Vollständige Version anzeigen : Einfluss des westlichen Boxens auf einige moderne chinesische Systeme.
Hy
Einige der modernen chinesischen Sv,Kampfsport Systeme haben Prinzipien,Techniken aus dem Boxen in ihr System intergriert.:boxing:
Wie ist Eure Meinung zu dieser Entwicklung ?
Sind Boxtechniken effektiver als chinesische trad. Fausttechniken?
Gruß aus Südchina
leopan8
Einige der modernen chinesischen Sv,Kampfsport Systeme haben Prinzipien,Techniken aus dem Boxen in ihr System intergriert.:boxing:
Wie ist Eure Meinung zu dieser Entwicklung ?
Sind Boxtechniken effektiver als chinesische trad. Handtechniken?
vieleicht wie halbwegs natürliche Bewegungen leichter zu lernen sind als stilisierte?
In der Tai Chi Abteilung dieses Forums habe ich diesen Link zu einem Interview mit Torsten Kanzmeier gefunden.
Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/)
Es geht auch umgekehrt, wenn das alles so stimmt. Also das Boxer von chinesisch beeinflußten Stilen lernen.
B.Leibt
Boxtechniken sind effektiver, wenn man nach Boxreglement, Boxstrategie und Boxtaktik kämpft. Sobald sich das Reglement ändert, müssen auch Taktik und Technik umgestellt werden.
Beispiel: Im Boxen sowie Kickboxen dominiert die Arbeit mit der Führhand. Schläge mit der Schlaghand hingegen sind das "Salz in der Suppe". Sie kommen rein statistisch seltener vor als Führhandschläge.
Anders sieht´s im Freefight aus. Dort spielen Führhandschläge kaum eine Rolle, Schlaghand-Attacken hingegen schon. Das hängt einfach mit den verschiedenen Basisstrategien zusammen. Im Freefight will man möglichst effizient tief in die Position des Gegners eindringen, um z.B. einen Takedown zu realisieren. Dazu eignen sich Schlaghand-Attacken eben besser als Schläge mit der Führhand.
ich würd sagen, das ist weil man langsam einsieht wie gut sich diese beiden systeme ergänzen. die haken und schwinger vor allem
Hy
Im Sanda Wettkampf bzw. Training sind Boxtechniken seit jahrzehnten ein fester Bestandteil.
In den modernen Sv Systemen die von Polizei,Militär,Spezialeinheiten ausgeübt werden haben sie auch ihren Einzug gehalten was man in vielen Vorführungen in den chinesischen Medien und Live sehen kann.
Die Frage die sich einem eben stellt ist, haben chinesische Staatsbeamte kein Vertrauen in ihre traditionellen Schlagmethoden, es kommen in einigen Quanfa Stilen auch Hakenschläge,Cross,Geraden und Meidbewegungen usw. vor.
Oder sind Boxtechniken im militärischen Drill schneller zu erlernen als trad. Techniken?
Gruß
leopan8
Hy
Im Sanda Wettkampf bzw. Training sind Boxtechniken seit jahrzenten ein fester Bestandteil.
In den modernen Sv Systemen die von Polizei,Militär,Spezialeinheiten ausgeübt werden haben sie auch ihren Einzug gehalten was man in vielen Vorführungen in den chinesischen Medien und Live sehen kann.
Die Frage die sich einem eben stellt ist, haben chinesische Staatsbeamte kein Vertrauen in ihre traditionellen Schlagmethoden, es kommen in einigen Quanfa Stilen auch Hakenschläge,Cross,Geraden und Meidbewegungen usw. vor.
Oder sind Boxtechniken im militärischen Drill schneller zu erlernen als trad. Techniken?
Gruß
leopan8
Einerseits sind sie schneller zu lernen und leichter zu vermitteln, andererseits bin ich mir nicht so sicher, ob wir da auch wirklich das sehen, was die in echt machen.
Führt überhaupt eine Polizei/Militärtruppe vor, was sie wirklich machen? Wär etwas unüberlegt, wie ich finde.
megahoschi
22-03-2007, 06:09
Führt überhaupt eine Polizei/Militärtruppe vor, was sie wirklich machen?
klar, kennst du youtube?
Hy
Führt überhaupt eine Polizei/Militärtruppe vor, was sie wirklich machen? Wär etwas unüberlegt, wie ich finde.
Hier in der VRChina gibt es ständig Sendungen im Fernsehn die die Ausbildung und Arbeit der einzelnen Militär und Polizei Einheiten vorstellen.
Auch gibt es genügend Bücher,Vcd,Dvd zu diesem Thema zu erwerben.(auch Youtube)
Nahkampftechniken ohne Waffen sind kein Geheimniss.
Was geheimgehalten wird sind Strategien,Taktiken und Spezial- Bewaffnung,Ausrüstung wie auch in anderen Ländern auch!
In Taiwan werden z.B. einige Einheiten mit angepassten Methoden aus dem Wing Chun(Lo Man Kam),Kuai Chiao(Jiao) usw. geschult.
Gruß aus Südchina
leopan8
Das ist schlicht eine typische Entwicklung der chronisch an unterentwickeltem Selbstwertgefühl leidenden Chinesen. Da geht keiner zum Spitzen-TCM-Mann, sondern alle wollen, selbst bei Allerweltskratzen im Hals, gleich Antibiotika im Krankenhaus. Kickboxen, Boxen, Judo, TKD, alles was "westlich" oder "modern" ist ist erfolgreicher als das "öde", althergebrachte eigene Zeug.
Allerdings hat der nicht zimperliche Umgang mit den KK-Lehrern auch dazu geführt, daß die chinesische Welt voll ist von KK-Scharlatanen, und gute Lehrer kaum noch in der Breite verfügbar sind. Außerdem ist alles was aus dem Westen kommt bestimmt besser! Obwohl, ein Schlag mit der Faust aus Baji, Bagua, Taiji usw. sieht auch nicht so viel anders aus als ein Boxschlag.
Mal in die Runde geworfen - solche einfachen Techniken sind auch leichter zu üben als komplexe Aktionen die nur funktionieren wenn man über ein grosses Pensum an Körpergefühl verfügt, und extreme Körperkraft besitzt. Sonst sind viele Sachen nicht anwendbar. Ein Schlag der voraussetzt daß man Fajin abgibt, macht nicht viel oder gar nichts wenn man einfach nur "haut". Bis man da hin kommt, ist man allerdings nach Polizeimaßstäben in Rente gegangen.
Das ist schlicht eine typische Entwicklung der chronisch an unterentwickeltem Selbstwertgefühl leidenden Chinesen. Da geht keiner zum Spitzen-TCM-Mann, sondern alle wollen, selbst bei Allerweltskratzen im Hals, gleich Antibiotika im Krankenhaus. Kickboxen, Boxen, Judo, TKD, alles was "westlich" oder "modern" ist ist erfolgreicher als das "öde", althergebrachte eigene Zeug.
Allerdings hat der nicht zimperliche Umgang mit den KK-Lehrern auch dazu geführt, daß die chinesische Welt voll ist von KK-Scharlatanen, und gute Lehrer kaum noch in der Breite verfügbar sind. Außerdem ist alles was aus dem Westen kommt bestimmt besser! Obwohl, ein Schlag mit der Faust aus Baji, Bagua, Taiji usw. sieht auch nicht so viel anders aus als ein Boxschlag.
Mal in die Runde geworfen - solche einfachen Techniken sind auch leichter zu üben als komplexe Aktionen die nur funktionieren wenn man über ein grosses Pensum an Körpergefühl verfügt, und extreme Körperkraft besitzt. Sonst sind viele Sachen nicht anwendbar. Ein Schlag der voraussetzt daß man Fajin abgibt, macht nicht viel oder gar nichts wenn man einfach nur "haut". Bis man da hin kommt, ist man allerdings nach Polizeimaßstäben in Rente gegangen.
Ich glaube oder vielleicht hoffe ich mehr das die Chinesen nach ersten Wellen Westlich gerichteter Euphorie langsam zu besinnung kommen und die Werte ihrer Kultur erkennen. Es wäre echt schade wenn die älteste noch existierende Hochkultur in Billighandys und Plastikspielzeug untergeht weil der Westen krampfhaft kopiert werden muss. China hatte einst ein Kunsthanderk das seinesgleichen gesucht hat und heute glaubt fast jeder Europäer der nicht eingeweiht ist zum Teil auch zu Recht das Chinesen nichts selber machen können sondern nur billige Kopien.
Der Witz an der Sache ist, man muss genau so lange und hart (mit westlichem Boxen) an sich Arbeiten um eine Um niet-Maschine zu werden, wie wenn man eine Chinesische Kampfkunst betreibt. Es ist jedoch von Vorteil, wenn man sich als Polizist, Leibwächter usw. eine KK aussucht, die nicht auf Handschuhe angewiesen ist. ;)
Hy
Silvian:
Es ist jedoch von Vorteil, wenn man sich als Polizist, Leibwächter usw. eine KK aussucht, die nicht auf Handschuhe angewiesen ist.
Genau zu der gleichen Schlussfolgerung bin ich auch gekommen!
Das Problem bei einigen Techniken aus dem modernen Sport Boxen ist das sie mit der horizontal gehaltenen Faust ausgeführt werden, was wenn man auf harte Ziele ohne Boxhandschuhe trifft zu Knochenbrüchen in der Hand führen kann!:krank011:
Klaus:Teile deine Meinung.
Meiner Meinung nach spielt der Zeitfaktor bei dieser Entwicklung beim chinesichen Militär,Polizei usw. eine grosse Rolle!
Es ist einfacher,schneller usw. im Drill westliche Boxtechniken+Mix aus anderen Techniken(Shuai,Na,Ti) aus verschiedenen Systemen im Drill einzuschleifen, als sich mit Zeitaufwändigen Stilen die jahrelanges Üben erfordern zu beschäftigen.
Denn z.B. sind die Schusswaffen beim Militär die primären Waffen und der Nahkampf ohne Waffen spielt nur eine sekundäre Rolle.
Zum Glück gibt es noch einge Enthusiasten, die die Traditionen erhalten und sie an andere Generationen weitergeben.
Genau zu der gleichen Schlussfolgerung bin ich auch gekommen!
Das Problem bei einigen Techniken aus dem modernen Sport Boxen ist das sie mit der horizontal gehaltenen Faust ausgeführt werden, was wenn man auf harte Ziele ohne Boxhandschuhe trifft zu Knochenbrüchen in der Hand führen kann!:krank011:.
Dass Liegt nicht mal an der horizontal gehaltenen Faust, sondern vielmehr daran, dass es nicht gescheit ist mit der geschlossenen Faust zum Kopf zu schlagen. Sowas macht niemand der sich im richtigen Kampf auskennt, ohne die Hände irgendwie Einzugwickeln (z.B Klassisches Muay Thai, Burmesisches Boxen), oder sonst irgendwie die Knöchel zu schützen. Sieh Dir mal diese "Regelosen" Kämpfer an. Ultimat Fight und wie das ganze Zeugs heißt. Es hieß zwar mal anfänglich ohne Schutzausrüstung, aber die tragen alle Handschuhe! Ohne könnte man sich Verletzungen einfangen, die Bakteriell den Knochen befallen können- üble Sache! Es sei den, man lernt noch die gute alte Weise mit der offenen Hand.;)
Abgesehen davon kannst Du mit der offenen Hand jemand k.o schlagen, was Du mit der Faust kaum hinkriegst (selber Effekt wie mit Boxhandschuhen).
Meiner Meinung nach spielt der Zeitfaktor bei dieser Entwicklung beim chinesichen Militär,Polizei usw. eine grosse Rolle!
Es ist einfacher,schneller usw. im Drill westliche Boxtechniken+Mix aus anderen Techniken(Shuai,Na,Ti) aus verschiedenen Systemen im Drill einzuschleifen, als sich mit Zeitaufwändigen Stilen die jahrelanges Üben erfordern zu beschäftigen.
Das ist ja eben wie gesagt der Witz an der Sache. Es dauert nicht Länger! Da gibt es ganz einfache Dinge die sehr schnell umgesetzt werden können. Was länger dauert ist, bis man- ich sags jetzt mal ganz primitiv, eine richtige Kampfmaschine wird. Aber daran endert sich auch nichts wen man etwas "einfacheres" wie Wing chun übt oder eben versucht etwas wes. Boxen einzubauen. Dresswegen hat man auch nicht mehr Dampf im Hammer.
Dass Liegt nicht mal an der horizontal gehaltenen Faust, sondern vielmehr daran, dass es nicht gescheit ist mit der geschlossenen Faust zum Kopf zu schlagen. Sowas macht niemand der sich im richtigen Kampf auskennt, ohne die Hände irgendwie Einzugwickeln (z.B Klassisches Muay Thai, Burmesisches Boxen), oder sonst irgendwie die Knöchel zu schützen. Sieh Dir mal diese "Regelosen" Kämpfer an. Ultimat Fight und wie das ganze Zeugs heißt. Es hieß zwar mal anfänglich ohne Schutzausrüstung, aber die tragen alle Handschuhe! Ohne könnte man sich Verletzungen einfangen, die Bakteriell den Knochen befallen können- üble Sache! Es sei den, man lernt noch die gute alte Weise mit der offenen Hand.;)
Abgesehen davon kannst Du mit der offenen Hand jemand k.o schlagen, was Du mit der Faust kaum hinkriegst (selber Effekt wie mit Boxhandschuhen).
Doch geht schon. Dafür musst du nur regelmäßig die Faust abhärten. (2000 mal gegen Holz pro Tag dürften reichen). Andererseits steht diese Dauer und Anstrengung nicht im Verhältniss zum Erfolg den man in kürzerer Zeit beim Training mit der offenen Hand(z. B. Tigerkralle) ereicht. Das habe ich auch zu spät bemerkt denn ich könnte schon viel weiter sein wenn ich nicht vehement meine Fäuste gehärtet hätte. Na immerhin sind diese jetzt vernünftig Hart.
Doch geht schon. Dafür musst du nur regelmäßig die Faust abhärten. (2000 mal gegen Holz pro Tag dürften reichen). Andererseits steht diese Dauer und Anstrengung nicht im Verhältniss zum Erfolg den man in kürzerer Zeit beim Training mit der offenen Hand(z. B. Tigerkralle) ereicht. Das habe ich auch zu spät bemerkt denn ich könnte schon viel weiter sein wenn ich nicht vehement meine Fäuste gehärtet hätte. Na immerhin sind diese jetzt vernünftig Hart.
Silvan hat Recht. Was Du als Abhärtung bezeichnest bringt ausser Arthritis nichts. Wenn die Winkel nicht zu 100 % stimmen und Du in der Hektik die Stirn erwischst, ist Deine Hand gebrochen. Falls Deine Hand das doch übersteht, schlägst Du wie ein Mädchen.
Silvan hat Recht. Was Du als Abhärtung bezeichnest bringt ausser Arthritis nichts. Wenn die Winkel nicht zu 100 % stimmen und Du in der Hektik die Stirn erwischst, ist Deine Hand gebrochen. Falls Deine Hand das doch übersteht, schlägst Du wie ein Mädchen.
Meine Hand bricht nicht mehr so schnell, dass kannst du mir glauben
Bananenesser
26-03-2007, 21:10
hiho!
ich hab ma gelesen das die ganzen großen und verschnörkelten bewegungen nichts mit echtem kungfu zu tun haben sonderen eher eine art der bewegungslehre sind.
der typ meinte das die bewegugen immer größer und runder wurden weil die leute, oder besser gesagt die meister auch gesundheitslehre vermitteln wollten, was ihnen eigentich auch gut gelungen ist wenn jetzt ma nur den trainingsreiz einer standard kungfukata betrachte.
-große und tiefe stände -->kräftigung und dehnung der beine
-drehungen und sprünge-->körperspannung und körpergefühl
usw...
kampfkungfu hingegen soll sehr "häßlich" und abgehackt in den bewegungen sein, also dem normalen boxen nicht unähnlich.
@B.Leibt
also ich hab mit den fäusten schon gegen alle möglichen körperregionen gehaun und mit meiner faust war noch nie was.
ich denke das hat auch damit zu tun ob man gewohnt is mit der nackten faust umzugehn. wenn du ohne boxhandschuhe oder bandagen schlägst musst du einfach genauer und überlegter handeln, wegen den genannten verletzungen.
aber das is eben alles eine sache der gewöhnung. klar wenn jemand immer mit boxhandschuhe trainiert und dann aufeinma ohne wird er sich unwohl fühlen und früher oder später wird es sich verletzen weil;
z.B:
-der stützeffekt der bandagen/boxhandschuhen fehlt
-oder eben die gewohnte distanz is eine andere (dicke der boxhandschuhe) und daruch schlagt man ins gelenk (ellenbogen überschreckt)
Meine Hand bricht nicht mehr so schnell, dass kannst du mir glauben
Dass glaube ich Dir. Aber das gefährlichste im Gesicht sind die Zähne (und die Bakterien die dran haften) und dagegen nützt auch keine "Abgehärtete Hand".
Dass kann ganz dumm ausgehen!!
Die weiten Bewegungen trainieren den Körper und sind SINNVOLL. Die Anwendung ist kurz, und nur auf Wirkung, wie Sport, oder eben auch Boxkampf. Es sind völlig verschiedene Paar Schuhe. Trotzdem dürfte jemand der dann auch mit abgehackten Bewegungen trainieren will einer sein der schlicht keine Ahnung hat und hinterm Bahnhof "Kungfu" von Prügeleien "gelernt" hat.
hy
http://www.distance-simulations.com/guild/archives/wakesgym/boxing.jpg
Durch das schlagen mit der horizontalen Faust, kommen sogar auch mit dem Einsatzt von Boxhandschuhen im modernen Boxsport ständig Knochenbrüche in der Hand vor.
Früher als die Boxkämpfe mit der blossen Faust ausgetragen wurden, schlug man deshalb mit der vertikalen Faust zu um Brüche zu vermeiden.(siehe Bareknuckleboxing)
Habe gelesen, dass einige Quanfa Meister die die Guoshu Akademie in Nanjing während der Rebublikanischen Epoche um 1930 gegründet haben , auch dort westliches Boxen gelehrt haben.
Gruß
leopan8
chuckybabe
31-03-2007, 10:39
hy
http://www.distance-simulations.com/guild/archives/wakesgym/boxing.jpg
Durch das schlagen mit der horizontalen Faust, kommen sogar auch mit dem Einsatzt von Boxhandschuhen im modernen Boxsport ständig Knochenbrüche in der Hand vor.
Früher als die Boxkämpfe mit der blossen Faust ausgetragen wurden, schlug man deshalb mit der vertikalen Faust zu um Brüche zu vermeiden.(siehe Bareknuckleboxing)
...
Nö, dass ist schlichtweg falsch, die horizontale Faust ist unschuldig und bei zigtausenden von Boxkämpfen kommen Knochenbrüche auch nicht sehr häufig vor!
Die Wahl ob Vertikal- oder Horizontalfaust ist vielmehr situativ abhängig, da sich die Position der Unterarme und der Ellbogen fundamental unterscheidet (Linienkontrolle bzw. Nutzung freier Linien!!! Sportlicher Duellkampf bzw. plötzlicher Straßenfight!!!). Ein erstklassiger Straßenkämpfer kann beides situativ einsetzen - sportwissenschaftlich ausgedrückt bewegt er sich auf einem Niveau, wo er Kontrolle über die "freie Verfügbarkeit der Mittel" hat.
Und was Bareknucklefights in historischen Tagen (nehmen wir einfach die letzten 250 bis 300 Jahre) anbelangt, so muss klar der niedrige boxtechnische Entwicklungsstand gesehen werden, der in diesen Kämpfen zum tragen kam, von strategisch-taktischen Verfahrensweisen wollen wir erst garnicht reden, was aufgrund der damalig startk variierenden Regeln auch meistens nicht sinnvoll in Betracht zu ziehen war. Schließlich hat das Boxen in Europa in den vergangenen 3000 Jahren keine kontinuierliche Enwicklung erlebt (aber welche KK hat das schon? ;) ), sondern wurde erst vor ein paar hundert Jahren als WETTkampfsport neu entdeckt. Und auch hier hat es in der (Regel-)Entwicklung schwere und gut belegte Richtungsänderungen gegeben.
Außerdem muss man ganz wertfrei die Frage stellen, warum sich z.B. europäische Fausttechniken nicht hervorragend mit klassischen Kung Fu Techniken befruchten sollten oder könnten? :)
Es gibt nur wenige orthodoxe Systeme die "merkwürdig" schlagen, der Rest der echten Kung-Fu-Welt schlägt so wie jeder andere Boxer auch. Zumindest wie die guten. Wie bekannt schlägt nicht jeder Boxer für Geld zu wie Artur Abraham, es gibt auch die Häusslers, Mays und Sturms die trotz guter oder sehr guter Technik einfach keine Schlagkraft besitzen. Und wie man weiß hat die vom Avetik auch nachgelassen als er auf Ausdauer trainieren musste um 12 Runden zu scoren. Was sich unterscheidet ist die Taktik, da mit wegfallendem Regelwerk andere Taktiken erfolgreicher sind (halten und schlagen, ziehen/schubsen und Folgeaktion, usw.), und mit gutem intuitivem Repertoir die stupiden 08/15-Kombinationen weniger guter Kombattanten auch erfolgreich durch andere Vorgehensweisen ersetzt werden können.
Hy Chuckybabe
Muss dir zustimmen, Knochenbrüche in den Händen mit Boxhandschuhen/Bandagen kommen nicht so häufig vor, es gibt jedoch einige Fälle im Sport Boxen,in den letzten Jahren bei den Halbschwer und Schwergewichtlern wo so etwas vorgekommen ist,auch kommt diese Verletzung oft bei Schlägern(Brawler) vor.
http://www.iogkf.be/images/figuren/seiken.gif
(Mir geht es um die Schläge mit der blossen Faust im realen Kampf gegen harte Ziele und da führen moderne westliche Boxtechniken die technisch falsch ausgeführt werden oft zu Verletzungen der Hand)
Boxer's Fracture Medical Reference Medical Encyclopedia Information (http://www.medicineonline.com/reference/Shopping/Office_Products/info/Boxers-Fracture.htm)
Meiner Erfahrung nach ist es weniger möglich sich die Knochen zu brechen,die Hand zu verstauchen wenn man mit der blossen vertikalen Faust gegen ein hartes Körperziel trifft.
Außerdem muss man ganz wertfrei die Frage stellen, warum sich z.B. europäische Fausttechniken nicht hervorragend mit klassischen Kung Fu Techniken befruchten sollten oder könnten?
Diese Frage stelle ich mir auch, da wie gesagt bereits am anfang des 20Jh. sich auch viele Quanfa,Wushu Meister diese Frage auch stellten und auch westliches Boxen ausgeübt haben.
Was eben unklar ist warum wurden nicht die chinesichen Faustmethoden in die Nahkampfsysteme bei Militär,Polizei,Sport übernommen?
Gruß
leopan8
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