Chi in Taekwondo Formen? [Archiv]

Heying

30-03-2007, 12:06

Hallo,
also ich wüsste gerne von den Leuten, die sich mit Chi und so auskennen, ob es möglich ist durch das Laufen von Taekwondo-Formen seinen Chi-Fluss zu fördern oder ob man TKD-Formen "mit Chi" laufen kann. Müsste man die Formen dazu grundlegend verändern? Muss man bestimmte Dinge bei der Atmung beachten? Oder ist dieser Gedanke von TKD-Formen "mit Chi" vollkommen daneben und es ist überhaupt gar nicht möglich? Na ja, in meinem jugendlichen Leichtsinn denke ich natürlich, dass es möglich ist(, sonst würde ich diesen Thread auch nicht öffnen). Nun ich kam auf die Idee, da ich meine mal gelesen zu haben, dass bei anderen "äußeren" Stilen wie ChangQuan auch mit Chi gearbeitet wird. Allerdings wird im TKD-Training nicht direkt über Chi gesprochen, beim Formenlaufen heißt es nur "achtet auf eure Atmung". (ähm, ich gehe davon aus, dass TKD ein "äußerer" Stil ist und setze ihn in gewisser Weise mit chin. "äußeren" Stilen wie ChangQuan gleich. Ich hoffe das ist in Ordnung.?.)

Apfelbaum

30-03-2007, 12:38

Was verstehst Du unter Chi?

Ohne Chi könntest Du nicht leben. Und TKD ist auch mit Chi, nur eben nicht bewusst. Es gibt Untersuchungen, dass schon bloßes denken und hinfühlen an/in ein Körperteil dort die Durchblutung anregt, den Muskeltonus und Blutdruck verändert. Beim TKD werden die Sehnen gedehnt, die Muskulatur trainiert, das Herz-Kreislaufsystem trainiert und Sport ist außerdem gut fürs seelische Wohlbefinden.
ChiGung im engeren Sinne ist es aber nicht. Durch die Positionen bis zur Streckgrenze ist der "Chi-Fluss" "unterbrochen" und innere Arbeit findet nicht statt. Es gibt aber in Korea ein eigenes ChiGung-System und sogar so eine Art TaiChi. Ich hatte vor Jahren sogar mal einen Koreaner in Deutschland ergoogelt, der sowas anbietet, ich finds aber nicht mehr, sorry.
Vielleicht kann Dein Meister oder dessen Meister Dir weiterhelfen.
Auf hohen Meisterstufen gibt es die Unterscheidung zwischen intern und extern nicht mehr. Wirkliche Großmeister beschäftigen sich in fast allen asiatischen Stilen neben den reinen Kampfaspekten auch mit der Philosophie, den Gesundheitsaspekten und eben "ChiGung".

Heying

30-03-2007, 13:08

Nun, also ich strecke meine Arme und Beine natütlich nicht zu 100% durch, da das schließlich schlecht für die Gelenke ist und die Kraft dann ja auch in mein eigenes Gelenk gehen würde anstatt übertragen zu werden, ich kann so auch wesentlich besser arretieren und das hört man dann auch am Anzug...außerdem versuch ich jede Bewegung aus der Hüfte zu machen, was mir auch sehr hilft...jedoch wird der Bewegungsfluss in TKD Formen, ähnlich wie in Karate Formen ja oft unterbrochen...wäre es sinnvoll TKD-Formen auch mal zusätzlich flüssiger und mit weniger Anspannung zu laufen (ähnlich wie im Taichi?)? Auf der anderen Seite habe ich von kraftvollem, explosionsartigem chi-Einsatz im xingyi gelesen...könnte man dieses Prinzip in einem gewissen Rahmen auch auf TKD-Formen anwenden?

BanYan

30-03-2007, 15:51

Hallo,

über das Thema Chi oder auch Chi-Kraft in Zusammenhang mit Sportarten oder äußeren Kampfkünsten denke ich schon länger nach. Dabei geht es mir weniger um den persönlich und individuell empfundenen "Chi-Fluss" im Körper oder den Gesundheitsaspekt.

Im allgemeinen wird beim Sport und beim Kämpfen mit Schwung, Kraft und Körpergewicht gearbeitet. Meist siegt der offensichtlich Stärkere oder Schwerere (Gewichtsklassen ...).

Im Tai-Chi lernen wir, die Chi-Kraft zu "kultivieren". Ich finde das faszinierend, mit einer für mich völlig kraftlosen Bewegung "etwas zu bewegen".

Ich bin mittlerweile der Überzeugung daß man Chi und Chi-Kraft erst einmal separat trainieren und erfahren sollte, bevor man es in andere Sportarten oder Kampfkümste "einbaut".

Ein Kollege erzählte mir von seinem Karate-Trainer, daß auch dieser bei Fortgeschrittenen Wert drauf legt, da nicht mit absoluter Wucht, Gewalt oder sonstwas gearbeitet wird. Eine kontinuierliche, unbeirrte Bewegung in die richtige Richtung und (bei Karate eben) zum Schluss noch mal "einen druff".

Bis auf den Schluß hat das, zumindest vom Hörensagen, doch einiges mit dem gemeinsam, was ich als Entfaltung der Chi-Kraft kennengelert habe (nur daß man dabei auch noch auf den letzten "Wuff" verzichten muß, damit es wirklich richtig korrekt funktioniert).

Diese Gedanken könnte man sicherlich auf auf TKD übertragen.

Gruß
BanYan

Engin

30-03-2007, 16:16

ich hab es hier im board schon zweimal gepostet, poste es aber gerne noch ein drittes mal.

hier ein zitat aus einem buch:

auch im zen gibt es die meditation in der bewegung, die man kinhin nennt. kinhin betrachtet man dort als eine verbindung zwischen dem (passiven) zen im sitzen und dem (aktiven) zen im gehen, das man zum beispiel in den kata praktiziert.
wenn ein mensch zazen übt, erreicht er eine haltung, die es ihm erlaubt, auf eine vollkommen natürliche weise zu atmen und sein ki zu kontrollieren. gelingt ihm das, kann er seine gesamte physische und psychische energie auch in der bewegung befreien. daher gibt es eine natürliche verbindung zwischen zazen und kata.

gemeint ist neben der kata natürlich auch die poomse, weil sie ja auch ein formenlauf wie die kata ist. wenn man es mit der kata kann, dann kann man es selbstverständlich auch mit der poomse.

bluemonkey

30-03-2007, 17:51

Auf der anderen Seite habe ich von kraftvollem, explosionsartigem chi-Einsatz im xingyi gelesen...könnte man dieses Prinzip in einem gewissen Rahmen auch auf TKD-Formen anwenden?

Hallo Heying,

guckst Du hier: YouTube - Chen Xiaowang -fajin (http://www.youtube.com/watch?v=zxxebP0u31g)

Das sind Explosivbewegungen aus dem (Chen-) Taiji. Aber wohl ohne zu arretieren.

johnspeedy

30-03-2007, 21:52

hallo Heying,

da ich selber den 1.dan im taekwon-do habe, lange ist es her :rolleyes: musa cisek der ex-bundestrainer war mein vereinskamerad...........habe ich auch
schon in letzter zeit mal über dieses thema nachgedacht.

meiner meinung nach sind die Hjongs eine ganz andere art von energie-art,
die atemtechniken in den hyongs sind sehr wichtig, im grossen und ganzen
wird in den hyongs die haraebene trainiert, welche sich 4 finger unter dem baunabel befindet und kann dir eine unvorstellbare kraft für extremsituationen und bruchtests verleihen. die haraebene ist die Gravitations- powerzentrum des menschlichen Körpers ,meiner meinung ist es eine andere art von energietraining und hat sein eigenes chi ohne dass du sie bewusst langsam laufen oder verändern solltest. in diesen kampfarten wie kyokushin karate, taekwon-do, etc. wird weniger auf das chi geachtet wie in kung-fu sytemen, sondern ausschliesslich auf hara-ebene, denn liegt ist das energiezentrum des körpers.
eine taekwon-do hyong sollte kraftvoll mit dem bewusstsein deiner hara gelaufen werden...........dann bist du richtig;)

Hongmen

30-03-2007, 22:55

siehe hier

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/gibt-kein-chi-48514/

hongmen:D

Engin

31-03-2007, 09:53

die haraebene ist die Gravitations- powerzentrum des menschlichen Körpers ,meiner meinung ist es eine andere art von energietraining und hat sein eigenes chi ohne dass du sie bewusst langsam laufen oder verändern solltest. ;)

hhmm, da es ja immer darauf ankommt wie man chi definiert, würde ich mal gerne wissen um welches chi es sich handelt.

B.Leibt

31-03-2007, 10:20

Hat ein Turner Chi? Hat ein Leichtathlet Chi? Hat ein Mauerer Chi? Hat ein Gewichtheber Chi?

Wohl alle atmen, essen, haben etwas bei der Geburt mitbekommen oder durch das Training erworben. Eine kleine Anspielung auf die vielen Übersetzungsmöglichkeiten.... Aber was hat das alles mit Kampfkunst zu tun.

Chi wird doch nur von Wollsocken vorgeschoben die nicht vernünftig trainieren und eben warten bis das allmächtige Chi über sie kommt. Eine Ausrede für das eigene Unvermögen. Es ist doch bezeichnend das die Chi Riege in Sachen Kampfkunst nichts vorzuweisen hat.

Das sieht man schon an den Tricks die immer als Chi Phänomene vorgeschoben werden. Es ist halt so richtig schon heimelig an eine große Kraft, ganz weit da draussen zu glauben. Vieleicht dient es ja auch der Angrenzung (Elite) und man koketiert ein bischen mit der Macht die man hätte, wenn man es denn hätte.

Hört auf zu träumen und trainiert lieber! Ansonsten ab in Eso Forum.

Klaus

31-03-2007, 10:51

Der übliche Rundumschlag gegen alles und jedes. Auch ohne daß man den Begriff überhaupt in den Mund nimmt, bewirken gewisse Trainingsmethoden eine messbare, wirksame Steigerung der Kraft, Ausdauer, Regenerationsfähigkeit usw. Und das völlig unabhängig davon ob man mit dem Hund joggen geht oder gegen alle UFC-Meister blindfolded mit einem Arm hinter dem Rücken antritt um etwas zu BEWEISÄÄÄÄN. Insofern, ja, man kann jede beliebige körperliche Aktivität durch bestimmte Übungsmethoden verbessern, egal welche. Ob man das unbedingt erklären muß bevor man die Übungen macht, liegt daran wie jeder gestrickt ist. Mir hat es nicht geschadet es nicht zu wissen. Und nein, durch "geschickte" Vorstellung man könnte fliegen kann man es immer noch nicht. Es geht nur das was auch ohne Vorstellung geht, wenn man sich lässt, und manches ist tatsächlich durch physisches, längeres Trainieren steigerungsfähig.

bluemonkey

31-03-2007, 12:29

Heißt der Schrei im Taekwondo nicht Ki-Hap, im Karate nicht Ki-Ai?
Ist Ki nicht das gleiche wie Chi. Oder besser gesagt, sind das nicht die gleichen Konzepte/Beschreibungsmodelle , um eine bestimmte Art der körperlichen Struktur/Bewegung und bestimmte Phänomene zu beschreiben/vermitteln? (Keine Macht im Sinne von Star-Wars, eher ein äußerst subtiler Vermittler zwischen Geist und Körper, es heißt ja auch Fajin und nicht Faqi)
Ist Hara nicht das gleiche wie das untere Dantien?
Man sollte Übungen (Formen sind nur Übungen) aus Systemen nicht mischen,
da sie, auch wenn Sie ähnlich aussehen, in verschiedenen Systemen unterschiedliche Übungsziele verfolgen können, die der Übende noch nicht vollständig durchschaut (mit dem ersten Dan fängt Taekwondo erst an, das hat zumindest Großmeister Kwak Kum-Sik mal gesagt).
Wenn man die Systeme nebeneinander betreibt, können Sie sich durchaus gegenseitig befruchten, so hat ein Taiji-Übender vielleicht einen besseren Stand als ein Taekwondoka oder ein Taekwondo-Übender weiß schon besser, wie er seine Hand beim Schlagen besser nicht hält.
Im Zweifelsfall sollte man aber mit dem jeweiligen Lehrer abklären, ob man sich noch korrekt in dem gerade geübten System bewegt.

Heying

31-03-2007, 14:03

mir gings eigentlich nur ums experimentieren:) ...irgendwie artet das hier aus:o .....ich wollte bloss mal die Formen zusätlich zum "gewöhnlichen" Laufen auch anders laufen mit n bisschen chi z.B. , wie ich auf so ne komische Idee gekommen bin (obwohl ich es gar nicht sooo komisch finde), hab ich schon geschrieben....
nun, noch ne Frage: wie merkt denn ein Taijiler (z.B.), dass er seine Form "mit Chi" läuft? Kann man eine Taiji-Form auch ohne Chi laufen???

T. Stoeppler

31-03-2007, 14:12

Heying,

Du solltest die Frage anders stellen - "Chi" ist so ein Begrifflicher Problemfall, an dem sich viele Leute sinnlos festhalten.

Chi als das, was in der TCM defininiert ist, ist eine physiologische Komponente, die jeder lebende Mensch besitzt. Insofern kann man gar nichts ohne Chi machen, genausowenig wie man etwas ohne Blut im Körper machen kann.

Deine Frage ziehlt aber eher auf das Vorhandensein von "innerer Arbeit" in den TKD Formen ab. Da gibt es in der Tat Bewegungsmuster, die entweder förderlich oder hinderlich sind. Aus den Vorläufern des TKD (da wäre speziell das alte Viet vo Dao genannt) haben sich die Formen entwickelt und das VVD wurde direkt durch die chinesischen und indischen(?) Systeme beeinflusst.

Die haben allesamt innere Arbeit verwendet. Insofern würde die Antwort lauten, es ist eine Frage der Tradition, und die ursprünglichen Formen würden auf jeden Fall dafür geeignet sein. Hier ist es aber dann schwierig zu sehen, welches Element einer Bewegung was bewirkt. Für Genaueres dazu solltest Du Dich an Alfons Heck wenden, der hier im Board aktiv ist.

Gruss, Thomas

bluemonkey

31-03-2007, 15:33

mir gings eigentlich nur ums experimentieren:)...
...nun, noch ne Frage: wie merkt denn ein Taijiler (z.B.), dass er seine Form "mit Chi" läuft? Kann man eine Taiji-Form auch ohne Chi laufen???

Nehmen wir an, Qi existiert:

Ohne Chi nicht, denn dann ist man ja tot ;).

Im Chen-Stil geht wohl es darum, dass das im Körper vorhandene Qi frei zirkulieren kann und sich nirgendwo staut oder stagniert. Hier werden Yin und Yang-Bewegungen unterschieden, je nachdem ob das Qi von der Peripherie zum Zentrum (Dantien) oder vom Zentrum nach außen fließt.
Dabei kann durchaus auch bei einer äußerlich ausdehnenden Bewegung (z.B.: Schieben mit beiden Händen also Streckung der Arme) die Energie zum Zentrum zurückfließen.
Die Wahrnehmung des Fließens der Energie ist von Person zu Person unterschiedlich und kann sich durch ein Wärmegefühl, oder ein Kribbeln oder ein Gefühl der Fülle ausdrücken.
Wichtig ist es hier zwischen Wahrnehmung und Visualisierung zu unterscheiden.
Diese Wahrnehmungsfähigkeit wird durch das Üben der Grundübungen und Formen geschult.
Zu Beginn ist man auf die Korrektur der Bewegungen und Körperhaltungen durch einen erfahrenen Lehrer angewiesen, der die korrekte Körperstruktur
herstellt, die das freie Fließen der Energie ermöglicht (GM Chen Xiaowang sagt: "less deviation, more qi flowing", also je weniger man von der korrekten Haltung/Bewegung abweicht, desto besser kann die Energie fließen).
Nach längerem Üben kann man das Fließen dann wahrnehmen und zur Selbstkorrektur nützen.
Nach ganz langen Üben soll sich das Ganze dann umkehren, anstatt durch die Körperstruktur/Bewegung den QiFluß herzustellen, kann man über den QiFluß die Bewegung kontrollieren, aber dass ist hohe Kunst und wurde hier in einem anderen Beitrag diskutiert.
Auf jeden Fall wirst Du die Form entspannt, mit Ganzkörperbewegungen (die verschiedenen Teile bewegen sich zusammen und mit Verbindung aus dem Zentrum heraus) und ohne übertriebenen/gebrochenen Krafteinsatz laufen (und ohne die Schläge/Tritte/Ellbogenstöße... am Ende durch Anspannung des ganzen Körpers zu arretieren.

Klaus

31-03-2007, 15:51

johnspeedy

31-03-2007, 16:46

nun, noch ne Frage: wie merkt denn ein Taijiler (z.B.), dass er seine Form "mit Chi" läuft? Kann man eine Taiji-Form auch ohne Chi laufen???[/QUOTE]

hi,

ich muss dir ganz ehrlich sagen, ich hab lange jahre nix von dem "do" gehalten, geschweige
denn von hatschi ;-)

für mich gab es nur taekwon, bei den ersten gürtelprüfungen musste ich immer
erst für die theoretische besonders üben, was denn nu do heisst, wenn der prüfer mal fragen sollte.

ich hab selber von dem krims krams nie was gehalten, bei mir galt die technik
oder brutalität meiner eigenen körperkraft siegt, viele jahre.

als ich doch mal mit falun gong und chi gong in verbindung trat, also die als
geborener praktiker mal ausführte, dachte ich auch sofort....was ein langweiliger scheiss..........sinnloser kram.......ok ich machte sie weiter...und
siehe da, nach 3 wochen merkte ich etwas komisches um mich herum.....ein
leichter kühler lufthauch, der sich sofort weiter aufbaute wenn ich die übung machte.......

als ex boxer, kickbox fullcontactler, dan träger, jkd friend etc. darf man mir bestimmt keine realitätsfremdheit nachsagen....ich war mir nie für eine harte
schienbeinprellung, nasenbeinbruch oder geschwelltes auge zu schade...

jeder sollte die chi übungen mal ausprobieren, und würde sagen dann versuch es in hyongs das chi zu aktivieren, keine ahnung obs klappt, aber es gibt übungen wo es klappt, dies kann ich bestätigen.........

gruss an alle

Apfelbaum

31-03-2007, 17:45

Im Prinzip kommt es darauf an was man kann. Ich setze z.B. auch manche Sachen im Muay Thai um, obwohl es da gar nicht hingehört.

Hongmen

31-03-2007, 23:36

pilger

01-04-2007, 17:30

Mach' Deine Formen oder wie Du sie nennst einfach SEHR LANGSAM. Das alleine sollte reichen. Nix denken, glauben, hoffen, meinen, sivualimieren, oder was einen sonst "schneller" ans Ziel bringen soll. Langsam. Machen. Und ohne Muskeln anspannen, bitte. Wenn es dann irgendwann anfängt zu kribbeln, sich die Haare aufrichten, und ähnliche Dinge, dann ist man auf dem richtigen Weg.

Hallo Heying,
Klaus Ausspruch erinnert mich an das BuchZen-Kampfkunst im täglichen Leben von Chuck Norris. An einer Stelle spricht er auch davon, dass er die Katas irgendwann begann auch öfter sehr langsam durchzuführen. Dies hätte einen ungemeinen Trainigseffekt auf sein Können gehabt. Genaueres krieg ich jetzt nicht mehr zusammen, aber wenns Dich interessiert, schaue ich gerne mal nach, was er noch dazu zu sagen hatte.
Bezieht sich zwar auf Karate, aber dürfte ja vielleicht mit TKD dann auch funktionieren.

Grüße
Pilger

Heying

03-04-2007, 19:19

okay, das is interssant. Ich bin manche Poomse auch schon langsamer gelaufen, um den Ablauf besser zu verinnerlichen und Techniken zu verfeinern, aber GANZ ohne Muskelanspannung, hab ich glaub ich noch nicht versucht...werd ich mal probieren...
Ach ja, und da man ja nichts ohne Chi machen kann (was klar ist wenn Chi so etwas wie "Lebensenergie" heißen soll, war mein Denkfehler :o), kommt es wohl auf die Art und Weise an, wie man es gebraucht...hm...was bedeutet denn eigentlich "innere Arbeit" genau?

T. Stoeppler

03-04-2007, 19:59

"Innere Arbeit" bezieht sich auf Training der inneren Organe, mit und ohne äussere Bewegungen. Das innere Training beeinflusst den Körper, also die Knochen, Bänder, Bindegewebe, Drüsen etc. --> Suche: "Neigong"

Elemente dieses Trainings finden sich in den Formen vieler Kampfkünste.

Übrigens kann man keine Bewegung ohne Muskelanspannung durchführen, aber man kann sie zumindest so sauber ausstrukturieren, dass einem selbst die Muskelanspannung nicht bewusst wird - also man trainiert langsam so lange, bis die Bewegung wie von selbst entsteht. Dadurch wird nicht zwangsläufig Neigong geübt, allerdings wenn man sehr "klassische" Formen irgendwann so laufen kann, werden sich die Bewegungen wahrscheinlich wieder so einstellen, wie sie vom Erfinder gemeint waren, und dann auch wieder inneres Training bewirken.

Gruss, Thomas

Klaus

03-04-2007, 20:38

Gemeint war aktive Muskelspannung, also so als würde man im Sitzen die Oberarme anspannen. Sowas machen schliesslich manche Stile, und das ist definitiv beim langsamen Training fehl am Platze. Natürlich kontrahiert der Muskel mit seiner normalen Chemieengine, das macht er aber von alleine, auch wenn man nicht noch kopfgesteuert alle Muskeln anspannt derer man habhaft wird.

Gemeint ist also: mache Deine Formen so langsam wie es irgendmöglich ist, also so langsam wie Du kannst. Man kann natürlich nicht langsam springen, aber wenn man den Körper einfach nur irgendwohin bewegt, dann kann man das SEHR langsam tun. Am Ende wird man dann irgendeine Art von Gefühl bekommen, Kribbeln, Haare richten sich auf, usw. Irgendwas halt, das kann individuell unterschiedlich sein, je nach Verfassung. Nach ein paar Wochen sollte das Gefühl sich auch recht zügig einstellen. Irgendwann wenn es ständig sofort kommt, kann man auch wieder ein bischen schneller werden, also so wie man meistens die Leute beim Taiji-Training bzw. "Demos" sieht. Das ist für den Anfang zu schnell. Es geht um einen physischen Effekt, nicht um "ich stell mir jetzt ganz stark was vor".

soto-deshi

03-05-2007, 19:00

Hallo,
ich möchte mich an dieser Diskussion beteiligen.
Da ich einige Jahre Taekwon-Do gemacht habe, zuerst wurden in unserer Schule die Taekwon-Do Formen, - Hyong - 24 von Gen. Choi Hong Hi gelernt, dann wechselte unserer Lehrer Gerd Diefenthal von der ITF zur WTF und wir übten die neuen Formen.
Aber wir haben niemals besondere Atemübungen dazu gemacht.
Der Taekwon-Do Lehrer Alexander Kelch, erklärt in seinem Buch: Bruchtests, Taekwon-Do in Perfektion, daß Körper und Geist in Einheit sein müsse, um in einem Bruchtest die Technik optimal auf das Material zu richten.
In einem Karate-Do Buch von dem Karate-Meister, Werner Lind, habe ich einige Hinweise gefunden, daß in alten Katas ( kamen aus China ) Übungen zur Entwicklung der Konzentration, der vitalen Energie und inneren Stärke geübt wurden. Diese Kenntnisse sind bei vielen Karate-Lehrern die nur Techniken vermitteln und einen Wettkampfstil - unbekannt. In Taekwon-Do will man den olympischen Weg gehen, der an solchen Sachen nicht interssiert ist.
Meine erste Erfahrung mit Chi oder Ki hatte ich auf einem Lehrgang mit Meister Yoshigasaki, ( vertrat früher das Ki-Aikido von Koichi Tohei Sensei, 1O, Dan Aikido ). Dort wurden Ki- Übungen vorgestellt und geübt.
Aber erst im Wildgans Qi Gong, 2 Wochenende, habe ich etwas von der Qi erfahren.
Daher ist es meine persönliche Meinung, wenn ich eine Kata des moderen Karate-Do oder eine moderen Form des WTF -Taekwon-Do übe, werde ich von der Chi- Kraft nicht merken.
Ich muß schon in den Unterricht eines Qi-Gong oder Tai Chi Chuan Lehres/in gehen um in einer Form unter Anleitung das Chi zu fühlen.
Wenn ich allein eine Technikgruppe übe, wie soll ich da den Chi -Fluß spüren?
So einfach ist es nun doch nicht.
Meine persönliche Ansicht.