Gesundheit oder Stolz?

[Engin]

juden ließen sich in nazi-deutschland quälen, misshandeln, verrichteten sklavenarbeit und und und.., (das mit juden ist nur ein beispiel, gemeint sind alle westler)
dagegen sah die mentalität im fernen osten anders aus. als die invasion der amerikaner eintraf, sprangen japaner von hohen felsklippen, weil sie lieber sterben wollten als sich von den amerikanern missbrauchen zu lassen um nicht ihren stolz zu verlieren.

was meint ihr, sind wir westlichen menschen einfach nur zu feige oder übertreiben es fernöstliche menschen wie die japaner mit dem stolz? sollten wir uns keinen beispiel an ihnen nehmen und eher unsere gesundheit lieber aufs spiel setzen anstatt uns solche demütigungen bieten zu lassen.
ein anders beispiel:
hier hört man ja desöfteren von schulen wo leute um ihr geld erpresst werden und die erpresser auch öfters erfolgreich damit haben. ich frage mich aber was ein japaner in so einer situation tun würde.

gibt es denn ein bestimmte grenze wo man sagen muss, das die gesundheit ab da, eine größere rolle spielt als der stolz? wie seht ihr solche sachen?

[Tomate]

Keines der beiden Extremen halte ich für richtig. 2Pacs Mutter sagte: "Try to keep yourself alive, there is nothing more important". Wenn mich jemand an meiner Ehre angreift und ich mich verteidigen kann ohne mein Leben zu riskieren dann tu ich das, ansonsten s.o.

[Da Mo]

Ich sehe das Kulturspezifisch.
Ein Europäer definiert (in der Regel) das japanische verhalten als dumm und verantwortungslos
Ein Japaner definert (auch hier in der Regel) das europäische Verhalten als feige und unehrenhaft
Aber hier tritt das Problem, auf denn unser ganzes Dasein besteht aus definitionen und interpretationen unserer Umwelt welche von unserem Kulturkreis bestimmt werden.
Fazit: wenn ich von meiner Ansicht aus Urteile würde ich das Leben vorziehen, aber wennich von einer losgelösten objektiven Perspektive darüber urteilen sollte würde ich keins fällen denn ch kann nicht sagen welches der richtige Weg ist, daher greift auch hier die alte Weisheit: jedem dass seine

[Da Mo]

Keines der beiden Extremen halte ich für richtig. 2Pac sagte: "Try to keep yourself alive, there is nothing more important". Wenn mich jemand an meiner Ehre angreift und ich mich verteidigen kann ohne mein Leben zu riskieren dann tu ich das, ansonsten s.o.

Dass hat doch eigentlich Afeni Shakur (2pacs Mutter) nach 2pacs Tod gesagt

[Tomate]

Dass hat doch eigentlich Afeni Shakur (2pacs Mutter) nach 2pacs Tod gesagt

Kann gut sein, ich hab nur mal ein Bild von 2pac gesehen auf dem unten dieser Satz stand.

[Pai Mei]

Ich denke auch, dass da die kultur eine große Rolle spielt. Es wird davon abhängen, wie man aufwächst und was man erzählt bekommt. Früher gab es Kamikaze, heute Selbstmordattentäter. Beide gehen bzw. gingen davon aus, dass sie nach ihrem Tod ins Paradies kommen. Wenn du an so etwas fest glaubst, wird dein Hang am Leben wahrscheinlich geringer sein.

[Iori Hosaka]

was meint ihr, sind wir westlichen menschen einfach nur zu feige oder übertreiben es fernöstliche menschen wie die japaner mit dem stolz? sollten wir uns keinen beispiel an ihnen nehmen und eher unsere gesundheit lieber aufs spiel setzen anstatt uns solche demütigungen bieten zu lassen.
ein anders beispiel:
hier hört man ja desöfteren von schulen wo leute um ihr geld erpresst werden und die erpresser auch öfters erfolgreich damit haben. ich frage mich aber was ein japaner in so einer situation tun würde.


ich würde erst versuchen mich zu wehren. wenn man einmal aufgibt, gibt man danach nur noch leichter auf. falls der versuch aber droht zu scheitern kann man ja immer noch die flucht antreten

[Patrice Nouel]

juden ließen sich in nazi-deutschland quälen, misshandeln, verrichteten sklavenarbeit und und und..,
dagegen sah die mentalität im fernen osten anders aus. als die invasion der amerikaner eintraf, sprangen japaner von hohen felsklippen, weil sie lieber sterben wollten als sich von den amerikanern missbrauchen zu lassen um nicht ihren stolz zu verlieren.?

Oder GANDI !!! :halbyeaha

gegen die Engländer im eigenen Land. Gewaltfrei.

Aber um auf dein Problem in der Schule zu kommen.
Wenn so etwas, was du beschrieben hast wirklich mit dir passieren sollte,
Erst zum Rektor, wenn der zu Schwach ist,
die Polizei, die ist schlieslich für Erpressung und Gewaltdelikte zuständig, oder !!?

Sportlicher Gruß, Patrice


.

[Patrice Nouel]

ich würde erst versuchen mich zu wehren. wenn man einmal aufgibt, gibt man danach nur noch leichter auf. falls der versuch aber droht zu scheitern kann man ja immer noch die flucht antreten

. . . und dann die Polizei rufen.

[Iori Hosaka]

das problem ist das viele angst haben zur polizei zu gehen, weil sie befürchten dann noch mehr aufs maul zu bekommen. in dieser hinsicht sind wir hier dann wohl doch zu feige
ob es allerdings richtig wäre das katana aus dem schrank zu holen um seine gegner zu schlachten ist auch fragwürdig.

Also muss man irgendwie einen mittleren weg zwischen diesen extremen finden

[Patrice Nouel]

das problem ist das viele angst haben zur polizei zu gehen, weil sie befürchten dann noch mehr aufs maul zu bekommen. in dieser hinsicht sind wir hier dann wohl doch zu feige

Wenn die Polizei nicht helfen kann, oder will,
muß mann selbst was tun.
gruppen bilden, und gegebenenfalls zurückschlagen.
Alte Shaolin Weisheit.

.

[Chris H]

ich hoff das topic wird gelöscht, sorry aber alleine der anfang mit den juden...

[Iori Hosaka]

naja, aber abgesehen vom aufstand im warschauer ghetto ist es leider so gewesen, soweit ich weiss.
ist ja schliesslich nicht antisemitisch gemeint...

[Engin]

kann sein, dass das mit den juden falsch rübergekommen ist, aber das war nur ein beispiel. gemeint waren natürlich alle westlichen menschen.

[mazola]

Oh, das thema fängt schon wieder an seine eigenen wege zu gehn..
ich finde deine Eingangsbeispiele etwas unpassend gewählt, weil sie einfach zu komplex sind. Auch wage ich zu bezweifeln, dass auf japanischen Schulen ein Erpressungsversuch in jedem Fall zu einem Kampf um die Ehre führt. Klichés mögen ja ihre berechtigte Herkunft haben, aber dennoch sind sich Menschen aus verschiedenen Ländern in vielem garnicht so unähnlich.
Deine Frage lässt im Grunde auch ganz nüchtern erörtern und nicht nur mit irgendwelchen kulturellen Prägungen beantworten. Dazu gibts warscheinlich auch zig philosopische Abhandlungen.
Man wäagt halt ab. Wenn ich meinen Stolz ein bisschen besudel, indem ich irgendwem gezwungener maßen die Stiefel lecke, und dafür mein leben in ruhe weiterleben darf, steht das doch objektiv in keinem Verhältnis sich deswegen umzubringen. Ehrverständnis hin oder her.( Nebenbei,da gibts auch ne ganz passende Kurzgeschichte von Orwell...) Komm ich jetzt allerdings aus irgend nem Dörflein in Absurdistan, wo ich von nun an täglich mit Eiern beworfen werden, oder der böse Stiefel-Kerl mein Feld abbrennen würde, wodurch ich zum verhungern verurteil wäre, würde sich meine Entscheidung vielleicht ein bischen ändern.
Wenn man von klein auf natürlich so viel quatsch von Ehre eingetrichtert bekommt, und nicht dazu gekommen ist sich selbst ein paar gedanken zu machn, kann es auch mal passieren, dass man seine "beschmutzte" schwester erschießt...

[WannaBeBruceLee]

ne die beiden anfangsbeispiele sind beides schwachsinn.
Hab heute nen vortrag über jüdischen widerstand gehört und es war nich so dass sie nicht unternommen haben. Es hatten sich einige widerstands gruppen gebildet die von anschlägen bis zu flugblättern vieles unternommen hatten.

Tatsächlich war der Widerstand der Juden gegen ihre Mörder, wenngleich unter denkbar ungünstigen Bedingungen, zumindest nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs verbreiteter und vielfältiger, als weithin angenommen wird. Aus wikipedia
hier hat so gut wie jeder mit seinem leben bezahlt.


dagegen sah die mentalität im fernen osten anders aus. als die invasion der amerikaner eintraf, sprangen japaner von hohen felsklippen, weil sie lieber sterben wollten als sich von den amerikanern missbrauchen zu lassen um nicht ihren stolz zu verlieren.
Ob sich wirklich jeder japaner umbringen würde weil er nich in die hände der amis landen will halte ich auch für fraglich.(das wird wahrscheinlich ähnlich wie bei den juden unterschiedlich gewesen sein(*auseinunddemselbentopfwiederaussortier*))

ausserdem ist selbstmord meiner meinung nach kein zeichen von stolz.
Es ist viel mehr der einfache weg schwierigkeiten aus dem weg zu gehen (mag hart klingen ist aber meine meinung). Hätten sie gegen die amerikaner gekämpft wäre, dass doch wohl ein ehrenhafterer weg zu sterben, bzw. man hätte einen anderen weg eingeschlagen können auf dem man sein leben auch ohne kämpfen "stolz" nutzen kann.

MFG

[Engin]

mein thread war eigentlich nur darauf abgezielt, zu wissen, was wichtiger wäre, der stolz oder die gesundheit. ich hätte genausogut beispiele ganz rauslassen können und einfach nur fragen können ob gesundheit oder stolz wichtiger wäre und ab welcher grenze man seinen stolz lassen sollte und der gesundheit die größere wichtigkeit geben sollte.

[shenmen2]

Deine Beispiele finde ich ziemlich ärgerlich. Du verwendest existentiell durch Gefängnis, Folter und Vernichtung bedrohte Menschen, um die Situation eines Schuljungen zu verdeutlichen, der Probleme mit Kleinkriminellen hat. Unter Weglassung sämtlicher europäischer Widerstandskämpfer (jüdische und nichtjüdische). Bei denen ging es nicht um "Stolz".
Naja, lassen wir die Toten ruhen: Wenn du die Wahl hast, ob dein Körper oder dein Stolz verletzt werden, laß den Stolz und schütze den Körper. Dann bleibt dir die Möglichkeit für spätere Reaktionen.

[Engin]

Deine Beispiele finde ich ziemlich ärgerlich. Du verwendest existentiell durch Gefängnis, Folter und Vernichtung bedrohte Menschen, um die Situation eines Schuljungen zu verdeutlichen, der Probleme mit Kleinkriminellen hat.

:confused: was hat denn ein schuljunge jetzt mit diesen menschen zu tun?
es waren getrennte beispiele, ich habe keinen zusammenhang gemacht.



Unter Weglassung sämtlicher europäischer Widerstandskämpfer (jüdische und nichtjüdische). Bei denen ging es nicht um "Stolz".


wenn sowas wie japaner, lieber in den tod sprangen als sich misshandeln zu lassen, dann nehme ich schon an, das sie eine eine gewisse art von stolz aufrecherhalten wollten.
es kann sein das es viele juden gegeben hat, die genauso handelten, aber die größte mehrheit war dem nicht so.



ps: ich finde hier wird dermaßen übertrieben, was die sache mit dem beispiel der juden angeht. sollte man lieber ganz schweigen und nichts sagen wie es früher war?! wenn hier so viel dagegen sind, kann man den thread von mir aus ja auch sperren.

[bluemonkey]

Hallo Choi,

offensichtlich haben sich nicht alle Japaner umgebracht, ich glaube, es gibt noch ein paar ;).
In Japan sind (oder waren) die gesellschaftlichen Normen und das entsprechende Ansehen viel wichtiger als bei uns (Gesicht verlieren etc.)
Im Falle der Judenverfolgung war es kein offensichtlicher Angriff von außen,
sondern eine subtile, schleichende Agression duch die eigene Gesellschaft (schließlich waren die Opfer ja Deutsche, Österreicher, Polen, Franzosen, Spanier, Italiener.. ) und selbst die Hinrichtungstätten waren als Duschräume getarnt.
Dass "Juden" (komische Kategorie, eigentlich eine Religionszugehörigkeit, vererbt sich aber wohl auch, wenn der Papa schon die Religion gewechselt hat und wird dann an Körpermerkmalen festgemacht ("Rasse"):narf: ) nicht feige sind, zeigt die jüngere Geschichte Israels.
Wenn wir schon bei dem bemerkenswertesten Kapitel deutscher Dummheit sind:auch unter den Deutschen (Westler!) gab es viele, die sich der Verantwortung durch Freitod (allen voran Hitler, Göring, Goebbels (Frau Göbbels hat das für Ihre Kinder gleich mitübernommen, sowie Hitler für seinen Schäferhund Goldi) entzogen. Und viele andere, die in einem schon verlorenen Krieg Ihr Leben mehr oder weniger freiwillig verloren. Die Nazi-Funktonäre, die noch einen anderen Ausweg sahen, haben oft Ihr früheres Gerede über Ehre und Kampf bis zuletzt vergessen und alles andere auch.
Freitod (Selbstmord) ist in vielen Religionen (auch im Islam!) verboten.
Freitod wird begangen, wenn sich (vermeintlich) kein anderer Ausweg mehr zeigt und man das Weiterleben als unerträglich empfindet. Auf jeden Fall ist er die Wahl des (vermeintlich) einfacheren Weges, hat also gar nichts mit Mut zu tun. Irgendwo hab ich einen östlichen (ich glaub sogar japanischen) Aphorismus gelesen: "wenn Du die Wahl hast Dein Leben zu verlieren, gebietet es der Mut, es zu behalten".
Für einen Japaner in damaliger Situation kann der Gedanke an ein Weiterleben als Kriegsverbrecher, bzw. in Schande, schrecklicher sein als der Gedanke an den Tod -> leichter Ausweg (ich glaube die Ninjas hatten hier andere Ansichten, als die Samurai).
Das Akzeptieren der Möglichkeit des eigenen Todes befreit natürlich bei schwierigen Unternehmungen. So haben die Mitglieder beispielsweise der weißen Rose den Tod billigend in Kauf genommen um das Unrecht zu bekämpfen, das ist Mut.
Die meisten religiösen Vorstellungen führen ernstgenommen zu einer verminderten Angst vor dem Tod. Aber auch dieser Umstand wird von klugen Führern und Verführern für Ihre eigenen Zwecke eingesetzt, siehe jüngste Geschichte. Im 2.Weltkrieg gab es sogar eine muslimische SS-Einheit, (Balkan) von der Himmler schwärmte, dass sie aufgrund Ihrer Kultur viel eher bereit waren, zu sterben.

Zum Stolz:
Stolz ist in der christlichen Religion nicht umsonst eine Todsünde!
Stolz bedeutet das Klammern an eine bestimmte (meist falsche)Vorstellung über die eigene Person oder Gruppe. Wird diese Vorstellung in Frage gestellt,
wird nicht die Vorstellung hinterfragt und eventuell an die Wirklichkeit angepasst, sondern der Kritiker angegriffen. Ist der Kritiker die Realität, muss ich mich halt selber töten.
Je stärker die Bedrohung der eigenen Vorstellung, desto stärker die Agression (mit dem äußeren Kritiker bekämpft man in Wirklichkeit den inneren Kritiker).

Sicherlich gibt es Werte, für die es sich zu Kämpfen und zu Sterben lohnt.
Diese Werte sind für jeden anders. Und die Werte wandeln sich auch im Laufe des Lebens (Soldaten sind nicht nur wegen der körperlichen Fitness so jung, sondern auch wegen Ihrer leichteren Verführbarkeit (Begeisterungsfähigkeit) aufgrund des stärkeren Schwarz-Weiß-Senkens im Sinne von gut und schlecht).
Deine jeweilige Entscheidung ist situationsabhängig und eine Regel, die man
vorher festlegt, kommt mir eher unbrauchbar vor ("wenn er meinen Wellensittich beleidigt, dann bring ich ihn/mich/meinen Wellensittich um").
Die meisten Menschen handeln in konkreten Situationen eh anders, als Sie es sich vorher ausmalen.

Nenne niemand dumm und säumig,
der das Nächste recht bedenkt.
Ach, die Welt ist so geräumig,
und der Kopf ist so beschränkt.
Wilhelm Busch

Gruß, bluemonkey

[Alex!]

Ich denke, dass man Stolz öfters verlieren kann, als Gesundheit. Und wenn es dazu auch noch cleverer ist, dann dürfte man sie vor den richtigen Leuten erst garnicht verlieren können. Solange man es mit sich selbst vereinbaren kann, muss das jeder selbst entscheiden.