Erfahrungen lowcarb? [Archiv]

Kudos

22-03-2007, 12:14

Die Frage ist ob es in der Praxis funktioniert wie am Papier?

Natürlich funktioniert abnehmen, wenn man weniger Kalorien zu sich nimmt!

Ich kenne zwar nicht alle Argumente, die auf dem Papier stehen, für diese Theorie, aber es geht in die Richtung Insulin-Ausschüttung und Fett-Einlagerung. Deshalb behaupte ich mal, dass es zwar funktioniert, aber nicht so wie auf dem Papier ;) und vorallem nicht mit den Vorteilen, die diese Diät propagiert!

Der Körper schaltet seine Energiegewinnung auf zugeführtes Eiweiß um. So greift der Körper bei Gewichtsabnahme nicht die Muskelmasse an (wenn ich das richtig verstanden habe)?

Letzten Endes gibt es nur eine "Energie-Währung" im Körper: ATP (Adenosintriphosphat). Ob du Protein, KH oder Fett in diese "Währung" getauscht hast, spielt für die Gewichtsreduktion kaum eine Rolle!

BBQ1

22-03-2007, 12:47

Das ist so natürlich nicht richtig. Die Wechselwirkungen von Nährstoffen und Körperenzymen sind sehr komplex und selten monokausal, so dass eigentlich niemand so genau sagen kann, wenn ich dass weglasse wirkt das auf diese Árt und Weise. Die Ernährungswissenschaftler streiten darüber intensiv.

Die Frage nach low carb hängt -wie der Name schon sagt- essentiel mit der Menge an carbs zusammen die zu sich genommen werden.

Atkins zB. rechnet die genau vor -ich weiß jetzt auch nicht mehr wieviel Gramm/Tag dass sein dürfen aber wirklich sehr, sehr wenig. Da viele KH in völlig unverdächtigen Nahrungsmitteln versteckt sind, ist relativ schwer sich dran zu halten. Durch den weitestgehenden Verzicht auf KH soll im Körper eine Reaktion ausgelöst werden, die man zB. auch per Urintest messen kann, und dazu führen soll, dass Fettreserven angegriffen werden. Die Ernährung ist einseitig/spassfrei (Morgens Eierommlett mittags und abends steak usw, vorsicht bei gewissen gemüsen/Früchte gehen gar nicht) und führt zu Verstopfungen. Außerdem müsste dass eigentlich zu Gicht führen.

Zu sagen ich ess einfach wenig/kein Brot, Reis, Müsli, Nudeln, Kartoffeln ist was ganz anderes und soweit ich weiß keine Diät. Hat aber wohl den Vorteil dass angeblich nicht so schnell wieder Hunger entsteht, weil der Insulinspiegel durch Gemüse/Eiweiß nicht so stark schwankt. Das soll dann dazu führen, dass man weniger isst (K-Defizit), aber trotzdem genügend Eiweiss Vitamine zu sich nimmt. Soweit ich weiß sind das aber nur allgemeine Ernährungstipps und keine wissenschftlich erforschte Methode. Wer hier mehr weiß, bitte posten...

Grüße

SongKaoru

22-03-2007, 12:55

@BBQ1

Atkins zB. rechnet die genau vor -ich weiß jetzt auch nicht mehr wieviel Gramm/Tag dass sein dürfen aber wirklich sehr, sehr wenig.

Meine liegt zB bei knapp 60g KH/Tag (Ketonkörpermessung). Und was jetzt? Atkins hat keine fixe Grenze, bei ihm gibts "Diät"-Phasen mit versch. Werten. Am Anfang irgendwas um die 20g um in die Ketose zu kommen, später hebt er die Grenze dann etwas höher usw.

Diese festen Grenzen sind irrelevant, es ist vom jeweiligen Menschen abhängig.

Das hier soll keine Diskussion über lowcarb werden. Diskutiere lowcarb bitte in einem anderen thread.

Ich habe um Erfahrungsberichte gebeten.

Till81

22-03-2007, 13:10

hab ich gemacht, klappt gut. allerdings muss einem klar sein, dass bei dieser art der ernährung auch die muskeln flacher aussehen, weil die weniger wasser speichern.
außerdem schmeckt es auf dauer nicht sonderlich toll.

habe auch anabole diät versucht ( gar keine kh´s) aber das war für mich nicht erträglich!

wenns um fett verlieren geht habe ich gute erfahrungen damit gemacht, die kohlehydrate in der mittagszeit zu nehmen.
also morgens keine und abends keine und wenn ich schreibe keine, dann meine ich absolut keine, auch keine milch o.ä.!!!

Kudos

22-03-2007, 13:55

Durch den weitestgehenden Verzicht auf KH soll im Körper eine Reaktion ausgelöst werden, die man zB. auch per Urintest messen kann, und dazu führen soll, dass Fettreserven angegriffen werden.

Man weißt im Urin Fettabbau-Produkte nach und schlußfolgert dann, dass das Körperfett schmilzt!

Ganz toll, dabei wird nur vergessen, dass man extrem viel Fett gefressen hat...

RyuMishima

22-03-2007, 21:44

habe letzten Sommer meine Diät extrem nach dem Prinzip der Metabolen ausgerichtet, also auch low carb (heißt bei meinem Beispiel exakt: persönliches Minimum waren 2000 kcal und 90g Khs).

Fettabbautechnisch klappte die Sache ganz gut (Resultat siehe Profil Bild:cool: ) Wie Till jedoch schon gesagt hat, werden die Muskeln ganz schön flach, da die Glykogenspeicher entleert werden. Nach der Diät kann man sich wirklich regelrecht mit Khs mästen und aufladen ohne wirklich eine sofortig Fettzunahme zu bemerken. Ich persönlich konnte nach der Diät ein bis zwei Wochen Kohlenhydrate ohne Ende spachteln. Der Muskel wurde herrlich geladen und man kann wirklich sehen, wie man praller wird :) .

Für Bodybuilder ne feine Sache, klarer Nachteil für Kampfsportler allerdings wirklich die extreme Antriebslosigkeit, aufgrund der mangelden Khs.
Während der Diät waren die Taekwondo-Einheiten wirklich die Hölle und ich konnte nicht wirklich Gas geben, auch die Kraftwerte sanken merklich in den Keller.

Zurzeit bin ich wieder leicht am diäten. Lowcarb, allerdings bei weitem nicht mehr so tief.
Die Anabole habe ich noch nicht probiert....kann ich mir aber auch nicht vorstellen für mich, da ich Haferflocken mit Quark und Obst einfach zu sehr liebe :p .

Mars

23-03-2007, 07:26

Im FAQ steht auch einiges dazu unter "Definitionsdiät." Wir haben auch über die Probleme solcher Diäten schon früher diskutiert (Suchfunktion sollte helfen.)

Kurz einige Punkte dazu:
- Kurzfristig ist so eine Diät recht erfolgreich, weil sie wegen der extremen Umstellung den Appetit drosselt und auch den Darm belastet (Völlegefühl). Langfristig gibt sich der Effekt bzw. wirkt sich negativ aus, weil es zu Verdauungsproblemen kommen kann.
- Insulin ist ein anaboles Hormon, das für den Muskelaufbau/ Muskelerhalt wichtig ist. Man tut sich also keinen Gefallen, Insulin als "böse" zu verbannen.
- Nervensystem und Muskeln sind auf KHs angewiesen (zwar kann Eiweiß "zweckentfremdet" werden, doch die Stoffwechselprodukte, die bei der Eiweißverwertung entstehen, belasten den Körper; hinzu kommt, dass die als Ausgleich für die KH gebildeten Ketonkörper den Körper nochmals belasten und zu Übersäuerungen des Gewebes führen können). Die Belastung für den Körper (v.a. Nieren, Leber, Blut, Gewebe) hängt natürlcih auch stark von der individuellen Konstitution und Gesundheit ab.
- KHs sind wichtig für die Hydration des Körpers. Zu wenig KHs führen langfristig zu einer Entwässerung des Körpers bzw. vermindern die Wasserresorbtion. Das ist gesundheits- und leistungsmindernd. (BBler können das auf der Bühne für den "Trockelook" sicher gebrauchen, aber sie müssen schon während ihren Auftritten dauernd auf ihren Kreislauf achten).
- Low-Carb enthält in der Regel nur wenig Ballaststoffe. Das ist verdauungstechnisch problematisch.
- KHs sind wichtig für das Imunsystem und die Stimmung. Stimmungsschwankungen und Infektanfälligkeit sind v.a. bei intensivem Training (notwendig für Leistungssteigerungen und Muskelausbau/ Muskelerhalt) sehr wahrscheinlich.
- Viele Eiweißquellen enthalten Purine, die wiederum den Körper belasten. Hinzu kommt, dass Fett und Protein erhöhte Anforderungen an die Verdauungsarbeit stellen (mit schwerem Gedärm ist schlecht trainieren)

Zu den Erfahrungen (vom Kraft- bis zum Ausdauersportler inklusive meiner eigenen):
- Stimmungsschwankungen (am Anfang meist "euphorisch", dann "reizbar" und schließlich "trübsinnig") und geringe Motivation (Alltag und Training)
- Appetilosigkeit, Verdauungsprobleme, v.a. wenn wenig Wasser getrunken oder intensives Training
- auf Dauer einfach fade;)
- Heißhungerattaken nach "Eingewöhnungszeit", auch so genannte "Refeeds" haben das nicht gemindert.
- Bei geringem Fettgehalt trat oft Verstopfung auf; bei relativ hohem Fett (Öle, etc.) kam es zu Übelkeit und Flüssigkeitsproblemen.
- Leistungsstagnation (Wattzahlen, Gewichte, allgemeine Leistung, etc.) oder Leistungseinbußen.
- Fettabbau nur am Anfang (weil Kalorienreduktion).

Fazit von meiner Seite: Eigentlich keine Ernährung für Sportler. Kurzfristig nett für Normalos, die schnell leichter (v.a. Wasser und "defi") werden wollen. Doch die "Programmatik" einer Ernährungsideologie kann man sich einfach sparen, indem man einfach Kalorien reduziert und nicht irgendwelche Lebensmittel oder Nährstoffe auf den "Index" setzt oder in den Himmel hebt. Langfristig bleibt es dabei, dass nur Bewegung und Augenmaß bei einer Mischkost (bei Sport mehr KH und weniger Fett) den Körperfettgehalt kontrollieren können.

Gruß und guten Appetit bei der nächsten Portion Reis;)

SongKaoru

23-03-2007, 08:47

@Mars
Danke für die ausführliche Antwort.

Das was in der FAQ dazu stand habe ich schon gesehen, wollte aber von den usern ihre Erfahrungen hören. Ich überlege mir ob ich wieder mit lowcarb anfange und ob ich damit größere Erfolge als mit "Durchschnitts"ernährung habe.

Zu den Erfahrungen (vom Kraft- bis zum Ausdauersportler inklusive meiner eigenen):
- Stimmungsschwankungen (am Anfang meist "euphorisch", dann "reizbar" und schließlich "trübsinnig") und geringe Motivation (Alltag und Training)
- Appetilosigkeit, Verdauungsprobleme, v.a. wenn wenig Wasser getrunken oder intensives Training
- auf Dauer einfach fade
- Heißhungerattaken nach "Eingewöhnungszeit", auch so genannte "Refeeds" haben das nicht gemindert.
- Bei geringem Fettgehalt trat oft Verstopfung auf; bei relativ hohem Fett (Öle, etc.) kam es zu Übelkeit und Flüssigkeitsproblemen.
- Leistungsstagnation (Wattzahlen, Gewichte, allgemeine Leistung, etc.) oder Leistungseinbußen.
- Fettabbau nur am Anfang (weil Kalorienreduktion).

- Stimmungsschwankungen kenn ich ;)
- Appetitlosigkeit und Verstopfung auch; kann man aber mit Leinsamen zB im Quark oder bißchen Gemüse ausgleichen
- Bei der Leistung bin ich mir nicht sicher, ich machte nach einiger low-carb-Zeit am Wochenende immer 2 Ladetage, konnte aber keinen großen Unterschied bei Kraftausdauer oder Kondition erkennen
- Heißhungerattacken hatte ich keine, ich hatte mir Schokolade usw. erfolgreich abgewöhnt. Inzwischen wieder alles beim alten :-/
- Fettabbau so lange das Defizit stimmt :)

Franz

25-03-2007, 19:25

wenn du mehr Fleisch / Fisch ist hält das länger vor, d.h. du hast erst später Hunger und wirst in der Summer weniger essen.

Zu beachten ist, dass die meisten Low Carb Konzepte mittlerweile auch hier auf fettfreies Fleisch achten und auf Gemüse als Beilage.
Daher auch Low Carb und nicht No Carb.
Es wird eben bei den Sättigungsbeilagen auf mehr Grünzeug geachtet, das selber auch nciht allzuviel Kalorien hat.
Unterm Strich hat man ein gutes Füllgewicht im Magen und durch das Eiweiß ein länger anhaltendes Sättigungsgefühl.
Unterm Strich läuft es aber wieder auf eine Reduzierung der tägl. Kalorienaufnahme hinaus.

Mars

26-03-2007, 07:13

Auch zu beachten: Schokolade ist keine Kohlenhydratquelle, sondern eine Fettquelle.;) Wenn Du Heißhunger auf "Süßes" hast, wären schnelle KHs besser, weil sie schneller befriedigen. Honig ist gut, weil er im Vergleich zu Zucker & Co. mehr Süßkraft pro Gramm mit sich bringt.

Diese Diät einigt sich v.a für Leute, die mit einem leeren Magen nicht klarkommen und dies mit Hunger gleichsetzen (ist aber nicht der Fall). Das ist eine Kopfsache. Aber das eine solche Umstellung wollen viele eben nicht mitmachen.

Es ist ein Irrtum, dass Ballaststoffe jeder Art von Verstofpung entgegenwirken könnten. Oft erreicht man mit Vollkorn und Blattgemüse oft das Gegenteil. Darmträgheit ist nicht alleine eine Frage von Ballaststoffen.

Bei Kraftausdauer und Ausdauer (aerob unter 90 Minuten, keine intensiven Trainingsbereiche wie GAII oder Intervall) ist auch kein Leistungsdefizit zu erwarten. Eher bei längeren Ausdauerbelastungen, intensiven Ausdauerbereichen, Beschleunigungen und auch bei Kraftsteigerungen in bestimmten Bereichen.
Wenn Du Ladetage einführst, ist es eigentlich kein "lowcarb" im eigentlichen Sinne mehr. Meist kommen pro Woche genauso viele KHs wie bei einer normalen Mischkost zusammen. Wenn Dir der Aufwand keine Probleme bereitet, ist es in Ordnung.

Übrigens geht trotz der Ladetage meist der unterstützende Effekt zeitnah zu intensivem Training aufgenommener KHs verloren. Das Timing ist hier wichtig.
Gruß

SongKaoru

26-03-2007, 13:56

Mars

27-03-2007, 06:07

Nehmen wir mal Milchschokolade: mit einem Gesamtfettgehalt von >25 Massenprozent und ca. >50g KH/100g haben wir beide recht :D

Einigen wir uns auf "Kalorienbombe." ;)

pseudonym

27-03-2007, 15:04

Diese Diät einigt sich v.a für Leute, die mit einem leeren Magen nicht klarkommen und dies mit Hunger gleichsetzen (ist aber nicht der Fall). Das ist eine Kopfsache. Aber das eine solche Umstellung wollen viele eben nicht mitmachen.
Was ist denn dann Hungergefühl? Ich glaube ich kenne es nicht anders.

Kudos

27-03-2007, 15:24

Was ist denn dann Hungergefühl?

Kombination aus physiologischen Werten wie bspw. Glucose-, Insulin-, cAMP, .... -Plasmaspiegel und psychologischen/evolutionären Komponenten.

Mars

28-03-2007, 07:14

Was ist denn dann Hungergefühl? Ich glaube ich kenne es nicht anders.

Kudos hat es bereits schon erwähnt. Das mit der Darm- und Magenfüllung ist eher eine psychische Sache (Kopfsache).
Sonst könnte man ja einmal in der Früh Grünkohl (Magenverweildauer von 8 Stunden) futtern und dasselbe am Abend. Dann ist der Magen dauernd voll und der Darm immer schön "gepumpt." ;) Das wäre einfach Selbstbetrug.
Hunger zeigt der Körper, wenn er einen echten Mangel hat. Viele wissen eigentlich gar nicht, was das ist.

Gruß

SongKaoru

28-03-2007, 07:58

Hunger zeigt der Körper, wenn er einen echten Mangel hat. Viele wissen eigentlich gar nicht, was das ist.

Das stimmt leider. Viele können schon gar nicht mehr zwischen Durst und Hunger unterscheiden

BBQ1

29-03-2007, 14:53

Mars

30-03-2007, 07:27

Mars,

könntest du das mit den Ladetagen und dem Timing näher ausführen?!

Ich habe mal eine Ernährung mit viel Fisch/Hühnchen und Gemüse und wenig Reis, Nudel ect. ausprobiert (zähle aber nicht jede Kalorien). War dann beim Training (Grappling) aber immer sehr "lau" drauf. Bin dann dazu übergegangen an den Trainingstagen mittags soweit möglich sowas wie Nasigoreng usw (also Reis/Nudeln mit Gemüse) zu essen um Abends mehr Power zu haben. Fühle mich so wesentlich besser.

Wie sähe denn eine optimales Timing aus?

Grüße

Das bestätigt die obigen Ausführungen: KHs sollten zeitnah zum Training eingenommen werden (vorher und hinterher). Das fördert die Leistungsfähigkeit und die Regeneration. Mit Blick auf die Kalorien und die Verdaulichkeit sollte man nur aufpassen, dass die KHs von möglichst wenig Fett begleitet werden (also nicht ölige Soßen zu den Nudeln oder gebratener Reis).

"Ladetage" sind ein (ziemlich komisches) Konstrukt der KH-Verweigerer: Man isst nämlich an den übrigen Tagen kaum/ kein KHs. Am Ladetag "holt" man das dann "nach" und haut sich die KHs mit möglichst wenig Fett in sich hinein (ein Freak ist mir begegnet, der sich einen Tag nur mit Maltodetrin und Proteinpulver ernährte;) ). Das ist aber mit Blick auf Training und Regeneration nicht sehr sinnvoll, weil die KHs einfach zum Training und zur Regeneration benötigt werden. Daher ist eine zeitnahe entsprechende Ernährung sinnvoller (davor und danach). Bei längeren und intensiveren Beanspruchungen ist es oft notwendig auch an Folgetagen oder den Tagen davor mehr KH (das bedeutet NICHT mehr Kalorien, die Bilanz bleibt wie sie sein soll: negativ oder ausgeglichen!) zuzuführen. Das hängt von der Art der Belastung und auch dem Trainingszustand (z.B. Größe der KH-Speicher) des Trainierenden ab.

Die KHs vor dem Training sind also keine schlechte Idee von Dir. Zum Abnehmen achte einfach auf die Kalorien insgesamt und nicht auf KH oder sonst noch was.

Gruß

Dr. Berserk

30-03-2007, 11:56

BBQ1

30-03-2007, 12:54

Ich habe mit low carb gute Erfahrungen gemacht. Insgesamt hab ich 24 Kilo in einem guten Jahr mit diesem Ansatz verloren:D . Wohlgemerkt, ohne Kraft zu verlieren;) Das gelang meiner Meinung nach durch die konsequent hochwertige und fettarme Proteinaufnahme. Meistens hab ich viel Putenfleisch mit Gemüse im Wok zubereitet. Fischgerichte, insbesondere auch Sushi, sind eine gute Alternative - besonders Freitags;)

Morgens und mittags - dosiert - KH zuzuführen ist kein Problem. Ich hab aber darauf geachtet, abends (fast) keine KH mehr zuzuführen. Mit dem Hunger hielt es sich tatsächlich in Grenzen...

Hoffe, ihr konntet was damit anfangen...

Wow, Respekt!!!!

Ist das Öl im WoK kein Problem?

@Mars

Ist die Kalorienbilanz immer maßgeblich? Also würde ich auch dann fett werden, wenn ich zB. ausschlielich viel Reis mit Sojasoße und Gemüse, essen würde. (würd ich wohl nicht durchhalten, aber als Beispiel).

Grüße

RyuMishima

30-03-2007, 17:24

Ist die Kalorienbilanz immer maßgeblich? Also würde ich auch dann fett werden, wenn ich zB. ausschlielich viel Reis mit Sojasoße und Gemüse, essen würde. (würd ich wohl nicht durchhalten, aber als Beispiel).

jap, so ist es!!:halbyeaha Die Kalorienbilanz steht über allem! Durch entsprechende Aufteilung und getrenntem Konsum der 3 Makronährstoffe kannst du nur, in einem gewissen Rahmen, deinen Hormonhaushalt beeinflussen, was in unterschiedlichen Körpermassezusammensetzungen resultiert (muskulöse Magermasse). Ob du allerdings abnimmst oder fett wirst, entscheidet, wie gesagt, ganz allein die Bilanz.

Dr. Berserk

30-03-2007, 18:34

@ BBQ1:

Ich benutze im Wok sehr wenig Öl. Ablöschen mit Wasser oder Soyasauce hilft;) .

Wok rockt!:D

jinkazama

30-03-2007, 20:59

:D

Ein paar allgemeine Daten meinerseits:

:D Das Gehirn ernährt sich von Zucker.
:D Muskeln brauchen carbs
:D nerven brauchen carbs
:D körper braucht carbs in entsprechender menge.

ein durchschnittsmann hat 400 gramm in seinen muskeln gespeichert.

sind die speicher (nach 24 stunden) leer und man führt keine neuen zu, geht der körper in ketose, einen zustand, in dem der körper ernsthaft krank ist.

das trübsinnige, was mars berichtet hat, kommt vom gehirn, das nach carbs schreit, aber keine kriegt. man wird unglücklich.

ich würde eher mal auf niedrigen glykämischen index achten. ohne (oder mit zu wenig, also unter dem bedarf) carbs ist früher oder später schluss.

Weiters ist zu sagen: Jede Crash-Diät zerstört eure Gesundheit, Kraft und lässt Testosteron sowas von in den Keller sacken!

ich mach es so: ich höre auf dem körper, was jetzt gebraucht wird, das wird hineingeschaufelt. und wenn voll ist, ist schluss.

und atkins, die ganzen geisteskranken oder der perricone fischkopf, wollen eigentlich nicht unbedingt eure gesundheit, sondern vielmehr euer geld.

Habt ihr schon einen gesunden Menschen gesehen, der auf seine Kohlenhydrataufnahme achtet? und mit vollem bewusstsein und eigenem willen von einem lebensnotwendigen stoff zu wenig aufnimmt?

Ich würde eher darauf sehen, wer ist gesund? und was isst derjenige. dann ist man besser beraten.

tibetische mönche, taoisten, inder usw. essen viel frisches gemüse und manchmal obst, reis, kartoffeln, was da ist.

Genausowenig sind kohlenhydrate in form von cola usw. förderlich. wenn man die weglässt, also alles, was in kurzer zeit weggeheizt wird, und heißhunger verursacht, und stattdessen langsam aufgenommene khs zu sich nimmt, erhält geniale gesundheit.

Mars

31-03-2007, 07:31

@Berserker

Am Anfang ist lowcarb oft auch kein Problem. Doch das wird sich geben. Allerdings kommt es auch stark auf Deine Physis und Deine Trainingszusammenstellung an. Bei hohem Volumen und entsprechenden Belastungen wäre Low-Carb ein Schuss ins Knie.

KHs am Abend machen nicht fett. Die Bilanz entscheidet.

@BBQ
Ja, die Kalorienbilanz ist das einzige Kriterium für die Körperfettkontrolle.
Wenn Du nur leichtverdaulichen Reis futterst (vom fehlenden Protein ganz zu schweigen), kannst Du schnell mehr Kalorien aufnehmen, als Du braucht=> Fett. Ganz einfach. Mischkost macht satter.
Und von eine KH-Mast hat ja auch keiner hier geschrieben. Zeitnähe und tatsächlicher Bedarf ist das Kriterium. Auch die Zugabe von Fett (wenn Du im Restaurant Deinen Gemüsereis oder Deine Nudeln isst, ist da eine Menge Fett dabei, auch wenn Du es nicht schmecktst) sollte beachtet werden.

Zum Wok: Etwas Öl geht schon. Du kannst aber auch ganz darauf verzichten, wenn Du eine beshcichtete Pfanne benutzt. Wichtig beim "Wokken" ist, dass Du eine Schale Wasser oder Brühe bereit stellst: Wird es zu trocken, etwas ablöschen und Deckel drauf.

@xibit
Bitte etwas sachlicher.

Zum GI (auch wenn wir das schon 100 Male hatten):
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub016.pdf

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub034.pdf

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub028.pdf

Gruß

Schmaler

31-03-2007, 09:32

Ich ernähre mich seit fast einem Jahr ketogen,bis auf zwei Kohlenhydratbetonte Tage am Wochenende und ich habe mich noch nie so gut und fit gefühlt.
Ich bin am Anfang alle drei monate mit absprache meines Internisten zum Gesundheitscheck gegangen.Meine Cholesterinwerte konnten nicht besser sein und mein Blutzucker war immer im optimalen Bereich(so um die 90).
Wenn man in Ketose ist ist von vermindeter Leistung überhauptnichts zu merken,im Gegenteil.
Ich habe mich vorher auch Kohlenhydratreich,Proteinbetont und Fettarm ernährt.Fast zwei Jahre habe ich gebraucht um mich zu überreden die Anabole Diät auszuprobieren.Ich konnte mir nicht vorstellen mich fettreich und Kohlenhydratarm zu ernähren und dennoch leistungsfähig und schlank zusein.Aber zwei Kollegen haben diese Ernährungsform schon vor mir angewand und ich konnte beobachten was sie für Fortschritte machten.
Egal ob Ausdauer,Muskelaufbau und Fettverlust,die beiden waren nicht zu toppen.Also dachte ich mir,ich werds versuchen.
Die ersten Tage waren schon eigenartig und ich habe das ganze Brot und die Kartoffeln usw. schon vermisst,aber als ich in Ketose kam lief es einfach super.
Als erstes schmolz das fett,dann merkte man die ersten erfolge beim Krafttraining und das ausdauertraining fiel mir auch viel leichter. Ich habe aber festgestellt das Low Carb nicht funktioniert,wenn man nicht in Ketose ist.
Am Freitag habe ich immer ein Ganzkörpertraining nach "Warp" gemacht und fing dann am Abend an mich mit Kohlenhydraten aufzuladen,was ich dann bis Sonntagmittag beibehielt,bevor ich die Kohlenhydrate wieder strich.
Ich hatte auch keine Kozentrationsprobleme oder irgendwelche anderen negativen Begleiterscheinungen,alles lief(läuft) bestens und ich bin kerngesund.
Warum sollte ich auch weniger Leistung haben?
Wenn der Körper Aus Fettsäuren Ketonkörper bildet,welche als Ersatz für Glycogen vom Körper(auch vom Gehirn) voll akzeptiert werden ist ein Leistungsabfall unlogisch.Das beste ist,das der Körper bei Kaloriendefizit oder wenn nicht genug Nahrungsfett aufgenommen wird,in Ketose das Körperfett zu Ketonkörper gespalten wird und dann als Brennsstoff benutzt wird.
Wenn der Menschliche Körper ohne Kohlenhydrate nicht funktionieren würde,müßten alle Eskimos tot auf dem Eis liegen,denn die leben pur ketogen und müssen den ganzen Tag leisungsfähig sein um zu überleben.

Also,bei mir läuft alles bestens und es gibt für mich keinen Grund mehr mich mit Kohlenhydraten vollzustopfen.

Viele Grüße

Mars

31-03-2007, 09:54

Zur "Steinzeittheorie":
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub050.pdf

@schmaler
Wenn das "Fett schmolz", war das eine negative Kalorienbilanz und nicht die Ketsose oder sonst irgendetwas.

Ketose ist auf Dauer als nicht unproblematisch einzustufen.

Und beim "Laden" kommt dann schon einiges an KHs zusammen (siehe meinen vorherigen Post dazu). Durch Deine niedrige Kohlenhydraaufnahme zuvor und das Training, sind die Speicher eben leer. Das anschließende Laden führt so zu einer hohen Superkompensation der Muskelspeicher ("Saltin-Diät"). Diese werden erst wieder beim Training angegriffen. Da die Menge wohl recht groß ist, wird auch für "den Rest" genug Brennstoff dableiben.

Gruß

Schmaler

31-03-2007, 11:31

@ Mars

Wodurch genau das Fett nun schmolz sei dahingestellt,ich wollte nur meine Erfahrung über Low Carb äußern und für mich als Sportler war (ist) Low Carb nicht zu gebrauchen,weil ich keine Leistung bringen kann.Ketogen sieht das aber schon anders aus,volle Leistung ohne Kohlenhydrate.
Wenn man einfach nur abnehmen möchte und kein Leistungssport betreibt mag Low Carb bestimmt gut funktionieren.
Die Aufladephase nach meinem Krafttraining benutze ich nur um durch einen gezielten und kontrollierten Insulinschub meine Muskeln "wachsen" zu lassen,was prima klappt.Meine Magermasse wächst und mein Körperfett wird weniger und das zur gleichen Zeit.
Als ich kein Krafttraining gemacht habe,kam ich auch ohne Ladetage bestens zurecht.Aber wie gesagt nur in Ketose,Low Carb reicht für Sportler nicht,jedenfalls hat es bei mir nicht gut funktioniert.
Was soll denn an Ketose auf dauer nicht gut sein.Mein Artzt,der auch sehr skeptisch war,sieht keinen Grund dafür meine Ernährung wieder umzustellen wenn mein Vitaminbedarf gedeckt ist,was ich durch einen haufen Gemüse den ich täglich esse erfülle.
Denkt was ihr wollt,ich wollte das auch alles nicht warhaben ,bis ich es selbst erfahren habe.
Gruß!

RyuMishima

31-03-2007, 11:41

Wenn der Menschliche Körper ohne Kohlenhydrate nicht funktionieren würde,müßten alle Eskimos tot auf dem Eis liegen,denn die leben pur ketogen und müssen den ganzen Tag leisungsfähig sein um zu überleben.
Ok, sie mussten natürlich ne Menge leisten als sie noch richtig Jagen gingen, aber ich glaube kaum, dass es Inuits gab, die 2-3mal/Woche ein hartes Kampfsporttrain und 2-3mal/Woche zusätzliches Krafttraining betrieben.
Desweiteren, egal wie viel ich suche, kann ich kein Foto von einem sportlich, muskulösen Eskimo finden:rolleyes:
Spielen natürlich wiedermal viele Faktoren eine Rolle (eben Evolution/Anpassung, Lebensumstände, Klima, etc.), aber komplett ohne Carbs waren ja anscheinend auch die guten Inuits nicht (...man liest ja immer was von paar Beerchen im Herbst...). Einen Makronährstoff komplett zu verbannen ist eben nicht wirklich gut.

Außerdem isst man bei ner AD ja auch KHs an Ladetagen, wie Mars ja auch schonmal schrieb, dürfte die wöchentliche Khs-Summe also doch identisch sein...dann doch lieber täglich, aber in Maßen und richtigem Timing.

EDIT:
@Schmaler
Ok, war grad noch wo anders unterwegs (hatte deinen letzten Beitrag daher nicht gelesen...), aber da du ja auch zwischen normaler Diät und "Sportlerdiät" unterscheidest stimmt das natürlich. Persönlich muss ich aber auch sagen, dass nur low-carb für Kampfsport doch zu wenig ist, ne AD habe ich leider noch nicht getestet, von daher hören sich deine Erfahrungen doch ganz interessant an, gerade auch weil du ja Thai boxt, was zeigt das in einer AD anscheinend doch enorme Leistungen vollbracht werden können.

Schmaler

31-03-2007, 12:03

Kohlenhydratfrei gibt es genausowenig wie fettfrei. So um die 30 Gr. Kohlenhydrate nehme ich ja zu mir.Es gibt kein Kohlenhydratfreies Gemüse oder Fleisch.

Ihr glaubt doch wohl nicht das ich in zwei Tagen manchmal nur ein Tag die gleiche Menge Kohlenhydrate esse die ich sonst die Woche über gegessen habe.Bei weitem nicht.
Außerdem scheint die Ketose ja meine vollen Glykogenspeicher zu "schützen", sonst könnte ich ja die Woche über keinen Sport treiben ohne einzubrechen.
Oder?
Glaubt mir,es klappt bestens.

Mars

31-03-2007, 12:19

Es sei noch angemerkt, dass Schmaler ja auch "lädt" (rund um das Training verteilt). Das her kann man im strengen Sinne auch nicht von low-carb oder gar einer Keto-Diät (das wäre eine konstant niedrige KH-Versorgung, was bei ihm ja nicht der Fall ist) sprechen. Ich würde es eher als eine Saltin-Variante sehen. (Saltin-Diät: Mehrere Tage werden so gut wie keine KHs aufgenommen, und die Speicher durch entsprechendes Training geleert. Dann wird nach einem besonders intensiven Training sehr kohlenhydratreiche Kost verzehrt. Damit wird ein etwas höherer Superkompensationseffekt für die Speicher erreicht. Eine normale Mischkost und ein paar KH reichere Mahlzeiten rund um das Training haben aber einen ähnlichen Effekt. Schmaler spürt den Kompensationseffekt eben durch die extreme "Aushungerung" der Speicher. Unter dem Strich wird die KH- Menge gar nicht so gering sein.)

Gruß

Schmaler

31-03-2007, 12:47

Wie gesagt,ich mache es jetzt schon eine ganze weile und halte mich ziemlich die Bücher " Die Anabole Diät" und "Rezepte für die Anabole Diät".

So "ausgehungert" können meine Speicher gar nicht sein.Denn ich die trainiere die Woche über schon recht hart,mit allem was man so beim Muay Thai macht oder was für mich dazu gehört,wie laufen(Dauerlauf sowie Intervall),Pratze,Sandsack,Sparring usw. und mache dann am Freiteg noch mein Ganzkörpertraining nach Warp.Jeder der schon mal Warp trainiert hat,wird mir zustimmen,das mit das härteste HIT Training ist,was es gibt.
Wenn die Aussage also stimmt,das man volle Glycogenspeicher braucht um so hart zu trainieren dürfte ich das Training ja wohl nicht schaffen.

Kudos

31-03-2007, 14:09

@Schmaler:
Sehr interessant und erfreulich, dass es Dir damit gut geht - aber vielleicht würde es Dir im normalen pH-Bereich noch besser gehen ;) ?

Fakt ist, dass der menschliche Organismus - nach einer Umstellungsphase -Ketonkörper tatsächlich verwerten kann und die Lipolyse auch energetisch betrachtet mehr ATP pro Makromolekül bereitstellt.

Trotzdem kann ich es mir nicht vorstellen, dass es auf Dauer tatsächlich gesund sein kann. Dir geht es zwar (noch) gut, aber ob das aufgrund oder trotz der ketogenen Diät ist, kann nicht eindeutig beantwortet werden.

Grundsätzlich behaupte ich: es gibt einen normalen Bereich und je mehr man sich (bzgl. des pH-Werts/Ketonkörper) in Deine Richtung bewegt, desto weniger ist der Zustand mit dem Leben vereinbar :ups: ! Du tendierst zwar in eine extreme Richtung, bist aber wahrscheinlich noch im grünen Bereich!?

Was mich noch interessieren würde:

Hast Du nie Heisshunger auf was Süßes? Bist Du der festen Überzeugung, dass Du genau so konzentrations- und (geistig) leistungsfähig an Deinen Lade-Tagen bist wie sonst? Riechst Du nach Nagellackentferner (Aceton) ;) ?

Mars

01-04-2007, 07:51

@schmaler

"Hart" bedeutet noch lange nicht, dass es ausreicht, um Deine Speicher zu leeren. In der Regel braucht sehr umfangreiches kontinuierliches Training mit ausreichender Intensität. Und HIT kratzt Deine KH-Speicher kaum an.
Und selbst wenn sie leer sind, füllst Du sie ja an Deinen Ladetagen wieder auf, so dass es den Rest der Woche reichen kann. Denn ich schrieb ja bereits, dass Deine Art der Ernährung die Superkompensation der Speicher sogar begünstigen kann, solange die KH an den Ladetagen stimmen.
Eine "Dauerketose" (wie sie zum Beispiel "Ketianer" anstreben) ist bei Dir also gar nicht gegeben. Ketoseanhänger verzichten in der Regel auch auf größere Mengen Gemüse (Obst und viele Milchprodukte fallen ganz weg), weil sie sonst über die magischen 30 Gramm an Tag kommen. Was das für den Vitamin- und Mineralienhaushalt bedeuten kann, kann man sich ja vorstellen. Zumal der Körper KHs auch für den Flüssigkeitshaushalt benötigt (Natrium alleine hilft das nicht).

Im Übrigen wirst Du Deine Leistung wohl eher subjektiv beurteilen und nicht anhand von Laktatwerten, Wattzahlen und ähnlichem messen. "Hart" ist ein subjektiver Begriff.

Aber ich will Dir nichts "madig" schreiben. Du musst ja wissen, was Du tust. Es ging mir lediglich darum, wesentliche Punkte bezüglich solcher Ernährungsweisen darzulegen. (Wobei ich Deine Ernährungsweise nicht unbedingt als "keton" im üblichen Sinne bezeichnen würde. Extrem genug ist sie ja)

Gruß

Schmaler

02-04-2007, 06:00

@ Kudos

Mein Ph Wert ist in Ordnung,ich pinkel täglich auf einen Teststreifen der ist immer tief blau.Unter 7,0 Ph liege ich selten,meistens darüber.
Da ich täglich 6-7 Liter Wasser trinke,werden die überflüssigen Ketonkörper ausgespült.
Es ist schon vorgekommen,das ich nach Aceton roch,aber nur wenn der Schweiß fließt und ich mal nicht genug getrunken habe.
Die ersten paar tage hatte ich schon Bock auf was süßes,was aber schlagartig vorbei war.Dafür fällt mir im Sommer das grillen leichter,da ich alles an fleisch essen kann,egal wie fettig das ist.

@ Mars
Ok,Hartes training ist relativ,ich will mal versuchen es genauer zu erläutern.

Montag:
morgens:Regenerationslauf,locker laufen ca 60 min.

abends:Muay thai,Schattenboxen,Sandsack,Pratze,Sparring,Partne rübungen usw.

Dienstag:
morgens:wie Montag

abends:Intervalltraining, 5x3 Min. Ergometer(300-340 Watt,3min dann 1 Min Pause),danach 30 min locker weiterfahren zum regenerieren.

Mittwoch,wie Montag

Donnerstag wie Dienstag ,aber dann Intervalltraining auf dem Laufband oder draußen.(innerhalb der 3min will ich 185 Puls mindestens erreichen,auf dem Laufband sind das ungefähr 19-20 Km/h

Freitag.
morgens:Regenerationslauf wie immer

abends : HIT nach Warp

Samstag ist frei

Sonntags meisten Muay Thai aber dann nur Sandsack und Pratze,weil keine Partner da sind.

So ungefähr sieht bei mie die Woche aus.Liegt morgends mein Ruhepuls mehr als fünf Schläge uber normal(50) fällt abends die Harte Einheit aus oder ich trainiere nicht so intensiv.

Dieses Pensum habe ich eben mit Low Carb nicht durchhalten können,erst als die Ketose griff hat es geklappt.Da ich von Mo -Fr. keine Kohlenhydrate zu mir nehme oder jedenfalls so wenig wie möglich,schützt die Ketose meine vom Samstag gefüllten Speicher und ich ziehe die benötigte Energie aus Fett.Denn so ein Training ist nicht mit einmal gefüllten Speichern zu schaffen.

Gruß

Mars

02-04-2007, 07:09

WIe geschrieben, sind Deine Speicher für die Woche wohl ausreichend durch die Ladetage versorgt. Außerdem dürfte die Superkompensation der Speicher durch das Saltinprinzip besser funktionieren als ständiges LC. Durch die Ladetage dürften unter dem Strich sogar mehr KHs anfallen als bei LC. Daher gehe ich eher von vollen Speichern aus. Das Training ist im intensiven Bereich auch nicht so umfangreich (Regenerationsläufe sind auch ohne KHs machbar).
Ob es auf Dauer gesund ist, hängt natrülich von Deiner Physis und der Menge der geladenen KHs ab.
Dass Du genug trinkst, ist in jedem Fall gut. Wie deckst Du Deinen Vitamin- und Mineralienbedarf?

Der Puls ist übrigens leider nicht so aussagekräftg. Ich würde beim Laufen eher die Geschwindigkeit zum Kriterium machen.
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub040.pdf

Ich wünsche Dir Gesundheit und viel Erfolg

Schmaler

02-04-2007, 15:13

@ Mars

Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt.Die Ladetage habe ich vorher auch schon gemacht.Da ich mit dieser Ernährung noch keine Erfahrungen hatte viel es mir am Anfang nicht so leicht die richtige Zusammenstellung der Lebensmittel zu finden.Ich befand mich am Anfang "nur" bei Low Carb,ohne es zu wissen.Das heißt,ich war zwar Low Carb aber nicht Ketogen.Zu diesem Zeitpunkt wurde ich zwar schon hart,aber ich hatte keinen Power.
Erst als meine Kollegen mir sagten,ich soll es mal versuchen die Carbs noch weiter zu minimieren,klappte es nach ein Paar Tagen bestens.Ich habe die Carbs noch weiter runter und die Fette weiter hochgeschraubt,erst dann hat die Sache richtig was gebracht und die Leistung war da.
Als ich also "mehr" Carbs zu mir nahm hatte ich keinen Power,da war spätestens am Mittwoch schluß.

Daher bin ich der Meinung:Entweder Kohlenhydratreich und Fettarm oder das krasse Gegenstück dazu.Alles andere ist für Sportler nichts.
Wie gesagt,ich habe mich jahrelang so ernährt wie die meisten es tun und bin damit auch gut gefahren,bloß ist die "Anabole Diät" für mich alltagstauglicher.
Wenn man unterwegs ist findet man zur Not in jedem Imbiss was zu beißen.

Mars

04-04-2007, 07:35

KHs braucht es ja, um Laktat zu bilden. Daher kann es durchaus sein, dass Du durch die reduzierten KHs jetzt weniger Schmerzen hast. Allerdings muss hier bemerkt werden, dass dabei auch gewisse leistungssteigernde Faktoren (Energieversorgung des Herzens,Schutz des passiven Bewegungsapparates, etc. durch Laktat). Schließlich ist Laktat kein "Abfallprodukt", sondern ein Energielieferant.
Das nur als Information. Du hast ja Deinen Entschluss gefasst.
Achte aber auf Mineralien (v.a. Kalzium), Ballaststoffe und Vitamine. Und vergiss nicht, dass eine ausreichende Hydration nur über eine gewisse Menge an Kohlenhydraten möglich ist. Auch gewisse Stoffwechselvorgänge sind an KH gebunden. Doch mit den "Feedtagen" dürfte es gerade noch hinkommen.
Evt. könntest Du nach den intensiven Einheiten (v.a. Intervalltraining) noch eine kleine KH-Mahlzeit (etwas schnelle Khs) einbauen, um eine Leistungssteigerung herauszuholen.

Alles Gute