Vollständige Version anzeigen : Schwach vs. Stark
Kann sich ein körperlich Schwächerer wirklich effektiv mit KK gegen einen Stärkeren wehren - und, macht das Sinn, oder provoziert er nur das Schlimmere?
freestyle
22-12-2002, 12:35
hi,
ich denke schon das sich ein schwächerer gegen einen stärkeren verteidigen kann. wenn wir mit stärke die körperlichen eigenschaften meinen!!
wichtig hierbei ist meiner meinung nach:
1. es geht um die eigene körperliche unversehrtheit.
2. verteidigung um schnellstmöglich abzuhauen.
aber das schwierigste dabei ist das der schwächere bereit sein muß den gegner zu verletzen, ich denke hier wird es schwierig sv zu lehren.
aber das ist nur meine meinung!!
http://frank-glaeser.de
jkdberlin
22-12-2002, 14:43
Also wenn ich trainiere gehe ich immer davon aus, dass ich mich eines Tages gegen einen grösseren, stärkeren Gegner verteidigen muss. Warum sollte mich ein kleiner, schwacher Zwerg angreifen? ;)
Grüsse
Andreas Weitzel
22-12-2002, 15:02
Um den Gedanken von Frank zu unterstreichen: Es ist doch der Sinn eines SV-Trainings, zu lernen, sich gegen einen stärkeren Gegner zu wehren.
Gruß
Andreas
na ja, so klar ist das nicht; bruce lee (sein zitat habe ich an anderer stelle schon gepostet, etwa: "99% der KK ist unsinn - sieht gut aus, aber funktioniert nicht") war hier ganz klar der meinung, dass sv hier dem körperlich deutlich unterlegenen nur den kleinen moment luft verschafft, um sich erflogreich aus dem staub machen zu können
also ich will gar nicht mehr, ein kleiner Moment, um mich aus dem Staub zu machen, reicht mir völlig und dazu ist KK auf jeden Fall geeignet.
jkdberlin
22-12-2002, 16:58
Genau das wäre für mich erfolgreiche SV.
Und was BL nicht alles gesagt hat (haben soll)...
Grüsse
wer "stärker" und wer "schwächer" ist, entscheidet sich ja erst durch den kampf.
ypc vaihingen
22-12-2002, 18:36
Also mir wärs genauso unangenehm ,wenn mir ein schwächerer auf die Nase klopft und dann in die 12 tritt,wie bei nem stärkeren,egal ob SV oder sonst was.:D :D
Grushnak
23-12-2002, 10:45
Ich hätte ja gerne für manchmal gestimmt.
Gruß,
Grushnak
p.s.: Schlimmeres als was ??
übrigens, noch eine story: wie geht ein streetfight zwischen einem dt. vize-meister der junioren im boxen (halbschwer; typ: george foreman) und einem dj (leichtgewicht: typ "hemd") aus? der boxer beginnt wie gewohnt (auf dem klo) mit einem jab. der dj kontert mit einem schwinger - schneidezähne des boxers draußen, kampf zu ende. tja, das gibts alles. sowas hat in meinen augen nur b. lee vorausgesehen, für den ein kampf etwas letztlich undefinierbares blieb und der alle stile für letztlich gleichwertig hielt. um das zu verstehen, muss man aber was wissen... und auch heterogene erfahrungen zulassen können!
re: Schlimmeres
statt einer einfachen abreibung eben die gefährliche körperverletzung...
@SPQR: Du meinst bestimmt eine schwere Körperverletzung, die gefährliche KF ist nämlich mittels eines gefährlichen Gegenstandes (z.B. ein Knüppel oder der beschuhte Fuss).
hallo,
also ich bin mit meine 1,73 m nicht gerader der größte, habe aber zur glanz Zeit fast 90kg auf die Waage gebracht! Quardatisch,
praktisch gut!
Ok, ok,ich komme zum Punkt!
Da gehe ich zu einem Seminar nach Augsburg und vor mir steht ein junge, 15 Jahre jünger wie ich und bei 1,65 m und 60-65 kg.
Bei Windstärke 3 braucht der knabe danz bestimmt bleibatten in die Schuhe damit er nicht wegfliegt! Denke ich mir noch, tja
da wird es nacht!
Normal mit dem gewichtsunterschied, eher kaum Chancen!
Aber der Knabe ist echt klasse und ich habe viel gelernt!
Was mir Zeigt das ich immer damit rechnen muß das auch so ein
fliegengewicht sehr gut ist!
Nun habe ich mich auf 83-84 kg( je nachdem wieviel Bier ich trinke) runtertraniert und fühle mich besser! komme an den " Knaben" immer noch nicht ran!
Gruß
MMunsei
PS will damit sagen, nicht die größe Kraft zählt, sondern das können!
derhenne
30-12-2002, 20:07
Ich denke man hat eine Chanche.
ich bin 1,90 Meter und wieg 100 Kg, damit treff ich nicht oft auf stärkere. seit einiger Zeit habe ich des öfteren Gelegenheit mit jemanden zu tanieren, der 30 Kg mehr wiegt, und 2,20 Meter groß ist. Mein erfahrung ist, das man gegen einen großen technisch viel exakter arbeiten muss, weil man eben nichts mehr mit Kraft machen kann. Also hat man nur eine Chanche, wenn man technisch besser und schneller ist.
auch ich kann von einem fight "schwach" vs. "stark" berichten;
alles hat ein ende, nur die wurst hat zwei: leider trennten sich mal die wege von einem schönen paar (mann, frau); bei der letzten aussprache neigte die dame aus frustration über das ihrer meinung nach nicht notwendige ende zu handgreiflichkeiten: sie eröffnete mit ohrfeigen (jalldar im wingchun) usw., es wurde immer heftiger - und siehe da: obwohl die zarte junge (kein witz - das einzige wirklich mächtige an ihr waren die melo. ) dame es nie geübt hatte, kamen von ihr im nahkampf wie von selbst treffliche harte mt-techniken (knie, ellbogen, lowkix usw.) - und das als "kettentechniken " - ohne rücksicht auf verluste... der ma versuchte zu halten und abzuwehren - junge, junge - und das im abstand von einem meter und kürzer...
eine sehr beeindruckende demo!!!
anderen mas solls ähnlich ergangen sein: ich kann nur sagen - von wegen sv ist nix für "schwaches geschlecht"
gruß
Auf keinen Fall sollte man versuchen einen kräftigeren Gegener mit Kraft zu besiegen. Das wäre ja so als ob ein Ringer mit einem Boxer kämpft und sich an die Boxregeln halten muß.
Ich denke SV ist in erster Linie dazu da sich gegen größere und kräftigere Gegner zur Wehr zu setzen. Macht ja auch Sinn, denn welcher Angreifer sucht sich schon einen potentiell stärkeren Gegner aus. Also muß sich ja zwangsläufig meist der Schwache verteidigen.
Hier muß der Schwächere eben mit anderen Eigenschaften das Defizit an Kraft ausgleichen. Und da gibt es eineige.
Bessere Technik (oder überhaupt Technik), ein gutes Timing, gute Schrittarbeit oder die Clevernes einfach im geeigneten Moment abzuhauen sind Qualitäten die einem auch ohne viel Kraft zum erfolgreichen Bestehen einer SV-Situation verhelfen können.
martin.schloeter
23-01-2003, 04:35
Ich vote für "Ja".
War letztens sehr überrascht von einer unsere Youngsters. Meine Wenigkeit (1,80m, 100kg, OK davon 10kg Überfluß) zu einer unserer Eleven (ca. 1,65, kein 60kg, aber 4 Jahre JJ-Vorbildung) "komm, lockerer Freikampf".... zu meine Verblüffung kann ich das Mädel weder greifen noch effektiv schlagen. Mit ihrer zusammengestoppelten WT-Halbbildung (sie lernt schnell, aber ist noch kein halbes Jahr dabei) weicht sie den Kraftvektoren aus, ggf. lässt sie sich einfach ein bischen schieben. Selbst wenn sie sich einen gefangen hat, um so energischere Antwort.
Wenn sie ein paar "böse" Dinge angesetzt hätte - fehlt halt noch das Repertoire - wäre sie mir u.U auch richtig gefährlich geworden.
Lange Rede kurzer Sinn: Mit der passenden Einstellung (!), Fähigkeit zur Agressivität (ist die wirklich trainierbar?) und passender Ausbildung spricht m.E. nichts dagegen, dass auch schwächere in Selbstverteidigungszenarien ihrem Angreifer eine Situation bescheren "wo er nie vergisst, dass er versucht hat, sie anzufassen". :D
Ciao
Martin
kleiner Drachen
23-01-2003, 17:39
Mit Kraft ist ja meist die Körperliche Eigenschaft und die Masse gemeint! In der KK lernt man sene eigene Masse einzusetzen und die des anderen zu stören!
z. B. Prinzip des Gleichgewichtes aus dem Tai Chi
Ich denke das jeder sich verteidigen kann, solange er geübt ist! Ein purer Anfänger wohl eher nicht!
Gruß Lars
Skyguide
23-01-2003, 19:16
Wer gewinnt ist einer Frage der Summe der Einflussfaktoren. Wenn ich körperlich unterlegen bin, muss ich dies durch andere Faktoren ausgleichen können (z.B. Kampfgeist, Geschwindigkeit, Technik....).
Je grösser meine Defizite im einen Bereich sind, umso mehr Vorsprung brauch ich anderswo und irgendwann ist auch da Schluss und ich hab einfach schlechte Karten, dann hilft nur noch Glück :rolleyes:
Gruss Skyguide
BlackSam
23-01-2003, 21:15
Ich hatte mal die Ehre mit einem Großmeister (Jiu-Jitsu und WT) aus Belgien zu trainieren (Name hab ich vergessen - ist schon ein ganzes Stück her) ... da an diesem Lehrgangsnachmittag ausser mir keiner da war hab ich mit ihm als Partner gearbeitet.
der Typ is nen Kopf kleiner und auch viel leichter und noch dazu 50 Jahre älter als ich gewesen, aber ich hatte trotz 5 Jahren KK - Erfahrung zur der Zeit, niemals das Gefühl als hätte ich irgend eine Chance gegen ihn
- das war absolut der Wahnsinn muss ich sagen!!!
christoph
23-01-2003, 21:18
Auf jeden Fall!
Der Ausgang eines Kampfes wird von einer Vielzahl von Variablen bestimmt. Neben Tagesform, Glück, Psychischen Faktoren .... sind Technik und Körperkraft zwei ausschlaggende Variablen.
Mit dem Training einer Kampfkunst erhöht man seine Chancen meiner Meinung nach erheblich. Das Kampfkunsttraining wirkt ja nicht nur auf die Variable Technik sondern gibt einem gleichzeitig mehr Mut, im Zweifelsfall eine bessere Tagesform und auch seine Körperkraft lernt man besser zu nutzen.
So einfach ist das.
P.S. Nur weil B.L. irgendwann mal etwas gesagt hat, heisst das noch lange nicht das das eine unumstössliche Wahrheit ist. Wie jeder andere hat auch er mal Müll geredet.
hammer9rr
23-01-2003, 22:54
ich glaube, dass sich auch ein schwächerer erfolgreich gegen einen stärkeren wehren kann. ich selbst bin ca. 1,87 groß und wiege ca. 91 kg (nein habe keinen bierbauch :cool: ; sind alles muckies, naja fast) und stelle fest, dass ich es relativ schwer hab bei kleineren gegnern deren schwerpunkt zu brechen....
kleiner Drachen
24-01-2003, 11:18
Das liegt dann aber daran, das er sich viel flinker bewegen kann, da er kleinere Wege hat als Du und eine bessere Übersicht über die Situatione bekommt!
Deshalb bekommen viele Asiaten mit uns Europäern ja so viel Spaß.
Die einziege Möglichkeit, die Du hast, ist einfach schneller als der andere sein, oder den kleineren aus Distanz halten, das ist ja dein Vorteil!!!
Gruß Lars
Hi,
in meiner Jugend gab es in meiner Heimat, ein absolutes berüchtigtes und kampferprobtes Brüderpaar.
Die haben einen kleinen unscheinbaren Ami, so lange angemacht, bis der die beiden vor der Eisdiele mit dem Sanitäter in die Klinik geschickt hat.
Später stellte sich heraus das er ein Ledernacke ist!
Und der war körperlich den beiden sowas von unterlegen und doch haben die beiden Riesen ihre Wunden geleckt.
christoph
24-01-2003, 18:01
@ Peter J.
Was ist denn ein Ledernacken. Kenne nur Rednecks.
jkdberlin
25-01-2003, 07:22
Nickname der "Green Beretts" wegen des Lederaufsatzes am Kragen ihrer Uniform.
Grüsse
Hi Frank,
danke!
Einer von ihnen ist Mike Sigman, den ich auf einem Seminar in München kennengelernt habe. Der hat so ziemlich alles durch was mit KK und Ledernacken zu tun hat. Und sein Hauptthema ist jetzt Taijiquan und vor allem die Jin-Kraft. Die durfte ich schone ein paar mal spüren!
also weil hier alle nochma diesen ollen thread zum leben erwecken wollen, kehre ich nochmal zur grundfrage zurück:
ich glaube mit der kraft in der sv verhält es sich so...
a) der überwiegende teil der "echten" sv (= verteidigung gegen eine gewaltverbrechen wie raub, nötigung & vergewaltigung...) läßt sich ohne größere kraftanwendung, eben durch die hartnäckige - auch unprofessionelle - gegenwehr leisten (vgl. das statitische material hierzu der dt. polizei)
b) den unterscheid zwischen einer trainierten und einer untrainierten muskulatur setze ich geringer an, als den, zwischen einer muskulatur mit oder ohne adrenalinfreisetzung - letzterea kann wirklich eine phänomenale kraftsteigerung bewirken (hier setze ich einen deutlichen widerspruch zu bruce lee an, der frauen hier wenig zutraute)... wer schonmal ein "furie" erlebt hat, weiss was ich meine!
grüsse
Skyguide
25-01-2003, 17:42
wobei wir dann wieder bei der wichtigkeit des umgangs mit der adrenalin-wirkung wären, aber das gilt für alle ob gross oder klein.
tatsache ist doch, dass man irgend eine überlegenheit braucht, entweder technisch, geschwindigkeitsmässig, kampfgeist oder eben körperlich.
alle diese faktoren kommen auf die waage und wer am schluss am besten dasteht und nirgends ein riesen defizit hat, gewinnt.
gruss skyguide
Hi SPQR,
irgendwie tue ich mich sehr schwer diese Frage zu beantworten, vielleicht verstehe ich ihre Intention nicht. Diese Frage ist für mich nicht frei, sondern hat diese Intention (stimmts oder stimmts nicht).
Was wollen wir? Ist die Frage ist Adrenalin günstig für den Kampf oder verneinend, also ungünstig?!
Oder die wissenschaftliche Untersuchung zu dieser Thematik?
Ganz ohne Adrenalin läßt sich der Körper nicht in die nötige Spannung und Geschwindigkeit bringen.
Zuviel an Adrenalin läßt eventuell den Überblick in einem engen Raster verkrampfen.
Für mich ist klar das eine Frau mit 1,60 und 50 kg kaum Chancen hat gegen einen Typen mit 1,90 und 120 kg. Da kann sie sicher hebeln, treten und einiges ausprobiern. In dem Augenblick wo er sie erwischt ist der Kampf zu 99% beendet.
Eine gewisse reele Chance muß es bei stark vs. schwach geben.
christoph
25-01-2003, 18:44
Wusste gar nicht das Militär - Spezialeinheiten so viel Nahkampf machen bzw. hätte nicht gedacht das die neben ihrer Waffen, Taktik, Sprach sonstwas Ausbildung noch genug Zeit haben etwas SV mit Substanz zu trainieren.
sportler
25-01-2003, 19:44
Original geschrieben von christoph
Wusste gar nicht das Militär - Spezialeinheiten so viel Nahkampf machen...Machen die auch nicht. Aber dieses Gerücht hält sich hartnäckig und wird immer wieder gezielt ausgestreut, da es für einige SV-Lehrer ein wichtiges Verkaufsargument ist.
cu
sportler
doch, habe einiges an nahkampf (bewaffnet und unbewaffnet) zb von GIs gelernt, und einiges von meiner kk-bibliothek (bücher und videos) ist zt von amerik. soldaten, auch nahkampf (bücher) oder zb ein video von "navy-seals" über "infight", waffenabwehr zt mit bekannten ju jitsu-techniken, zt mit unbekannten usw.
grüsse
sportler
25-01-2003, 20:34
Original geschrieben von SPQR
...oder zb ein video von "navy-seals" über "infight", waffenabwehr zt mit bekannten ju jitsu-techniken, zt mit unbekannten usw.... Man sieht, der Verkaufstrick funktioniert recht gut. Videos mit einfachen Hebel- und Schlagtechniken verkaufen sich gleich viel besser, wenn Navy-Seals draufsteht.
Ok, mal Spaß beiseite. Natürlich lernen die auch so etwas. Von "viel" oder "besserem" Training würde ich persönlich aber erst sprechen, wenn das ganze in Art und Umfang deutlich über das hinaus ginge, was der Hobbykampfsportler hierzulande in seiner Freizeit auch macht. Denn nur dann wäre es ja für uns alle etwas besonderes. Das ist aber nicht der Fall. Eher im Gegenteil.
cu
sportler
ich sage mal nein.
sonst würde ich ja keine KK betreiben wenn das soo einfach wäre
Der kleinere, schwächere kämpft mit wesentlich mehr Risiko, muß andauernd die Linie durchbrechen um überhaupt erstmals in Schlagdistanz zu kommen.
Einige Techniken benötigen ziemlich viel Kraft in der Anwendung und wenns in den Nahkampf kommt kann dann beginnt das Gewicht eine Rolle zu spielen. Kann der Schwächere nie gewinnen? Doch, Beispiele gibt es genügend aber es sind eher die Ausnahme.
Man muß halt mehr trainieren :-))
[bloCKster]
27-01-2003, 13:01
Wie heisst es so schön:" Klein und Flink" *gg*
Wer klein ist, abder seine Techniken ziemlich schnell und prizise ausführen kann, hat auf jeden Fall eine Chance einen stärkeren auf die Matte zu Hauen.
Hab mal auf der Strasse einen kleinen Typen gesehen, der bei einem anderem (war bestimmt doppelt so groß *gg*), einfach nur schnell und kräftig auf die Oberschenkel geboxt hat. Das hat tatsächlich ausgereicht um den grossen (auch breiteren) in die Knie zu zwingen. Was dann geschah, kann sich ja jeder ausmalen ...
Kann ich auch nur bestätigen. Bei uns hat damals im Training auch einer der vielleicht so 165 cm war gegen einen gesparrt der etwas unter 2 meter war. Sah lustig aus, der Größere hatte nicht den Hauch einer Chance.
Hi - Grüßt Euch!
Kurz vorm Training geben, muß ich jetzt doch meine Meinung kund tun.
Klein-Groß, Schwach-Stark.
Da gibts wieder einige prinzipielle Grundregeln zu beachten, die eine ist, es kommt auf die Distanz an, in der Gekämpft werden muß.
Eine weitere Regel ist: Bei gleicher Technik, entscheidet immer mehr Kraft!
Mein Beispiel:
Bist Du klein (oder schwach oder beides:( :p ), solltest du falls wirklich kämpfen, schau in Trapping Range zu kämpfen/finishen.
Natürlich solltest du darin trainiert sein! ! !
Warum:
a) Weil die wenigstens Straßenschläger oder KK/KS in dieser Distanz trainiert sind.
b) weil du in Trapping Range deine härtesten Körperwaffen einsetzen kannst, wie Kopfstöße, Knie und Ellenbogen, aber auch Techniken an den Kehlkopf, Augen, Genitalbereich etc. sind dann möglich.
"Das ist der Grund, warum ihr in einer Vollkontakt KK/KS nie einen 70 kg Mann gegen einen 100 kg Mann sehen werdet (Tunier-sportlich-fairer Vergleich)!"
Also wenn Du einem größeren/stärkeren Dein Kopf ins Gesicht haust, Dein Knie ihm in die Genitalien rammst und ein paar Ellenbogen zum locker machen hinter her schickst (natürlich nur falls nötig!)............ja dann, ist die Größe/Stärke nicht mehr so entscheident.
Auch darf man nicht vergessen, das zwei Körper gegeneinander antreten, aber eigentlich treten zwei psychische Zustände gegeneinander an = Killerinstinct!
Dann noch "Rules of the Street" beachten.
Bsp. - Gerne!
Koch ihn ab, bevor er eine Chance hat, sich hochzufahren.....unabhängig von der Größe!
Meine Meinung!
NGR
Ralf
kleiner Drachen
27-01-2003, 17:13
@ Ralf
:beer:
Gut ausgedrückt!
Gruß Lars
arnisador
27-01-2003, 22:14
Ich denke schon, das der "Schwächere" eine Chance gegen den physisch Stärkeren hat, denn in den meisten Fällen sucht der Angreifer doch ein Opfer und keinen Gegner. Dadurch hat der KKler das Überraschungsmoment auf seiner Seite um den Stärkeren zumindest kurzzeitig abzuwehren und dann zu verschwinden.
Spontan fallen mir zwei Fälle aus dem Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, ein, in denen der "Schwächere" gegen den "Stärkeren" gewonnen hat, weil er eine Kampfsportart ausübt.
Wie einige Vorposter schon bemerkten, wäre es ja auch ziemlich daneben eine Kampfkunst auszuüben, um Schwächere zu bezwingen, weil das kann ich auch so, dazu brauche ich keine KK.
Im übrigen finde ich die Begriffe etwas undeutlich gewählt, denn wer der Stärkere und wer der Schwächere ist, zeigt sich ja erst währen des Kampfes, bzw. danach (hat glaube ich auch schon jemand hier in Thread gesagt, oder? :rolleyes: ).
Gruß
Martin
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