Vollständige Version anzeigen : Liu He Quan & Ba Ji Quan
chen chun
26-12-2002, 08:46
hi,
kann mir jemand näheres über diese beiden stile sagen, wobei auch ein bißchen der ursprung für mich eine rolle spielt!
mfg
hi chen chun,
beide stile wurden verm. im 16. oder 17 jahrhundert in das Shaolin Quan Fa integriert.
Liu He Quan (Sechs-Harmonien-Boxen) wird in Shaolin anhand von 3 geläufigen Partnerformen unterrichtet (Faust/Faust, Stock/Stock, Speer/Speer) und stellt die Zusammenarbeit der sechs Harmonien dar, wovon 3 innere Harmonien sind und 3 äußere Harmonien...
Das Bai Ji Quan (8 Richtungen Boxen) wurde zur selben Zeit in das Quan Fa des Klosters Shaolin integriert und lehrt neben den 8 Angriffswinkeln auch ein Stück weit das Tie Gong, das Eisenhemdqigong, d.h. unter anderem, wie man angreift und sich selber schützt oder die Angriffe mit der Energie Qi verbindet.
http://www.bajimen.com
http://www.adamhsu.com
http://www.chinafrominside.com
SEHR gute Videos: http://martial_art30.tripod.com/8g.zip
Direkter Download funktioniert nicht, Link in Zwischenablage kopieren, auf diese (http://members.tripod.com/~martial_art/vedio.htm) Seite gehen, den Link in die Adresszeile im Browser pasten und return drücken (oder den Link ganz unten auf der Seite klicken mit Grösse 1606 kB).
chen chun
26-12-2002, 20:21
hi,
@klaus
du bist ja recht bewandert in diesen themen eigentlich. kennst du das bajiquan? was hälst du davon?
der link funzte nicht! kann nix downloaden. beim direkten versuch aufder seite, bekomme ich nichts... :(
in einem text las ich, das anfang letzten jahrhunderts ein zusammen kommen eines "baji-meisters" und eines taichi-mesiters (den stil weiß ich leider nicht mehr!) gab, wo diese sich austauschten. allerdings keine techniken/bewegungen, sondern eher wissen. beide waren recht angetan des jeweils anderen stiles.
@shaolin
was sind die kern aspekte dieser stile, und inwiefern unterscheiden diese sich von anderen. oder vielmehr, mit welchen stilen haben diese ähnlichkeiten?
viele taichi-meister können auch das bajiquan.
weil diese ähnlich sind?
Baji ist mehr oder weniger ein "intern-externer" Stil, erfordert also eigentlich keine "innere" Kraft vor der Fähigkeit damit was anzufangen. Es sind dann halt einfach nur Schläge, Tritte, Schulterrammstösse und dergleichen. Tatsächlich ist er aber dafür angelegt, über die innere Mechanik irgendwann durch die Stampfübungen auch die Fähigkeit richtiger expansiver innerer Kraft zu erwerben. Das ist dann schon ziemlich heftig.
Der Taji-Meister war Chen Fake, einer der bekanntesten Chen-Meister der Zeit in Peking. Der andere war vermutlich Li Shu Wen, der Ausbilder der Palastwachen und persönlichen Leibwächter des Kaisers und später des taiwanesischen Präsidenten. Ein Freund von mir der auch mal hier im Wing-Chun-Bereich durch viele Postings aufgefallen ist, war dieses Jahr in Taiwan und ist einem dieser Bodyguards über den Weg gelaufen. Der hat ihn dann beim Training mit einer Trickbewegung ausgeknockt, die er nicht mal sehen konnte (Schulterrammbewegung). Wenn Interesse besteht, kann man diesen Mann auch mal für ein Seminar nach Deutschland bringen.
In Deutschland kann man Bajiquan sehr gut von Adam Hsu bei Michael Punschke in München (Fong's Kung-Fu) lernen. Das ist jemand, der von einem der letzten bekannten Meister gelernt hat, Liu Yun Chao. Sein Baji unterscheidet sich wohltuend vom Gehampel und Gehabe vieler "Meister" die inzwischen meinen, Videos verbreiten zu müssen. Siehe die Seite von Adam Hsu. Die Videos dürften, wenn man eine Trainingshalle hat, auch gut zum Sebststudium geeignet sein, weil so kompliziert ist es nicht, nur athletische Arbeit. Für die Partnerarbeit braucht man dann halt einen, der sollte auch ungefähr in Sachen Grösse und Gewicht kompatibel sein.
Das mit der Seite musst Du mal so ausprobieren wie ich gesagt habe, auf die Seite mit der Übersicht klicken, und den kopierten Link (ohne Klammern, Sonderzeichen und so, einfach mit rechter Maustaste auf den Link gehen und "Verknüpfung kopieren") oben in die Adresszeile eintragen. Bei mir geht es dann. Oder mit der rechten Maustaste auf den UNTEREN der beiden Links klicken neben den 1606kB, und "Speichern unter" wählen. Der obere klappt bei mir auch nicht. Ansonsten hast Du einen Scheiß-Browser, oder alles mögliche dekonfiguriert.
chen chun
28-12-2002, 02:16
hi klaus,
vielen dank für die erklärungen!
es war chen fake!
scheint auf jedenfall interessant zu sein. in zusammenhang mit piguazhang? soll baji zu einer "gefährlichen" KK werden. zumin konnte ich das mittlerweile auf einigen seiten lesen.
was macht denn piguazhang aus? kennst du diese KK?
bzw. auch cha chang /hua chang?
hintergrund ist folgender: ich suche schon seit längerem nach den kampfkünsten, die die turk völker in und um china betrieben. da bin ich dann auf baji, pigua und liu he gestossen. da ich reges interesse daran habe, frage ich entsprechend auch!
mfg
hi chen chun,
wenn du die orthodoxen stile suchst, die von den asiatischen muslimen ausgeübt wurden, denke ich nicht, dass ba ji und oder liu he typische beispiele sind... ....so weit ich weiß, ist einer der typischen stile das tan tui quan.
ba ji quan ist für mich ein äußerst kraftvoller stil, der aber wenig äußere kraft verwendet, sondern vielmehr durch die geniale körperstrukturarbeit die kraft aus dem boden schöpft. wenig kicks aber geniale beinarbeit, genaue angriffs- und verteidigungswinkel und arm/handarbeit wie im süden....
liu he quan ist eine der typischen traditionellen nordformen. Übungen zur Abhärtung, extrem tiefe Stände, die "Techniken" sind nicht offen sondern kodiert (zumindest in der Handform die ich kenne...).
Meinst Du Liu He Ba Fa (Six Harmonies Eight Methods), so ein Taiji-ähnlicher langsamer Formenstil, Liu He Tang Lang (Six Harmonies Praying Mantis) oder He im Sinne von Kranich ? Liu He alleine heisst nur "Sechs Harmonien" und ist Bestandteil aller möglichen Stile, sowohl im Namen als auch im "Konzept".
Pigua enthält lange, peitschenartige Schläge, die sozusagen ein bischen wie lange Ohrfeigen aus Rotation geschlagen werden. Baji nutzt andere Formen von kurzen Rotationen, Pigua auch lange. Hier haben wir wirklich mal Unterschiede in Bezug auf "Distanzen". Im Baji geht man in den Mann hinein, mit Pigua wird man immer ein bischen weg bleiben, ausmanövrieren und mit langen Handflächenschlägen an Kopf und Arme die Entscheidung suchen. Die ganz bösartigen Dinge behalte ich mal für mich. Piguatechniken sieht man übrigens in irgendeinem Tekken3 / Tag Team Spiel auf der Playstation, ein Mädel mit langen Armschlägen benutzt es.
Die Moslems haben so einiges in alten Zeiten gelernt und für sich halt behalten. Da findet man orthodoxe Arten von Baji, Xing Yi, Tan Tui, etc. Während bei einigen Großstadtentwicklungen wohl das Blabla und große Klappe haben im Vordergrund stand, war für die kleinen Hakka-Dörfer wichtig, daß man damit sich gegen Banditen wehren kann. Darum sind auch die Abhandlungen über die diversen internen Stile aus Großstädten so entnervend ausschweifend und spinnert ins Detail versessen, während bei anderen Leuten die Konservierung der richtigen Praktiken wichtig war. Wenn man einem Banditen die Faust in den Leib rammt, dann ist für den Mann im Kampf nicht wichtig ob das Dingenskua mit dem Dingenspunkt in Übereinstimmung ist, sondern daß er umfällt. Das wird im Zweifelsfall dann passieren oder auch nicht, wenn man nicht gut in den Schlag kommt, und dann wird man spätestens merken ob man es richtig macht. Und ein Mann der mit 30 ein Krüppel ist weil er übertrainiert hat, macht sich auch keine Freunde damit daß dann andere Leute die Arbeit für ihn machen müssen. Das ist auch eine Art von Qualitätskontrolle.
Mach Dir aber mal keine Illusionen, für die wirklich zerstörende Kraft in diesen Stilen braucht man doch ZIEMLICH Kraft. Sie ist nur nicht offensichtlich, weil sie aus einer kurzfristig sehr große Energien bereitstellenden Muskulatur im Torso kommt. Dafür sind auch komische Übungen gedacht, die erzwingen daß man nicht mit langen Armbewegungen Kraft schöpft, oder Anlauf nimmt. Mit einem Bein in der Luft mit dem Ellenbogen schlagen klappt nur mit Verwringung im Oberkörper, das ist das wo die Kraft im Baji herkommt. Der Boden ist nur der Amboss, der Hammer muß schon aus Torso und Wirbelsäule kommen.
chen chun
30-12-2002, 15:02
hi,
gemeint war liu he ba fa.
danke für deine ausführlichen antworten.
aber meine suche geht wirklich in richtung turk-völker!
selbst zu dschingis khan (cengiz han) zeiten, waren viele der turk völker nicht muslimisch. cengiz han selber war kein muslime. er lies sogar zu den anfangszeiten, wo er versuchte die turk-völker zu einen, viele der muslimischen clans töten, da er selber mit der religion nichts anfangen konnte. er selber betete tengri (tanri) an. den gott der türkischen ur-religion... naja will ja nicht ausschweifen.
was sie auf jeden fall betrieben, waren die ringer-stile, die es heute noch zb. in der mongolei betrieben werden. auch in der türkei selber ist das ringen immer noch hoch angesehen.
aber zu den schwert künsten zb. habe ich bisher nichts gefunden.
ich habe wohl in erfahrung bringen können, dass die heutigen "gewehr und bajonett" -techniken wohl aus den alten Kkünsten entstammt.
viele grüße und guten rutsch
Was genau erwartest Du den von den damaligen Turkvölkern ? Zu Zeiten von Cengiz Khan wurde mit riesigen Heeren gekämpft, nicht mit kleinen Verbänden die besonders tolle Einzelkönner waren. Daß die chinesischen Heere unterlagen, lag daran daß die zu dieser Zeit von ausgesuchter Hochnäsigkeit gegenüber den "Barbaren" waren, und unter sich zerstritten wie noch was. Außer mongolischem Ringen dürfte da nicht ganz so viel zu finden sein, abgesehen von ausgeklügelten Jagdtechniken, Reitkünsten und Kunst im Umgang mit einem Bogen.
Wenn man hört was für ein schlimmer Finger der alte Cengiz war, ist umso interessanter was damals passiert ist: Der Lehrer vom guten alten Zhang Sang Feng ist im Alter von über 70 zu Fuß die zigtausend Meilen von Wudang nach Afghanistan gegangen, wo Cengiz residiert hat, und hat ihn ÜBERREDET, China nicht anzugreifen. Dafür hat er (der taoistische Mönch) dann auch noch einen langen, wohlklingenden Titel erhalten, so freundlich hat er sich unterhalten.
Ma Shao-De
04-01-2003, 09:46
Hi Folks,
bin eben erst aus taiwan zurück gekommen..
@Klaus...
wer war denn diese BaJi Bodyguard...
ich war die letzten wochen auch bei Adam Hsu und einem seiner Shi Xiong der in taiwan Baji unterrichtet.
deine ausführungen über baji kann ich teilen..
meiner meinung nach ist baji für anfänger eher gefährlich resp. ungesund weil ausschliesslich mit fa-jing gearbeitet wird.. habe keine sanfte trainingsmethoden gesehen... nirgends auch bei adam hsu nicht....
habe in taiwan nebst dem tui shou training, lian bu quan und tan tui gelernt... ja ja was für ein frefel für einen wing chun'ler.. :D
seeya..
Ich frage mal irgendwann nach wie der heisst. Er ist wohl an die 50 oder älter, und einer der Bodyguards des Präsidenten gewesen. Man hält ihn für wesentlich kampfstärker als Adam Hsu, was ich so nicht unterschreiben möchte (Xu Ji trägt nicht gern dick auf und behält manches für sich was er kann). Er ist allerdings von Fotos her deutlich grösser und kräftiger, und kann auch alles umsetzen was man so von Baji sagt, d.h., wenn er trifft ist der Andere nicht mehr bei Bewusstsein. Er unterrichtet im gleichen grossen Park oder Platz wo auch Adam Hsu rumlief.
Ungesund ist einigermassen relativ. Man muß genau wissen wo man seine Grenzen hat, d.h., der typisch deutsch großmäulige Trainingsansatz "soviel wie geht bis man kotzt und dann weitermachen" führt da in die Reha. Wenn man Stampfübungen macht, muß man da langsam anfangen, und die Standübungen und die Form auch nicht vernachlässigen - also jeden Tag machen, am Anfang locker und kraftlos stampfen, und erst wenn man merkt daß man mehr Power hat LANGSAM mehr machen. Mir haben nicht die Knie weh getan, sondern das Kreuz vom Muskelkater. Die Form die ich gelernt habe, tut auch nicht so gut auf Betonboden, eine Holzbodenhalle ist schon nötig, der Boden sollte jedenfalls schwingen. Man muß sich auch im Klaren darüber sein, daß das ursprünglich auf sandigem nacktem Boden trainiert wurde, da rutscht man einfach in die Schläge. Ein griffer Boden nötigt da reichlich an Kontrolle über die Füsse ab, zu griffig sollte die Turnhalle auf keinen Fall sein, sonst geht einfach das Bewegen nicht.
chen chun
06-01-2003, 10:54
hallo klaus,
ist ja auch richtig, dass das damals in großen verbänden gekämpft wurde, aber letztenendes müssen die ja irgendwie irgendwas erlernt haben, um mit ihren schwertern rum wirbeln zu können! daher kann man nicht einfach behaupten, dass die nur in horden angegriffen haben, und nur durch mehrzahl an "weniger_als_durchschnitts_könnern" besiegt wurden. das kann nicht sein. egal wie groß eine streitmacht ist, macht es letztenendes dann doch auch können aus...
@ ma..
ist dir ein alter meister bekannt namens pan po shi?
mfg
Die haben Reiten gelernt, Bogenschiessen, und ein bischen Ringen in ihrer Freizeit. Daneben dürften die späteren gut organisierten Verbände mit Lanzen und Säbeln trainiert haben, aber eben typisch militärisch. Eine Übung mit viel Wiederholung, nichts was man lange trainieren muß um überhaupt ein bischen hinzubekommen. Das viele Reiten mit jede Menge Spielereien (im Kopfstand reiten, usw.) hat die Leute halt ziemlich kräftig und behende gemacht, und wenn man das Pferd absolut im Griff hat, ist es nicht mehr so schwer mit einem Säbel von oben auf den Kopf zu hauen. Die Verbände von Cengiz Khan waren ein wilder Haufen unterschiedlichster Völker, die waren einfach nur VIELE, und in Sachen Reiterhorden glaube ich nicht mal schlecht organisiert. Soweit ich das mal gelesen habe, waren die Armeen der Chinesen zu den Zeiten wo sie noch gewonnen haben, ebenfalls riesig und perfekt organisiert. Das war später nicht mehr so, da man sich mehr bildenden Künsten zugewandt hat, statt sich mit Ausbildung von Barbaren zu Armeen zu plagen. So wie ich die Bilder im Kopf habe von Schlachten im 11./12./13. Jahrhundert, waren das Söldner aus Weissgottwo, die mit Kriegselefanten und großen Speerträger-Fusssoldatenheeren gegen die immer mal wieder angreifenden und sich zurückziehenden Reiterhorden gearbeitet haben. Als das in die Hose ging und die Verluste groß genug, hatten die Söldner einfach keine Lust mehr und sind einfach nach Hause gegangen, und das war es dann. Das kleine zentralchinesische Restheer war da kein Gegner mehr, auch wenn die Ming-Generäle im Gegensatz zu ihrem moralischen Ruf einen ganz ordentlichen militärischen hatten. Bilder aus der Ching-Periode, als die Mandschu eben die Macht von ihren "Vettern" übertragen bekommen haben die die Gebiete erobert haben, zeigen immer noch große Reiterverbände mit einheitlich gerüsteten Soldaten mit sehr langen Säbeln (Miao Dao) (-> http://www.sevenstarstrading.com). Ob das die Spezialisten waren, oder der Durchschnitt, weiß ich natürlich auch nicht. Immerhin hat die Qing-Armee alle Methoden von den Militärtrainern der Ming übernommen, so überlegen waren die Methoden der "Turkvölker" also wohl dann doch nicht.
chen chun
06-01-2003, 16:48
hi,
ich glaube das thema driftet ein bißchen ab...
es geht nicht darum, ob die Türken damals überlegene "techniken" hatten, oder die absoluten könner!
mir geht es nur darum, was und wie sie damals trainiert haben. wie auch die chinesen ihre kampfkünste gepflegt und entwickelt haben, müssen es die türken doch ebenfalls gemacht haben. es gab ja schließlich auch eine zeit vor und nach cengiz han!
die seldschuken (selcuk) haben gute reitervebände sowie gute schwertkämpfer gehabt.
auch die osmanen hatten erfolgreiche krieger gehabt, die ebenfalls im umgang mit den kriegsgeräten umzugehen wußten.
auch die berühmten janitscharen (yeni ceri = neue truppen) ( darunter waren keine türken!) wurden schließlich als "kommando" trupps ausgebildet, und waren sehr gute und gefürchtete krieger.
daher muß man doch schlußfolgern können, dass die türken irgendwas inne hatten oder?
mir geht es nur darum. nicht ob sie gut oder schlecht waren!
mfg
Ich weiß nicht ob man damals den Drang hatte, militärische Geheimnisse aufzuschreiben, aber wenn gibt es darüber Aufzeichnungen. Ich bin mir ziemlich sicher daß die Mongolen sowas nicht gemacht haben, sonst gäbe es das immer noch. Aber im arabischen Raum könnte ich mir eine Mischung aus Krafttraining nach Art der Iraner mit ein bischen Sufi-Übungen vorstellen, das wäre dann so eine Art türkisches Bagua. Arabisches Fechttraining aus der Zeit der Kreuzzüge kann man sicher irgendwo nachschlagen, möglicherweise allerdings nur in zeitgenössischer arabischer Schrift.
Was die Türken in der Geschichte und ihre Kriegskunst anbelangt, gibt es noch sehr vieles in zentral Asien zu entdecken. Wichtig ist, dass man die Türken nicht nur mit Osmanen - Türkei und Islam bezeichnet. Türken bzw. Türkvölker, die in Asien leben besitzen noch um einiges mehr an Kampftechniken und Künste, die eher in Traditionelle Tänze oder auch Spiele übergegangen sind, wie z.B. OGLAK. Doch was genau sucht Du chen chun, vielleicht kann ich Dir mehr erzählen, denn ich bin sehr oft in zentral Asien, bei den alten Turk-Völker?
chen chun
19-02-2003, 14:13
hi subzero,
warum bist du denn da, wenn ich mal so fragen darf?
und bei welchen völkern bist du ím speziellen?
was ich wissen will?
eigentlich alles, was es zu diesem thema gibt!
welche "stile" entwickelt oder angeeignet bzw. witer entwickelt wurden.
von welchem volk welcher stil besonders trainiert wurde.
mfg
Ich beschäftige mich mit Altaiistik, Schamanismus, zentral Asien und Turkologie (Sprachen und Geschichte). Meistens bin ich in Tuva (nähe Mongolei) oder bei den Sacha Yakuten.
Das größte Problem der Türkvölker war, dass sie ihre Geschichte nicht festhielten bzw. viel zu spät damit angefangen haben es zu schreiben. Somit ist sehr viel Wissen verloren gegangen bzw. hat sich in die weiten Steppen verstreut. Doch man kann es zurück verfolgen. Wichtig ist, dass man die Wege des Islams dabei weglassen muss, denn Islam führt in eine Irrgeschichte und hat mehr mit arabische Kultur und Tradition zu tun. Die Türkvölker kann man mehr in Buddhismus und Schamanismus wieder finden.
Ein System als Kampfkunst der Türk-Völker gibt es nicht und gab es auch unter einem Namen nicht wie Kung Fu, Karate usw... nicht bzw... nur noch das eine, was man als Ringen kennt. Es gibt aber verschiedene Arten von Ringen bei den Turk-Völkern. Aber auch in den traditionellen Spiele die noch übrig sind, kann man Sachen entdecken, die zu früheren Kampfkunst führen. Die Hititen (ein uraltes Turkvolk), hat noch von seinen Nachfahren die Lazen ein Tanz, dass man Horon nennt. Dies wird mit Messer gespielt bzw. getanzt. Genauso gibt es einpaar Völker der Kafkasen, die auch den Ursprung bei den Hitit finden und auch ähnliche Tanzarten mit Messer haben. Auch in Tuva habe ich ähnliche Tänze gesehen. Doch das System, ob das ganze ein Kampfsystem war ist fraglich, doch ein ist sicher, dass es den Ursprung sehr tief in der Türk-Völker Geschichte hat. Es gibt sehr viele Techniken des Bogenschießens und Schwertkampfes, doch ich gehe davon aus, dass Du mehr die Waffenlose Kampftechniken bzw. Disziplinen wissen möchtest. Das wiederum ist ein Wissen, wo Heute in Amarok wieder zu finden ist bzw... Amarok ist bemüht diese Informationen von den einzelnen Türkvölker zu sammeln und in ein System zu verarbeiten.
Es gab ein Kampfsystem bei den Göktürken laut der Geschichte, die bei der Gefangenschaft bzw. Zerfall der Göktürken von den Chinesen als Gegenleistung ihrer Freiheit übergeben wurde. Dies schreibt der große Geschichtsautor Nihal Atsiz in seinen Büchern. Doch welches System es nun genau war, kann ich Leider nicht sagen, denn die Göktürken sind nach einer kurzen Zeit danach mehr oder weniger ausgestorben und das System lebte im Kampfkunst der Chinesen weiter. Solche beispiele gibt es auch bei den Uygur-Türken, die vieles von ihrer Kultur und Tradition bei den Chinesen verloren haben. Allein die Geschichte der Uyguren geht viele Tausend Jahre zurück in die Geschichte und haben noch Urtempeln in China.
Solche Beispiele kann ich Dir mehr als genug liefern und sie beziehen sich auf Literaturen. Also nichts, was ich erfunden habe.
>Es gab ein Kampfsystem bei den Göktürken laut der Geschichte, die bei der Gefangenschaft bzw. Zerfall der Göktürken von den Chinesen als Gegenleistung ihrer Freiheit übergeben wurde.
Sorry, ich habe es sehr schlecht ausgedrückt. Damit meinte ich, dass die Göktürken die Kunst beherrschten und den Chinesen weiter gegeben haben.
chen chun
19-02-2003, 22:51
hi,
hast du mit amarok zu tun??
mich interessiert alles was mit kampfkunst seitens der türken zu tun hat, ob nun ohne oder mit waffen.
vereinzelte stämme haben erst glaube ich so ca. im 8.-9. jahrhundert den islamischen glauben angenommen.
cengiz han selber konnte mit dem islam auch nichts anfangen, und tötete gar viele der islamischen türken.
der schamanismus interessiert zwar weniger, oder generell die relgiöse ausrichtung, obwohl diese oft auch in den künsten verwurzelt ist.
die "alperen" waren ja auch, meines wissens nach, große krieger gewesen. oder?
was mich ebenfalls sehr interessiert, ist die kampfkunst im osmanischen reich.
gruß
>hast du mit amarok zu tun??
Ich war in einpaar Lehrgänge über Amarok. Ist sehr Interessant gewesen, der Dozent hat sehr viele Informationen preis gegeben, was die Geschichte und seine Nachforschungen über die Kampfkunst der Alttürken angeht.
Die Religion ist auch nicht wichtig, doch wie Du bereits erwähnt hast, sehr stark mit den Kampftechniken und Prinzip verbunden. Die Alttürken hatten mehrere Religionen, doch die sind meistens auf mentale Wege aufgebaut. Auch Schamanismus oder auch Buddhismus sind mehr Ideelle Wege als Islam. Islam ist mehr als (Schätzungsweise) 75% nur äußerliche Bekennung. Eine Mentale Lebensart der Alttürken war mehr die Zuneigung zur Natur und die darin enthaltenen Kräfte. Auch in Islam haben die Türken viel von Ihrer Tradition und Kultur übernommen. Genauso ist auch der Weg des Sufi bzw. Derwischen mehr ein nachkommen von den Alttürken, als das es was mit Islam zu tun hat.
Alperen waren sehr große Krieger, doch sie waren sehr unterschiedlich im Gegensatz zu Akinci, oder auch Yeni Ceri. Bei Yeni Ceri kennst Du Dich ja gut aus, da brauch ich nicht näher einzugehen. Akinci waren die ersten Krieger der Osmanen, denn sie kamen in Zeit von Orhan Gazi (2 Sultan der Osmanen) zu Vorschein. Diese Krieger wurden auf sehr harten art und weise ausgebildet. Doch sie wurden untereinander auch Gruppiert, wie z.B. Kemankesh (Bogeschütze). Diese waren stets dazu ausgebildet mit Bogen umzugehen. Ihre tägliche Ausbildung, so heißt es, war 3000 Pfeile abzuschießen. Das wird in vielen Geschichtsbüchern der Osmanen zitiert. Deswegen waren sie auch sehr gute Bogenschützen. Die Hazaren z.B. hatten die Kunst des Bogenschießens auf Pferde besessen, bzw. nicht nur das Schießen während dem Reiten, sondern auch noch nach hinten. Das hatten auch die Hunnen durchgeführt. Das ist eine Timing Sache, da wo das Pferd mit allen vieren vom Boden aufschwebt, wurde das Pfeil abgeschossen (nähere Informationen bei www.steppenreiter.de).
Alperen wurden von sehr gute Krieger als Kind ausgebildet. Das heißt, dass man sie vorher ausgesucht hatte und in einen Lager zu einem Aksakal und Yoldavci schickte. Yoldavci war der Meister, der die Kampfkunst und Umgang mit Waffen zeigte, Aksakal war mehr ein Schamane, der ihm das Kämpfen des mentalen Weges lehrte. Dadurch hat auch der Alperen seine Namen bekommen, Alp = Krieger, Eren = heiliger oder so etwas ähnliches. Alperen gehörten nicht dem Khan oder Sultan, sondern waren mehr ein Einzelkämpfer. Doch im Krieg kamen sie sozusagen aus dem nichts, halfen dem Khan zum Sieg und verschwanden wieder. Sie lebten in großem Abstand zum Volk und ließen sich nicht als Krieger ansehen. Auch der Yoldavci war ein Alperen. Alp ist bei den Türken ein großer Name, der mit der Natur verbuden ist und dem Krieger einen Totem zuweist. Somit wurde auch vielen Krieger der Name wie z.B. Alparslan (Krieger Löwe) usw... gegeben. Doch dies war nicht nur ein Titel, sondern die jenigen, die diese Namen besaßen, waren auch in ihrer Ausbildung zum Alperen mit diesen Tieren verbuden und lernten ihre Seele mit der des Totems zu vereinen und kämpften auch wie diese. Doch diese Namen sind nicht nur mit dem Titel Alp verbunden, sondern auch direkt mit Tiernamen wie z.B. Dogan (Falke) usw... Und diese Kunst, seine Seele bzw. innerliche Kraft (wenn man es nicht religiös bezeichnen sollte) mit dem des Totems zu verbinden und seine Eigenschaften anzueignen ist eine Kampfkunst das sehr tief von den Schamanistischen Wurzeln kommt und auch von den Alttürken entwickelt wurde. Denn wenn man Heute nach Sacha Yakut oder nach Tuva geht, kann man diese Entwicklungen und Künste sehen, auch wenn es sehr schwer sein wird diese Personen dazu zu bringen, dass zu zeigen oder auch zu lehren. Amarok ist auf diesem Weg.
chen chun
20-02-2003, 19:13
hi,
dein wissen ist auf diesem ja recht groß scheinbar...
zu den akinci kann ich noch bei dichten, dass sie zu den anfängen des osmanischen reiches in der regel an den grenzgebieten "stationiert" waren, diesen bewachten, aber auch die grenzen überquerten, um die umliegenden dörfer etc. zu "terrorisieren"...
aber eben dieses meinte ich auch im früheren dialog.
es gab viele kriegervebände bei den türken, und ich kann mir zwar vielleicht vorstellen, dass diese im einzelnen nicht ihre "kunst" festgehalten haben, aber zumin im osmanischen reich sollten diese doch irgendwie niedergeschrieben worden sein oder?
obwohl ja beim zerfall und auflösung der yeni ceri vieles von denen leider unwiderruflich zerstört wurden...
grüsse
Hallo chen chun alter Türke :D (war ein Spaß)...
Das Problem ist, dass die Türken bzw. die Osmanen mehr mit Islam verbunden waren, als mit ihrer eigenen Kultur und Tradition. Somit haben Sie auf vieles nicht Wert gegeben, was aus ihren Wurzeln kam. Es gibt nur sehr wenige Informationen über die Trainingsmethoden der Osmanen. Im Istanbul gibt es eine sehr große Bibliothek, dass sehr viele alte Bücher beinhaltet. In einem davon steht, wie die Osmanen die eiserne Ohrfeige trainiert haben. Doch das war keine Erklärung, sondern man konnte es aus einem Gedicht entnehmen. Genau hier ist auch der Knackpunkt, die Osmanen haben diese Informationen nicht Richtig aufbewahrt und somit vieles in Vergessenheit gerufen. Abgesehen davon haben sie die arabische Kultur und Tradition als die eigene gesehen und damit gelebt. Somit kann man nicht sagen, dass was die Osmanen gemacht oder auch gelernt haben sei türkisch. Doch ungefälschte Informationen über die türkische Kampfkunst kann man eher in zentral Asien vielen noch entdecken, wobei das auch mittlerweile sehr schwer ist, da diese Türkvölker von Russen-Chinesen usw... beeinflusst worden sind. Aber man hat bessere Chancen als in Türkei, in dem man die Osmanen nachforscht. Denn da stoßt man mehr zu Araber als zu Türken, Leider...
chen chun
21-02-2003, 10:00
selam,
alter türke... ey hö ma, so alt bin ich auch wieder nicht! ;)
kannst du denn vielleicht literatur empfehlen?
ist von den seldschuken (selcuklular) nichts über geblieben?
bei welchem volk bist du speziell? bei den yakuten oder den uyguren? wobei von den uyguren ja nicht mehr viele gibt glaueb ich...
nur mal so nebenbei... ist dir aufgefallen, dass bei "tiger & dragon" der räuber das lied auf türkisch bzw. alt-türkish gesungen hat?
Literatur in solchem, dass Du über Kampftechniken lesen kannst gibt es leider noch nicht, aber folgendes wäre sehr Interessant:
http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=68047&session=278912321421022003&LogID=
Es ist eine Sammlung an Uralte Informationen. Doch es kostet auch sehr viel. Wenn Du in Berlin oder in einem anderen Großstadt wohnst, kannst Du auch eventuell diese Bücher im Bibliothek lesen oder auch durcharbeiten. Auf jeden Fall ist es sehr empfehlenswert, da es im generellen geschrieben ist und auf alles mögliche eingeht. Da kann man viele Informationen finden.
Ich beschäftige mich mehr mit Yakuten und Altaitürken. Uyguren gibt es immer noch, doch leider werden sie von China sehr unterdrückt. Ein Teil der Uyguren wurden auch so verchinest...
>nur mal so nebenbei... ist dir aufgefallen, dass bei "tiger & dragon" der räuber das lied auf türkisch bzw. alt-türkish gesungen hat?
Das hast Du wirklich sehr gut beobachtet, mir ist es entgangen. Aber Du hast Recht, wieso auch nicht, denn Tiger und Drache hat ja auch bei den Alttürken eine sehr große Bedeutung. Allein das was als das chinesische Kalender bezeichnet wird, gab es schon sehr viel früher bei den Türken. Allein das Zeichen der ersten Hunnen war Drache.
Wenn man noch viel tiefer geht, kann man auch sehen, dass die Europäischen Wissenschaftler vieles vertuschen, was mit der Geschichte, Tradition und Kultur der Alttürken zu tun hat. Doch leider gibt es sehr wenige Türken, die solche Nachforschungen erstellen und dadurch sind viele dazu gezwungen die Geschichten der Europäer zu glauben, was sie über die Alttürken nachgeforscht haben. Allein die Geschichte über Attila oder Tengiz Khan ist von der Europäischen sicht absolut gefälscht dargestellt, als das es war. Somit ist es auch kein Wunder, dass die Türken ihre geschichte und das was wirklich von ihnen erschaffen wurde nicht kennen bzw. das es nicht Dokumentiert ist, da hier andere das so ändern können wie sie wollen. Und die Türken werden es glauben müssen, da sie ja nicht in der Materie stecken oder auch Ahnung haben..... :confused:
Tigerbär
21-02-2003, 12:15
Ich lerne jetzt seid fast 2 Jahren Baji Quan. Vieleicht kann ich dir noch etwas helfen. Hintergrund zu dem Stil weis ich auch nicht mehr als hier in diesem Thread von den anderen erzählt wurde.
Was soweit ich gesehen habe noch nicht erwähnt wurde ist das Baji Quan darauf abzielt den Gegner mit nur einer Einzigen Technik zu töten.
In China erzählt man sich zu Baji Quan, das dieser Stil so Machtvoll sein soll, das Dämonen einen Baji Kungfu Kämpfer Fürchten
In der tat sieht dieser Stil sehr einfach aus. Aber ich verstehe die Beziehung zu Adam Hsu und "Videoverbreiterei" im sinne eine Komerzialisierung nicht. Ich Glaube jeder Erfahrenere Kampfsportler weis das so ein Video nicht für Anfänger gedacht ist, sondern für Schüler die den Stil schon Länger lernen.
Dann eine sache noch. Im Verlaufe der Diskussion hier wurde erwähnt das Baji nichts für Anfänger sei. Das mag stimmen. Doch man darf nicht vergessen, wenn man einmal für 2 Wochen bei Adam Hsu trainiert, und er merkt und sieht das der Schüler bereits erfahrung im Kungfu hat. Lässt er die Anfäger Übungen weg.
Es gibt eine Baji Anfänger form, die viele Aspekte des Kungfu schult ohne gleich zu stampfen, oder die Gelenke stark zu belasten. Sowie viele Vorübungen zu den Techniken, die die Gelenke aufbauen und stärken.
Wenn ich sonst noch weiter helfen kann, mit Informationen über den Stil nur raus damit ;)
>Was soweit ich gesehen habe noch nicht erwähnt wurde ist das Baji Quan darauf abzielt den Gegner mit nur einer Einzigen Technik zu töten.
Solche Techniken beinhalten fast alle Kampfkunst Arten. Auch die Osmanische Ohrfeige hat seine Gegner mit einer Ohrfeige getötet, den Schädel zertrümmert usw.... Wenn es sich hier um einen DimMak schlag handelt, dann sieht das wieder anders aus.
Doch für solche Schlägen kann man niemanden gruppieren, denn Schlag bleibt Schlag, ob Anfänger oder Meister, solange es an die Richtige stelle platziert ist, wird man meistens draufgehen :D
Tigerbär
21-02-2003, 13:50
Nun damit hast du sicher recht. :D
Tigerbär
21-02-2003, 13:53
Was ich damit sagen wollte war, das Baji speziell Trainiert den Kampf nach der Ersten Technik zu beenden ;)
Ich weis nicht wie ich es anders ausdrücken soll. Klar ist bei den Anderen Stilen so ein erfolg ebenfalls wünschenswert, doch sind die meisten anderen so ausgelegt den gegner durch mehrere Treffer ausser gefecht zu setzen, oder erstmal "vorzuplänkeln"
Baji geht dann aber direkt rein, heißt, der Gegner Greift an, du machst EINE gegentechnik, und der Kampf ist vorbei
chen chun
21-02-2003, 18:35
hi,
@tigerbär
wo lernst du baji?
kannst du etwas zum ursprung des baji quan erzählen?
sind im baji eher direkte (gerade) angriffe, oder doch runde... etc.
ist schwierig zu erzähl, aber fang mal an sooo irgendwie.
@subzero
schon ärgerlich. da sind schon die türken 3x mal an die "weltherrschaft" gekommen, und da schreibt man sowas nicht nieder.... :(
ich finde es aber gut, dass es einige gibt, di enach dem ursprung und der geschichte suchen, wie du!
mfg
Tigerbär
21-02-2003, 22:20
Alles was ich dir über den Hintergrund sagen kann, ist das es die Kaiserliche Leibgarde in China beigebracht worden ist. Der stil eignet sich auch perfekt dafür.
Ich werde mich nochmal genauer bei meinem Meister Erkundigen.
Ich Lerne Baji in München, bei Sifu Punschke
Baji ist soweit ich das sagen kann ein extrem Direkter stil. Wir lernen im Training durch den Gegner durch zu gehen, die Mittel dazu sind recht unterschiedlich. Die Kraft bei Baji kommt aus der Bewegung des Gesamtes Körpers, Intern sowohl Extern zugleich.
Bei unserem Prop-up Palm z.b. springst du mit voller wucht nach vorne in den Gegner und streckt dich dem Himmel mit einer handfläche mit voller wucht entgegen, während dein Körper gleichzeitig sinkt und Expandiert...
Baji kennt mehrere Kraft Elemente. Standart mäßig kommt die Energie entweder aus dem Expandieren des Gesamten Körpers, oder aus dem Zusammen ziehen. Weiter gibt es noch sehr verdrehte übungen in denen du z.b. deinen Oberkörper so weit du kannst rum drehst, und dann wie eine Feder die losgelassen wird zurück schnellt, während der rest deines körpers sinkt. deine Arme jedoch Expandieren in diesem Moment nach aussen. Hier hast du dann z.b. 3 Elemente, die deinen Schlag vernichtend machen. 1 Die Drehbewegung aus dem Torso, 2. die Energie die dazu kommt in dem moment wo dein Körper sinkt, und 3. die Energie des Expandierens aus deinen Armen. Nicht zu vergessen die Energie aus dem Restlichen Körper während du Expandierst (Interne Arbeit) deine brust und deine Schultern sind gestreckt.
Wie gesagt Baji zielt darauf ab den Gegner mit nur einer Einzigen solchen Technik unschädlich zu machen... z.b. den Sprung in den Gegner und das Strecken den arm gen himmel + eine vorhergehende Verteidigung und öffnen des Gegners.
Geht der Schlag dennoch vorbei setzt der nächste nach und dieser wird ausgeführt ohne die hände zurück zu bewegen und neu auszuholen (in Baji wird nicht ausgeholt für einen Schlag! Selbst wenn der Arm schon gestreckt nach vorne zeigt gibt es noch möglichkeiten nach vorne zu gehen und verherenden schaden anzurichten ohne erneut ausholen zu müssen)
Somit ergibt sich im Kampf (und auch in den Formen) ein ständiger Wechsel... Expandieren, zusammenziehen, expandieren zusammenziehen usw...
Mein Liebstes Sprichwort in zusammenhang mit Baji
"Never Retreat!"
chen chun
22-02-2003, 12:18
hi,
hört sich sehr interessant an.
weißt du ob in nrw oder besser im ruhrgebiet auch baji gelehrt wird? kannst du das für mich evtl in erfahrung bringen?
mfg
Tigerbär
22-02-2003, 17:38
Soweit mir bekannt ist, ist die Schule in münchen Deutschland weit die Einzige.
Ich kann mich natürlich täuschen, aber als ich selbst mal nachgeforscht hatte, (internet durchforstet) ob es andere Schulen in Deutschland gibt habe ich nichts Gefunden.
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