Vollständige Version anzeigen : Die traditionelle Tradition Untraditioneller
Apfelbaum
03-04-2007, 11:54
Was haltet ihr davon, dass westliche Hybriden (JuJutsu, Allkampf, ATK, selbsternanntes Ings Bums, selbstgebasteltes TCC, usw., usf., ...) japanische oder chinesische Traditionen übernehmen mit Kleidung und Verbeugen, "Dojo" und so weiter?
Was haltet ihr davon, dass in manchen Kampfkünsten irgendwelche alten Philosophien (z.B. (Zen-)Buddhismus, Daoismus, Shinto, ...), Kodexe und Verhaltensweisen (pseudo-)gelehrt werden, die nicht dem Geist und den Gedanken des Trainers entsprechen und auch konträr sind zu dem was wirklich gelehrt und unterrichtet wird (z.B. Angriff als beste Verteidigung)?
Geht es nur noch um scheinbare Tradition und nicht mehr um wirkliche (Lebens-)Hilfe für die Schüler?
Ist alles nur noch Show?
Für was braucht man überhaupt irgendwelche formelle Handlungen, Kleidung, Philosophien, Kodexe, Verhaltensweisen, Hintergründe und so was alles? Und warum wollen neue Systeme sowas unbedingt nachmachen und auch haben?
Vor allem der Hang zur Japanisierung stört mich. Warum trainieren manche Leute ein brazilianisches oder deutsches System mit japanischen Gi? Was soll das ganze Rumgetue und Rumritualisiere?
Für was ist das gut?
Bei mir im Ju-Jutsu gibt es die Begrüßung nur in Form eines Handschlags http://www.my-smileys.de/smileys3/y_hi_3.gif
Das "traditionelle" Angrüßen im Seiza hat mir zuviel wertvolle Trainingszeit gekostet.
Argument für die Kleidung: Den Gi finde ich als Trainingskleidung recht praktisch; robust und fast unkaputtbar.
Von erzwungener Japanologie im Training halte ich auch nichts. Aber wenn es Vereine gibt, die gern gewisse Rituale praktizieren und pflegen möchten, dann bitte sehr. Jeder wie er mag...
Gruß Micha
Tradition gehört in traditionelle Kampfkunst, obwohl ich angrüssen in Form von kurzem Verbeugen (wie bei uns) ok finde.
Was ich da schon viel besser finde: Beim MMA ist es häufig so, dass man sich bei jedem einzeln fürs Training bedankt, bzw. jedem die Hand gibt und an der Schulter abklatscht (weisst schon, was ich meine:rolleyes: ). Das bekundet den Respekt und den Dank, ist authentisch und kein Überbleibsel einer sinnbefreiten Tradition.
Also bei den alten traditionellen Kampftechniken ist tradition das was den Stil am Leben erhält und gehört unbedingt dazu.
Was die modernen Hybrid systeme angeht halte ich es eigentlich für geheuchele da die Tradition ja nicht einmal die eigene ist. Wenn man nicht krampfhaft an anderen Vorbildern festhält entwickelt sich nach einer Zeit sowieso eine eigene Tradition, die genauso tiefgründig und wertvoll sein kann wie die Traditionen der Altvorderen.
Was soll das ganze Rumgetue und Rumritualisiere?
Für was ist das gut?Etwas konkreter wäre ganz gut.
Das wenn Du den Gi bei nicht-japano-KK kritisierst, zur Antwort bekommst der sei praktisch, hättest Du Dir ausrechnen können ...
Ob "pseudo" oder nicht kann man natürlich nicht pauschal beantworten.
"Rituale" und tradierte Regeln schaffen einen Rahmen und tragen zur Schaffung einer bestimmten Atmosphäre bei. Dies kann man selbstverständlich auch sehr positiv sehen - vorausgesetzt eben, es sind nicht leere Rituale.
GRUß !
Apfelbaum
03-04-2007, 14:35
Etwas konkreter wäre ganz gut.
Es geht nicht nur um den Gi, sondern auch um Philosphien und leere Hüllen die an eine KK angehängt weitergegeben werden, ohne das mir (und wahrscheinlich auch nicht den Lehrern) der Sinn dessen klar wäre.
Warum Tradition?
[...] Philosphien und leere Hüllen die an eine KK angehängt weitergegeben werden, ohne das mir (und wahrscheinlich auch nicht den Lehrern) der Sinn dessen klar wäre.Mag es wohl geben, ich bin aber kein "Betroffener".
Man kann z.B. Karate auch so trainieren, dass die "geistige Komponente" ganz zwanglos mitschwingt. Das drückt sich in der Haltung der Übenden, der Atmosphäre und der Wirkung aus und braucht nicht viele Worte. Entscheidend dabei ist selbstverständlich der sensei.
Warum Tradition? Traditionen werden begründet, durch gemeinsames, als wichtig empfundenes Tun über lange Zeit.
Traditionen ergeben sich auch schon durch das System der Weitergabe vom Lehrer an Schüler, wovon der eine oder Andere dann wiederum Lehrer sein wird.
Vielleicht ist es auch einfach eine Charakter, Geschmacks, oder Neigungs-Sache, ob man sich den "Vorangegangenen", vielleicht seinem Stil, seiner KK usw. irgendwie verbunden fühlt und dadurch ein tieferes Interesse entwickelt.
Mancher sagt vielleicht dagegen: Mein einer Trainer ist Tradition genug, japanisch zählen und Kultur/Philo- Firlefanz sind blöd, ich will nur kämpfen können ...
Du hattest ja schonmal einen ähnlichen Anti-Tradi-thread eingerichtet, damals habe ich so geantwortet:
Philosophie und Tradition verleihen der KK und der damit verbundenen eigenen Tätigkeit mehr Bedeutung und Tiefe.
Man geht über das rein körperliche, über die reine Kampfkraftsteigerung hinaus und erschließt sich womöglich andere (geistige) Aspekte.
Es passt auch gut, dass wenn man schon den eigenen Körper zur Waffe formt, sich dann auch mit Fragen betreffend der "Software" beschäftigt.
GRUß !
Trinculo
04-04-2007, 08:24
Am traditionellsten finde ich es, wenn man sich unbedingt darauf versteift, das Wort "Faustschlag" tunlichst zu vermeiden, aber dann das japanische Pendant "Zucki" ausspricht :p
Wenn schon Tradition, dann so, dass sich z.B. ein Japaner nicht veräppelt fühlen würde, wenn er dem Training beiwohnt. Vieles von dem, was heute so abgeht, tendiert wohl eher in Richtung Cargo Cult ...
Grüße,
Trinculo
Am traditionellsten finde ich es, wenn man sich unbedingt darauf versteift, das Wort "Faustschlag" tunlichst zu vermeiden, aber dann das japanische Pendant "Zucki" ausspricht :pJa, das ist ein Problem, wenn man so will.
Die Volkshochschulen sollten Kompakt-Kurse anbieten: "Japanisch für KKler"
Letztlich hängt es aber nicht an der Aussprache.
Traditionen entstehen beinahe zwangsläufig. Tradi-Bashing nervt schnell genauso, wie anders herum vielelicht das Pochen auf Tradition.
GRUß !
Die Volkshochschulen sollten Kompakt-Kurse anbieten: "Japanisch für KKler"
dafür! :)
mit nem seperaten "kiai für anfänger"-aufbaukurs
Apfelbaum
04-04-2007, 11:03
"Es passt auch gut, dass wenn man schon den eigenen Körper zur Waffe formt, sich dann auch mit Fragen betreffend der "Software" beschäftigt."
Aber was ist, wenn der Händler Dir (aus Tradition :D ) ganz andere Software verkauft, als er gut findet und selber benutzt? Wenn er Dir Windows 3.1 vertickt obwohl er selber Mac OS X v10.4 Tiger benutzt? Eben aus Tradition?
findest du, dass diese (geheuchelte?) tradition behindert? also das vorranschreiten und weiterentwickeln in der KK?
Aber was ist, wenn der Händler Dir (aus Tradition :D ) ganz andere Software verkauft, als er gut findet und selber benutzt? Wenn er Dir Windows 3.1 vertickt obwohl er selber Mac OS X v10.4 Tiger benutzt? Eben aus Tradition?Das ist wie Du schon nahelegst, nicht anders, wie beim Einkaufen. Man muss schauen und vergleichen und das nehmen, was für einen selbst gut ist.
Ich weiß wirklich nicht, ob das ein Riesen-KK Problem ist, mit der "geheuchelten Tradition". Ein Lehrer dem das nicht wichtig ist, wird da tendenziell auch keinen Schwerpunkt darauf legen. Jeder macht so wie er meint und so gut er kann.
Es wird immer Leute geben, die ein bisschen Richtung Asien gehen und Andere, die es wichtig finden, sich darüber aufzuregen.
Aber wer will denn da jeweils entscheiden, was Heuchelei ist ?
Man kann sich auch von einer anderen Kultur inspirieren lassen und davon profitieren.
Aber wenn es irgendwo Heuchelei gibt, dann bin ich entschieden dagegen, versteht sich. ;)
Apfelbaum
04-04-2007, 11:34
@noppel
Nein, find ich nicht. Ich find es nur albern. Vor allem bei Stilen die keine eigene Tradition haben. Höflichkeit und Respekt sind selbstverständlich und ein T-Shirt und Jogginghose find ich bequemer und einfacher als irgendwelche Uniformen. So richtig konnte mir noch keiner überzeugend begründen was das soll. Vielleicht sind hier auch Schul- oder Verbandsleiter die darlegen könnten warum sie dies oder das eingeführt oder übernommem haben.
@ki
o.k.
Ich will hier aber nicht meine Meinung aufzwingen.
Ich halt mich jetzt ein bisschen zurück, damit das eine ordentliche Diskussion wird.
@ki
o.k.Danke, ich weiß das zu schätzen.
Tja, öfter mal was Neues.
Wenn der Wunsch, etwas Verbessertes hervorzubringen Grund dafür ist, neue Kampfstile mit alten Werten nach eigener Auswahl und vielleicht deren zeitgemäßer Weiterentwicklung zu versehen- löblicher Versuch, warum nicht...?
In den wenigsten Fällen wird es zwar echte Verbesserungen geben, aber jeder hat das Recht, es zu versuchen.
Wenn es pures Marketing ist, Kleidung und Werte etablierter Systeme zu "klauen", um auf Kunden attraktiver zu wirken, dann ist das meiner Meinung nach armselig und es bleibt zu hoffen, daß möglichst wenige Schüler darauf hereinfallen.
Wenn jemand einfach nur geschäftstüchtig ist und sich zum Großmeister eines neuen Systems ernennt, weil er in den etablierten Systemen keine Chance auf eine gleichwertige Etablierung hat, dann kann etwas Gutes daraus werden, aber meistens ist es doch nur nachgemacht und nicht wirklich ausgereift...
Tradition ist natürlich etwas Schönes und Ehrenwertes (und mir persönlich auch lieber als Neues), aber das schließt nicht aus, daß von einem fähigen und auch in den Philosophien geschulten Trainer eventuell auch ein neues respektables System entwickelt werden kann.
Immerhin fällt zu bedenken, daß sich so ein neues System das "Beste" aus allen anderen Systemen und Kampfkünsten "herauspicken" könnte...
kommt draufan.
natürlich ist es z.B: für kinder besser etwas straff organisiert.
und für manche leute ists halt auch shcöner ein wenig nostalgishces japanfeeling.
aber richtigem training sicher nicht förerlich, udn ich bin auch dagegen.
bei uns wird auch einfach kurz kreis gebildet zum grüssen bzw. abgrüssen, udn das reicht dann.
ob jemand schlag oder punch oder wasauchimmer sagt ist mir auch egal, solange's wehtut;)
hingegen den gi find' ich super fürs bjj ist bequem und robust und praktisch.
Wenn Lehrer von modernen "untraditionellen" Hybrid-Systemen Anleihen bei "traditionellen" asiatischen KK machen, dann vermutlich deshalb, um ähnliche positive Wirkungen zu erzielen.
Gemeinschaftsgefühl, Alltag zurücklassen usw.
Ist vielleicht im Detail schwierig. Wenn man z.b. findet, dass das häufige Grüßen bzw. Verbeugen beim Karate eine gute Sache ist, die den Respekt vor dem Trainingspartner Ausdruck verleiht, kann/soll man das einfach übernehmen ? Auch wenn, das eigene System mit Japan Nichts zu tun hat ?
GRUß !
Schon Bruce Lee sagte : "absorb what is useful - reject what is useless" :D ;)
Braucht man so etwas ? Nein !
Nützt es mehr als es schadet ? Ja !!!!!!!
Wir fahren z.B. Zweigleisig. Bei uns wird im Sitzen oder im Stand angegrüsst.
Wir tragen Gi oder T-Shirt und Hose. Beim Werfen ist ein T-Shirt aber eher
hinderlich.
Für die Kinder hat das Angrüssen im Fersensitz oder das Verbeugen einen
erzieherischen Charakter. Die Eltern sind auch immer erstaunt, wenn die
Bälger mal ne halbe Minute still dasitzen. :D ;)
Gurtsysteme helfen beim einteilen/einschätzen von Schülern.
Hy
Was in Deutschland,Westen z.B. im Bereich Wushu(Kung Fu) zu beobachten ist, dass moderne Stile aus dem Boden spriessen mit angeblicher jahrhundertalter chinesicher Tradition und das viele dieser westliche Stil Gründer versuchen chinesischer zu sein als die Chinesen.:gruebel:
Viele dieser Leute bedienen sich alter Stilnamen,Begriffe,Philosophien,Traditionen usw. obwohl sie keine echte Beziehung,Ahnung.... von,zu chinesischer Kultur haben.
Diese pseudo Grossmeister, basteln Stile oft aus mehreren internationalen Kampfkünsten,Kampfsportarten zusammen und geben diesen Hybridstilen das Etikett Kung fu/Wushu um sich von anderen modernen Systemen abzuheben und um unwissende Anfänger anzulocken, da durch die Shaolin Shows,Kung Fu Filme usw. Wushu berühmt geworden ist.
Namen wie Shaolin,Wudang,Chin Woo usw. werden für Marketingzwecke missbraucht obwohl viele dieser Stile nichts mit diesen Orten,Schulen,Stilen gemeinsam haben.
Viele Blender,Betrüger machen sich diesen Modetrend,Interesse zu nutzte und locken zahlende Kampfkunstinteressiertre durch falsche Tatsachen an und verkaufen ihnen pseudo chinesische Kampfkunst Traditionen...
,statt ehrlich eine moderne Kampfkunst-sportart anzubieten.:rolleyes: (Geld stink nicht)
Die Kampfkunstszene ist voll von möchtegern Samurai,Ninja,Shaolin Mönchen-Meistern,Hwarang-Rittern,Wudang Shifu..........:p
Gruß
leopan8
Viele denken halt, dass eine jahrhundertealte Tradition mehr Mitglieder bringt,
nach dem Motto "was so alt ist muss einfach gut sein". ;)
Fast alle KKs sind keine 50 - 100 Jahre alt. KKs die angeblich älter sind,
werden bestimmt nicht mehr so unterrichtet wie früher. :rolleyes:
Neopratze
05-04-2007, 20:37
Was ich da schon viel besser finde: Beim MMA ist es häufig so, dass man sich bei jedem einzeln fürs Training bedankt, bzw. jedem die Hand gibt und an der Schulter abklatscht (weisst schon, was ich meine:rolleyes: ). Das bekundet den Respekt und den Dank, ist authentisch und kein Überbleibsel einer sinnbefreiten Tradition.
Für mich ist es selbstverständlich, den Trainingspartner beim Beginn zu grüssen bzw. mich kurz vorzustellen, wenn ich ihn bisher noch nicht in der Mangel gehabt habe :aufsmaul: :D bzw. mich nach dem Training für selbiges zu bedanken :verbeug:
In kleineren Trainingsgruppen kann man das auch mit allen machen.
Dafür braucht man aber an sich keine Tradition, das sollte einem schon das normale menschliche Empfinden sagen, daß das so sein soll ;)
@leopan
Du sprichst mir aus der Seele Bruder.
Diese Verstümmelung der KK durch Scharlatane ist das größte Problem dass diese zurzeit haben. Und die uralten einst wirklich großatigen Syteme entwickeln sich zu Showeinlagen für Sensationsbedürftige pubertierende Stadtjungen und Körperertüchtigung für Frauen in den Wechseljahren die den nötigen esoterik Kick brauchen.
Traurig diese Entwicklung und ich hoffe dass das nicht so anhält.
Hy Da Mo
Du sprichst mir aus der Seele Bruder.
Diese Verstümmelung der KK durch Scharlatane ist das größte Problem dass diese zurzeit haben. Und die uralten einst wirklich großatigen Syteme entwickeln sich zu Showeinlagen für Sensationsbedürftige pubertierende Stadtjungen und Körperertüchtigung für Frauen in den Wechseljahren die den nötigen esoterik Kick brauchen.
Traurig diese Entwicklung und ich hoffe dass das nicht so anhält.
Bin wieder aus Südchina zurück und was ich dort gesehen und erlebt habe, stimmt mich sehr nachdenklich !
Leider passiert diese Verstümmelung,Verwässerung nicht nur im Westen!
In Süd-China wird mittlerweile immer mehr versucht mit Kampfkunst in grossen Rahmen Geld zu machen!
Tradtionen werden dort auch oft nicht mehr geachtet,mit den Füssen getreten, denn jeder versucht um jeden Preis Geld zu verdienen,reich zu werden.
Westliche Lebensweise ist bei der Jugend,jungen Erwachsenen Inn und alles alte ist rückständig oder wird kommerzialisiert alla Disneyland und an Touristen verscherbelt.
Wushu Internate(Massenabfertigung mit militärischen Drill) spriessen aus dem Boden und kassieren von den Schülern die meistens aus armen Bauernfamilien kommen viel Geld.
Diese Leute träumen von einer Karriere bei Militär,Polizei,als Leibwächter für dekadente Neureiche oder einer Karriere beim Film.
Meistens jedoch lernen sie keine traditionellen Kampfkünste sondern modernes Show Wushu das als traditionelle Kampkunst verkauft wird.
Hoffe auch das sich das irgendwann ändert?
Gruß
leopan8
Samurai85
09-04-2007, 20:09
Was haltet ihr davon, dass westliche Hybriden (JuJutsu, Allkampf, ATK, selbsternanntes Ings Bums, selbstgebasteltes TCC, usw., usf., ...) japanische oder chinesische Traditionen übernehmen mit Kleidung und Verbeugen, "Dojo" und so weiter?
Was haltet ihr davon, dass in manchen Kampfkünsten irgendwelche alten Philosophien (z.B. (Zen-)Buddhismus, Daoismus, Shinto, ...), Kodexe und Verhaltensweisen (pseudo-)gelehrt werden, die nicht dem Geist und den Gedanken des Trainers entsprechen und auch konträr sind zu dem was wirklich gelehrt und unterrichtet wird (z.B. Angriff als beste Verteidigung)?
Geht es nur noch um scheinbare Tradition und nicht mehr um wirkliche (Lebens-)Hilfe für die Schüler?
Ist alles nur noch Show?
Für was braucht man überhaupt irgendwelche formelle Handlungen, Kleidung, Philosophien, Kodexe, Verhaltensweisen, Hintergründe und so was alles? Und warum wollen neue Systeme sowas unbedingt nachmachen und auch haben?
Vor allem der Hang zur Japanisierung stört mich. Warum trainieren manche Leute ein brazilianisches oder deutsches System mit japanischen Gi? Was soll das ganze Rumgetue und Rumritualisiere?
Für was ist das gut?
davon halte ich grundsätzlich nichts
Was haltet ihr davon, dass westliche Hybriden (JuJutsu, Allkampf, ATK, selbsternanntes Ings Bums, selbstgebasteltes TCC, usw., usf., ...) japanische oder chinesische Traditionen übernehmen mit Kleidung und Verbeugen, "Dojo" und so weiter?
Was haltet ihr davon, dass in manchen Kampfkünsten irgendwelche alten Philosophien (z.B. (Zen-)Buddhismus, Daoismus, Shinto, ...), Kodexe und Verhaltensweisen (pseudo-)gelehrt werden, die nicht dem Geist und den Gedanken des Trainers entsprechen und auch konträr sind zu dem was wirklich gelehrt und unterrichtet wird (z.B. Angriff als beste Verteidigung)?
Geht es nur noch um scheinbare Tradition und nicht mehr um wirkliche (Lebens-)Hilfe für die Schüler?
Ist alles nur noch Show?
Für was braucht man überhaupt irgendwelche formelle Handlungen, Kleidung, Philosophien, Kodexe, Verhaltensweisen, Hintergründe und so was alles? Und warum wollen neue Systeme sowas unbedingt nachmachen und auch haben?
Vor allem der Hang zur Japanisierung stört mich. Warum trainieren manche Leute ein brazilianisches oder deutsches System mit japanischen Gi? Was soll das ganze Rumgetue und Rumritualisiere?
Für was ist das gut?
*lach* der Titel :D
ich weiss was du meinst.
Aber mal ernsthaft , die Philosophie der Erschaffer also Samurai und co kg kann man gar nicht komplett übernehmen. Sie haben einem Herren bedienungslos gedient, sie waren Soldaten, und wir sind frei.
Ich finde Gis praktisch, weil der dicke Stoff schützt.
Ein bisschen Respekt vor der Herkunft, also zb das mit dem Angrüssen finde ich angebracht.
Außerdem finde ich daß diese japanische Höfflichkeit auch für uns eine Bereicherung ist, und gute Trainingsatmosphäre schafft und daran erinnert die Trainingspartner respektvoll behandeln sollte.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.