Vollständige Version anzeigen : 3. Form im Wing Chun
dürften wir ggf. einen thread zum thema bil jee / biu jee etc eröffnen?
anmerkung vom 2.1.2003: der thread wird mein trapping-beitrag mit übernehmen
jkdberlin
21-12-2002, 08:01
Wieso die Frage, hast du doch schon und warum solltest du das nicht "dürfen"?
Grüsse
schön, dann lass uns anfangen; es gibt eine reihe sehr interessanter aspekte zu diesem thread:
- was ist die 3. Form (techniken & strategien)
- kannte bruce lee sie
- warum umgibt sie ein mythos
- taucht sie auch an der trad. holzpuppenform auf
- taugt sie etwas
- inwieweit füllt sie lücken des wing chun auf (boden, verlust der zentrallinie, ungewöhnliche SV-situationen usw...)
- kann man nur mit der 3. form allein kämpfen
- stellt sie nur wing chun inzucht dar (techniken gegen 2. und 1. form)
- trainieren die jkd-leute elemente davon
Wer ist gemeint, wenn du von "wir" sprichst, und was zur Hölle ist die dritte Form des WC?
mfg,
Luggage
re: 3. Form?
ich zitiere LeungTing aus "WingtsuenKuen": "die Biu tze ... ist die dritte und fortgeschrittenste ... form im WT-System. in wt-kreisen sagt man, die biu tze form verläßt niemals das haus... die techniken der 3. form sind hauptsächlich raffinierte angriffe mit fingern, ellbogen, handkanten und fäusten sowie taktiken gegen besondere angriffe und eine ausgeklügelte fußarbeit".
Soweit Leung Ting vom wt; die 3. form ist aber nicht typisch für das wt sondern alle wing chun systeme haben sie, und es wird halt immer eine ordentliche geheimniskrämerei darum gemacht. klar ist auch, dass es "die" 3.form nicht gibt, sondern dass sie auch individuell interpretiert wird, aber es ist schon extrem, wir heterogen / widersprüchlich die aussagen auch von meistern dazu sind.
dazu gab es schon eine sehr umfassende diskussion (anfang der 90er), die aber für mich keinen befridiegnden ausgang nahm; viellicht kann man ja aus der distanz einer rückschau und mit dem erfahrungsfundus eines solchen forums doch etwas mehr transparenz im verständnis dieser "geheimnisumwobenen" form bringen. wir wär´s, wer macht mit?
Servus,
also die Biu Tze wurde mir als Angriffsform erklaert, wobei sie auch als sogenannt Form gilt, die vorhergehende Fehler korrigiert.
Selbst muss ich sagen, das mir besonders die Ellbogengeschichten weitergebracht haben.
Gruss TIAN
jkdberlin
21-12-2002, 17:10
Also, meine 2 cts. zu zwei Fragen:
- Mir ist es völlig egal, ob Bruce Lee sie kannte.
- Bewusst trainiere ich nix daraus, allerdings auch nix bewusstes aus den zwei Formen davor. ;)
Nee, mal im Ernst: Mir wurde von Wing Chunlern erklärt, dass sie die dritte Form als "Notbehelf" lernen, sprich: sie enthält Lösungen für Probleme, die entstehen, wenn man mal was falsch gemacht hat.
Solche Lösungen trainiert man auch im JKD. Ob es die aus der "Biu Jee" sind, weiss ich nicht, halte ich auch nicht für wichtig. Hauptsache ist doch, es funktioniert ;)
Grüsse
Bob Dubljanin
21-12-2002, 18:20
Meine 0,2 cts hierzu.
BL trainierte die 3 Formen und ca. die hälfte der Holzpuppenform. Was sie Details der Biu Jee angeht, habe ich mir erklären lassen, dass sie eine Konterform darstellt. Also gegen einen geschulten Wing Chun fighter konstruiert ist.
Wie JKD Leute "Biu Jee" üben hat jedoch sehr wenig mit der 3.ten Form zu tun.
Grüsse,
Bob Dubljanin
www.soai.de
@ frank
... ! ...
@ bob
so kenn ichs auch, bruce scheint auch von der 3. form nicht viel gehalten zu haben, sie taucht in seinen späteren studien / bei seinen Schülern nicht mehr oder sehr verändert auf, zum einen weil er nicht mehr viel mit wingchun-leuten oder allg. kungfu-leuten in usa zu tun hatte,
es wäre jedoch (aus quasi kampfkunst-historischen gründen) sehr reizvoll einmal nachzuvollziehen, wie sich aus eine BJ-Spezialtechnik eine ganz triviale SV-technik (gegebn angriff von hinten zb) entwicjkelt hat; ich meine nachzuvollziehen, wie sich aus einem wc-heiligtum ein steinbruch für SV-techniken entwickelt hat
nochmal frank, wieder typisch jkd kein respekt vor nix! euch müsste doch zumindest der gute bruce "heilig" sein! nicht? ok, dann habt ihr ja begriffen was er wollte...
im ernst, ich denke es gibt da einige sehr gute sachen für den hausgebrauch, viellicht könnten wir darüber posten?
ok, mal anders rum: was haltet ihr zb. von dem BJ-video von r. williams?
Also mir wurde wie Tian erklärt, dass die 3. Form die Angriffsform ist.
Grüsse
Jazz
So, dann wollen wir einmal:
Die Biu Tze ist eine der waffenlosen Formen und baut auf den beiden vorhergehenden auf.
In der Biu Tze werden vor allem Ellenbogen und "Under the bridge" Techniken trainiert.
BL hatt bei Yip Ma nur die erste Form gelernt, ob er danach von jemand anderem noch andere Formen des Sytems gelernt hat ist mir nicht bekannt.
Ansonsten ist die dritte Form genauso wie die anderen Formen auch. Man muß sie anwenden können. d.h. Anwendungen trainieren.
Es kommen Techniken aus der Biu Tze in der Holzpuppe vor, genau wie Techniken aus den beiden vorhergehenden Formen.
Frohe Weihnachten Jungs!!!
... darf man gar keine techniken beschreiben? kann - oder will das keiner?
Ich denke va an "under the bridge"- Techniken wie fakdar...
@ frank
ist die BJ bei euch überhaupt noch ein thema, in der Art, dass ihr sagt, diese technik hat die und die quelle, oder ist das das einfach chisao / wingchun oder trraping?
eine meiner fragen, war ja, ob die BJ nur wc intern sinn macht, oder ob sie auch gute techniken für generell enthält...
Alephthau
22-12-2002, 13:03
Hi,
also warum die Biutze wohl so verheimlicht wurde: Sie enthält Strategien um die Bewegungen der ersten beiden Formen zu "brechen", bzw. unvorteilhafte Lagen doch noch für sich zu entscheiden (nebenbei auch gegen *ing *unler).
Das die Meister des *ing *un Diese nicht jedem Schüler weitergegeben haben dürfte verständlich sein. Und der Mystizismus heute: Selbst in einer offenen Gesellschaft, ist es nicht gut alles preiszugeben.
Gruß Alef
jkdberlin
22-12-2002, 14:40
Also, bei dem Training, dass ich bisher genossen habe, hat noch nie einer meiner Trainer die BJ als Quelle angegeben. Vielleicht ist das bei anderen anders...?!
Grüsse
na ja, ein punkt ist halt, dass ich in bestimmten zt trapping-techniken aus dem jkd eindeutig BJ techniken wiedererkenne (die "sliding leverige" - techniken zb); auch bei bruce lee gibt es zb im sv bereich (schwingerabwehr, abwehr von angriffen von hinten...) direkte oder modifizierte bj techniken;
andere techniken scheinen außerhalb des wc - zb eben im jkd- nicht gebräuchlich zu sein
ich denke hier gibts einen fundus an wirklich guten sv-techniken, der aber nicht / kaum erschlossen ist; die verwertung der BJ durch bruce lee (der sie meiner meinung nach kannte) könnte zeigen, dass sie ggf doch nur teilweise oder stark modifiziert im freikampf (gegen nicht wingchun leute) nützlich ist, dass sie gezielt gegen techniken von snt und chk gedacht ist, das ist ja klar...
Interessanterweise kommen viele WingChun-Leute bei genug Training von ganz alleine auf die ein oder andere Bil-Tze-Technik, ohne es auch nur zu ahnen. Insofern kann man schon recht viel wiedererkennen, auch wenn gar nix dahinter steckt.
Ich würde sie auch verdammt gerne lernen (der Vollständigkeit halber), aber dafür den x-ten TG zu machen, ist mir doch etwas zu aufwendig.
Mir hat mal ein WT-Lehrer gesagt, wenn man allein nur die Techniken der Siu-Nim-Tao beherrschen würde, wäre man schon verdammt gut. Also ich kann sie nicht... :(
Grüße,
Dosmo
Bob Dubljanin
22-12-2002, 21:06
@SPQR,
um Deinen Biu Jee "Durst" zu stillen, wäre ein qualifiziertes JKD Seminar oder noch besser regulärer Unterricht die beste Lösung.
Martial Arts Technologie mit der Tastatur zu erklären scheitert meist und endet damit das Beide einander vorbeitippen.
Deine "sliding leverage" Beschreibung gibt es z. B. nicht etwa nur im WC sondern in einer Reihe anderer Methoden.
Es ist historisch verständlich JKD Inhalte mit WC zu vergleichen aber nicht immer ratsam da diese Vergleiche meistens hinken. Auch umgekehrt gilt dies übrigens: Ich würde niemandem empfehlen WC mit JKD Vergleichen näher bringen wollen, da wir Äpfel mit Birnen hier vergleichen würden. 2 Systeme, 2 Wege sich zu bewegen, 2 verschiedene Techniksätze, ungleicher Einsatz von scheinbar gleichen "Prinzipien" usw, usw.
Hoffe das hilft,
Bob Dubljanin
www.soai.de
Hola Chavales
Ok ich geb mal meinen Senf dazu obwohl es schon fast 04°° Uhr Morgens ist.
Chum Kiu schlägt Siu Nium Tao, Biu Tze schlägt Chum Kiu!
Wie ist das nun zu verstehen?
Siu Nium Tao:
Jemand der diese Form beherrscht sollte einen Angriff ausweichen, abblocken und kontern können! Natürlich alles fast im selben Augenblick.
Chum Kiu:
Jemand der diese Form beherrscht sollte alle die oben gennanten Fertigkeiten haben und dazu noch in den Angreifer so rein gehen, dass er den Kontakt nicht mehr verliert. Weiter wird er den Angreifer so unter Kontrolle haben, dass er sich ständig so plaziert, dass er jeden möglichen weiteren Angriff schon durch die Fussarbeit, zu vor kommt. Sich aber dennoch in der Lage befindet selbst anzugreifen!
Biu Tze:
Man braucht keine Abwehrbewegung mehr.
Sobald der Angreifer seinen ersten Schlag abfeuert kontert man, in dem man selbst angreift!
Wichtig dabei ist, dass bevor der Schlag des Angreifers
auftrifft, unser Konter einschlagen muss.
Hasta Luego
Pai Lee
Wendelin
24-12-2002, 14:13
Hallo!
Naja ... also wer die Formen hat, der kann noch kaum was .... das nur mal so!
Der Erklärung von Pai Lee schließe ich mich im übrigen nicht an!
Die dritte Form ist eine Notstands und Korrekturform. Die Gleichzeitigkeit von Angriff und Verteidigung ist ein GRUNDprinzip des Ving Tsun und deshalb lernt man es in der GRUNDform!
Wenn dem nicht so ist, kennt der Lehrer die Prinzipien eben nicht!
So long
Wendelin
jkdberlin
24-12-2002, 16:16
Hm, ich dachte immer, Lin Sil Di Dar (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr) ist die Basis des *ing *un?
Ich dachte, wenigstens das ist eins der Grundprinzipien, die JKD noch aus dieser Wurzel hat...und ein Grundprinzip sollte man doch wohl eher lernen, als in der dritten, geheimnisvollen, Form, die kaum einer richtig kennt? ;)
Grüsse
Alephthau
24-12-2002, 19:34
Ich nehm mal an das Pai Lee gemeint hat, daß das angewendete Prinzip Lin sil di dar wohl anders (agressiver?) umgesetzt wird. Wie beim Boxen: Beat him to the punch. Da die Siu Nim Tau und die Chumkiu ja doch ziemlich viel "Defensive" Bewegungen enthalten.
Gruß Alef
P.S. Ach ja, Merry X-mas :)
Hola Chavales
@Wendelin
Naja ... also wer die Formen hat, der kann noch kaum was .... das nur mal so!
ÄÄÄHH......das versteht sich glaub ich von selbst!:p
@jkdberlin
Lin Sil Di Dar (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr) ist die Basis des *ing *un?
Jo ist auch so, nur setzt es ein Anfänger anders um!:rolleyes:
Aber eben, ich mach sowieso keine Formen mehr und schon gar nicht traditionelles Wing Chun.....hehehehe......:D
Hasta Luego
und ein schönes Weihnachtsfesthttp://www.click-smilie.de/sammlung/weihnachten/smilie_weihnfenster1.gif
Pai Lee
Wendelin
25-12-2002, 14:21
Hallo Alef!
Ich nehm mal an das Pai Lee gemeint hat, daß das angewendete Prinzip Lin sil di dar wohl anders (agressiver?) umgesetzt wird. Wie beim Boxen: Beat him to the punch. Da die Siu Nim Tau und die Chumkiu ja doch ziemlich viel "Defensive" Bewegungen enthalten.
Und eben dieser Sichtweise stimme ich nicht zu! Diese Interpretation kann ich nicht bestätigen, wäre ja auch ein Logikbruch von Anfang an. Die Siu Nim Tau handelt von Fauststössen und ihre Umsetzung im Kampf. Der Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr. (Was kennst Du aggressiveres? Sag bloss nicht Fingerstich! ;) )
So long
Wendelin
so ein bischen was kommt ja nun doch zusammen, "under the bridge" ist denke ich ein BJ Prinzip, "sliding-leverige" ein weiteres; das "beat him by the punch" müßte auch gelten;
dass die Form die beiden anderen besiegt ist denke nur was für stilisten;
die grundfrage ist, ob ihr in der SV oder allgemein in der KK eine besondere bedeutung zukommt, oder eben nicht; das sollte auch meine frage mit Bruce lee - er denke ich, wäre ein sehr guter Prüfstein für Qualität; sollte er sie gekannt haben, hätte er ihre techniken sicher gnadenlos aussortiert - nach nützlichkeit; leider ist nicht mit sicherheit bekannt, ob er sie wirklich kannte; das material was ich von ihm habe, zeigt bruce lee bei einer reihe von fortgeschrittenen techniken wie chan und fak aus Huen und Jao geschlagen, was für seine kenntnis der BJ spricht, aber das war seine erste zeit in usa und es ist bekannt, dass er sich später vom wing chun wegentwickelt hat (wegen ineffiktivität), dh er sie doch für relativ nutzlos hielt... was gegen die BJ spricht
ein Problem ist aber auch, dass keiner mit sicherheit weis, wie yip man wing chun unterrichtet hat, wurden zb fingerstiche und handkantentechniken möglicherweise scvhon teilwweise auf snt-level gelehrt? dann hätt bruce lee sie viuellicht doch nicht wirklich gekannt und so auch nicht verwerfen können, was zunächst für die BJ spräche...
mir fällt ein, dass er von Yip Man eigentlich nur die letzten Sätze der MYCH kaufen wollte, aber einige wt meister sagten mir, dass yip man die holzpuppenform auszugsweise parallel zur SNT und CHK schon lehrte und die BIL JEE erst als letztes gelehrt wurde, damit wäre bruce lee möglichweise doch leer ausgegangen... und dieser Diamant wäre immer noch ungeborgen...
derKünstler
30-12-2002, 00:06
Hallo!
Da bereits in der SNT alles an Ideen enthalten ist, dienen die anderen Formen lediglich dazu, immer wieder ein Stück freier und formloser zu werden.
SNT = Verteidigung / BT = Angriff ist ein einziger Quatsch. Bereits die SNT beinhaltet schon alles, wenn man in Bewegungen (und nicht etwa in völlig situationsabhängigen Techniken) denkt.
Die Kenntnis der 3. Form bringt einem absolut NICHTS, aber wirklich gar nix ;) Das einzige. was zählt ist der Bewegungsreichtum und die Idee hinter der Form.
Warum die 3. Form so geheimgehalten wurde?
Ich denke, weil die Ideen dieser Form, gekoppelt mit der damit verbunden Befreiung erst den freien Umgang mit dem zuvor gelernten ermöglicht.
Die 3. Form "entfesselt", könnte man sagen.
Und das ist ja schon was ...
Liebe Grüße, derKünstler
mir fällt ein, dass ein ausbilder von sifu s.a. mir sagte, einige seiner schüler würden mit bt schlechter kämpfen als die ohne bt; ich denke dass gute grundtechniken besser als schlechte forgeschrittene techniken ist auch allgemeingut; trotzdem gibt es da einige "bonbons" (Techniken/Kombos/Schrittarbeit/Strategien)-die wenn man sie kennt - einen kleinen "advantage" darstellen;
eigentlich hatte ich ja gehofft, dass die JKD-leute dieses rätsel ("was ist die bj - und was ist dran?") ein bißchen hätten lösen können, schließlich stellt das wingchun, das yipman bruce lee gelehrt hat eine wichtige wurzel des jkd dar - und nicht nur was singulare techniken betrifft, sondern vielmehr die grundlegende "taoitische" idee des wingchun, "offenheit" zu praktizieren (vgl. das chisao) - eine idee, die bruce lee darauf gebracht hat, schließlich auch die grenzen des wingchun zu überschreiten;
wie auch immer, bruce hat alles aussortiert was unnütz war, anscheinend ist deshalb von der BJ aus ein paar rudimentären techniken (bei der schwingerabwehr etwa) nichts übriggeblieben, sonst müssten die erben / die JKD ja etwas davon wissen... alles andere "bessere" des frühen jkd (sowie lee es gestaltet hat) kommt dann wohl eher aus dem kickboxen, mt, savate, fechten usw. - nun ja, seine quellen sind ja bekannt.
Hat die 3. form im wingchun also - geheimniskrämerei hin oder her - doch nichts getaugt?
re: SNT
in den formen "über" snt, chk und bj gibt es defintiv techniken und strategien um die "darunter"-liegende form "zu besiegen", von daher würde ich nicht sagen, dass "alles an ideen" schon in der snt enthalten ist, sonst würde dieses prinzip, die fortgeschrittene technik schlägt die darunterliegende, nicht funktionieren... sorry für alle nicht wc-ler wg. dieses stileblablas
Anonymus
30-12-2002, 12:18
von der Künstler: Die 3. Form "entfesselt", könnte man sagen.
Schön gesagt. Dem entspricht auch die sinnliche Erfahrung, das sie expressiver ist als die anderen vorhergehenden Formen. Und so wie Wendelin ("Notstand und Korrektur") es sagt, so ist´s auch mir vermittelt worden.
Guten Rutsch
Bob Dubljanin
30-12-2002, 15:31
@ all,
versuche nochmal darauf hinzuweisen, dass JKD mit WC zu vergleichen wirklich wie Kuchenbacken und A***chbacken sind.
Klingt nur ähnlich sind aber zwei paar Schuhe.
Wenn euch JKD interessiert und BL Ideen hierzu - geht und sucht euch einen qualifizierten JKD Instructor. Dies wäre der beste Weg seine Vermutungen, Spekulationen und sonstige Meinungen / Geschichten von dritten hinter sich zu lassen und zu echtem Verständnis zu gelangen.
Gruss,
Bob Dubljanin
www.soai.de
"to hear is to be lied to - to see is to be deceived - to feel is to believe" Bruce Lee Jun Fan
hallo bob,
so meinte ich meine frage nicht; mir gehts nicht so sehr um den vergleich wingchun - jkd sondern vielmehr darum den "mythos" 3. form etwas zu erhellen;
ich habe diverse ausbilder darum bemüht und seinerzeit (anfang der 90er) sehr viel literatur und videomaterial zum thema studiert und fands immer wieder neu interessant dem "mythos" hinterherzujagen und auch die heterogenen darstellungen diverser sifus dazu auf einen gemeinsamen nenner hin zu befragen;
bruce lee (und damit das jkd) spielten nur insoweit eine rolle, als ich es bruce lee zugetraut hätte, die 3. form sowohl zu überliefern, heißt auch - ohne geheimniskrämerei - zu verbreiten als auch ihre techniken nach nützlichkeit auszusortieren bzw. zu modifizieren;
da aber bruce lee wenig vom wingchun (ja nur als "trapping") und noch weniger von den formen übernommen hat, müsste ich davon ausgehen, dass an dem "mythos Biu Jee" nichts dran ist; da ich aber schon BJ techniken/strategien (im training) gegen nicht wingchgunleute erfolgreich anwenden konnte, gehe ich davon aus, das doch was "dran" ist an der geheimnisvollen form
gruß
Bob Dubljanin
30-12-2002, 18:48
SPQR,
ich verstehe Deine Anliegen, bitte bedenke dass KK und Schüler hier diese Beiträge lesen und dementsprechend ihre Meinung über Themen sich auch bilden. In diesem Sinne:
Im JKD steht der Exponent über der respektiven Stilart, was auch immer die sein mag (incl. WC), d. h. es ist der Indianer und nicht der Pfeil, der Tennisspieler und nicht der Schläger, der Autor und nicht seine Schreibmaschine die das Resultat erzielen.
Einer meiner Lehre Inosanto, erklärte mir das "geheime" Techniken/Formen/Drills/usw. die sein die man noch nicht kennt und die "nicht-geheimen" die wären die man bereits übt und benutzt. Bis heute die Beste Erklärung die ich kenne. ;)
Walk On,
Bob Dubljanin
www.soai.de
"it´s not how fast it travels - but how soon it gets there" Bruce Lee
derhenne
30-12-2002, 19:45
Wendelin hat das weiter vorne schon mal erklärt: die Dritte Form ist Fehlerkorektur. Die formen bauen aufeinander auf. In der ersten Form steht der Gegner vor einen, in der zweiten auch neben einen, die dítte Form soll Fehler vermeiden, zum Beispiel, das man nicht erst den Kopf hoch nimmt und dann die Hände, sondern die Hände zuerst.
Der Kram mit "dritte Form schlägt alles" ist Käse !!!
Und was Geheimhaltung angeht:
Irgendjemand hat geschrieben: "ich hatte keine Lust bis zum sovielten Technickergrad zu machen".
Also je geheimer man die drite Form verkauft, desto mehr Geld kann man damit verdienen.
@ bob
ich gebe dir voll recht, von daher "lege ich ein bischen den rückwärtsgang" ein, denn stile können nur das mittel zum zweck sein (für den der sich für kämpfen interessiert) niemals aber der zweck selbst - selbstzweck;
manchmal reizt das stileblabal aber selbts mich alten hasen trotzdem; wollte mal ein bild von lee mit ner technik (schwingerabwehr) hier rein stellen - geht aber gar nicht?
ok beispiel 1):
bruce lees kampfstil II; S. 27, 51: haken/schwingerabwehr: ist das ein Biu Jee Technik?
- er geht mit BIUSAO (allerdings als haken) in und unter den haken
- er dreht den körper ein
wer kann sie in einem breakdown der 3.form zuordnen?
gruß
Wendelin
31-12-2002, 17:23
Hallo SPQR!
Du irrst! Die Biu Sau kommt nicht erst in der 3.ten Form vor!
Also ....
Guten Rutsch!
So long
Wendelin
jkdberlin
01-01-2003, 07:55
Tja, die "geheime" dritte Form des JKD: Pak Sau - Lap Sau - Drecksau!
Grüsse
@ jkdberlin
wie sagte mein alter Ausbilder B. (wong/"DAN" - Schüler)immer:
"was ist die beste abwehr gegen paksao fauststoß? - paksao fauststoß!"
... übrigens haben wir dummdreisten schüler während des trainings (angesichts sichtbarer holder weiblichkeit) noch von einer ganz anderen heimlichen 3. form gewitzelt.. natürlich rein wingchun-bezogen, sozusagen rein authentisch...
@ wendelin
ja, natürlich kommt biusao schon in der snt vor (außer im WT natürlich); aber er geht mit dem körper in und unter den angriff, dazu kommt, er macht zwar keine schritttechnik, das hängt aber an seinem byjong-stance, normalerweise müßte er einen schritt machen - stünde er im IRAS, und dann wärs am ehesten ein dreiecks-angriffs- schritt, der ihn in diese postion vor den angreifer bringen würde und das spricht eher für die 3. form.
neujährliche grüße
@ spqr:
Warum kommt das im WT nicht in der 1. Form vor? Wieder mal Veräppelung?
Gruss
El Loco
also ich habs zumindest nicht in der wt-snt gelernt -; habe aber zuerst eine snt gelernt, bei der die huensao bewegung mit ausgestreckten fingern (eben als biusao) gemacht wurde - von meinem ersten ausbilder - das fanden alle wtausbilder später seltsam;
wahrscheinlich aufgrund der vielen anfänger zu gefährlich - auch für die trainierenden; viele stile nutzen aber biusao va auch in der sv auf unteren leveln, kann mich an einige publikationen (in den 80ern) erinnern über exotische chin. stile wo diese in der sv sofort zum einsatz kamen...
gruß
auch im bereich chisao gibts natürlich sehr u.a. fortgeschrittene techniken, die ich an dieser stelle posten möchte; zunächst allg. über chisao und jkd-trapping:
A. Das klassische Wing Chun (Yip-Man-Stil) hat v.a. für den Nahkampf - aus dem Kontakt heraus - spezielle Strategien (taoistisches Grundprinzip, Zentrallinie / frontale Ausrichtung), Techniken (Sperren / Greifen / Kleben) entwickelt, die in Wing-Chun-typischen Drills wie „Chi Sao“ („Klebende Hände“) aus dem Armkontakt reflexartig entwickelt und trainiert werden. Einige Techniken scheinen Kombinationen aus Kickboxen und Ringen zu sein, viele lassen sich aber nicht aus anderen Stilen ableiten.
B. Das „nicht-klassische“ Wing Chun in Kickbox-Manier vermittelte Bruce Lee nach seinem USA Aufenthalt Schülern wie Jesse Glover und Jerry Potheet. Es handelt sich dabei um ausgewählte Wing-Chun-Techniken und Drills auf einfachen und mittlerem Niveau , die v.a. aus der Wing-Chun-untypischen Nicht-Bindung heraus entwickelt werden.
C.Das Wing Chun in Kombination mit Wrestling-Techniken, wie Bruce Lee es z.B. seinem Schüler Ed Hart vermittelte. Hier werden Wing-Chun-Techniken in Wrestling-Techniken überführt, etwa die Kombo BongSao-LapSao wird zur Abwehr, Armzug und Würgegriff...
Alle drei Bereiche stellen eine wertvolle Ergänzung sonstiger Nahkampftechniken etwa aus dem Boxen, dem Judo u.ä. dar. Trapping kann sowohl mit KickBoxen als auch mit Ringen kombiniert werden und macht seinen Kämpfer sehr flexibel in der Wahl seiner Distanz. Trapping sollte aber nicht isloliert trainiert werden, sondern in Kombination mit Kickboxen und Ringen, um wirkliche Synergieeffekte zu erreichen. Wichtige Wing-Chun-Techniken sind:
- PakSao (Handflächenstoß)
- TanSao (Handfläche-oben-Bewegung)
- GaanSao (tiefe Handkantenbewegung)
- GumSao (tiefer Handflächenstoß)
- BongSao (Ellbogen-oben-Bewegung)
- KaoSao (umgekehrter BongSao)
- ChumSao (sinkender Ellbogen)
- FookSao (zur Mitte geschobener Ellbogen)
- HuenSao (rotierende Handfläche)
- JaoSao (rotierender Arm)
- JutSao (ruckartiger Armzug- ohne Daumenunterstützung)
- LapSao (Armzug mit Daumenunterstützung )
- YapGerk (Knie-oben-Bewegung-Fußaußenseite)
- BongGerk (Knie-oben-Bewegung-Fußinnenseite)
- Kuen (fauststoßtechnik)
- ChanSao (klass. Handkante - handfläche oben)
- Faksao (Handkante - handfläche unten)
die sternchen kennzeichnen meine besten angriffe:
Chi Sao - einige Angriffe aus Poon Sao
A. Einfache Angriffe
1. Bong – Kuen *
2. Tan - Kuen / Chan ** oder Handfläche + Genickzug + Ellbogen
3. High Fook - Kuen
4. Low Fook - Kuen oder:
Fak: Fook - Huen - ChanSao - ev. BongSao LapSao oder FakSao (beides gegen ChumSao)
B. Trapping,
Pak innen:
5. Low Fook - Pak + Kuen oder Pak + Fak
6. Bong - Pak + Kuen *** (mein bester)
Pak außen
7. High Fook - Pak + Kuen
8. Tan - Huen - Pak + Kuen
Huen
9. Tan - Huen - Lop + Kuen **
10. Low Fook - Huen - Lop + Kuen
Aus Bong
11. Bong + Wu + Kuen
12. Bong + Lop + Kuen **
13. Bong + Kuen (über Bong) + Pak/Cham + Kuen
14. Bong - Low Grab + Kuen
15. Bong + Biu - Lop + Kuen
16. Bong + Biu + Biu/Fak
17. Low Fook - High Grab + Kuen
Scheren Gaan
18. Bong - Gaan + Fak ***
19. Bong - Lop + Kuen
viel spaß damit; follow ups
ggf. später!
grüße
konter gegen inneren paksao: 5. Low Fook - Pak + Kuen oder Pak + Fak
verteidiger:
a) tan zu bong und wu zu tan zu lop und bong zu fauststoß
a/2: ... dito... nur tan zu huen zu chan
a/3: .... dito.... bong zu fak
b) tan zu chum (oben lassen) zu gaan und wu zu fauststoß
c) tan zu chum / wu zu chum zu lop und tan/chum zu fauststoß
nacherläuterung zu 6. (POON: wir rechts tan und links fook usw.)
a) unsere rechte hand macht tan (der g hat unsren tan mit fook); tan wird zu pak nach unten (überkreuz) auf den tan des g - gleichzeitig sperren wir mit dem ellbogen den gleichseitigen arm (fook) des g und drücken zum körper des g: wir paken und sperren also mit unserem rechten arm;
b) dann schieben wir (über außen) links unsren fook zu chan über den tan des g und unter seinem gesperrten fook nach oben als angriff zum k.; chan sollte freie bahn haben;
c ) 1. folllow-up: dann wird unser chan zu pak und schiebt den fook des g wieder zurück nach rechts außen (in die ausgangsposition) und unser alter tiefer pak wird selbst zu chansao; der zuerst gepakte rechte arm des gegners ist nun frei und stellt eine gefahr dar; die empfehlung: dem gegner sehr dicht auf den leib rücken, damit dieser freie arm nicht soviel unsinn anstellen kann;
c ) 2. folllow-up (sicherer): dann wird unser tiefer pak wieder zu tan und schiebt den fook des g wieder zurück (in die ausgangsposition) und wird selbst zu chansao; derweil macht unser erster chan (links) gum oder gaan um den nun freien rechten arm vom g zu blockieren;
NB: sollte man an den 1 von 100 kommen, der den ersten chan mit einem pak (gegner: fook zu pak) abwehrt (meine freundin macht das mittlerweile öfter mal - aber nur weil ich mit ihr den angriff sehr lange einstudiert und immer wieder geübt habe- und sie sowieso im chisao besser ist als ich ), sofort über den pak einen faksao rechts schlagen (muss aber flott kommen), dann müßte auch dieser angriff noch erfolgreich zum abschluss kommen;
auf ausreichend schutz beim training achten!
mögliche follow ups zum angriff aus bong nr. 11, 12:
viele gute wingchunler machen übrigens nicht eine kombo bong/lop/ fauststoß sondern gehen sehr aggressiv mit bong/pak oder chum/ fauststoß in einen fauststoß hinein;
1) bong/pak/ fauststoß, dann fauststoß zu gumsao und pak zu chan
2) falls der gegner den ersten fauststoß blockt, fauststoß zu lop und fauststoß mit der anderen hand
2b)BJ/1: falls der gegner den ersten fauststoß blockt, fauststoß zu huensau zu fakdar
3) BJ/2: ... blockt, pak zu biusao (die "abkürzung") ... zu lop usw.
Wendelin
01-01-2003, 17:39
Hallo!
Toll, da wird mal wieder alles durcheinander gebracht ....
Frohes Neues!
Wendelin
jkdberlin
01-01-2003, 18:46
Original geschrieben von SPQR
B. Das „nicht-klassische“ Wing Chun in Kickbox-Manier vermittelte Bruce Lee nach seinem USA Aufenthalt Schülern wie Jesse Glover und Jerry Potheet.
Wieso "nach" seinem USA Aufenthalt? Jeese Glover und Jerry Poteet sind Schüler in Amerika ;)
Noch was: Jesse Glover ist Schüler der Pre- und während Seattle Phase, der dürfte praktisch "non-classical" Wing Chun gelernt haben. Jerry Poteet ist Schüler der sog. Los Angeles Phase und hat JKD gelernt. Dazwischen liegt einiges an Zeit und Entwicklung ;)
Ed Hart war ebenfalls Schüler der sog. Seattle Phase (im ersten Jun Fan Gung Fu Institute).
Deine Art der Einteilung in Glover/Poteet und Hart halte ich für etwas seltsam ;)
Grüsse
ja, ich meinte, nachdem er in usa angekommen war ("nach seinem usa-aufenthalt" ist blöd ausgedrückt);
die dreier-einteilung ist systematisch - nicht chronologisch gemeint; ich will nur die möglichkeiten/einsatzbreiche und v.a. die histor. - schon erfolgten- verzahnungen von chisao/trapping zu anderen distanzen aufzeigen; viele fragen ja, ob trapping sinn macht und wie - ich meine der "alte" hat auch diese frage schon ganz grundsätzlich beantwortet - es macht sind - wenn es dazu kommt...
ich bin kein JKD-ler, auch kein experte für die geschichte des jkd; was ich zeigen wollte ist mein verständnis von trapping, nämlich den kontext aufzeigen, in dem trapping sinn macht: nicht isoliert, sd. eben im "flow"...
gruß
jetzt zu meinem zweiten Teil der darstellung, zum Wingchun/Trapping in "kickboxmanier" oder besser in "boxmanier" bei Jessy Glover
ich will versuchen mein ursprunsinteresse, die Frage nach der 3.form, nach der entwicklung des wingchun bei bruce lee und letztlich die frage nach dem "sinn von wingchun" (und der propaganda") extra herauszustellen, andere zusammenhänge müßten sich durch die gegenüberstellung der zwei bereiche (trad. wingchun - yipman-stil und glovers von lee gelernte version) von selbts ergeben, wobei ich fairerweise zugeben muss, dass meine einschätzung des yipman stils meine rekonstruktion ist, ausgehend von meinem eigenen wingchun training unter verschiedenen lehrern sowie diversen literatur - und videostudien sowie einfach meinem eigenem gereiften verständnis (u.a. eigenen krishnamurti-studien) dessen, was lee wollte.
ich denke hier liegt einfach eine menge historischen kk-wissens brach, das viele fragen - auch von jungen kklern (nicht nur wingchunlern) - beantworten kann.
ich beziehe mich im folgenden v.a. auf glovers videos "Bruce lees noch-classical sticking hands" und "Bruce lees non-classical Gung Fu".
glover beginnt mit einarmigen und zweiarmigen chisao grundübungen - poon und danchi "er kurbelt" also - und das kann man wörtlich nehmen: auffallend sind einige dinge:
- die drillmäßige vermittlung, dh eine bewegung wird isoliert ohne ende ("several hundred times") widerholt
- der deutliche krafteinsatz ja körpereinsatz selbts bei den vorübungen zu chisao - die körper wiegen und wippen hin- und her
- die inividuelle anpassung: klein macht mit groß und logischerweise muss klein die arme höher nehmen als bis zur brust - und schon hat sich eine "grundsatzfrage des wt: gibt es einen hohen bongsao?" schon erledigt... NB: historisch mind. vor etwa 30 Jahren - es soll ja wingchun stile geben, die diese frage trotzdem immernoch erörtern...
NB: Glover vermittelt einen interessanten kompromiß zwischen der vorstellung einer "idealen" technik und der anpassung dieser technik an das individuum...
- die auffassung der technik als "tote" (gewollte, geplante) technik - im widerspruch zum yipman stil (taoistisch - nicht gewollt- nicht geplant, sondern "entstanden durch anpassung")
es folgen kraftübungen zu poon: mit einem "teraband" (gummiband) sowie mit kleinen kurzhanteln; kraftübungen, die ich in ähnlicher form auch bei Potheets jkd-videos gesehen habe): all das macht deutlich, dass kraft und stärke als ein wesentliches element gesehen werden - von lee so erachtet wurden.
es folgt das training von einfachen einarmigen angriffe aus poon: die techniken kennt man vom yipmanstil, gleich belibt zunächst die entwicklung der technik aus der bindung/dem armkontakt heraus, allein die umsetzung im training ist anders:
- sie werden aktiv ("tot") eingesetzt
- mit viel kraft (auch gegen den widerstand des gegners)
- drillmäßig trainiert
- es wird richtig "gepeppert": mit kopfschutz, nach ein zwei poon bewegungen gibt es einen offenen schlagabtausch (mit sporadischen bindungen), den man auf den ersten blick weder von einem boxkampf noch von einer schlägerei wohl richtig unterscheiden kann - und man kann sich manchmal des eindrucks nicht erwehren, dass die poon bewegung auch ein "appendix" (verzichtbarer vorwand) sein könnte um ein geregeltes intro in einen offenen fight zu bekommen.
damit findet schon im training eine annäherung an die straßensituation statt - und die frage, ob trapping eine kampfbedeutung hat, kann man mit glover damit beantworten, dass es zum kampf werden kann... und: man kann das trainieren!!!
es folgt die darstellung einiger angriffe aus poon (die man jetzt wohl trapping nennen kann):
1) innerer Pak + Backfist/faksao
2) "sich faltender" ellbogen (rollbewegung) zu Backfist
3) lop under the bridge + backfist
4) chum under the bridge + backfist
5) wu/tan + low palmstrike sowie
6) Kombos/multiple trapp.: 1) kombiniert mit 3) usw.
typisch auch hier wider das drillmäßige training (isolation der grundbewegung - endlose wiederholungen)
schließlich werden die angriffe aus der nicht-bindung gelehrt:
der angreifer kommt mit einem kurzen angriffsschritt (push-shuffle) in die trappingrange, wobei noch andere angriffe gezeigt werden; beeindruckend hier ist - abgesehen von der geschwindigkeit, mit der die angriffe vorgetragen werden - v.a. auch die massivität des angriffs - wie hier dem gegner "überfallartig und mit voller wucht" auf den leib gerückt wird
7) LaanSao/Fakdar oder aggressiver bongsau + lop + backfist
8) Biusao + Biosao zu lop + backfist
diese grundangriffe werden noch modifiziert, miteinander kombiniert zb zu:
kombo: pak + backfist low zu backfist high + lop + backfist high + multiple straight punches (Kettenfauststöße) uzs.
(man trappt sich sozusagen von links unten nach rechts oben einmal quer durch...)
Kraft:
dazwischen sieht man pratzentraining, wo das eindrehen des körpers trainiert wird (was heute standart ist) sowie eine art straight rear" (hintere hand), die ich "cross" nennen würde, wo also der ganze körper zusätzlich mit "Anlauf" und einem "step through" in den schlag geworfen wird - um eine maximale kraftentfaltung zu bewirken;
Geschwindigeit: für mich einer der reizvollsten aspekte des videos:
man sieht wie glover systematisch die geschwindikeit der techniken steigert, das wird im wesentlichen druch zwei trainigsmomente bewirkt:
- die drillmäßige einübung (bis die technik in fleisch und blut übergegangen ist)
- das geschwindigkeitstraining selbst: man muss es gesehen haben, sonst kommt nicht rüber, was das besondere daran ist:
zuerst in zeitlupe, dann etwas schneller, noch schneller, noooch! schneller, schließlich springt er in die bewegung (deutlich wird: "hand vor fuß") und danach gehts nur noch "tatammm" ...
das war paksao fauststoß mit angriffsschritt...
allein das zu sehen ist eine sehr wertvolle einsicht in bruce lees traingsmethode... und gibt einem eine ahnung, wieso bruce lee sooo! schnell war
Eine steigerung des geschwindigkeitsmonents kann man dann bei lees training mit joe lewis sehen (Video: "what bruce lee taught me"): die tr.-partner "relaxen" vor der bewegung, sichtbar durch kleine unregelmäßige bewegungen der aneindergedrückten handgelenke, und dann kommen der paksao fauststoß geschossen... genauso schnell wie die abwehr (welche: aha, paksao fauststoß) ... noch einen bruchteil einer sekunde schneller als bei glover... Joe Lewis: "POW!!!!"
NB: ich kann allen leuten dieses video von lewis nur ans herz legen, die sich für wingchun/JKD interessieren. lewis kann einen sehr guten eindruck von der person und vom training Bruce lees vermitteln, er kann eine technik in allen facetten (physische und mentale) erläutern- seine darstellung ist fundiert, differenziert und auch kritisch - er findet auch widersprüche ("contradictions") in bruce lees kk (u.a. was "centerline-theorie" betrifft) - außerdem zeigt er den one-inch-punch sehr gut erläutert...; Lewis kann v.a. sehr gut bruces mentale seite einer technik (die man sonst kaum behandelt sieht) darstellen, etwa wenn er beschreibt, wie bruce ihn aufforderte im moment des "impacts" (aufschlags) einer technik zu entspannen ("relax") und nicht zu verkrampfen, um die energie ganz in das ziel zu entlassen ("release that energy!")
weiter zeigt Joe Lewis seine (histor. ja weltmeisterliche) kickbox-adaption von trapping; er nannte trapping etwas ironisch "wingchun-tricks" - für ihn war das ein "stuff", mit dem er seine ring-gegner im nahkampf überraschen konnte ; zb: Lewis setzte trapping bei einer seiner lieblings-eröffnungs-techniken ein: tiefer führhandhaken + pak + hoher führhandhaken usw...
Lewis erklärt dabei auch, dass sie beide an einer technik - etwa an seinem jab - auch mal ein dreiviertel jahr jeden tag mehrere stunden gearbeitet hätten - bis sie endlich "funktionierte"!
Für die wingchungemeinde sicher nicht uninteressant, dass lee vor dem training mit lewis den wingchun-horsestance/IRAS als kampfstellung hatte;diese Kampfstellung hielt lewis für unsinn; sie stand - seiner meinung nach - geradezu im widerspruch zur wingchun-theorie so wie bruce lee sie lehrte: statt dass hier die zentrallinie besonders geschützt würde (vgl. die "centerline-theorie") - war sie besonders ungedeckt; jedenfalls viel ungedeckter als bei der etwas seitlichen box-stellung (die für lewis die "normale" war) zum gegner;
Bruce lee soll dann auch nach dem training mit lewis eine box- bzw. kickboxkampfstellung eingenommen haben und nicht mehr den winchun typischen horsestance;
... lewis führt das auf seinen einfluß auf lee zurück (man bedenke den titel des videos) soll heißen: das! hat bruce von ihm (lewis) gelernt - und nicht umgekehrt...
ich hätte - als ich den titel des videos hörte - nicht gedacht, dass es so gut ist.
ende des zweiten teils; mein dritter teil über ed hart ("from gung-fu to grappeling") soll dann einige aspekte der vernetzung von trapping und ringen erhellen
ums mit jessy glover zu sagen: ich hoffe es war euch nützlich...
@Wendelin: Nicht immer nur meckern, stell doch auch mal richtig! Würde mich ernsthaft interessieren.
mfg,
Luggage
Jetzt zu meinem letzten teil der darstellung über wingchun/trapping: ed harts video „from gung-fu to grappling“;
Ed hart war - nach eigener aussage – zusammen mit jessy glover der erste freund, den bruce lee 1959 in usa hatte. Was er von lee lernte hat er „informell“ gelernt, dh es gab keine festen zeiten und orte dafür...
Er hat einen judo. Jiu jitsu und wrestling hintergrund und er wird einige zuasmmenhänge zwischen wingchun/trapping und grappling aufzeigen.
„What´s the art? Punch, push, pull & shove... It´s not an art. – it´s wiping out an opponent as fast as possible!“
Ed hart
Ed hart hat v.a. türsteher und bodyguards beschult, folglich sind seine techniken v.a. gerichtet gegen box- bzw. wrestlingangriffe mit anschließender „kontrolle“ – ohne diesen zu verletzen. Er unterscheidet allerdings die situationen „als türsteher (bouncer) jemanden rausbringen müssen“ von einem „echten fight“ (real fight) – und bei letzterem gibt´s kein pardon...
Die grundidee die hart in dem video verfolgt ist eine ganz traditionelle wingchun idee: die distanz zum gegner schließen, in den mann gehen – geschützt durch eine gedeckte zentrallinie, wobei ohne zeitverlust pariert und der gegenangriff geführt wird. Bei Hart wird dieses „in den mann gehen“ allerdings zu einem kontrollierten zusammenprall – zu einem echten „smash“, ziel ist, dass sich der gegner seine deckungsarme selbst ins gesicht schlägt, umfällt oder aus seiner angriffsbahn geworfen wird – was für eine folgetechnik genutzt wird.
Hart weist darauf hin, dass die meisten leute auf einen angriff in der regel mit einem abducken, in deckung gehen zurückgehen reagieren, dass er dies für falsch hält und dass es jahre braucht, diese falsche reaktion durch training abzulegen. Er hält sie für eine seiner wichtigsten erkennntnisse in der ma. Er differenziert dies in soweit:
- als die regel (zunächst) nicht für wrestlingangriffe gilt; hier gilt u.a. move aside, shove & punch, shove & punch/KFS usw... (den gegner wieder zurückdrängen)
- nach dem „smash“ mit bongsao (vgl. unten) eine technik von der seite gemacht wird, dh dass er am gegner „vorbei geht“ – allerdings mit kontakt, um folgetechniken zu machen
Basierend auf dieser grundidee führt hart (hart in rechtsauslage) u.a. folgende modifizierte wingchun/trapping techniken vor:
a) gegen einen gegner der mit offener deckung an greift: frontal in den mann gegen – palmstrike / shove und
- bouncer: shove zu einem geschobenen faksao am hals, der zusammen mit einem armhebel als „single wrap around“ (der gegnerarm wird im uhrzeigersinn von innen nach außen umwickelt und so am eigenen körper/unter der achsel fixiert - getrappt) zur kontrolle führt; alternativ zu faksao oder nach faksao: headlock
- fight: kettenfauststöße (kfs), den gegner dabei massiv zurückdrängen
b) gegen einen gegner der mit geschlossener doppeldeckung (linksauslage) oder jab nach vorne kommt:
- aggressiver bongsau (die technik, die glover schon als angriff nutzte): er geht explosiv in den mann („smash“), der bongsau trappt dabei entweder den jab oder beide deckungsarme etwas unterhalb der handgelenke;
- je nachdem wie der gegner sich nach diesem zusammenprall dreht (links- oder rechtsrum), geht er jeweils auf die seite mit der der gegner nach vorne kommt und macht entweder die traditionelle kombo bong/lop/fak oder palmstrike zum kopf, schiebt den gegner damit zurück und macht wieder mit der freien hand den „single wrap around“ als zusätzlich kontrolle oder er geht auf die andere seite macht die kombo bong/lop/fak und führt fak über in lop und zieht den gegner in einen armstreckhebel (armbar), ggf. weiter bis zu einem festlegegriff am boden mit knie auf dem arm oder alternativ dazu einen würgegriff
c) gegen einen gegner mit doppeldeckung oder jab in rechtsauslage macht er paksao palmstrike und wie gehabt wird pak zum „s-w-a“ und palmstrike zum „shove back“, alles natürlich in vollem vorwärtsgang
d) gegen schwinger: chumsao in die armbeuge + palmstrike +voll in den mann gehen; dann wird chumsao zum „s-w-a“ (alles sehr fließend) palmstrike zum „shove back“... w.o.
(sah sehr gekonnt aus)
e) einen gegner, der geduckt (zb die beine) angreift , macht er u.a.: er schiebt diesen einem doppelten palmstrike zum kopf zurück und setzt mit KFS nach, schiebt ggf. immer wieder mit palmstrikes nach und wieder kfs usf. oder er macht sidestep, shove und kfs usw...
ende des dritten teils;
für mich interessant zu sehen war v.a. die geschmeidigkeit mit der hart von trad. Wingchun techniken zu hebeln, würgegriffen und festlegegriffen wechselte – je nachdem was der gegner machte bzw. wohin er sich bewegte – und besonders interessant: dieser „bongsao-smash“, den ich schon bei glover (hier als angriff) mit erstaunen beobachtet habe; man weiß nicht genau, ist es eher ein bongsao, ein laansao oder einfach fakdar?
gruß
Ma Shao-De
04-01-2003, 10:09
Hi Folks,
weshalb viele Wing Chun schulen ein geheimnis aus der Biao Zhi (3. Form) machen kann ich nicht verstehen.
es ist eine angriffsform welche eben bei uns jeder schüler irgendwann lernt. die anwendungen der Biao Zhi sind sehr direkt und effektif und nicht nur gegen WC leute einsetzbar.
und BTW..SPQR
aus welchem buch heraus hast dur "drag-n-klau" gemacht? oder haste das alles getippt? *müdewerdvomlesen*
seeya
Ma
... alles getippt; buch dafür gibts keins, das könnte man je so lesen; alles selbst ersehen und erfahren und erlitten und ausgedacht...
falls das meine stil zu schreiben betrifft, fasse ich das als kompliment auf - es soll sich ja spannend und auch stivoll lesen lassen - ist aber tatsächlich mein eigener mist
gruß
noch eine anmerkung: ich habe an anderer stelle schonmal über die kombo bong/lop/fak geschrieben, ich kenne jetzt mind. 4 variationen sie zu machen:
1) wt: abwartend - passiv
2) glover: aktiv - im vorwärtsgang - den "smash" mit der gegnerdeckung antizipierend - gegner steht
3) hart: aktiv und passiv: der gegner kommt - wir gehen entgegen und provozieren den zusammenprall
4) mein 1. ausbilder (wong/jkd), ähnlich wie hart: "lauert" auf den angreifer punch - macht "eben" kontakt, schlägt fast zeitgleich zurück (macht bong/paksao fauststsoß - nicht lop) - und zieht sich sehr kontrolliert (wie als wäre der angreifer bewaffnet) blitzschnell wieder zurück (distanz)
Wendelin
04-01-2003, 12:27
Hallo Luggage!
Ich erkläre doch alles und ausreichend! Aber ich müßte eine Menge schreiben, um die Zusammenhänge aufzuzeigen. Alleine dazu fehlt mir die Lust! Ich halte es auch für furchtbar ineffizient. Alleine, was die dritte Form angeht. Hier schrieb schon wieder jemand, dass es eine Angriffsform ist. Gut, vielleicht die Interpretation seiner Stilrichtung .... meinetwegen. Ursprünglich, war sie das nicht. Man sieht es an der - oft schon Fehlinterpretierten - Siu Nim Tau, das wichtige zuerst!
BTW: Wenn es einer wissen will, der kann eines von meinen Seminaren besuchen. Ansonsten, naja ... ;)
So long
Wendelin
Ma Shao-De
04-01-2003, 12:34
@Wendelin
schön das du alles so genau weisst... man lern ja nie aus.. :)
ursprünglich soll den rebellenkämpfern nur 3-form anwendungen unterrichtet worden sein so 3-6 monate dann ab an die front...
ist ja nur so eine geschichte...
:D
btw..
wendelin.... wann und wo sind denn deine seminare?
seeya
Wendelin
04-01-2003, 12:40
Hallo Ma_Shao_De!
Ich habe die ansicht, dass ich nicht alles wissen muss. Das unterscheidet mich von vielen hier. ;)
ursprünglich soll den rebellenkämpfern nur 3-form anwendungen unterrichtet worden sein so 3-6 monate dann ab an die front...
aha ... kenne auch einen haufen Legenden!
ist ja nur so eine geschichte...
Richtig, und davon gibt es viele. Ich beziehe mich aber nicht auf Legenden und Geschichten, sondern auf die Struktur des Wing Chun, wie ich es lerne und lehre. IMHO ist das - abgesehen von Verbesserungen und mehr Erfahrungen - der Stand von Fatshan etwa 1870 ... Ich sagte ja, dass es andere Interpretationen gibt. Meinetwegen ... Weiß auch, dass jetzt - vorallem in Europa und Amerika - Formen des Wing Chuns gefunden werden, die in Chinese nahezu unbekannt sind! ;)
So long
Wendelin
Ma Shao-De
04-01-2003, 12:49
@wendelin
interessant.. wo lernst und/oder lehrst du?
seeya
gebe wendelin da recht; sauber gekonnte grundtechniken sind effektiver als schlechte fortgeschrittene techniken;
als ich zu meinem ausbilder zurückging, um die dritte form zu erlernen hat er mich ausgelacht: er wollte kein lückenbüßer für schlechte grundtechniken sein - die BJ sollte es auch nicht; mittlerweile kenne ich selbst eine reihe von 3. form techniken und ich muss sagen, gegen jemand, der seine hausaufgaben gemacht hat, und die grundtechniken (und die grundprinzien) konsequent anwendet - kann man mit 3. form techniken (und prinzipien) manchmal ganz schnell alt aussehen... ich habe mit meinem ausbilder einige angriffe mal durchgespielt - da er einfach systematisch gut trainiert wurde - kann er eine reihe von angriffen durch ganz einfache prinzipien neutralisieren; beispiel: ich mache biusao links und rechts (under the bridge) - er fängt beide arme durch man/chumsao...
trotzdem gibt es hier bj techniken, die gedacht sind, die darunterliegenden level auszuschalten, und man hat keine chance, wenn man sie nicht kennt. das interessiert mich nun aber nicht - glaube wohl kaum (ohne ironie), dass mich jemals ein wt-ler angreift.
aber es gibt eben auch die bonbons für den streetfight (fakdar gegen jab zb) - und die sind´s ... aber anscheinend kennt keiner die wirklich guten sachen - oder hat sie zu teuer bezahlt oder was auch immer...
gruß an die streithähne
noch was, weils hier ja auch um fortgeschrittene techniken geht,
ich war als ich noch (bei einem großen dt. verband) wingchun machte, in einem dilemma: die wcler läßterten über die vermeintlich "primitiven" BL/jkd-techniken (aus dem wingchun) und waren selber sehr angetan von ihren eigenen sehr fortgeschrittenen techniken (v.a. im chisao); fragte man ihm training danach, mal straßenkampf zu trainieren (kontakt, unangesagte techniken, keine vorausgehende bindung usw.) war die antwort: "(dieses niedere zeug brauchen wir nicht zu trainieren), das könnt ihr alles auch so...
von der jkdlern wußte ich dass sie technik mit anderen elementen des kämpfens (wie timing, distanz, beweglichkeit usw.) als ein ganzes sehen und die die trappingtechniken gar nicht "soweit" treiben müssen (v.a. nicht auf "inzucht-niveau: wie war nochmal der 4. beidarmige konter auf den konter nr. 3 zum inneren paksao rechts?);
auch als ich das erste mal die videos von glover sah, hatte ich "mitleid" mit bruce lee: da musste der arme junge weg von yip man (mit dem man doch so irre "sophistacated" trainieren konnte!), ist in usa in einem ghetto gelandet - und mußte quasi als ersatz - mit diesen abgedrehten typen (noch nicht mal richtige trainingsklamotten - der chef mit kappe!) , die ja von chisao nix aber auch gar nix verstanden haben konnten - vorliebnehmen!
wenn ich die jkd-demo bei dem ma-festival in paris-bercy sah: dachte ich nur: was´ne primitive technik: sidekick, jab bong/lop fauststoß - welcher schülergrad im wingchun ist das? (die armen: haben vom "großen wingchun topf" wirklich nur wenig mitbekommen!)
ich konnte dieses dilemma wirklich nicht über jahre überwinden, wir haben das (mit meinen freunden) hin- und herdiskutiert, und ich weiß, dass sich das viele heute immer noch fragen, ob das so ist - ob, "technik & S. / Tg. programm" (mein ehem. türk. trainingspartner) wirklich alles ist?
nun, heute hat sich für mich das große rätsel - wirklich weitgehend - gelöst, auf die sprünge halfen mir mehrere kerle unbekannter herkunft (die mich des nachts verhauen wollten), anhänger eines gr. dt. wingchun-verbands (deren kämpfe ich sah oder erzählt bekam- wegen der gar nicht nichtstilgemäßen kampftechnik - übrigens auch nicht beim herben miteinander), ein nachbar (sambo) und ein freund (savate, mit fortgeschr. graduierung).
was war also nun das erste, was ich - statt "programm" - lernen wollte? nun ja, zb ein bewegliches ziel zu treffen und selbst ein bewegliches ziel abzugeben!
das ist doch schonmal was - oder nicht?
grüße
graf zahl
05-01-2003, 12:23
Nichts gegen Deine engagierten Postings SPQR,
aber es wundert mich schon, wie wcler den inneren Drang verspüren, nachzuweisen, daß es da eine geniale Quelle gibt und daß alles, was (vielleicht) ähnlich funktioniert, letzlich aus dieser Quelle stammt.
@ graf zahl
(eh was ein nick!)
soll gar nicht soo enagiert ankommen, was ich schreibe - da ich zzt mehr bb machen und gar nicht aktuell an kk interessiert bin;
habe auch gar nicht dieses interesse am wc, übrigens auch nicht direkt am jkd, savate würde mich mehr interessieren, weil beweglicher standkampf eines meiner großen defizite immer war... und das savate training (ähnlich wie wc/jkd) "very sophisticated" ist - ich übersetze das sehr eigenwillig mit "gebildet" , heißt durchdacht ist, savate hat auch tierisch spaß gemacht, da es auchs sehr athletisch ist.
ich komme mir a bisserl vor wie der alte james lee, der sich (für seinen jungen) ne menge aufzeichnungen gemacht hat
- und dann befürchtete, sie würde irgendwo in einer schublade verrotten.. meine aufzeichnungen (und erfahrungen) gebe ich hier zum besten
gruß
graf zahl
06-01-2003, 01:38
Engagement ist ja nichts Schlechtes. War auch nicht so gemeint.
Was ich andeuten wollte ist:
Ich kenne Leute, wenn man denen etwas zeigt, dann kann es passieren, daß sie sagen: "Ja, das ist genau wie im **."
Natürlich ist es gut, Konzepte zu vergleichen und ähnliche oder gleiche Konzepte auch zu erkennen.
Geht mir ja auch so, daß ich erst mal alles mit dem mir Bekannten vergleiche. Den Zwang zur Mustererkennung gibt unser Hirn vor. Darum sehen wir ja auch Gesichter in Kachelböden.
Aber man sollte die Unterschiede nicht vergessen und nicht von vornherein nur nach Ähnlichkeiten suchen. Sonst verbaut man sich die Perspektive.
Nicht jede Ähnlichkeit ist wesentlich oder signifikant. Und wenn sie es ist, beweist das noch keine Abstammung, auch wenn sie möglich wäre.
Gemeinsamkeiten sind wichtig, Unterschiede auch.
BotschafterKosh
04-02-2005, 00:13
- was ist die 3. Form (techniken & strategien)
- kannte bruce lee sie
Bruce Lee wurde von Meister Yip Man bis zur zweiten Form des Wing Chun Kung Fu unterrichtet, bevor er nach Amerika ging. Als er zurück kam, wollte Meister Yip Man nicht mehr der Lehrer von ihm sein und brach den Unterricht ab...........
Kein weiteres Comment noetig, oder?
allstyle
04-02-2005, 06:39
wenn jemand interesse daran hat, kann ich versuchen das video der 3. Form hier reinzustellen. dauert aber ein wenig...
Grüße an alle...
kann ein video eine form beschreiben? würde mich interessieren wie du das hinkriegst. aber interesse besteht bestimmt :)
seh schon jetzt die reklame "lerne wc aus der neuen allstyle-dvd! sende ein mms mit wc an 997..."
[/spass]
BotschafterKosh
04-02-2005, 11:13
wenn jemand interesse daran hat, kann ich versuchen die 3. Form mal als video hier reinzustellen. dauert aber ein wenig...
Grüße an alle...
mach mal :-)
Hallo!
Ich habe gerade durch Zufall die Seite von Sifu Martin Dragos entdeckt, auf der auch zwei Videos zu finden sind, in denen er ganz offen und ausdruecklich Techniken aus der Biu Tze verwendet. Hier scheint die dritte Form also nicht ganz so geheim zu sein... ;)
Wer selbst mal schauen mag:
http://www.defenceclub.de/gratisdownloads/gratisdownloads.htm
Clips Nr. 6 + 10
Gruss
Bastian
maggi pizza B-(
04-02-2005, 17:05
wenn jemand interesse daran hat, kann ich versuchen die 3. Form mal als video hier reinzustellen. dauert aber ein wenig...
Grüße an alle...
brauchst du nicht, die gibts schon z.b. hier:
http://www.vingtsun.ca/vingtsun/forms/index.html
:)
Also ich klink mich auch mal wieder ein:
Was ist denn die 3.Form nun:
Angriffs-oder Notfall-Form?
Gruß
Michael
flavoursaver
04-02-2005, 17:27
Also ich klink mich auch mal wieder ein:
Was ist den die 3.Form nun:
Angriffs-oder Notfall-Form?
Gruß
Michael
es ist eine angriffsform(*) für den notfall(**) :D
(*):so wie alle formen auch "angriffsformen" sind.
(**): wobei notfall ungewöhnliche, komplizierte und (durch einige "kampf"-fehler hervorgerufene) ungünstige situationen bzgl. stand (zentrallinie und -achse), stabilität (?) und distanz zu dem/den gegner(n) meint.
brauchst du nicht, die gibts schon z.b. hier:
http://www.vingtsun.ca/vingtsun/forms/index.html
:)
:D hahaha der war gut. :D
allstyle
04-02-2005, 17:46
... :D
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