln

[Sullivan]

Sry aber kann mir den Artikel jemand in gekürzter Forum und auf Deutsch hier zusammenschreiben? Hab jetzt keine Lust das alles zu lesen und vor allem in Englisch... bin zu faul xD

OK hier die Kurzfassung:

Vor 150 Jahren: nix Handschuhe, keine Zeitbegrenzung, keine Rundenbegrenzung. Bis zu 114 Runden gegenseitiges auf die Ömme kloppen.
Würfe, Tritte, auf den Fuß treten, Augenstechen und andere Gemeinheiten wie Fishhooking (fishhooking is sticking your fingers into his mouth or nose and ripping up the soft tissues) waren erlaubt (London rules fighting genannt).
UFC ist Teletubbies dagegen.

Die Handschuhe werden eingeführt. Durch das zusätzliche Gewicht an den Händen merken die schlauen Fighter, dass sie mit zusätzlicher Rotation der Hüfte noch härter zuschlagen können. Das macht Spaß aber leider verbietet ein böser Marquis die schönen "Dirty Tricks", begrenzt die Runden auf 3 Minuten und das Moderne Boxen ist erfunden (Marquis of Queensbury Rules).



gruß, Sullivan

[useless]

Es gab zu jeder Zeit Waffen- und Kampfkünste ziviler als auch militärischer Art in Europa, nur waren die meist weit pragmatischer, der jeweiligen Zeit angepasst und weniger vergeistigt, als in anderen Regionen der Welt. Und das galt nicht nur für eine elitäre Krieger-Kaste, sondern für die Gesamtbevölkerung, besonders das Bürgertum. Wie schon richtig gesagt, ein einfaches Messer oder eine sog. "Hauswehr" hatte jeder Bauer parat und sei es, dass er seinen dreshcflegel zu gebrauchen wusste (es gibt da auch noch den Terminus "Bauernstange", einfache Waffen wie Stöcke, Stäbe und Knüppel kannte wohl jeder Hirte). Es gab sowohl militärische, als auch zivile KKs, die damit der Selbstverteidigung dienten und nicht nur ritualisiserten Duell-Situationen. Manche waren systematisiert und es liegen ihnen Fechtbücher versch. Epochen zu Grunde, manche waren sicherlich schlichter und eher eine "Mund zu Mund"-Sache. Je älter eine europ. KK, desto mehr Wissen ist verloren gegangen, da neue Waffengattungen entstanden sind und der praktische Nutzen einer Waffe eben der Zeit entsprechen musste. Geboxt und gerungen, mit Händen und Füßen kämpfen, das ist etwas, das die ganze Menschheit ohne allzu große Unterschiede kennt. Auch in Europa gab es z.B. im Mittelalter sportliche Ringtechniken, aber auch solche die der SV dienten und mehr dem entsprechen, was man vom Jiu Jitsu kennt. Es gibt zu den Waffen und waffenlosen KKs diverse Quellen aus verschiedenen Jhd. Boxen ist ja uralt, als SV und als Sport. Als System durch James Figg im 18. Jhd. als SV und Ergänzung zum Fechten wiederbelebt bzw. systematisiert, entwickelte sich das moderne Boxen rasch auch zum sportlichen Disziplin, dennoch war das alte bareknuckle Boxen näher an der SV, als das moderne Sportboxen (wer mit blanken Knöcheln einen Haken zum Kopf probiert, wird rasch spüren, was ich meine).

Diese Infos sind jetzt rasch getippt, sehr grob und flink formuliert, aber Fakt ist und bleibt, dass es durchgängig waffenlose und bewaffnete KKs in Europa gab, militärisch, wie zivil, für arm und reich, systematisiert oder nicht, mit oder ohne schriftlichen Quellen, immer der jeweiligen Zeit/Kultur angepasst. Die KKs unterlagen dabei starken Veränderungen, sie waren immer in einer regen Entwicklung, wobei bestimmte Teile dann eben auch auf der Strecke blieben und heute in mühsamer Arbeit von engagierten KKlern rekonstruiert werden. Wer aber glaubt, die Europäer hätten ja nicht mehr handfest kämpfen können müssen odser wollen (eben sportlich gesehen), nur weil es plötzlich Feuerwaffen gab, der ist auf dem Holzweg, aber gewaltig.

Übrigens auch z.B. die japanischen KKs unterlagen starken Veränderungen, nur nicht ganz so offensichtlichen, aber auch das katana war immer der jeweiligen Epoche angepasst (z.B. hat man in der Sengokujidai in voller Rüstung ganz anders gekämpft und die Waffen waren weitaus weniger elegant (plus Apsekt Feuerwaffen), als später in der Edo-Periode in Friedenszeiten, als man sich vornehmlich zivil bekämpft hat).
Hosianna,

Absolut spitzenmäßiger Text, so soll das sein ! Dank sei dir, O Bruder ! :) :)

Ave Maria

[Jörg B.]

OK hier die Kurzfassung:

Vor 150 Jahren: nix Handschuhe, keine Zeitbegrenzung, keine Rundenbegrenzung. Bis zu 114 Runden gegenseitiges auf die Ömme kloppen.


Ergänzung dazu: Eine Runde ging bis zum Niederschlag.

[Sullivan]

Ergänzung dazu: Eine Runde ging bis zum Niederschlag.

Das wäre ja schon wieder die lange Fassung :)

gruß

[itto_ryu]

@jörgb.: That was faster than Quicksilver ;) Bin beruhigt über deine Absegnung des von mir geschriebenen
:verbeug: :D

@useless: Danke für Blumen :blume:

[useless]

Ergänzung dazu: Eine Runde ging bis zum Niederschlag.Hosianna,

Momentino... also die Kämpfe gingen bis zu 114 Runden, und jede Runde ging bis zum Niederschlag... *grübel* ...also gab es damals Kämpfe, wo die Leute sich über 1oo mal hintereinander zu Boden schlugen... und danach wieder auf zur nächsten Runde, in alter Frische...

Hört sich nach gesundem Sport an.

Vielleicht reicht das ja als Antwort, warum man anschließend etwas verfeinerte Regeln einführte.

Ave Maria

[Lars´n Roll]

Und was war nun an meinem Spruch
Kämpfen war in der Regel überall was für Leute, für deren Brot andere zu schuften hatten. so verkehrt?

[useless]

Und was war nun an meinem Spruch so verkehrt?
Hosianna,

ich bin leider kein Hysteriker, äh, Historiker, und wenn ich jetzt anfange werden die Spezialer mit Sicherheit allerhand Haare in der Suppe finden und ich bin wieder der "Troll" :D Ich meine die Frage wurde doch schon fach- und sachkundig beantwortet ? Gekämpft haben die Bauerntrampel genau wie die Aristokraten (nur ganz anders) und jeder kennt doch die Entstehungsmythen diverser (auch außereuropäischer) KK, in denen Bauernwaffen zu KK-Utensilien umfunktioniert wurden, oder wo Sklaven verbotene Wehrhaftigkeit als Tanzspiel oder Folklore getarnt geübt haben (z.B. Capoeira, aber auch andere). Da kann ich doch nicht sagen "Kämpfen war überall was für Heinis, für deren Kaviar andere zu schuften hatten". Stimmt ja garnicht, und da sind die Kriegskünste (jeder Bauernsepp wurde doch darin ausgebildet für den Kaiser), die volkstümlichen Ringerspiele und die bürgerliche Wehrhaftigkeit noch garnicht mitgerechnet.

Ave Maria

[Lars´n Roll]

Ich meine die Frage wurde doch schon fach- und sachkundig beantwortet ?

Äh... ja, nö. Ned so richtig.


Gekämpft haben die Bauerntrampel genau wie die Aristokraten (nur ganz anders)

Ja... gekämpft haben se natürlich, wenn´s denn Not tat. Aber eben nur ganz anders. Weil, die Heinis, die sich nicht 24/7 krumm auf´m Acker machen mussten, weil ihr Job das Kriegshandwerk war, die haben das "von der Pike auf" gelernt.
KKs bei mittelalterlichen Bauern? So richtiges Training a´la "Die 7 Kammern der pfälzer Freibauern", oder so?



und jeder kennt doch die Entstehungsmythen diverser (auch außereuropäischer) KK, in denen Bauernwaffen zu KK-Utensilien umfunktioniert wurden, oder wo Sklaven verbotene Wehrhaftigkeit als Tanzspiel oder Folklore getarnt geübt haben (z.B. Capoeira, aber auch andere). Da kann ich doch nicht sagen "Kämpfen war überall was für Heinis, für deren Kaviar andere zu schuften hatten". Stimmt ja garnicht, und da sind die Kriegskünste (jeder Bauernsepp wurde doch darin ausgebildet für den Kaiser), die volkstümlichen Ringerspiele und die bürgerliche Wehrhaftigkeit noch garnicht mitgerechnet.
Ave Maria

Jaja, aber mir geht´s ja hier um das mittelalterliche Europa und ned um Capoeira-Sklaven... fein, in freien Städten mussten Zunftangehörige zur Wehrhaftigkeit beitragen...
Bauernwaffen sind mir auch ein Begriff. Aber gab´s da bei eklektische Systeme a´la Kobudo oder FMA?
Und auch wurde ned jeder Bauernsepp für den Kaiser in irgendwas ausgebildet. Des Bauernsepps Aufgabe war´s primär der Bauernsepp zu sein und brav seine Arbeit zu leisten, wie´s sich gehört.

[Jörg B.]

Momentino... also die Kämpfe gingen bis zu 114 Runden, und jede Runde ging bis zum Niederschlag... *grübel* ...also gab es damals Kämpfe, wo die Leute sich über 1oo mal hintereinander zu Boden schlugen... und danach wieder auf zur nächsten Runde, in alter Frische...

Ja.


Hört sich nach gesundem Sport an.

Nein.


Vielleicht reicht das ja als Antwort, warum man anschließend etwas verfeinerte Regeln einführte.

Vielleicht. ;)

[Jörg B.]

Zum Thema Ausbildungsstand: Eine gewisse Grundfähigkeit kann man der breiten Bevölkerung im MA wohl unterstellen. Überliefert sind die 'bäuerlichen Systeme' (so es denn welche gab) aber nicht.

Mir fällt us dr lameng nur Paulus Hector Mair's Fechtbuch ein, in dem Techniken mit Sichel, Sense und 'Bauernstange' (ca. 1,50 m langer Stock) beschrieben sind. Und 'die' Waffe der einfachen Bevölkerung war die Bauernwehr, sprich das lange Messer.

[useless]

Ja... gekämpft haben se natürlich, wenn´s denn Not tat. Aber eben nur ganz anders. Weil, die Heinis, die sich nicht 24/7 krumm auf´m Acker machen mussten, weil ihr Job das Kriegshandwerk war, die haben das "von der Pike auf" gelernt.
KKs bei mittelalterlichen Bauern? So richtiges Training a´la "Die 7 Kammern der pfälzer Freibauern", oder so?
Hosianna,

nun ja, Genosse Lars.

Die sieben Kammern der Pfälzer Freibauern und deren authentische Stammbaum-Beziehung zum Großmeister der kommerziellen Kung fu-Schule von Oberammergau sind ja erstmal ein chinesisch-westlicher Mythos, noch lang kein historischer Fakt... Und da die real existierenden Pfälzer Freibauern nicht Lesen und Schreiben konnten, blieben auch im deutschen Kulturraum nur Mythen, zum Bleistift der Schmied vom Kochel, der Tiroler Freiheitsrebell oder der Räuber Hotzenplotz. Alles hervorragende Real-Fighter, deren Kampfkünste leider nur transpersonal und oral an analphabete aliterale Asoziale weitergegeben wurden und uns daher nicht überliefert sind.


Jaja, aber mir geht´s ja hier um das mittelalterliche Europa und ned um Capoeira-Sklaven... fein, in freien Städten mussten Zunftangehörige zur Wehrhaftigkeit beitragen...
Bauernwaffen sind mir auch ein Begriff. Aber gab´s da bei eklektische Systeme a´la Kobudo oder FMA?
Du schriebst "ÜBERALL", mein Sohn.


Und auch wurde ned jeder Bauernsepp für den Kaiser in irgendwas ausgebildet. Des Bauernsepps Aufgabe war´s primär der Bauernsepp zu sein und brav seine Arbeit zu leisten, wie´s sich gehört.Ah so. Ich dachte. Wie, also die ganzen Heere in Kriegszeiten wurden etwa nur aus den Zünftigen Bürgern der Freien Städte rekrutiert ? In allen Epochen von Arminius bis Napoleon ? :ups:

Ave Maria

[Lars´n Roll]

Der Fred warf ja die Frage auf, warum wir´s nötig haben, KKs zu importieren.

Meine Theorie dazu warf bei YiShens Bruder die Frage auf, warum sich dann bei uns nicht wenigstens zivile KKs erhalten haben, da ja trotz Waffentechnischer Entwicklung nicht jeder Bauer ne Uzi daheim hatte.
Dazu hab ich gemeint, dass ich gar nicht so genau weiß, ob das ganze Kung Fu Gedöns und die zahlreichen jap. Ryu wirklich zivil waren...

Ich will mich hier auch gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen, ich hab auch keine Diplomsarbeit über die Verbreitung der KKs in verschiedenen Gesellschaftsschichten geschrieben... ich schreib bloß, was mir zu der Fragestellung an möglichen Anworten in den Sinn kommt.
Und es ist eben so, dass in mittelalterlichen ständischen Gesellschaften das Ausüben der KKs - zumindest offiziell, in den meisten Fällen aber sicher auch faktisch, bedingt durch Lebensumstände - bestimmten Ständen vorbehalten war.
Das auch Bauern zur Waffe griffen ist unbestritten - ob sie strukturierte Systeme hatten, um sich darauf vorzubereiten ist eine ganz andere Frage.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass ein Bauer, sei´s einer aus dem Schwabenland, der seinem Grundherren (der sich wahrscheinlich viel besser mit Waffen auskannte) den Frondienst zu leisten hatte, oder ein Japanischer Bauer, der sich auf dem Reisfeld krumm machte, tagein tagaus ganz andere Sachen zu tun hatte, als neben der Arbeit noch ein paar Katas mit der Mistgabel zu laufen, oder die wackelige Wand seiner ärmlichen Kate als Makiwara zu misbrauchen.
Nicht mal die Existenz des "hervoragenden Realfighters", genannt der Schmied von Kachel, ist belegt - vom Räuber Hotzenplotz ganz zu schweigen. Aber das spielt auch gar keine Rolle - ich hab schon verstanden worauf Du hinaus willst und Du hast damit Recht. Allein, zur Klärung der Frage die sich hier stellt, sehe ich darin keinen Beitrag.

Das hier:


Mir fällt us dr lameng nur Paulus Hector Mair's Fechtbuch ein, in dem Techniken mit Sichel, Sense und 'Bauernstange' (ca. 1,50 m langer Stock) beschrieben sind. Und 'die' Waffe der einfachen Bevölkerung war die Bauernwehr, sprich das lange Messer.

taugt da schon eher. Also gab es offensichtlich tatsächlich Techniken für improvisierte / bäuerliche Waffen. @ Jörg: Wenn Du mehr Infos und Hintergrundwissen dazu hast - musst Dir keinen Wolf schreiben, wenn Du nicht willst, Links gehen auch - immer her damit. Ich finde sowas interessant.

Was das angeht:


Ah so. Ich dachte. Wie, also die ganzen Heere in Kriegszeiten wurden etwa nur aus den Zünftigen Bürgern der Freien Städte rekrutiert ? In allen Epochen von Arminius bis Napoleon ?

Die Bürger Freier Städte waren vor allen Dingen eins: Bürger Freier Städte. Und genau diese, ihre Stadt haben sie verteidigt. Dem Kaiser hätten sie getrost den Vogel und vor allem die Zähne gezeigt, wollte er sie für nen Feldzug einspannen: Denn genau deshalb waren sie wehrhaft: Um ihre Freiheit zu waren.
Ansonsten bin ich wahrlich kein Experte für mittelalterliches Kriegswesen. Soviel ich weiß wurden gerne Söldner eingespannt und wenn irgendein Grundherr dann doch mal unter seinen Fronleuten ein Aufgebot ausgehoben hat, dann glaube ich kaum, dass die vorher großartig ausgebildet worden sind...

[useless]

Der Fred warf ja die Frage auf, warum wir´s nötig haben, KKs zu importieren.
Hosianna,

das seh ich evtl. etwas anders.

Die Frage ist zwar interessant, aber aus ganz anderen Gründen. Nämlich als Frage selbst. In dieser Frage steckt nämlich subkutan bereits eine Aussage, es wird das zu Beweisende zumindest teilweise bereits vorweggenommen, und das heißt es handelt sich um eine unzulässige Frage, aus rein logischen Gründen. Und wie wir spätestens seit Wittgenstein wissen (sollten), kann es auf eine falsche Frage keine richtige Antwort geben.

Wir HABEN es garnicht nötig, was zu importieren. Wir importierten Dinge wie Gewürze, Seide und die östliche Weisheitslehre nicht, weil wir es "nötig" hatten, sondern weil es unsere Kultur bereichert und die Länder gegenseitig vom Waren- und Kulturaustausch profitieren. So wie fahrende Händler allerhand Tand aus fernen Ländern ankarrten, schifften sie irgendwann eben auch Kung Fu und JuJutsu nach Europa und machten Kohle und Hype, Hype und Kohle damit.


Meine Theorie dazu warf bei YiShens Bruder die Frage auf, warum sich dann bei uns nicht wenigstens zivile KKs erhalten haben, da ja trotz Waffentechnischer Entwicklung nicht jeder Bauer ne Uzi daheim hatte.
Dazu hab ich gemeint, dass ich gar nicht so genau weiß, ob das ganze Kung Fu Gedöns und die zahlreichen jap. Ryu wirklich zivil waren
Keine Ahnung, ich denke wenn man das seriös betrachten wollte und aus dem Europa-zentristischen Holzweg rauskommen möchte, müsste man erstmal die unterschiedlichen gesellschaftlich-politischen Hintergründe und die historische Entwicklung vergleichend betrachten, denn mit 1 zu 1 - Übertragungen dürfte man da in den Wald kommen.
Ich verstehe aber sowieso immer noch nicht ganz, inwiefern sich bei uns keine zivilen KK erhalten haben sollen, nur weil Fechten, Ringen und Boxen versportlicht wurden. Was meint man denn dann mit "zivilen KK".
Ich denke dass die Antwort nach der Frage bezüglich der asiatischen KK eher im 19. und 20. Jhr. als im MA zu suchen wäre, daher meine Besipiele mit dem Schmied vom Kochel etc.
Geschichte ist Fiktion... und hat bei den nichteuropäischen KK (ähnlich wie bei den nationalen europäischen Mythen) womöglich nicht wenig mit Nationalismus, Kolonialismus, Kommunismus etc. zu tun, und mit Konstruktion von nationaler Identität via Mythen. Dazu kommt dann der west-östliche Handel und da sind wir schnell an einem Punkt, wo die ganze Fragestellung sich zumindest tendenziell als Schimäre entpuppt, auf die es in der Form keine direkte und vor allem keine sinnvolle Antwort geben kann, weil man die Weltgeschichte als Ganzes sehen muss um irgendwas zu ahnen. Das ist aber IMO die Aufgabe der Hysteriker und sowieso nichts, auf das es eine statische Antwort geben kann, und zusätzlich abhängig von der jeweiligen historischen Schule oder Denkrichtung (wie man vielleicht schon sieht bevorzuge ich die linke, internationale und nihilistische Perspektive).


ich schreib bloß, was mir zu der Fragestellung an möglichen Anworten in den Sinn kommt.
Und es ist eben so, dass in mittelalterlichen ständischen Gesellschaften das Ausüben der KKs - zumindest offiziell, in den meisten Fällen aber sicher auch faktisch, bedingt durch Lebensumstände - bestimmten Ständen vorbehalten war.
Wie gesagt, ich befürchte tendenziell, dass wir an der falschen Front suchen, wenn wir beim Mittelalter herumgucken. Ich glaub die Antwort ist woanders. Erstens liegt sie in der (aus elementar logischen Gründen einfach falsch gestellten) Frage, und zweitens eher in der internationalen Kolonialepoche als im MA. Ist aber nur so eine Vermutung von mir.
Wenn man sich deutsche Gemälde aus der Renaissance anguckt, hat damals jeder Dorfdepp eine Waffe (und sei es eine Keule) mit sich getragen und auch jedes Weib hatte was am Gürtel hangen. Wie wird das erst bei den früher zeitweilig allgegenwärtigen organisierten Dieben und Räubern, Piraten, Gitanes und sonstigem Gesindel gewesen sein. Die werden mit ihren Waffen und Fäusten schon haben umgehen können. Man mag das vom Altvorderen erlernte Schwingen des Dolches nicht als KK ansehen, aber dann möchte ich auch das Kriegshandwerk der Soldaten-Profis nicht unbedingt als "KK" bezeichnen, weil das sicherlich wenig mit "Kunst" zu tun hatte sondern dazu diente, in geordneter Formation in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Leute möglichst strategisch kampfunfähig zu machen und die jeweils modernste Technik zu beherrschen. Nicht gerade das, was man heute unter "KK" verstehen würde. Auch hier liegen IMO formale Unsauberkeiten vor, die vielleicht was mit leicht ungeklärter Begriffsbenützung zu tun haben und eine stringente Logik in der Diskussion unmöglich machen könnten, sodass man auf solcher Basis niemals zu brauchbaren Ergebnissen kommen kann.


Das auch Bauern zur Waffe griffen ist unbestritten - ob sie strukturierte Systeme hatten, um sich darauf vorzubereiten ist eine ganz andere Frage.
strukturiert ist relativ. Je mehr Personen in einem auf Schrift und Zahl angewiesenen Verwaltungsapprat mit der Organisation von etwas (z.B. Armee) beschäftigt sind, umso klarer mag die sichtbare Struktur sein. Aber es gibt auch andere, weniger offensichtliche Strukturen. Es hat sich z.B. neben höfischer Literatur und sakraler Mucke auch folklorische Moritat und polyphone Tanzmucke verbreitet, auch wenn das schriftliche Fixieren und Konservieren garnicht oder nicht in standardisierter, rekonstruierbarer Notation geschehen sein mag, weil es tendenziell dazu keine Notwendigkeit gab. Die gehobene Kunst hat aus dem Brunnen der nichtlitteral tradierten "Strukturen" geschöpft, und vorwiegend erstere wurde historisch verwertbar notiert. Vieles an volkstümlichen Strukturen in unseren Landen wurde erst im 19.Jhr. aus politisch-gesellschaftlichen Gründen halb erforscht, halb erfunden, selbst der Begriff "Volk" ist romantisch engehaucht und ich vermute dass das alles im Orient im PRINZIP nicht so irre anders lief (nur eben durch andere gesellschaftlich-historische Umstände anders beeinflusst).

Wie gesagt bin ich nunmal kein Hysteriker, ich kann nur auf Logik und äußerst schütteres Halbwissen zurückgreifen. Ich kann mir z.B. vorstellen, das die KK-Mythen des Orients teilweise zusammenhängen mit zivilem Widerstand gegen Kolonialmächte, und der Einfluss des Kommunismus und Zentralismus die (mehr oder weniger fiktive) zivile Traditionspflege zusätzlich inspiriert hat. Da müsste man aber jede KK und jedes Land gesondert betrachten, um über die Ebene von Allgemeinplätzen hinauszugelangen, und da wird es dann vermutlich sehr rasch uferlos...


Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass ein Bauer, sei´s einer aus dem Schwabenland, der seinem Grundherren (der sich wahrscheinlich viel besser mit Waffen auskannte) den Frondienst zu leisten hatte, oder ein Japanischer Bauer, der sich auf dem Reisfeld krumm machte, tagein tagaus ganz andere Sachen zu tun hatte, als neben der Arbeit noch ein paar Katas mit der Mistgabel zu laufen, oder die wackelige Wand seiner ärmlichen Kate als Makiwara zu misbrauchen.
jupp, den Punkt hatte ich schon kapiert gehabt. ;) Wie gesagt gab es aber in der Geschichte auch Zeiten, wo "das Volk" sehr wohl Gründe sah, sich zu militarisieren. Grad die Kung-Fu-Schinken aus Hongkong sind doch gespickt mit solchen historisch-nationalistischen Anspielungen. Auch hier sehen wir wieder, warum Dr. useless den Vergleich mit dem Schmied vom Kochel, Andreas Hofer oder dem Räuber aus dem finstren Wald brachte. Man hätte auch Robin Hood nennen können, vielleicht ist es auch fast egal ob der Mythos im Mittelalter, im Barockokoko oder im 19.Jhr. angesiedelt ist, weil der Stoff als solcher ein romantischer ist und die Epochen eigentlich nur Dekoration. :D


Nicht mal die Existenz des "hervoragenden Realfighters", genannt der Schmied von Kachel, ist belegt - vom Räuber Hotzenplotz ganz zu schweigen. Aber das spielt auch gar keine Rolle - ich hab schon verstanden worauf Du hinaus willst und Du hast damit Recht. Allein, zur Klärung der Frage die sich hier stellt, sehe ich darin keinen Beitrag.
ich schon, weil mir die Frage schon instinktiv auf den ersten Blick total hirnrissig, kurzsichtig, alogisch und nicht beantwortbar (schon garnicht kurz, bündig und verständlich beantwortbar) erschien. Aber ich bin eben Zyniker. ;)

Ave Maria