Ergebnisse Stilrichtungstreffen Shotokan

[hau-drauf-wie-nix]

Hallo,

mehr durch Zufall habe ich von den Änderungen in den Heian Katas gehört, die am 15.03.2002 beim Stilrichtungstreffen Shotokan in Bergisch-Gladbach beschlossen wurden.

Meine Fragen: a) hält sich da schon jemand dran?
b) gibt es irgendwo im Internet Videosequenzen
der Änderungen
c) (frei nach Grönemeyer) Was soll das? (wie kann
man z.B. eine so herrliche Tate-Shuto Uke
Technik der Heian Sandan so versauen?)


Oss Andreas

[JuMiBa]

Hallo,

die Änderungen sind wohl zustande gekommen, um eine einheitliche Richtlinie zwischen den verschiedenen Stilen wie Shotokan, Wado-Ryu, Goju-Ryu bei den Prüfungen zu schaffen.

Ich war vor kurzem auf einem Lehrgang eines Referenten, welcher auch zu diesem Ausschuß gehörte... und der meinte, ob wir diese Ab-/Umänderungen der Katas nun auch wirklich beherzigen und üben, oder ob wir die Kata so wie bisher leben... das interessiert in Wirklichkeit kein Schw... ! :D
Seitdem haben wir bei uns im Verein auch aufgehört umzulernen und bleiben bei den altbekannten Bewegungsformen!

Gruß Micha

[Michael1]

Bei uns sind den Trainern die Änderungen bekannt, wir lehren sie derzeit aber noch in der alten Form.

Videosequenzen kenne ich nicht, es sind aber keine so großen Änderungen das man sie nicht anhand von Beschreibungen durchführen kann wenn man die Katas kennt.
Auf den Prüferlehrgängen sollte das auch gezeigt werden.

Es geht bei den Änderungen wohl um das was bei internationalen Wettkämpfen üblich ist. Das Katas geändert werden ist übrigens nichts neues, einiges wird wohl jetzt wieder so ausgeführt wie es vor einer ganzen weile schon einmal war.

[karlo]

meine Infos stimmen mit denen von Michael1 überein, die Heian Katas werden international jetzt überal gleich gemacht. Efthimios Karamitsos erklärt auf seinen Lehrgängen die Änderungen und auf Nachfrage auch das "Warum und Wiso".

Für mich bleibt trotzdem die Frage offen, wann kommen Heian Katas International zum Einsatz?

[Sebastian]

kann jemand mal ein paar Änderungen auflisten (vorher / nachher)? Mir ist nämlich nichts diesbezüglich im Sinn.

[Dojokun]

Interessanterweise erinnern nich einige der Änderungen im DKV an die Kata-Änderungen, die vor kurzem von der JKA beschlossen wurden.

Ochi-Shihan, als Vertreter der JKA in Deutschland, macht die Änderungen nicht mit,
wohl aber - zumindest teilweise - der DKV...

Verkehrte Welt?
Wer weiß mehr??


Oss

Dojokun

[hau-drauf-wie-nix]

Hallo,

hab ich mir doch fast gedacht: da wird mal wieder geändert und geändert, aber nur ein Teil bekommt es überhaupt mit.

Ein noch kleinerer Teil setzt es um und beim JKA scheint es auch keinen zu interessieren. Was sagt uns das: zur Kenntnis nehmen und vergessen?

Oss Andreas

[Sebastian]

tja, man müsste mal irgend welche Verbandsgrößen diesbezüglich befragen. Anwesend ist von den Damen/Herren aber keiner, oder?

[karlo]

Hi Leute,

die Änderungen sind im "Karate" 4/2002 auf Seite 38 beschrieben. Hab leider bis zum 07.01.03 keine Möglichkeit das ins Netz zu bringen. Ansonsten ists gut beschrieben.

[Dojokun]

Innerhalb des DJKB gab es sehr großes Theater bezüglich dieser Änderungen.
Aber zu den Motiven der beiden Parteien möchte ich hier nichts sagen...
Wenn überhaupt, dann nur "inoffiziell" ;)

Oss

Dojokun

[hobbes_s]

Vielleicht spielt mir ja meine naive Anfängerseele einen Streich, aber wieso kann eine Gruppe von Verbandsfunktionären einfach so mir nichts dir nichts die Änderung einer Kata beschließen?

Soviel ich weiß, gibt es kein Copyright auf sowas...

Meine Lehrer haben die Katas mit dem Bezug an uns weitergegeben, sie seien eine Art verschlüsseltes Lehrbuch der Techniken/Taktiken für den tatsächlichen Kampf, das über Generationen hinweg überliefert worde ist.

Irgendwie habe ich die Befürchtung, daß da vielleicht etwas kaputtgeht, wenn man sie unter Gesichtspunkten der internationalen Wettkampfvergleichbarkeit modifiziert.


Grüße,

Harald

[Dojokun]

Damuem hoch!!!!

Ich gebe Dir bei Deinen Bedenken völlig Recht!!!


Oss

Dojokun

[Michael1]

Hier erstmal die Änderungen lt. "Karate 4/2002":

1. Heian Shodan
Bisherige Ausführung:
1.1 Bewegung 1 Ausgangsstellung Heiko Dachi
1.2 Bewegung 4 Kentsui tate mawashi-uchi Stellung Renoji-Dachi
1.3 Bewegung 7,8,9 Strecken des Arms und Hand öffnen

Beschlossene Ausführung:
1.1 Bewegung 1 Ausgangsstellung Shizen-tai (Hachiji Dachi)
1.2 Bewegung 4 Erst re. Fuß anzeihen in Renoji-Dachi dann vor in Zenkuzu-Dachi
1.3 Bewegung 7,8,9 Arm bleibt wie bei Age-Uke, nur die Hand öffnen

2. Heian Nidan
Bisherige Ausführung:
2.1 Bewegung 1,4 Jodan Block Beide Fäuste zuerst zur Hüfte Block (sokumen jodan yoko uke)
2.2 Bewegung 19 Chudan Uchi-Uke Vorderer Fuß bleibt bei der Ausführung von Gyaku-Uchi-Uke stehen
2.3 Bewegung 16, 19 Uchi-Uke, Ausholbewegung nur mit dem abwehrenden Arm
2.4 Bewegung 17, 20 Mae-Geri Jodan

Beschlossene Ausführung:
2.1 Bewegung 1,4 Beide Fäuste direkt von der Seite zum Block dann Jodan (sokumen jodan yoko uke) wie Beginn Heian Yondan
2.2 Bewegung 19 Vorderer Fuß wird bei der Ausführung von Gyaku-Uchi-Uke um eine Fußlänge zurück gezogen
2.3 Bewegung 16, 19 Uchi-Uke mit Ausholbewegung beider Arme
2.4 Bewegung 17, 20 Mae-Geri Chudan

3. Heian Sandan
Bisherige Ausführung:
3.1 Bewegung 12, 14, 16 Mikazuki Geri
3.2 Bewegung 18 Tate-Shuto-Uke mit Ausholbewegung beider Arme
3.3 Bewegung 19,20 Fausthaltung Tsuki-Age wie Oi-Zuki

Beschlossene Ausführung:
3.1 Bewegung 12, 14, 16 Knie hoch Fumikomi
3.2 Bewegung 18 Tate-Shuto-Uke ohne Ausholbewegung direkt von der re. Hüfte
3.3 Bewegung 19, 20 Fausthaltung Tsuki-Age wie Tate-Zuki

4. Heian Yondan
Bisherige Ausführung:
4.1 Bewegung 1, 2 Beginn nach unten zur Seite als Block dann erst Jodan-Yoko-Uke
4.2 Bewegung 8 Yoko-Geri aus Zenkuzu-Dachi
4.3 Bewegung 11 Gedan-Barai/Age-Uke/Shuto-Jodan-Yoko Mawashi-UchiUke in zwei Zeiten
4.4 Bewegung 12 Mae-Geri Jodan
4.5 Bewegung 15, 19 Mae-Geri Jodan

Beschlossene Ausführung:
4.1 Bewegung 1, 2 Beginn schnell und ohne Kimme dann langsam - Jodan-YokoUke
4.2 Bewegung 8 Aus Zenkuzu-Dachi linken Fuß zur Mitte setzen dann Yoko-Geri
4.3 Bewegung 11 Gedan-Barai/Shuto-Jodan-Yoko Mawashi-UchiUke in einer Bewegung
4.4 Bewegung 12 Mae-Geri Chudan
4.5 Bewegung 15, 19 Mae-Geri Chudan

5. Heian Godan
Bisherige Ausführung:
5.1 Bewegung 11 Tate-Shuto-Uke vorgehen Oi-Zuki
5.2 Bewegung 13 Wendung in Kiba-Dachi mit Mikazuki-Geri/Gedan-Barai
5.3 Bewegung 23 Nach Nukite/Manji-Uke Drehung Pause und dann zweiten Nukite

Beschlossene Ausführung:
5.1 Bewegung 11 Chudan-Zuki (Tetsui-Uchi) vorgehen Oi-Zuki
5.2 Bewegung 13 Wendung in Kiba-Dachi mit Fumikomi/Gedan-Barai
5.3 Bewegung 23 Nach Nukite/Manji-Uke Drehung sofort zweiten Nukite ohne Pause in der Bewegung und dann zweiten Nukite

@hobbes_s

Das waren im DKV nicht einfach "eine Gruppe von Verbandsfunktionären" sondern alles hochgraduierte Karateka, soweit mir bekannt waren alle Inhaber einer A-Lizenz und alle ab 5. Dan eingeladen.
Dich hindert auch keiner daran die Kata für dich weiterhin so zu machen wie du sie bisher gemacht hast, aber auf Wettkämpfen wird es dafür wohl schlechtere Wertungen geben, könnte auch Auswirkungen auf Prüfungen haben, aber das glaube ich schon wieder weniger.
Die Motivation diese Katas zu ändern sehe ich allerdings auch ehr kritisch, Wettkampf-Vereinheitlichung ist für mich persönlich einfach kein guter Grund.
Auch die Art wie so was läuft. Da werden mögliche Änderungen vorgestellt, und am Ende wird abgestimmt wie es denn nun gemacht werden soll. Ist schon etwas komisch.

Mit dem verschlüsselten Lehrbuch hat deine Lehrer recht, allerdings muss man auch sehen das die Katas laufend veränderungen unterworfen waren. Die jetzt durchgeführten sind also nicht der plötzliche Angriff auf Katas die über jahrhunderte unverändert waren sondern vielmehr eine weite Änderung der schon viele vorrausgegangen sind. Auch "vergreift" man sich hier ja "nur" an den Hejan-Katas. Die sind, was den Wert der Techniken und Strategien betrifft, auch nicht wirklich so interessant (Meine Meinung).

[karlo]

Hi Leute,

die Heian Katas wurden modifiziert. Wo gibts denn einen internationalen Wettkampf mit Heian Katas?

Ich habe auch kein Verständnis für die Änderungen, zumal sie nicht nennenswert sind. Der einzige Grund den ich mir vorstellen kann, ist der, daß die Lehrgänge mehr und mehr international besetzt werden und dort gerade im Anfängerbereich Verwirrung vermieden werden soll.

Hat den keiner die Zeitschrift Karate und einen Scanner, damit für jeden klar wird, worüber wir hier reden?

[karlo]

Das hat sich jetzt gerade überschnitten. Abschreiben hätt ichs natürlich auch können, aber ehrlich gesagt....

Einen Einfluß auf Prüfungen sehe ich eigentlich nicht, den bis zum 5 Kyu geht doch keiner zu einem fremden Prüfer und der eigene Trainer wird wohl wissen, was er oder der, zudem er den Prüfling schickt, sehen will.

[hau-drauf-wie-nix]

Karlo schrieb: Einen Einfluß auf Prüfungen sehe ich eigentlich nicht, den bis zum 5 Kyu geht doch keiner zu einem fremden Prüfer.....

Hier irrst Du gewaltig. In vielen Vereinen haben die Trainer keine Prüferlizenz. Da müssen sich die Schüler schon ab Weißgurt einem Fremdprüfer stellen. (und wer kennt schon immer die Vorlieben eines Prüfers)

Genau an diesem Punkt sehe ich ja das Hauptproblem. Katawettkämpfe wird wohl kaum einer mit Heian Katas machen, aber eine Prüfung wegen eines starrsinnigen Prüfers vergurken schon eher.

[Michael1]

Die Prüfer kennen schließlich auch alle die "alten" Versionen, und in den Details gibt es ohnehin oft unterschiedliche Auslegungen. Deshalb denke ich nicht das jemand durch eine Prüfung fallen wird weil er nicht die "neue" Version macht.

@karlo:
So viel war's ja nun auch nicht ;-).

[karlo]

Hi hau drauf...,

auch wenn der eigene Trainer keine Lizenz hat, dann schickt er die Leute doch zu einem, den er kennt und da wird er ja hoffentlich wissen, was der sehen will. Falls nicht, kommt das zum tragen, was Michael geschrieben hat.

[Lino]

Original geschrieben von Michael1
Die Prüfer kennen schließlich auch alle die "alten" Versionen, und in den Details gibt es ohnehin oft unterschiedliche Auslegungen. Deshalb denke ich nicht das jemand durch eine Prüfung fallen wird weil er nicht die "neue" Version macht.

@karlo:
So viel war's ja nun auch nicht ;-).

Nun, es gibt wohl kaum einen Prüfer, der es darauf ankommen lässt, ob man an einem bestimmten Bild in einer Kata so oder so einen Shuto-Uke. Vorausgesetzt, dass man die entsprechende Technik so ausführt, dass sie im entsprechenden Kontext einen Sinn macht.

Es hat ja seinerzeit auch nicht mal jemanden interessiert, dass Simone Schreiner in Kata Unsu eine Bewegung wie Haito Uchi ausgeführt hat, aber die Handstellung wie es eigentlich nur geht bei Ura-Shuto-Uchi oder bestenfalls Nukite. (Würde also voll mit dem Daumen das Ziel treffen und nicht mit der Haito-Schlagfläche.

Lino

[weudl]

@Lino

Da hast Du sicher recht. Allerdings lässt sich der von der Seite gegen das Ziel geschlagenen Haito Uchi nicht so hübsch krachend arretieren wie die "Nukite"-Variante (und dies ist wohl bei Wettkampf-Karatekas wichtiger als möglichst ursprüngliche Katavarianten).

Von der Anwendung her würde aber die Nukite-Variante (Mit Daumen gegen Halsschlagader) durchaus auch Sinn ergeben...

[Black Fire]

Naja...hoffentlich findet sich dann aber auch jemand, der ihr den Daumen wieder aus dem Hals des Gegners zieht. :D

Aber mal Scherz bei Seite.

Es wurden nicht nur die Heian-Katas geändert. Bei der Bassai-dai, einer Sentei-Kata wurden auch Veränderungen vorgenommen. (siehe Karate 2/2002 S.15)
Und ich schätze, diese ist nicht die einzige.

Prüfungen hab ich alle bis auf eine beim Risto Kiiskilä gemacht und werde sie auch weiter bei ihm machen. Da weiß ich wenigstens, das sie was wert sind. Und ich weiß, wie er die Katas sehen will und worauf es ihm ankommt.
Und deshalb können mir diese Änderungen gestohlen bleiben.


Oss

[joetokan]

Hi,
schaut man sich die sogenannten "Änderungen" einiger Stellen der Heian-Katas, Empi und Bassai-Dai, innerhalb des DKV einmal wirklich genau an und legt die Katabücher von Nakayama daneben, dann wird man schnell feststellen, dass es sich nicht um Änderungen handelt, sondern um eine Anpassung an den internationalen Standard, der in der JKA weltweit seit Jahrzehnen gelehrt wird.

Warum wurde das in Deutschland jahrzehntelang anders gemacht (sowohl in DKV als auch DJKB)? Ich weiß es nicht. Die bisherige Ausführung der Katas in Deutschland erinnert an eine wilde Mischung von SKI- und JKA-Version. Vielleicht liegt es daran, dass Kanazawa zuerst Bundestrainer war, bevor Ochi nach Deutschland kam und sich dann die beiden Varianten mischten.

Ein zweiter Dan, der vor einigen Jahren zu uns ins Dojo kam und im Ausland bei der JKA 14 Jahre lang die Katas in deren Originalversion gelernt hatte, staunte anfänglich nicht schlecht darüber, wie wir hier in Deutschland manche Stellen in den Heian Katas ausführen. Jetzt staunen wir nicht schlecht, denn alle seine JKA-orientierten Interpretationen der Katas werden nun (von den Kritikern als "Änderungen" abgelehnt) auch bei uns im DKV eingeführt...
Komische Welt, nicht?

Dabei überrascht es mich schon einigermaßen, wie man das bisherige Inseldasein der deutschen Katainterpretation im internationalen Maßstab, das durch die Standardisierung wenigstens im DKV nun ein Ende findet, als "Änderung" und als dem Wettkampfbetrieb geschuldet sehen kann.

Auch wenn dieser Grund sicher mitspielt, ist es nicht viel eher eine sinnvolle Anpassung an die traditionelle und offizielle JKA-Lehrmeinung?

Gruß,
Joetokan

[karlo]

Da ich auch im Ausland gern zu Lehrgängen gehe, kann ich mich mit den Änderungen anfreunden, zumal sie ja nicht so weltbewegend sind.

[Jens S.]

Hallo Forum!

Meiner Meinung nach hat joetokan recht. Und zwar absolut!

So wie der DKV nun "beschlossen" hat, die Kata's auszuführen, ist es seit Annodunnemals JKA-Standard. Nix davon ist neu und auch die JKA hat die Kata's nie anders ausgeführt. Daß von einigen Seiten behauptet wird, daß die JKA "kürzlich" die Kata's geändert haben soll, stimmt schlicht und ergreifend nicht. Das einzige, was die Shihan-Kai (der JKA - welche sonst?) gemacht hat, ist, einen Kata-Kyohan herauszubringen, worin sie versucht hat, alle möglichen authentischen Quellen der JKA-Großmeister einfließen zu lassen, um ein möglichst realistisches Abbild der Situation zu schaffen. Zu einer Kataänderung hat aber auch das nicht geführt, was dem für kurze Zeit auch in Deutschland erhältlichen ersten Band des KAta-Kyohan zu entnehmen war.

Gruß
Jens Streich

[blue Flower]

Hallo,


Original geschrieben von Black Fire
Es wurden nicht nur die Heian-Katas geändert. Bei der Bassai-dai, einer Sentei-Kata wurden auch Veränderungen vorgenommen. (siehe Karate 2/2002 S.15)
Und ich schätze, diese ist nicht die einzige.

Die Änderungen/Anpassungen sind unter http://karate-dkv.de/stilshotokan.htm zu finden. Wie oben zitiert sind diese für die Bassai-Dai mit Fotos in der "Karate" Zeitung abgebildet worden. Habe sie selber vor kurzem unter www.kdb-brandenburg.de (http://www.kdb-brandenburg.de) online gestellt oder genauer http://www.kdb-brandenburg.de/Stilrichtung/Kata/Bassai.htm, falls sich jemand mal die Fotos ansehen möchte.

Bei uns werden die Änderungen übrigens trainiert und ich kann nur sagen, dass bei uns alle Varianten gezeigt werden vom Trainer, aber für die Prüfung/Wettkampf das "Aktuellste" relevant ist. Das wichtigste in der Prüfung ist allerdings die Korrekturen des Prüfers umsetzen zu können, d.h. flexibel zu sein.

Irgendwo in den vorangegangenen Postings stand, dass die Änerungen anhand der Beschreibungen leicht nachvollzogen werden können. Das trifft meiner Meinung nach nicht auf die letzte Drehung in der Heian Godan zu. Viele, die ich kenne, haben Probleme mit der dafür beschlossenen Ausführung und das allein hält sie von der Umsetzung der Anpassungen ab. Ich selber habe aus einem SKD-Dojo mitgenommen, dass man auf dem rechten Ballen und der linken Ferse gleichzeitig drehen muss, um die Drehung ohne (Gleichgewichts-) Probleme zu meistern.

Vor kurzem habe ich mir die DKV-Kata-Bücher gekauft und diesen Kauf schon wieder bereut, da dort auch nicht der aktuellste Stand enthalten ist. Für die Trainingsvorbereitung sitze ich jetzt immer über "27 Shotokan-Kata" und den "DKV-Büchern" und gleiche das mit meinen Aufzeichnungen aus dem Training ab, dass ich bekommen habe. Ich mache mir diese Mühe, weil ich und meine Schüler irgendwie auch auf dem laufenden bleiben sollen. Aber das ist gar nicht so einfach, wie man sich das beim DKV vorzustellen scheint - zumal ich in der Nähe von Berlin wohne und sich hier die Bundestrainer nur einmal im Jahr zeigen.

Ciao!