SV-Waffe: Tonfa [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Andreas Weitzel
23-12-2002, 10:00
Hallo an alle,

zuerst ganz allgemein: Wer trainiert den Umgang mit dem Tonfa? Warum? Was ist der Grund dafür? Und wie wird das Tonfa-Training bei Euch gestaltet?

Und noch ein paar Fragen an Polizisten und Sicherheitsleuten: Wie waren Euere Erfahrungen mit dieser Waffe? Habt Ihr sie schon mal einsetzten müssen? Wo liegen Vor- bzw. Nachteile des Tonfa/MES? Danke!

Gruß
Andreas

karlo
23-12-2002, 11:40
bei uns wird leider nicht mit Waffen trainiert, aber in unserem Nachbardojo habe ich schon an einem Training mit Tonfa teilgenommen. Das Training war dann Karatetypisch mit einer "Tonfa-Kata"(wurde nicht so genannt) und dem dazugehörigen Bunkai. Das Bunkai war dann auch mit Stock und Holzschwertangriff. Hat tierisch viel Spaß gemacht.

Andreas Weitzel
23-12-2002, 11:46
Hallo,

@ karlo:

"Karatetypisch" heißt für mich mit Blocken (bitte nicht aufregen, ich bin kein Karateka :) ). Gegen einen Stockangriff kann ich es mir gut vorstellen. Wie war das gegen das Holzschwert? Wurde da auch geblockt, oder habt Ihr etwas anderes gemacht?

Gruß
Andreas

Goshinsatori
23-12-2002, 12:12
HI,

also da muß man erstmal verstehen, wofür die Tonfa früher gedacht war.
Sie war eine Waffe gegen das Katana und so wurde die Tonfa auch benutzt. Das ergibt auch durchaus Sinn, jedoch ist die Schwierigkeit, die Distanz zu überbrücken.
Heute würde ich sagen ist die Tonfa eine SV - Waffe in soweit, daß man damit prima Haltegriffe etc. einsetzen kann. Aber zu schlagen würde ich einen normalen Stock bevorzugen (ASP) oder eben die Tonfa in ihrer Eigenschaft als Stock nutzen.

Luggage
23-12-2002, 12:54
Ich trainiere nich mit der Tonfa, aber ich glaube schon, dass sie eine recht brauchbare SV-Waffe sein kann, mal abgesehen davon, dass nur vollpsychos so ein Ding mit in die Kneipe nehmen.

Sinnvoll verwenden kann man die Tonfa in meinen Augen vorallem, wenn man sie so hält, dass der lange Teil parallel zum Unterarm verläuft und der kurze nach vorne zeigt. Mit letzterem kann man empfindliche Stöße in weiche Ziele austeilen (Magen etc.) und mit dem langen Teil kann man harte Angriffe blocken, denen man sonst anders hätte begegnen müssen, nebenbei wird dabei der Angreifer noch verletzt, vorrausgesetzt er benutzt nur Körperwaffen.

mfg,
Luggage

Sven K.
23-12-2002, 12:55
Moin Andreas

Also, wir haben einmal die Woche Tonfatraining bei einem
Polizeiausbilder. Der kommt immer zu uns in die Schule.

Warum wir das lernen ? Nur aus Spaß :D Wir sind ja keine
Polizisten.
Neben dem Training mit anderen Waffen ist das eine schöne
Ergänzung.

Zur Gestalltung : Wir üben Blocks, Haltetechniken, Hebel usw.
Die Blocks werden gegliedert in einerseits harte Blocks und
andererseits in weiche Blocks mit Ausweichbewegungen und
abgleiten lassen. Ich hoffe Du verstehst einigermaßen was ich
meine ;)

esdo
23-12-2002, 14:13
@Sven K
Kann ich nur bestädigen,der Ausbilder ist gut.Habe auch schon ein Seminar bei ihm besucht.
mfg

Michael1
23-12-2002, 18:00
Ich trainiere auch mit einigen Leuten neben dem normalen Training mit Tonfa/MES.

Drehschläge, verschiedene Blocks (vor allem gegen Stockangriffe), Entwaffnung, Fixieren und Transportgriffe. Ist im wesentlichen auffrischen von dem was wir bei einem BKA-Personenschutzausbilder gelernt haben.

Zur SV ist Tonfa imho bedingt geeignet (wie immer nur wenn man damit trainiert hat), ich denke nur Leute im "Einsatz" (Polizei, Sicherheitsdienste, etc) können die vernünftig mitführen. Allenfalls bei Teleskop-MES sieht das anders aus. Ohne Training reduziert sich das ganze zu schnell auf bloßen Stockeinsatz, da ist ein ASP wohl praktischer.

karlo
23-12-2002, 18:09
Hi Andreas,

stimmt, beim Bunkai eigentlich nur Blocks und meist in der Form, wie von Luggage beschrieben.

In der Kata gabs aber auch Stichbewegungen mit der langen Seite, die sind aber in der Einheit als ich dort war nicht erklärt worden.

BlackSam
24-12-2002, 13:47
Das Tonfa ist die einzige Waffe mit der man als Polizist ein Autofenster einschlagen kann ... (mit nem Gummiknüppel is schlecht) - is echt ein riesenvorteil (neben anderen schon genannten)

Man muss aber etliche Vorraussetzungen erfüllen um einen tragen zu können, deswegen haben ihn nur die, die ihn Wirkliche brauchen (Festnahmeeinheiten zum Beispiel)

Luggage
24-12-2002, 13:48
mit Hilfe des Pistolen Griffes sollte man doch auch der einen oder anderen Scheibe Herr werden können, oder nicht?

mfg,
Luggage

MMunsei
27-12-2002, 20:18
Hallo Andreas,

also ich habe ja zwei Tonfas, aber so die richtige
beziehung zu den dingern habe ich nicht!

wenn ich sie mal einsetze, so arbeite ich damit als ob der tonfo
mein Arm ist!

MMunsei

hobbes_s
28-12-2002, 13:42
Original geschrieben von Luggage
mit Hilfe des Pistolen Griffes sollte man doch auch der einen oder anderen Scheibe Herr werden können, oder nicht?

mfg,
Luggage

Könnte man... allerdings sind Pistolen präzisionsgefertigte Werkzeuge, denen es alles andere als guttut, wenn man damit auf Sachen rumkloppt.

@BlackSam

Soweit ich weiß, ist man nunmehr auch beim BGS soweit, "normale" EHus mit den Dingern auszustatten...

Ich hab mal einen Wochenendlehrgang (privat) bei einem Ex-BKA-Menschen gemacht. War ne lustige Sache, hab mir dann auch eins gekauft, was seitdem bei mir im Auto schlummert (mangels Trainingspartner).

Hab da mal eine Story gehört über die Einführung der Dinger: es gab eine Vorführung der Einsatzmöglichkeiten des Tonfas für einige hohe Herren in Lübeck. Die waren auch zuerst ganz begeistert, bis dann ein Vorführender damit eine Kokosnuß spaltete. Auf einmal verzog sich das sonnige Lächeln und es hieß: "Das ist zu gefährlich für 08/15-Polizisten, sowas kriegen nur die Spezialeinheiten." :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Übrigens, wo bist du denn dienstlich angesiedelt?


Grüße,

Harald

Andreas Weitzel
28-12-2002, 13:51
@ hobbes_s:

Hallo, Harald,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, liegt Dein Tonfa nur im Auto herum. Heißt das, daß Du keine Verwendung dafür findest? Auch nicht im Dienst?

Gruß
Andreas

Goemon
28-12-2002, 18:32
Das Tonfa, oder MES ist eine ideale SV Waffe, das bei uns im Verband als eine eigenständige Waffe mit Prüfungsprogramm geführt wird.

Die Resonanz auf Tonfalehrgange ist bei uns ganz gut, und es kommt langsam auf Touren.
Wir machen damit keine Diensspezifische Ausbildung, sonder stecken damit den sportlichen Rahmen ab.

Das Tonfa ist eigendlich recht einfach zu führen, wenn man etwas Vorkenntnisse in SV oder Kampfkunstbereich hat.

Gruß Lupin der III

Andreas Weitzel
28-12-2002, 18:51
@ Lupin:

Hallo,

was übt Ihr mit dem Tonfa? Stöße, Hebel, Würger? Und gegen welche Waffen kämpft Ihr dabei? Stock, Schwert?

Gruß
Andreas

Goemon
29-12-2002, 17:07
Eigendlich ganz banal gegen waffenlose Angriffe, mit Stock und Messer, Kette usw. sowie angesagte Angriffe.
Unser System läßt Karatesportler und ähnliche zu, wie auch SV Sportarten.
Grober Querschnitt unseres Prüfungsprogramms

gelber Gürtel

1.) Handhabung des Tonfas
Einfache Drehübungen, Schlag und Zielübungen ( keine Schläge zum Kopf)

2.)Techniken
1.Block nach oben, 2.Block nach innen, 3. Block nach außen,4. Block nach unten Jeweils mit Tonfa in Normalstellung( lange seite liegt am Unterarm an), 5. Tonfastoß nach vorne

Jeweils in Kombination

3.)Leistungstest

Abwehr von 5 Angriffen in Kobination

1. Fauststoß´, 2. Schwinger,3. Fußstoß, 4. Würgen von vorne, 5. Waffenhand ist gefaßt

4.)Zwei frei wählbare Angriffe

Abwehr mit dem Tonfa aus dem Ziehbereich ( Gürtel oder schlaufe )

5. Darstellung von 4 Vitalpunkten und ihrer Wirkung und eine kurze Erklärung warum nicht zum Kopf geschlagen wird


Das ist das, was bei uns zum gelben ´Gürtel verlangt wird, was zu den nächsten Farbe gesteigert wird.

Interesse geweckt ?

Wir machen fast alles was mit einem Tonfa möglich ist, hebeln, würgen,festlegen, transportieren, sichern, helfen, abwehr von Tonfaangriffen usw

Gruß Lupin der III

Lino
29-12-2002, 17:41
Original geschrieben von hobbes_s

..."Das ist zu gefährlich für 08/15-Polizisten, sowas kriegen nur die Spezialeinheiten." ...
Harald

Zu dem Thema hat ein Bekannter von mir bei der Bereitschaftspolizei was anderes durchsickern lassen (was auch logisch und plausibel scheint): Wann man den 08/15 Polizisten mit dem Tonfa ausrüstet muss man ja nicht nur das Geld haben für die Hozwerkzeuge sondern vielmehr muss man das Geld finden um die auch aus zu bilden.

Es ist ja klar, dass man diese Begründung nicht an die Öffentlichkeit rausplappert.

Lino

Goemon
29-12-2002, 17:58
Das ist das allgemeine Problem bei den öffendlichen Diensten, kompetente Personen zu finden, die die Ausbildung machen.


Leider gehöre ich nicht zu den Beamtenkreis, sonst hätte ich keine Beschäftigungsprobleme.

CU Lupin der III

Andreas Weitzel
29-12-2002, 23:41
@ Lupin der III:

Hallo,

das nennt Ihr Tonfa-Jutsu, nicht wahr? Wir haben zwar keinen speziellen Namen dafür, aber wir trainieren an und zu mit dem Tonfa. Wobei ein Stock wäre mir persönlich lieber. Ich würde mir Euer Training gerne anschauen. Man kann nie wissen, was, wo und von wem man lernen kann :)

Gruß
Andreas

Goemon
30-12-2002, 08:59
@Andreas

Auf dem Papier sieht alles anders aus, wie es gemeint ist. Wir, mein Sportpartner und ich haben schon vor 10 Jahren mit dem Tonfa im Ju Jutsu gewirbelt, aber wie immer wurden wir ignoriert, und bei einer Danprtüfung sind wir im bereich Stocktechniken böse damit aufgefallen. (Heftige Reaktion der Prüfer, beifall der Prüflinge und Zuschauer )

Aber wie du schon sagst, lernen kann man immer, wenn wir Lehrgänge im neuen Jahr haben, werde ich dir die Termine zukommen lassen.
Damit du die möglichkeit bekommst das ganze Programm kennenzulernen.
Vielleicht kann man zusammenarbeiten...

Gruß Lupin der III

MMunsei
30-12-2002, 09:04
Hallo,

wenn es nicht zu weit von Karlsruhe weg liegt, komme ich auch zu einem Lehrgang!

MMunsei

Andreas Weitzel
30-12-2002, 09:24
Hallo, Lupin,

danke für die Einladung! Du kommst ja aus NRW, nicht wahr? Dann treffen wir uns bestimmt irgendwann. Ich bin nähmlich verhältnismäßig öfter dort (Bonn, Düsseldorf, Mönchengladbach, Mettman...) auf Lehrgängen. Und auf die eventuelle Zusammenarbeit freue ich mich jetzt schon.

Gruß
Andreas

Goemon
30-12-2002, 09:29
Klingt gut, Düsseldorf Mönchengladbach ist bei mir vor der Türe, ich glaube Fidibus ist ein gemeinsamer bekannter. Wäre gut, wenn du das nächste mal in der nähe wärst, Systema würde mich auch mal intressieren

Gruß Lupin der III

:D

dino
10-01-2003, 16:07
Hallo!

Vom Standpunkt des Pragmatikers aus, halte ich das Training mit dem (der?) Tonfa nur eingeschränkt für sinnvoll. Jedenfalls soweit es um SV geht. Und zwar aus folgenden rein praktischen Überlegungen: Die Effektivität als Waffe will ich bei entsprechendem Training nicht in Frage stellen. Es ist aber ein Instrument, das kein "normaler" Mensch (KKler) mitführt. Daher wird er auch in einer SV Situation nicht dazu in der Lage sein, egal wie gut trainiert, diese Waffe zu seinem Schutz zu nutzen. Fazit: wertvolle Traingszeit verschenkt!
Als Dienstwaffe für Polizei, Sicherheitskräfte, usw. fällt dieser Gesichtspunkt dann wieder weg. Bleibt noch ein (untergeordneter) Grund, der dafür spricht: Spass am Training mit einem sehr speziellen Gerät, dessen Funktionen zum grossenTeil von einem ganz normalen Stock abgedeckt werden können.

Gruss

dino

neo1
12-01-2003, 22:30
Ich stimme Dino voll und ganz zu.

Der Tonfa ist für die SV des "normalen" Bürgers nicht sehr geeignet, da dieser ihn ja nicht ständig mit sich herumschleppt und es auch nur sehr wenige Alltagsgegenstände gibt, welche diesem ähneln!


Bei Sicherheitskräften ist das etwas anders.


Gruß neo1

Andreas Weitzel
13-01-2003, 10:07
Hallo,

hier stimme ich dino und neo1 auch zu. Bei uns im Training wird relativ selten mit Tonfa/MES geübt, weil die meisten es einfach nicht brauchen.

Der eizige Grund für gelegentliche Übungen mit dieser Waffe waren bis jetzt Fragen nach der Umsetzung der Systema-Prinzipien auf Tonfa/MES, die manchmal meinen Studenten und mir von Polizisten oder Sicherheitsleuten auf Lehrgängen gestellt werden.

Gruß
Andreas

Luggage
13-01-2003, 12:57
Naja, das Schaschka wird wohl auch nicht oft zur SV herhalten müssen, oder?

Ich denke, wenn man will kann man ein Tonfa schon relativ häufig griffbereit haben: Vor und nach dem Training, immer eins im Auto, zu Hause immer eins Griffbereit - Das deckt schon die eine oder andere SV-Situation ab.

mfg,
Luggage

Harrington
13-01-2003, 13:03
Hab`n ausziehbares Tonfa,das kann man sehr gut mitnehmen.

Andreas Weitzel
13-01-2003, 15:27
Hallo, Luggage,

die Schaschka und das Schwert werden bei uns nicht zur SV eingesetzt (schade eigentlich :)), sondern als Trainingsgeräte zum Erlernen von einer Reihe der Prinzipien, die wir dann sowohl im waffenlosen, als auch im Waffenkampf anwenden.

Gruß
Andreas

Goemon
14-01-2003, 10:11
Wieso muß man gleich eine Waffe (Tonfa) im SV Aspekt ansehen ?
Warum ist es so schwer, das Tonfa als Sportgerät zu sehen?

Es gibt genug Sportschützen, die die Schußwaffe nur auf dem Schießplatz führen dürfen, die machen sich keine Gedanken über sinn oder unsinn der SV machen.

Wobei nie die Waffe die Gefahr darstellt, sondern die Person dahinter !!!!


Gruß Lupin the 3rd

Michael1
14-01-2003, 12:30
Du kannst Tonfa/MES als Sportgerät und nicht als SV-Waffe sehen, hindert dich keiner dran. :)

Aber schau doch einfach noch mal auf die ursprüngliche Fragestellung. ;)

Goemon
14-01-2003, 14:18
@ Michael 1

Ich habe sogar die Fragestellung verstanden !!!!! Was ja wirklich nicht schwer fällt.

Aber trotzdem, bei Sprüchen, wie ist für den Normalbürger ungeeignet, oder wer trägt den ein Tonfa bei sich.....

Da geht mir mitunter die Krempe hoch.

Es ist doch möglich das MES als Sportgerät zu benutzen, OHNE mit dem Hintergedanken das jemanden übertzuziehen zu wollen.

Gruß Lupin der III






:D ;)

Thorsten
14-01-2003, 18:14
hallo,

also ich keinen einen Instructor unseres Systemes (New Concept of philippine Arnis), der die ganzen Tonfa-Anwendungen aus unserem Stocksystem entwickelt hat.

Das Tonfa wird immernoch als Tonfa benutzt, d.h. die gesamten Vorteile diesere Waffe, doch erfolgt die Umsetzung gleich den Prinzipien und Konzepten unseres Stocksystem.

Was da entstanden ist, ist echt sehenswert und effizienter Infight nach Balintawakmanier.

Der gute Mann ist Mario Bernecker und auch bei unseren grünen Freunden beschäftigt.
Es besteht auch die Möglichkeit Seminare zu buchen, die Kosten auch keine 8000 Euro wie bei den Sayok Jungs und bringen euch Tonfa-mässig etwas, dass nicht mit dem japnischen Stilistiken oder den Standard-Anwendungen des Tonfa zu tun haben.

Wendet euch mal an:

NECOPA School Mainz
(for members of executive forces only!)
Mario Bernecker
Töngesstrasse 29 B
55129 Mainz
phone 06136/952211
e-mail: m.bernecker@necopa.de

und nicht von dem Satz in Klammern ablenken lassen.

Grüsse

Thorsten

Andreas Weitzel
14-01-2003, 19:41
@ Thorsten:

Hallo,
... bringen euch Tonfa-mässig etwas, dass nicht mit dem japnischen Stilistiken oder den Standard-Anwendungen des Tonfa zu tun habenWas ist eigentlich der Unterschied zwischen den "japanischen" und "Standard"-Anwendungen?

Gruß
Andreas

Thorsten
14-01-2003, 20:35
Hi Andreas,

wahrscheinlich gibt es da keinen Unterschied. ;)

Was ich damit zu sagen versuchte ist, das bei Marios Tonfa-System nachgeben auch ein Rolle spielt. also nicht das starre japanische-/standard- Geblocke.
So Sachen wie "go with force" "push-pull" (da grins ich doch mal Oli an).
Die ganze Sache wird halt eher philippinisch gestaltet.

Habe mit dem Tonfa noch nix vergleichbares gesehen.

Grüsse

Thorsten

Andreas Weitzel
14-01-2003, 20:42
@ Thorsten:

Hallo, jetzt verstehe ich Dich ;) Na ja... Ausweichen und Nachgeben ist immer gut. Ob das aber einmalig ist... :)

Gruß
Andreas

Thorsten
15-01-2003, 18:07
HI,

darfst dich gerne selbst überzeugen...

Samstags Juli/August NECOPA Tonfa Seminar
mit 1. Instructor Mario Bernecker

Speziell für Angehörige der Exekutivbehörden
6 Stunden 30 €
Info: m.bernecker@necopa.de
Ort: Sporthalle Bereitschaftspolizei Mainz Hechtsheim

Den genauen termin reiche ich gerne nach......

Grüsse

Thorsten

Frostvater
06-02-2003, 02:02
Betreff Tonfa und Polizei: Kann es nicht sein, daß irgendwann mal irgendwer in der amerikanischen Polizei gemeint hat, daß es mordsmäßig cool wäre, seine Jungs jetzt mit was exotischerem als mit langweiligen Schlagstöcken auszurüsten? Und das dann alle möglichen anderen Länder gemeint haben: Wenn die Amis das haben, dann ist das Ding auf jeden Fall total toll und wir brauchen das unbedingt auch?
Was kann ein Tonfa effektiv, was ein Stock nicht auch kann - zumindest bei einer Fertigkeit, wie sie der durchschnittliche (meinetwegen auch SEK-)Polizist besitzt? Abgefahrene Festlegetechniken, das sehe ich ein. Nur: Wann werden die gebraucht? Um jemanden den Arm auf den Rücken zu drehen, nehm ich meine Hände, um ihn zu fixieren, hat man Handschellen.

skh@ik+
06-02-2003, 02:56
das frag ich mich allerdings auch...
kann ein stock in rewa- also "umgekehrter" haltung doch auch oder?
im übrigen bin ich der meinung, unsere polizei sollte standardmäßig mit kusari-gama ausgestattet werden! *LOL*

Michael1
06-02-2003, 12:33
Mit MES hast du es bei Hebeln und Entwaffnungstechniken etwas besser wenn es ohne mit der Kraft nicht reicht.
Darüber hinaus sind Blöcke (besser) möglich, gerade gegen (stumpfe) Hiebwaffen.
Und Drehschläge sind auch nicht zu verachten und mit einem Schlagstock nicht möglich.

Ohne ausreichendes Training natürlich alles murks.... da dieses oft zu kurz kommt ist es tatsächlich berechtigt zu fragen die Anschaffung von MES Sinn gemacht hat bzw. macht.

lamiech
06-02-2003, 16:31
Ich finde den Tonfa (MES) bei der Schmiere total fehl am Platze.
Für den Wach- und Wechseldienst zu trainingsaufwendig und inner Polizeikette mit Schild ist der gute, alte, große Schlagstock immer noch unschlagbar.
Leute, die mitdenken stehen mitlerweile mit Schlagstock inner Polizeikette, flankiert von denen, die versuchen MES und Schild zu kombinieren, aber toll sieht er schon aus, der Tonfa.

Cu
Lamiech

doc faust
07-02-2003, 00:06
zufall, grad heute abend mit nem polizeiinstruktor darüber gesprochen, der meinte auch das tonfa sei eine völlige fehlanschaffung, weshalb auch verschiedene polizeikoprs die teile vermüllt hätten oder dran seien. lieber ein expandable o.ä.. die cops brauchen vor allem aus- und weiterbildung, nicht exotische budoträume.

grüsse...