Eine Frage an die Aikido Fraktion

[SpikeSpiegel]

Hab mal ne Frage an die Aikidokas :

Wie schlagt ihr eigentlich zu???
hab mal nen film mit steven seagal gesehen,wo er gegen ein brett schlug.sah mir nach wing chun kettenfauststössen aus;er benutzte die vertikale bzw. die südliche faust aus china.

bedanke mich im vorraus für die antworten



ps:ja ich weiss,steven segal ist ein sch... schauspieler :D

[Apfelbaum]

Warum sollen Aikidokas zuschlagen?

[SpikeSpiegel]

heisst das,dass aikidokas niemals die faust benutzen??:confused:

[Apfelbaum]

nur für Schockschläge
Ziel ist nicht das Ausknocken

[dirk]

Hallo,
so z.B. :D :
http://www.aikido-schule.de/film/tenchinage.wmv

Dirk

[pilgrim]

Moin moin,

eine senkrechte Faust beutze ich persönlich nie, obwohl ich lernen durfte, daß das eigentlich die Weise der japanischen KK im Gegensatz zu den okinawanischen sei.

In meinem Umfeld werden viel teisho und shuto benutzt. seiken, uraken und empi ebenfalls. Selten auch nakadakaken.

Leider werden atemi waza bei uns nicht besonders intensiv gelehrt.

Grüße,
Carsten

[pilgrim]

Moin hatte ich überlesen:

nur für Schockschläge Ziel ist nicht das Ausknocken
Was sind Schockschläge?
Es gibt im Aikido auch body shock (u.a. bei gokyo arbeiten wir damit), aber ich glaube, das meinst du gar nicht, oder doch?

"Ausgenknockt" wird in der Tat niemand: Es gibt im Aikido in der Regel kein Sparring und keine Wettkämpfe. Da viele atemi zu sehr empfindlichen Körperstellen gehen (Kehlkopf, Nieren, manchmal Augen u.a.) wird ohne Kontakt geübt.
Zumal es - auch wenn im Ernstfall natürlich Trefferwirkung erzielt werden soll -bis auf ganz wenige Ausnahmen darum geht, durch den Schlag eine Technik zu unterstützen. (uke bewegen, Angriffslinie schließen z.B.)
Es gibt sogar einige atemi, die rein auf psychologische Wirkung aus sind, z.B. eine Ausweichbewegung des Kopfes provozieren sollen o.ä. Aber auch die werden natürlcih so ausgeführt, daß es auch "nix macht" wenn diese beabsichtigte Wirkung nich erzielt wird. Dann treffen sie eben, grins.

Grüße,
Carsten

[FireFlea]

Aus einem Interview - Quelle: Interview mit Takafumi Takeno Sensei (http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=300&lang=de)


Aikido Journal: Haben Sie bei der Polizei Atemi unterrichtet?

Takeno Sensei: Ja, aber ich habe sie angewiesen, nicht auf Kontakt zu gehen. Sie können Atemi als Ablenkung oder als Test verwenden, aber ich erachte es für Polizisten als unnötig, hart zuzuschlagen. Deshalb arbeiteten wir am leichten, schnellen Atemi, vor allem zum Gesicht. Wissen Sie, für Atemi muss man die Faust nicht unbedingt fest schließen. Ich glaube, man kann ihn schneller ausführen, wenn man entspannt ist. Leicht ausgeführt, gibt einem Atemi die Möglichkeit freier mit dem Gegner zu verfahren. Ich bin sehr eigen in Bezug auf Atemi und bestehe darauf, Atemi schnell und mit guter Form auszuführen. Wenn meine Partner meinem Atemi nichts entgegensetzen, führe ich ihn bis zum Ende aus. Auf diese Weise wissen sie, ob ihre Abwehr wirkungsvoll ist oder nicht. Das gleiche gilt für den Angriff. Ich weise immer darauf hin, mit Nachdruck und nicht halbherzig zu schlagen. Auf diese Weise würdest Du getroffen, wenn Deine Abwehr fehlerhaft ist.

Mit anderen Worten: „Kenne die Stärke Deines Gegners!" Ich glaube, das Erkennen des Partners ist verbunden mit Selbsterkenntnis. In meinem Dojo verwende ich Zeit darauf, den Leuten sowohl die Wirksamkeit ihrer Technik, als auch ihre Grenzen beim Abwehren von Techniken testen zu lassen. Im Training sage ich dann meinen Schülern sich nicht zu bewegen, wenn ihr Gleichgewicht nicht wirklich gebrochen ist, nicht zu fallen, wenn ein Hebel nicht gut angesetzt ist und nicht nachzugeben, bevor eine Technik wirkungsvoll angebracht wird.

[shenmen2]

*Kopfkratz* weil kein Japanisch versteh... Kann sein, daß ich Pilgrim wiederhole, aber bei uns schlagen wir mit:
Handballen (so wie "Bärenfaust" oder "halbe Faust" im Kung Fu),
Ellenbogen, Handkante, Faust (wie beim Karate, also Daumen innen), es gibt auch andere Fausttechniken beim Aikido (z.B.mit der Kleinfingerseite), die üben wir aber nicht. Auch mit dem Messer (Tanto) üben wir nur den geraden Stoß.
Dann gibt es noch Schläge mit der offenen Hand, die entweder nur zum Ablenken dienen oder beim Üben die Faust ersetzen (damit die Nase heilbleibt).

[Zeno Gantner]

*Auch mit dem Messer (Tanto) üben wir nur den geraden Stoß.

Etwas off-topic, aber ich bin neugierig ;-)
Kann sein, dass ich Dich missverstehe, aber übt Ihr sicher nur den geraden Stoß (tsuki) mit dem Tanto?
Wie sieht es aus mit Shomen-Uchi und Yokomen-Uchi (Sakatemochi)?

mfg, Zeno

[shenmen2]

Hmm..jetzt bin ich unsicher. Wir üben nicht sehr oft mit dem dem Tanto und ich bin noch nicht lange dabei (erst 1,5 Jahre). Aber soweit ich mich erinnere, haben wir bisher Shomen uchi/Yokomen Uchi nur unbewaffnet (=Handkante) oder mit dem Schwert (Bokken) geübt, mit dem Tanto wirklich nur den geraden Stoß. Übt ihr denn Shomen/Yokomen Uchi auch mit dem Tanto ?

[Kat']

Hab mal ne Frage an die Aikidokas :

Wie schlagt ihr eigentlich zu???
hab mal nen film mit steven seagal gesehen,wo er gegen ein brett schlug.sah mir nach wing chun kettenfauststössen aus;er benutzte die vertikale bzw. die südliche faust aus china.

bedanke mich im vorraus für die antworten

Wenn Deine Frage ist, ob im Aikido eine definierte Form/Struktur der Schläge besteht, dann ist die Antwort eindeutig nein. Die Angriffsformen und die Atemis innerhalbs der Technik ähneln meistens die, die man auch im Karate oder im Jiu-Jitsu findet, sind aber nicht 100 % gleich, weil es im Aikido nicht darum geht, schlagen zu lernen. Vielmehr soll der Aikidoka die Schlagtechniken verwenden, die er aus seiner Erfahrung bereits kennt (urpsrünglich brauchte man den 1. Dan in einer anderen Kampfkunst, um überhaupt mit Aikido anfangen zu dürfen). Wenn Seagal also mit einer "chinesischen" Faust schlägt, dann ist es, weil es ihm für das, was er gerade macht, richtig/angepasst/angemessen erscheint.

Man muss auch betrachten, dass Seagal in seinen Filmen / Vorführungen viele Showelemente miteinbezieht, die mit Aikido direkt wenig zu tun haben. Etwas wie ein Bruchtest zum Beispiel hat im Aikido gar keinen Sinn.

Wenn Deine Frage aber ist, ob Aikidoka nie zuschlagen, dann ist die Antwort wiederum nein. Ich gebe gerne zu, dass Otto-Normalaikidoka mit dem Schlagen so versiert ist wie ein Hahn mit Gitarre spielen und dass er sich vermutlich selber verletzen würde, wenn er so tatsächlich treffen würde, jedoch beinhalten Aikido-techniken Atemi, die für die Ausführung der Technik uunabdingbar sind. Es geht aber in erster Linie nicht darum, dem Gegner Schaden zuzufügen, sondern beim Gegner eine Reaktion zu erzeugen: abwehren, blocken, erschrecken, abgelenkt sein, zucken, Gegendruck erzeugen usw. Diese Reaktion wird dann genutzt, um die Technik durchzuführen.
Was jetzt alles an Atemi genutzt wird ist ziemlich breit gefächert: schubsen, gerade schlagen mit der Hand (inkl. Faust), kreisförmig schlagen mit der Hand oder mit dem Ellbogen; Kiri Otoshi kann man sogar mit einem Kniestoß als Atemi durchführen. Es geht nicht darum, bei technik X Atemi y zu verwenden, sondern vielmehr darum, zu verstehen, dass man für Technik X ein Atemi braucht, der folgende Bedingungen erfüllt: Wirkung, Richtung, Stärke, Abstand, Timing usw., und dann aus seinem Katalog etwas passendes zu suchen.

Hoffe, ich konnte einiges beantworten.

Gruß
Kat'

[Zeno Gantner]

(urpsrünglich brauchte man den 1. Dan in einer anderen Kampfkunst, um überhaupt mit Aikido anfangen zu dürfen).

Bist Du Dir da sicher?
Ich denke eher, dass es früher üblich war, dass man nur auf Empfehlung mit Ueshiba in Kontakt kam, was allerdings eine durchaus gängige Gepflogenheit war.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren ...

mfg, Zeno

[kampffrosch]

ich schlage wie es mir passt: mal ganz eigedreht, mal halb, mal umgedreht, mal vertikal, mal mit dem ellenbogen oder auch mit dem handballen, wenn es sein muss auch mal ne tigerkralle oder ne drachenfaust:D, aber oft nur ne schnelle rückfaustnatürlich im infight die uppercuts und haken zun kopp. wie es grade passt eben:)

auß dem aikido kenn ich nur ein paar schläge mit denen man den gegner aus distanz halten soll

[Kat']

Bist Du Dir da sicher?
Ich denke eher, dass es früher üblich war, dass man nur auf Empfehlung mit Ueshiba in Kontakt kam, was allerdings eine durchaus gängige Gepflogenheit war.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren ...

mfg, Zeno

Ich bin mir da ziemlich sicher. Dass man nur auf Empfehlung mit Ueshiba in Kontakt kommen konnte war wie mit jedem anderen Großmeister eine Selbstverständlichkeit. Jedoch hat Ueshiba ursprünglich nur an Leute unterrichtet, die in anderen Künsten bereits versiert waren und keine 100%-ige Anfänger unterrichtet. Soweit ich weiss war der Schwarzgurt in Judo, Jiu-Jutsu oder Kenjutsu Grundvoraussetzung, um am Training teilnehmen zu dürfen. Aber es waren Zeiten, wo Aikido noch nicht Aikido hieß, sondern "Höheres Jiu-Jutsu".

[Zeno Gantner]

Ich bin mir da ziemlich sicher. Dass man nur auf Empfehlung mit Ueshiba in Kontakt kommen konnte war wie mit jedem anderen Großmeister eine Selbstverständlichkeit. Jedoch hat Ueshiba ursprünglich nur an Leute unterrichtet, die in anderen Künsten bereits versiert waren und keine 100%-ige Anfänger unterrichtet. Soweit ich weiss war der Schwarzgurt in Judo, Jiu-Jutsu oder Kenjutsu Grundvoraussetzung, um am Training teilnehmen zu dürfen. Aber es waren Zeiten, wo Aikido noch nicht Aikido hieß, sondern "Höheres Jiu-Jutsu".

Hm.
In den Zeiten, in denen Aikido noch nicht Aikido hieß, gab es meines Wissens außer im Judo und Kendo in keiner Kampfkunst Dan-Grade...

Und vom "höheren Jiu-Jutsu" habe ich bisher auch nichts gehört ...

mfg, Zeno

[pilgrim]

Moin moin,

woher Seagal die senkrechten Kettenfaustöße wirklich hat, kann ich nicht sagen. Sie sind jedoch ebenfalls ein Element des Daito Ryu Aiki Jujutsu, das den Ursprung des Aikido bildet.

Der erste selbstgeschaffene Namen, den Ueshiba Morhei seiner KK 1922 gegeben hat, als er in Ayabe sein erstes dojo, das "Ueshiba Juku" eröffnet hat, war Aiki Bu Jutsu.
Neben der von Ueshiba selbst gewählten Bezeichnung gab es unterschiedliche Namen für seinen Stil: Ueshiba Kisshomaru nennt Ueshiba Ryu oder Ueshiba Ryu Aiki Bujutsu. Ebenso wurde seine Kampfkunst Daito Ryu Aikibujutsu, Aiki Ju Jutsu, Asahi Ryu Jujutsu genannt oder gar Aiki no Michi .

So hieß seine KK auch noch, als er 1931 in Tokyo den Kobukan eröffnete. 1936 änderte er die Bezeichnung in Aiki Budo, um die inzwischen verstärkten sprirituellen Aspekte deutlich zu machen. So hieß der Stil bis 1942.

Im Februar 1942 wurde der Name Aikido offiziell anerkannt. Er entstand als Folge der Eingliederung in den Dai Nihon Butokukai. Minoru Hirai und Tatsuo Hisatomi schufen diesen Namen, der Aikido die gleiche Bedeutung wie Kendo, Judo etc. Kobukan Aiki Budo hätte der Vermutung Raum gelassen, Die KK wäre nur die Kobukan Variante einer Mutter-KK. Die Parallelität des Namens zu Kendo und Judo ... machte dagegen die Eigenständigkeit deutlich.

Daß ein Dan (oder eine klassische Graduierung) in einer anderen KK Voraussetzung gewesen sein soll, ist wohl nicht richtig: Man brauchte in der Regel Fürsprecher, die einen empfahlen und manchmal einen Nachweis über den Lebensunterhalt.
De facto war es sicher so, daß die älteren in der Regel erfahrene Kampfkünstler waren, die begannen Aikdio im Kobukan zu lernen.
Da Morihei eng mit der wirtschaftlichen, politischen und militärischen Elite Japans verbunden war, waren es viele Vertreter dieser Führungsschichten und ebenso Angehörige des Oomotokyo, die Aiki Budo übten.
In der Zeit des Aiki Bujutsu, waren es fast ausschließlich Anhänger des Oomoto Kyo, da Ueshiba in Ayabe speziell sie unterrichtete.

Zu den Graduierungen: Etwa zeitgleich wurden ab 1880 Kyu im Judo und Dan im Kendo verwendet. Im Judo dienten sie zur Dokumentation der Könnensstufe. Im Kendo war die Bezahlung der Kendo-Lehrer von ihrem Danabhängig. Seit 1895 wurden die Budo im Dai Nippon Butokukai zusammengefasst. Die Kyu- und Dan-Systematik wurde von der Butokukai in den Jahren bis 1920 in mehreren Schritten angepaßt und auch auf andere Budo ausgedehnt.

Rein theoretisch wäre ein dan als Zugangsvoraussetzung also durchaus möglich, aber weder erwähnt Pranin so etwas meines Wissens, noch habe ich es in einem der Interviews gefunden. Es scheint mir daher nicht haltbar und mehr ein Gerücht zu sein.

Im Aikido wurden die Dan erst nach dem Pazifischen Krieg zur zeit des Aikikai eingeführt.

Grüße,
Carsten

[Zeno Gantner]

Zu den Graduierungen: Etwa zeitgleich wurden ab 1880 Kyu im Judo und Dan im Kendo verwendet. Im Judo dienten sie zur Dokumentation der Könnensstufe. Im Kendo war die Bezahlung der Kendo-Lehrer von ihrem Danabhängig. Seit 1895 wurden die Budo im Dai Nippon Butokukai zusammengefasst. Die Kyu- und Dan-Systematik wurde von der Butokukai in den Jahren bis 1920 in mehreren Schritten angepaßt und auch auf andere Budo ausgedehnt.

Rein theoretisch wäre ein dan als Zugangsvoraussetzung also durchaus möglich, aber weder erwähnt Pranin so etwas meines Wissens, noch habe ich es in einem der Interviews gefunden. Es scheint mir daher nicht haltbar und mehr ein Gerücht zu sein.


Ja, ich muss mich hier korrigieren: Im Karate gab es auch schon in den 1920ern das Dan-/Kyu-System.

mfg, Zeno

[SpikeSpiegel]

Ladys&Gentlemen,

Ich bedanke mich für den informativen Einblick ins Aikido Universum


Gruss

Spike :cooolll: