Vollständige Version anzeigen : VT Chi Sao nicht mit WT Chi Sao ??
Hallo zusammen ,
Ich habe vorhin eine Behauptung gehört die ich als Behauptung darstellen muss
da ich über keine praktische Erfahrung verfüge was das angeht .
Und zwar wurde behauptet das WT Chi Sao unmöglich kompatibel wäre.
Diesfoglich Schlussfolgere ich mal das daraus resultierend ja scheinbar kein
Austausch zwischen WT und VT möglich wäre .
Meine Fragen sind jetzt .
Sind WT und VT Chi Sao wirklich nicht kompatibel ? Wenn ja , wieso ?
Wenn nein , wieso nicht ? !
Und wenn es nicht kompatibel ist wie kann sowas kommen ? Da sich doch beide Systeme auf dem selben Mann berufen .
Nämlich GM Yip Man .
http://www.ebmas.at/images/yip%202.gif
Gruß!!!:)
Hallo zusammen ,
Ich habe vorhin eine Behauptung gehört die ich als Behauptung darstellen muss
da ich über keine praktische Erfahrung verfüge was das angeht .
Und zwar wurde behauptet das WT Chi Sao unmöglich kompatibel wäre.
Diesfoglich Schlussfolgere ich mal das daraus resultierend ja scheinbar kein
Austausch zwischen WT und VT möglich wäre .
Meine Fragen sind jetzt .
Sind WT und VT Chi Sao wirklich nicht kompatibel ? Wenn ja , wieso ?
Wenn nein , wieso nicht ? !
Gruß!!!:)
Geh es ausprobieren!!!
das muss man fühlen!!!
gruß
Pascal
:)
Geh es ausprobieren!!!
das muss man fühlen!!!
Hi Jun Fan,
ich meine nicht das es einen Unterschied zwischen beiden Systemen gibt. Soviel ist sicher .
Aber es wurde behauptet das ungmöglich diese Leute zusammen drehen könnten .
Würde das nicht bedeuten das das von ihnen gelernte nur auf das eigne System in dem Fall anwendbar wäre ?
Gruß!!:)
Diokletian
05-04-2007, 14:43
Weil sie eben nicht auf denselben Mann zurückgehen. Sifu von LT war nicht Yipman sondern Leung Shueng, der hatte eine Zeitlang Knaatsch mit YipMan, war zu Yuen Kay San gegangen und hatte von dem gelernt. Später vertrug er sich wieder mit YipMan und unterrichtete in dessen Schule. da es Yip aber scheinbar egal war, was wer so machte, gab Leung Sheung anscheinend viel vom Yuen Kay Sam-WingChun weiter. Und von dem hatte Leung Ting die "kleine Idee", also die grundlegenden Vorstellungen vom inxbums gelernt.
Suchfunktion!
Thema wurde schon x-mal behandelt.
Diokletian
05-04-2007, 14:45
Aber es wurde behauptet das ungmöglich diese Leute zusammen drehen könnten .Das liegt daran, daß die WT´ler sehr oft beim drehen mit VT´lern plötzlich schwerelos werden. :D
doch es geht......schon mal gemacht.....war kein son grosses ding. halt ziemlich eng und sehr "auf den punkt mit dem druck"
ChongHoiYutSingSiu
05-04-2007, 14:56
Klar wenn man nur drehen will müsste es nicht kompatibel sein aber Go sau ist immer kompatibel!
Da kömmen sogar Tai chi´ler mit WClern trainieren und wenn einer wegfliegt ... ist doch egal lernt man was draus(alle beide).
Wieder diese Ignoranz! Furchtbar!
Ein gewisser Türke hat mir mal vor vielen Jahren gesagt: Drehe kein Chi sau mit anderen, das versaut dir den Stil!
Ist n klasse Rat um scheisse zu bleiben (nur untereinander zu trainieren)
Bleibt ruhig weiter bei Ignoranz hällt schön dumm!
das Problem das viele wtler imho haben ist das ihr chi sao nicht über das Anfangsstadium rauskommt
damit mein ich nicht die Sektionen sondern das man nicht passiv hin und herrollt sondern immer treffen will
war zwar noch nie im vt aber ich denke die vtler üben von anfang an mit verstärktem Druck und sind dadurch einem wtler anfangs überlegen
aber um richtig chisao zu machen muss der druck ständig da sein, quasi die muskelkette die den druck erzeugt muss immer arbeiten
imho ist das chi sao nicht inkompatibel nur die lernschritte und warscheinlich die Druckerzeugung selbst sind anderst
Diokletian
05-04-2007, 15:56
Glaub mir, die sind einem WT´ler nicht nur anfangs überlegen...! :D
Hi Jun Fan,
ich meine nicht das es einen Unterschied zwischen beiden Systemen gibt. Soviel ist sicher .
Aber es wurde behauptet das ungmöglich diese Leute zusammen drehen könnten .
Würde das nicht bedeuten das das von ihnen gelernte nur auf das eigne System in dem Fall anwendbar wäre ?
Gruß!!:)
Ich weiß wie du das meinst! Aber mach mal mit einem Wtler Chi sao und dann mit enem VTler (oder umgekehrt!)!
Ich kann es auch nicht mit worten beschreiben, sonst würde ich es machen!:)
Kompatible ist es auf keinen Fall!
Gruß
Pascal
Ich weiß wie du das meinst! Aber mach mal mit einem Wtler Chi sao und dann mit enem VTler (oder umgekehrt!)!
Ich kann es auch nicht mit worten beschreiben, sonst würde ich es machen!:)
Kompatible ist es auf keinen Fall!
Naja WT Chi Sao kenne ich da ich aus dem WT komme. VT Chi Sao kenne ich nicht ! Deswegen die Frage .
Mir wurde aufgrund dessen argumentiert das Wtler sich mit Vtlern nicht austauschen könnten .
Gruß!!!:)
Naja WT Chi Sao kenne ich da ich aus dem WT komme. VT Chi Sao kenne ich nicht ! Deswegen die Frage .
Mir wurde aufgrund dessen argumentiert das Wtler sich mit Vtlern nicht austauschen könnten .
Gruß!!!:)
Ich würde es dir echt gerne erklären! Aber ich kann es nicht!:)
Aber schau dir das an! Schau mal nur alleine, wo sich die arme wärend des Chi sao berühren und wie und wan druck entsteht ! obwohl man es dort nicht so gut sieht!
oder schau dir die distanz an zwischen denen die rollen beim wt und beim VT an!!
YouTube - Ving Tsun Chi Sao (http://youtube.com/watch?v=L0o0aIZfVYU)
Und dan schau dir das von emin an. Wo sich die arme berühren, wie das mit dem druck aussieht!
YouTube - Superb Wing Tsun Chi Sao demonstration (http://youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc)
Aber am besten besuch einen VTler und roll mit ihm dan spührst du es;)
:)
Gruß
Pascal
"Chi Sao ist leicht zu verstehen, da müsst ihr drücken, da müsst ihr gehen.
Ihr müsst auch eure Linie finden und des Gegners Arme binden.
Den Armen folgen, das wär schlecht, nur dem Gegner wär` das recht.
Dieser würd` sich mächtig freuen und ihr bitterlich bereuen.
Würd ich jetzt schweigen, wärs wie gelogen ... denkt auch an eure Ellenbogen."
Roberto Laura
Gläubiger Skeptiker, Knotenentwirrer und staatl. geprüfter Folterknecht
Es hängt mit der Intention zusammen, was man erlernen will:
Meine Erfahrung mit WT: Sektionen (einstudierte Bewegungsabfolge auf taktilen Reiz hin) werden erlernt. Der Bewegiungsanlass ist der Druck des Gegenübers und der Partner reagiert mit einer innerhalb der Sektion logischen Bewegung und kontert und dann erfolgt die Gegenreaktion.
Meine Erfahrung mit VT: erstmal Poon Sao Woon Sao: Training der Positionen und des Körpers, mit diesen sich zu bewegen.
Chi Sao frei, hm, den anderen in eine unvorteilhafte Position zu bringen, um ihn frei schlagen zu können.
das "hm" steht für einen ganzen Sack anderer Inhalte, denn zu dem beschriebenen zu kommen, dauert ein paar Minuten, so 15 etwa, denn Langstock findet man in 20 min:D .
Es sind einfach verschiedene Herangehensweisen. Fahr mal Formel 1 mit nem BMX Rad mit, oder Spring Fallschirm mit nem Bügeleisen. Oder versuch Deinen Koffer bei einem Penner abzugeben, damit Du beruhigt in den Bus steigen kannst und beim Aussteigen vom Rollband nimmst.:rolleyes:
gruss
domme
"Chi Sao ist leicht zu verstehen, da müsst ihr drücken, da müsst ihr gehen."
Drei, den Verbandschef in ihren Burgen aus Ton
Sieben, den Schülern in ihren Hallen aus Holz
Neun, den Deppen in ihren Karteifächern aus Papier.
Zwei Arme zu binden, ins Konfuse zu lenken und ständig zu fesseln....
:(
Frei nach Tolkien, aber ganz schlecht.
Kann einer den Roberto bitte mal von seinem Trip stossen?
gruss
domme
Zitat Decado
das Problem das viele wtler imho haben ist das ihr chi sao nicht über das Anfangsstadium rauskommt
Dann muß aber endlich mal wer erklären, nach wieviel Jahrzehnten man über dieses 'Anfangsstadium' hinaus ist.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
mykatharsis
05-04-2007, 18:34
"Chi Sao ist leicht zu verstehen, da müsst ihr drücken, da müsst ihr gehen.
Ihr müsst auch eure Linie finden und des Gegners Arme binden.
Den Armen folgen, das wär schlecht, nur dem Gegner wär` das recht.
Dieser würd` sich mächtig freuen und ihr bitterlich bereuen.
Würd ich jetzt schweigen, wärs wie gelogen ... denkt auch an eure Ellenbogen."
Ich glaube Roberto ist der einzige in der Forenszene der Dingsbums auf den Punkt bringen kann. :D
Dann muß aber endlich mal wer erklären, nach wieviel Jahrzehnten man über dieses 'Anfangsstadium' hinaus ist.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Es schwebt für alle Zeiten über einem wie das Schwert des Damokles...und sobald man nicht mehr die Dogmen nachbetet reisst der Faden.
Btw, wer postet hier Videos von Emin. Der hat WT auch nicht ganz verstanden! ;)
Zitat Decado
das Problem das viele wtler imho haben ist das ihr chi sao nicht über das Anfangsstadium rauskommt
Dann muß aber endlich mal wer erklären, nach wieviel Jahrzehnten man über dieses 'Anfangsstadium' hinaus ist.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Das ist genau so Geil, wie das von Haumichweg
Wenn ich mich nicht täusche hast du 1.5 Jahre WT EBMAS Erfahrung... damit möchtest du mir glaubhaft versichern das du WT verstanden hast ...........
Wie lange brauch man den um ein System zu verstehen?
Gruß
Pascal
Ich finde diesen Thread sehr interessant, ehrlich. Von den zwei Chi-Sao Videos, welche hier gepostet wurden gefällt mir die VT-Version viel besser. Echter Angriff, echter Bong-Sao. Aber ehrlich gesagt über wir es in unserer WT-Schule sehr ähnlich. Beim rollen _will_ man treffen. Ich meine, ansonsten kann man sich keinen ordentlichen Vorwärtsdruck antrainieren. Das ist wie ich WT verstehe, seitdem ich das Chi-Sao mache (habe nur vor kurzem damit angefangen, bis jetzt nur die ersten zwei Sektionen): hat der Gegner keinen Druck - nimmt er z.b. ein Arm weg - so treffe ich ihn, udn zwar automatisch, weil ich ja Vorwärtsdruck habe.. Hat er hingegen Druck, so halte ich dagegen und versuche ihn in eine ungünstige Position zu bringen. Kleben bleiben gilt für viele Situationen nicht! Ich finde diesen Ausdruck sowieso etwas unglücklich... Ich habe von anderen WTlern Ausdrücke gehört wie "der kraft nachgeben". Warum (und wie) sollte man es denn tun? Man kann der Kraft Ausweichen (Wenden/Wegdrücken), oder diese Ausnutzen (Ziehen). Aber was heisst nun "nachgeben?" :confused:
Sorry wenn das alles für euch banal klingt, ich bin, wie gesagt, ein Anfänger und wollte nur meine Eindrucke schildern, da ihr alle (so wie es aussieht) mehr Erfahrung habt als ich. Vielleicht lerne ich ja eins oder andere ;)
Hat er hingegen Druck, so halte ich dagegen und versuche ihn in eine ungünstige Position zu bringen.
Dies klingt für mich aber wie kleben bleiben!
Ich würde nicht dagegen halten, sondern versuchen, den weg frei zu machen und zu schlagen!
Aber ich habe auch nicht wirklich viel Ahnung vom Chi sao!
bin ja auch nur JKDler!
Gruß
Pascal
Kann einer den Roberto bitte mal von seinem Trip stossen?
Wie wärs mit Dir? Stoß Du mich doch von meinem Thron ... Verzeihung, Trip ;)
Diokletian
06-04-2007, 13:54
Wie wärs mit Dir? Stoß Du mich doch von meinem Thron ... Verzeihung, Trip ;)
... und als er sah, daß sich auch Brutus unter den Verrätern befand, sprach er noch "Auch Du, mein Sohn?", verhüllte seinen Körper unter seiner Toga und lag still...
Iron Realm
08-04-2007, 13:09
Also sowas.
Ich mache Lo Man Kam
und bei uns gibt es nicht, mit anderen kann man nicht drehen.
kenne vt und wt- leute die das 10 jahre und länger prakltiziert haben und mit denen geht das.
es sind nur verschiedene ansatzpunkte was die logik des chi-sao ausmacht.
die frage ist wehr das bessere verständnis und gefühl hat wenn die technicken scheinbar gleich sind.
Ich glaube die grundlegende frage ist "Wann muss mein wc-vt-wt-etc. (chi-sao) funktionieren?"
beantwortet mir mal das?
gir
Sun Wu-Kung
08-04-2007, 15:53
...Wie lange brauch man den um ein System zu verstehen?
Gruß
Pascal
Beim Ving Tsun? Na, da hat Philipp doch mal was zu geschrieben:
"Die Genialität des Ving Tsun zu erfassen dauert nicht länger als einen Nachmittag. Dann sollte alles geklärt sein."
"Als nächstes gilt es festzustellen, wie man möglichst effizient diese Ziele erreicht. Auch das hält das System vor."
"Leider ist VingTsun zu perfekt, so dass wir Zeit unseres Lebens nicht mehr als 70% davon erreichen werden.... wenn wir uns sehr sehr anstrengen! Der Human Factor wie immer"
Sun
:D
Beim Ving Tsun? Na, da hat Philipp doch mal was zu geschrieben:
"Die Genialität des Ving Tsun zu erfassen dauert nicht länger als einen Nachmittag. Dann sollte alles geklärt sein."
"Als nächstes gilt es festzustellen, wie man möglichst effizient diese Ziele erreicht. Auch das hält das System vor."
"Leider ist VingTsun zu perfekt, so dass wir Zeit unseres Lebens nicht mehr als 70% davon erreichen werden.... wenn wir uns sehr sehr anstrengen! Der Human Factor wie immer"
Sun
:D
Der JunFan hat um das VT zu verstehen nicht länger als... äh... um 12 war er da, um 18 uhr isser weg... naja nicht lange gebraucht. :D
Der JunFan hat um das VT zu verstehen nicht länger als... äh... um 12 war er da, um 18 uhr isser weg... naja nicht lange gebraucht. :D
Obwohl ich gestern einen langen Abend hatte:D
Auf jeden fall haben WT und VT 50% gemeinsam
Beide haben als zweiten Buchstabe "T" Und sie benutzen die selbe Therminologie!:D
Das war es dann auch schon!:p
Technisch, so wie strategisch sind es so unterschiedlich, wie Tag und Nacht!
ich kann auf jeden Fall (wie das jeder bestätigt, der bei einem VTler war) sagen, dass man vielles wirklich nicht per Internet beschreiben kann. Gerade , wenn man ein anderes vor wissen hat und an die Materie dadurch nicht objektiv genug ran geht!
Was mir sehr gefallen hat sind die strategischen (kann man das so sagen= will ja jetzt nichts falsches sagen)!
Auf jeden Fall qas mit dem Raum weg nehmen, schritt arbeit, sich richtige plazieren etc. Leider musste mir ferdi meine illusion des trappings (ich nen das jetzt mal so! ich glaube aber Ferdi mochte das nicht so:D )nehmen und hat mir gezeigt, dass ich da noch sehr (zu) viel arbeiten muss!
Aber das müsst ihr ja nicht weiter sagen;) :p
ich fand es auch sehr kämpferisch, einfach und direkt! Hat mir gefallen!!!
Also ich kann jedem nur empfehlen sich das einmal anzu sehen (wenn nicht sogar zu Trainieren)
Ich danke hiermit Ferdi nochmal für die Gastfreundlichkeit und das leckere Essen! Echt! War ein super Tag, der sehr spaß gemacht hat! Wir haben viel gelacht!
Vielen Dank!
Gruß
Pascal
PS: Grüße bitte deinen Hund!!!
Hat er hingegen Druck, so halte ich dagegen...
damit ich es nicht falsch verstehe, druck erzeugt gegendruck?
liebe grüsse
wo_ng:confused:
damit ich es nicht falsch verstehe, druck erzeugt gegendruck?
liebe grüsse
wo_ng:confused:
Ich meinte damit das ich nich nachgebe und mich treffen lasse :-) Ich meine nur den Augenblick des Kontaktes. Falls der Vorwärtsdruck zu schwach ist, geht der Angriff des Gegners durch. Mein Sifu macht regelmässig solche Übung mit uns - er greift an und wir müssen erstmal standhalten. So einen Fak mit Wu wegzukriegen braucht wirklich etwas Übung :D
Obwohl ich gestern einen langen Abend hatte:D
Auf jeden fall haben WT und VT 50% gemeinsam
Beide haben als zweiten Buchstabe "T" Und sie benutzen die selbe Therminologie!:D
Das war es dann auch schon!:p
Jawoll, genau das. :D
Technisch, so wie strategisch sind es so unterschiedlich, wie Tag und Nacht!
ich kann auf jeden Fall (wie das jeder bestätigt, der bei einem VTler war) sagen, dass man vielles wirklich nicht per Internet beschreiben kann. Gerade , wenn man ein anderes vor wissen hat und an die Materie dadurch nicht objektiv genug ran geht!
Sehr gut beobachtet. Trifft voll zu.
Was mir sehr gefallen hat sind die strategischen (kann man das so sagen= will ja jetzt nichts falsches sagen)!
Auf jeden Fall qas mit dem Raum weg nehmen, schritt arbeit, sich richtige plazieren etc. Leider musste mir ferdi meine illusion des trappings (ich nen das jetzt mal so! ich glaube aber Ferdi mochte das nicht so:D )nehmen und hat mir gezeigt, dass ich da noch sehr (zu) viel arbeiten muss!
Aber das müsst ihr ja nicht weiter sagen;) :p
Naja, ich seh das so, Stillstand ist Rückschritt. Man sollte den Möglichkeiten entsprechend immer etwas machen. Irgend eine Möglichkeit gibt es immer...
ich fand es auch sehr kämpferisch, einfach und direkt! Hat mir gefallen!!!
Also ich kann jedem nur empfehlen sich das einmal anzusehen (wenn nicht sogar zu Trainieren)
Joa... Unbedingt. Aber es gibt logischerweise Adressen die man eher aufsuchen sollte als mich. Aber jeder kann das sehen wie er will. War doch recht produktiv auf die eine oder andere Weise. :D
Ich danke hiermit Ferdi nochmal für die Gastfreundlichkeit und das leckere Essen! Echt! War ein super Tag, der sehr spaß gemacht hat! Wir haben viel gelacht!
Vielen Dank!
Gruß
Pascal
PS: Grüße bitte deinen Hund!!!
Gerne geschehen und immer wieder gern. Mein Rottweiler vermisst dich schon. :D
Gerne geschehen und immer wieder gern. Mein Rottweiler vermisst dich schon. :D
:rofl: :D
Hallo Ferdie,
Also mich hast Du bei meinem letzten Besuch nicht beeindruckt :(
Aber deine Mucke ist schon was besonderes.
Aber wir hatten auch nicht viel Gelegenheit miteinander zu trainieren also hattest gar keine Zeit mich zu beeindrucken. Aber das nächste Mal kannste mal so richtig Gas geben und mir zeigen wo der hase läuft :D
Gruß Eric
Hallo Ferdie,
Also mich hast Du bei meinem letzten Besuch nicht beeindruckt :(
Aber deine Mucke ist schon was besonderes.
Aber wir hatten auch nicht viel Gelegenheit miteinander zu trainieren also hattest gar keine Zeit mich zu beeindrucken. Aber das nächste Mal kannste mal so richtig Gas geben und mir zeigen wo der hase läuft :D
Gruß Eric
Du bist ein Holzkopf... :D
kenne vt und wt- leute die das 10 jahre und länger prakltiziert haben und mit denen geht das.
Sehe ich genauso .Wenn man nicht interagieren kann liegt es ander Person .
es sind nur verschiedene ansatzpunkte was die logik des chi-sao ausmacht.
die frage ist wehr das bessere verständnis und gefühl hat wenn die technicken scheinbar gleich sind.
Agree.
Ich glaube die grundlegende frage ist "Wann muss mein wc-vt-wt-etc. (chi-sao) funktionieren?"
Ich würde sagen egal gegen wehn . Wenn das nicht der Fall ist , womit vergeuded man seine Zeit ?
Gruß!!:)
Ps: Ich behaupte nicht das alle Chi Saos exakt gleich sind auf keinen Fall. Aber ich sehe da eine Schwäche wenn man sich mit dem eigenen Chi Sao an kein anderes anpassen kann .
Ich hab seid meiner VT Zeit auch schon mit WTler gerollt. Das Ergebnis ist weniger befriedigend für beide. Dem VTler fehlt irgendwo der Trainingspartner, der die Übung sinnvoll macht und ihn dadurch besser macht .Der WTler kann irgendwo seine Techniken nicht testen, weil er ständig andere Probleme hat(Nach den Armen fischen und den Stand einnehmen). Aber rollen kann man miteinander, wenn auch Uneffizienz und ohne echten Sinn. Beide System geben dem Chi Sau einen anderen Sinn und deswegen wird Chi Sau auch komplett anders trainiert und interpretiert.
Gruß Eric
Kannst du vielleicht kurz erklären, welchen Sinn VT (oder auch WT) dem Chi-Sao gibt? Es würde mich als Schüler sehr interessieren.
Diokletian
09-04-2007, 12:51
Es gibt drei Fälle:
1.: Beide Hände frei, Du kannst ungehindert schlagen.
2.: Eine Hand ist nicht frei, Du machst sie frei und schlägst. Dafür gibt es den LapSao-Drill im VT, bzw. JutSao-Chuen-Sao im WT
3.: Beide Hände sind nicht frei, Du willst mindestens eine befreien und frei schlagen. Dafür gibt es das PoonSao. Also nichts mit Kleben, Nachgeben, Fesseln oder Hände jagen. Eine Hand freimachen, sich durchsetzen und Bumm! Das ist der Sinn das ganzen ChiSao. Daraus ergibt sich, daß alle Anwendungen, die sich zu sehr aus dem Rollen entwickeln eigentlich für die Katz sind, da sie in der Realität nicht anwendbar sind. Überraschenderweise sind es diese, die in der EWTO als besonders "hoch" angesehen sind und daher auch besonders teuer!
Bjoern_VT
09-04-2007, 13:38
Dio Du vergisst dabei aber weitere wichtige Dinge.. Strukturaufbau (unterschiedliches Verständnis für Einsatz von Körperstruktur und Kraftverwendung in beiden Systemen), Schlagkraft-Training, Flexibilität, Distanzgespür (WT und VT verwenden andere Distanzen im Chi Sao), Strategisches bewegen (vor allem in Verbindung mit dem Weg freimachen)
Während die WT'ler die Lücke suchen und da wo wir versuchen die Impulse aus dem Chi Sao variabel zu gestalten und diese entsprechend verarbeiten, wird im WT entweder eine konstante Spannung gehalten, oder ganz ohne gearbeitet...
Chi Sao mit WT'lern ist relativ wenig hilfreich gewesen bisher.
Erstens, kam kaum Feedback, zweitens haben die meisten WT'ler versucht das Chi Sao als Sparringsersatz zu sehen (Treffergeilheit statt sauberer Technik, ausgestreckte Arme die so gerade ne Berührung erzielten und meist noch später kamen, als ein Schlag von mir aus einer effektiven Distanz usw, so dass dort kaum ein realistischer Austausch möglich war, oder es wird wild...)
Was durchaus sehr gut möglich ist, ist lockeres Sparring unter Verwendung, der entsprechnden Trainingserfolge aus den jeweiligen Stilen.... Da zeigt sich dann auch viel deutlicher, was von der Theorie wirklich bleibt ;)
Diokletian
09-04-2007, 14:12
Dio Du vergisst dabei aber weitere wichtige Dinge.. Strukturaufbau (unterschiedliches Verständnis für Einsatz von Körperstruktur und Kraftverwendung in beiden Systemen), Schlagkraft-Training, Flexibilität, Distanzgespür (WT und VT verwenden andere Distanzen im Chi Sao), Strategisches bewegen (vor allem in Verbindung mit dem Weg freimachen)Nein, das vergesse ich keineswegs. Es gehört nur nicht zu meiner Antwort, die auf eine konzeptuelle Definition der einzelnen Kampfsituationen abzielt.
Während die WT'ler die Lücke suchen und da wo wir versuchen die Impulse aus dem Chi Sao variabel zu gestalten und diese entsprechend verarbeiten, wird im WT entweder eine konstante Spannung gehalten, oder ganz ohne gearbeitet...Korrekt. Habe ich früher auch so gemacht... ! :D
Chi Sao mit WT'lern ist relativ wenig hilfreich gewesen bisher.
Erstens, kam kaum Feedback, zweitens haben die meisten WT'ler versucht das Chi Sao als Sparringsersatz zu sehen (Treffergeilheit statt sauberer Technik, ausgestreckte Arme die so gerade ne Berührung erzielten und meist noch später kamen, als ein Schlag von mir aus einer effektiven Distanz usw, so dass dort kaum ein realistischer Austausch möglich war, oder es wird wild...)Jaaaaa.... das kenne ich!!!!!! Heute kriege ich noch mehr graue Haare, wenn ich das nur sehe! :D
Habe mal mit einem WT´ler gedreht, den ich noch von früher kannte. Vom ganzen WT-CS blieb nur hilfloses Gegrabbel und panisches Festklammern übrig!
Fightfanatic
09-04-2007, 14:16
Chi Sao mit WT'lern ist relativ wenig hilfreich gewesen bisher.
Erstens, kam kaum Feedback, zweitens haben die meisten WT'ler versucht das Chi Sao als Sparringsersatz zu sehen (Treffergeilheit statt sauberer Technik, ausgestreckte Arme die so gerade ne Berührung erzielten und meist noch später kamen, als ein Schlag von mir aus einer effektiven Distanz usw, so dass dort kaum ein realistischer Austausch möglich war, oder es wird wild...)
Wie kannst du sowas sagen.... DAS HIER IST RICHTIGES CHI SAO...
http://www.mikefelder.ch/ChiSaoTeaser.wmv
bzw
mikefelder.ch/ChiSaoTeaser.wmv
Und mir hat es sehr viel gebracht mit denen zu trainieren....
Das ist doch sehr sauber und schön gemacht, die Winkel und Impulse werden eingehalten, es wird geschlagen ohne auszuholen....perfect!!
:D
meine meinung:
vt-chisao niemals mit wt-chisao.warum?weil dann muss immer einer beim anderen mitspielen.das gleiche wenn 2 sagen sie treffen sich zum bilderaufhängen.der eine nimmt nen hammer mit,der andere den nagel.einer muss dem anderen etwas zugestehen,sonst wirds nichts.
wer nen vergleich von beidem will: freies sparring.da haben beide hammer und nagel mit.
dass man sich im chi-sao nicht vgl kann hab ich in einer stunde vt mitbekommen.wenn ich mit nem VTler rollen will wirds nichts.der kommt immer gleich so nah ran zum kuscheln,äh,rollen und drückt immer so.:D
also geh ich auch nah ran und drück.nur dann mach ich kein chi-sao mit dem WT-prinzipien mehr...
also wenn sich 2 zum rollen treffen, dann nur um das vom anderen kennenzulernen.nicht mehr und nicht weniger.alles andere wird nur blödsinn...
greetz
Diokletian
10-04-2007, 12:34
Gute Antwort. Wenn ich bei Ringern mittrainieren will, kann ich auch keine Boxübungen machen. Alles andere ist Freikampf!
amen.
denn die einzige brauchbare antwort die man in foren erhält(ausnahmen bestätigen die regel) ist: ZUM TEUFEL;FAHR HALT HIN UND SIEHS DIR SELBER AN!!!:D:D:D
greetz
Iron Realm
10-04-2007, 16:04
meine meinung:
vt-chisao niemals mit wt-chisao.warum?.......kommt immer gleich so nah ran zum kuscheln,äh,rollen und drückt immer so.:D
also geh ich auch nah ran und drück.nur dann mach ich kein chi-sao mit dem WT-prinzipien mehr...
greetz
Soooooo,sooooooo, da ist ja der springende Punkt. :bang: (sorry gab keinen hüpfenden smiley)
"Ihr" drückt dagegen.
wie wäre es mit retourlaufen, ist das eine schande?
ääääh ganz vergessen (schlagen ist das ziel) :dumm: .
Sorry, logisch geht das so nicht. :D
gruss
ElCativo
10-04-2007, 16:31
Ein gewisser Türke hat mir mal vor vielen Jahren gesagt: Drehe kein Chi sau mit anderen, das versaut dir den Stil!
Ist n klasse Rat um scheisse zu bleiben (nur untereinander zu trainieren)
Bleibt ruhig weiter bei Ignoranz hällt schön dumm!
Wer kann das bloß gewesen sein.. :D
marius24
10-04-2007, 16:37
Ich kenne ihn unter dem Namen Sirtaki-Mann :D
klar geht nach hinten gehn.nur weisst was noch blöd am *ing*un is,wenns jemand kann?der drückt nicht nur sondern(wenn der druck richtig is) folgt dir auch wenn du zurück gehst...schei**e,was?:ups:
egal,ich halte es für 2 trainingsmethoden aus 2 stilen die beide ihre berechtigungen haben,nur halt in ihren stilen.
greetz
mykatharsis
10-04-2007, 17:52
klar geht nach hinten gehn.nur weisst was noch blöd am *ing*un is,wenns jemand kann?der drückt nicht nur sondern(wenn der druck richtig is) folgt dir auch wenn du zurück gehst...schei**e,was?:ups:
Ist doch super. So muß man ihn wenigstens nicht suchen und weiß immer blind wo man hinschlagen muß. :)
eh,bin ein totaler fan des richtigen drucks...ansonsten hat der gegenüber doch keine herausforderung...
greetz
Druck hin oder her.... ob Chi Sao funktioniert oder nicht zeigt sich sofort beim freien Chi Sao ( wenn also der ganze Körper in Bewegung ist , und nicht im künstlichen X-Beinstand-Kurbelformat:ups: ). Dann ist es auch so was von egal, aus welchem "Stil" das jeweilige Chi Sao kommt,denn die Realität besorgt das Übrige....!
Druck hin oder her.... ob Chi Sao funktioniert oder nicht zeigt sich sofort beim freien Chi Sao ( wenn also der ganze Körper in Bewegung ist , und nicht im künstlichen X-Beinstand-Kurbelformat:ups: ). Dann ist es auch so was von egal, aus welchem "Stil" das jeweilige Chi Sao kommt,denn die Realität besorgt das Übrige....!
http://img100.imageshack.us/img100/2909/19qh3.gif
Gruß!!!:)
Fit & Fight Sports Club
11-04-2007, 10:32
tja, kompatibel oder nicht :confused: :confused: :confused:
Da dachte ich dummer Schelm immer, dass ja gerade ChiSao dafür da wäre, Kompatibilität zu schaffen, aufgezwungene sozusagen.
Die Zeiten werden härter:D
mykatharsis
11-04-2007, 11:23
Druck hin oder her.... ob Chi Sao funktioniert oder nicht zeigt sich sofort beim freien Chi Sao ( wenn also der ganze Körper in Bewegung ist , und nicht im künstlichen X-Beinstand-Kurbelformat:ups: ). Dann ist es auch so was von egal, aus welchem "Stil" das jeweilige Chi Sao kommt,denn die Realität besorgt das Übrige....!
Ist das dann noch Chisao? Hat der "künstliche X-Bein-Stand" vielleicht auch einen Sinn?
Chi Sao ist für mich ein Konzept wie ich mich Situationen anpasse.
Kann ich das nicht. Läuft meiner Sicht nach was falsch .
Gruß!!!:)
Ist das dann noch Chisao? Hat der "künstliche X-Bein-Stand" vielleicht auch einen Sinn?
Hat er, aber Kam Na sprach vom freien Chi Sao, das dann eher Spielerei ist als Training, aber in Sachen Vergleichsmöglichkeit unter wing chunlern gut ist.
Der "künstliche X-Bein-Stand" hat Sinn, aber nicht im "bewegten Chi Sao".
gruss
domme
@domme
Genau Training unter sich. Aber das trainierte sollte jederzeit umsetzbar sein.
Siehe zb freies Chi Sao .
Gruß!!!:)
Hat er, aber Kam Na sprach vom freien Chi Sao, das dann eher Spielerei ist als Training, aber in Sachen Vergleichsmöglichkeit unter wing chunlern gut ist.
Ob man das freie Chi Sao als "Spielerei" bezeichnet, bleibt jedem selbst überlassen ( man fragt sich jedoch unwillkürlich , was das künstliche Chi Sao dann sein soll..:confused: ). Wenn man jedoch das freie Chi Sao nicht beherrscht, zeigen sich plötzlich auch im Kampf große Probleme, denn dann ist auch alles in Bewegung. Im übrigen betrifft diese Vergleichsmöglichkeit nicht nur Wing Chun.
Chi Sao ist für mich ein Konzept wie ich mich Situationen anpasse.
Kann ich das nicht. Läuft meiner Sicht nach was falsch .
SO IST ES !!!Vor allem verursacht Nichtkönnen Schmerzen!!!
;) Gruß zurück!
mykatharsis
11-04-2007, 13:42
Chi Sao ist für mich ein Konzept wie ich mich Situationen anpasse.
Dafür wäre es imo reichlich unvollständig.
Hat er, aber Kam Na sprach vom freien Chi Sao, das dann eher Spielerei ist als Training, aber in Sachen Vergleichsmöglichkeit unter wing chunlern gut ist.
Tja, gehts im Wing Chun drum wer besser spielen oder wer besser kämpfen kann? In letzterem Falle sollte man sich wohl besser auch in dem Vergleichen.
Der "künstliche X-Bein-Stand" hat Sinn, aber nicht im "bewegten Chi Sao".
Richtig, aber ist "bewegtes Chisao" denn noch Chisao?
Ich für meinen Teil würde alles tun um den Armkontakt aufzulösen, wenn ich laufen darf. Was dann dabei rauskommt ist schon eher Freikampf als Chisao, aber da kann man sich um die Definitionen streiten.
Genau Training unter sich.
Freies Chisao trainiert imo nichts brauchbares...ausser man will trainieren den Armkontakt aufzulösen.
Aber das trainierte sollte jederzeit umsetzbar sein. Siehe zb freies Chi Sao .
Siehe oben. Zum Spielen oder zum Kämpfen?
man fragt sich jedoch unwillkürlich , was das künstliche Chi Sao dann sein soll..:confused: ).
Eine Trainingsmethode. Man versucht damit bestimmte Trainingsziele zu erreichen. Man sollte sich dabei aber mal gut überlegen, welche Ziele sinnvoll sind und welche nicht.
Wenn man jedoch das freie Chi Sao nicht beherrscht, zeigen sich plötzlich auch im Kampf große Probleme, denn dann ist auch alles in Bewegung.
Kampf ist nicht Chisao und Chisao ist nich Kampf! Es gibt haufenweise Leute, die Kämpfen können ohne jemals Chisao gemacht zu haben. Die gewinnen sogar oft gegen so Leute, die meinen, man kämpfe mit Chisao oder auch nur so wie im Chisao.
Dafür wäre es imo reichlich unvollständig.
Dann würde ich mir um das Wing Chun Chi Sao und wie es gelehrt wird mal reichliche gedanken machen :cool:
Tja, gehts im Wing Chun drum wer besser spielen oder wer besser kämpfen kann? In letzterem Falle sollte man sich wohl besser auch in dem Vergleichen.
Wie du weiter unten selber erwähnst geht es im Chi Sao nicht ums spielen. Außderm war nicht meine Frage ob Wing Chunler im Freikampf interagieren können sondern im Chi Sao .
Richtig, aber ist "bewegtes Chisao" denn noch Chisao?
Ich für meinen Teil würde alles tun um den Armkontakt aufzulösen, wenn ich laufen darf. Was dann dabei rauskommt ist schon eher Freikampf als Chisao, aber da kann man sich um die Definitionen streiten.
Sicher ist es immer noch Chi Sao man schaue das Video von PHB der bewegt sich auch .Und wie du sicher weißt ist Chi Sao kein Freikampf.
Ich behaupte jeder mit Verstand wird nicht darauf aus sein , im Kampf deine Arme zu fangen. Also ist das kein Argument !
Freies Chisao trainiert imo nichts brauchbares...ausser man will trainieren den Armkontakt aufzulösen.
Freies Chi Sao in dem Fall eines Vergleiches oder Austausches trainiert nicht es zeigt dir Wirkung des Trainings. Jeder passt sich auf seine Weise dem Gegner an .Wenn dem nicht möglich ist. Läuft da wie gesagt etwas falsch !
Kampf ist nicht Chisao und Chisao ist nich Kampf! Es gibt haufenweise Leute, die Kämpfen können ohne jemals Chisao gemacht zu haben. Die gewinnen sogar oft gegen so Leute, die meinen, man kämpfe mit Chisao oder auch nur so wie im Chisao.
Sicher aber stand das zu Debatte ? Oder willst du einfach nur Kund tun das du nicht viel von Chi Sao hälst ?
Gruß!!!:)
mykatharsis
11-04-2007, 15:24
Dann würde ich mir um das Wing Chun Chi Sao und wie es gelehrt wird mal reichliche gedanken machen :cool:
Da mach Dir mal keine Sorgen. :)
Ich glaube eher, dass sich das Gros der Dingsbumsler mal klar darüber werden sollte, wie man Chisao produktiv für die eigene Kampffähigkeit nutzt. Imo herrscht da fürchterlicher Aberglaube. Und das führt das ganze System ad absurdum.
Wie du weiter unten selber erwähnst geht es im Chi Sao nicht ums spielen. Außderm war nicht meine Frage ob Wing Chunler im Freikampf interagieren können sondern im Chi Sao .
Tja, und genau hier liegt der Knackpunkt. Wenn 2 Leute eine komplett unterschiedliche Vorstellung vom Sinn und Zweck dieser Übung haben, dann werden sie sich nur schwerlich austauschen bzw. die Übung produktiv nutzen können.
Sicher ist es immer noch Chi Sao man schaue das Video von PHB der bewegt sich auch .
Ich hab noch kein Chisao-Video von oder mit PhB gesehen. Du? Wenn ja, gibs mir auch! :)
Und wie du sicher weißt ist Chi Sao kein Freikampf.
Ich behaupte jeder mit Verstand wird nicht darauf aus sein , im Kampf deine Arme zu fangen. Also ist das kein Argument !
Mein Argument ist, wozu sich dann damit vergleichen? Wozu sich in etwas messen, das man ja eigentlich gar nicht tun will?
Freies Chi Sao in dem Fall eines Vergleiches oder Austausches trainiert nicht es zeigt dir Wirkung des Trainings. Jeder passt sich auf seine Weise dem Gegner an .Wenn dem nicht möglich ist. Läuft da wie gesagt etwas falsch !
Tja, und was sagt das dann aus? Meiner Ansicht nach nichts. Ergo kann man's auch bleiben lassen.
Sicher aber stand das zu Debatte ? Oder willst du einfach nur Kund tun das du nicht viel von Chi Sao hälst ?
Chisao ist super...taugt nur nicht zum *******vergleich. Versucht man's trotzdem kommt sowas wie beim WT-Chisao-Turnier raus. :wuerg:
Da mach Dir mal keine Sorgen. :)
Ich glaube eher, dass sich das Gros der Dingsbumsler mal klar darüber werden sollte, wie man Chisao produktiv für die eigene Kampffähigkeit nutzt. Imo herrscht da fürchterlicher Aberglaube. Und das führt das ganze System ad absurdum.
Dem Stimme ich bei . Nur würde mich interessieren was du für genau als Aberglaube defenierst? !
Tja, und genau hier liegt der Knackpunkt. Wenn 2 Leute eine komplett unterschiedliche Vorstellung vom Sinn und Zweck dieser
Übung haben, dann werden sie sich nur schwerlich austauschen bzw. die Übung produktiv nutzen können.
Hhm habe ich nicht schon erwähnt das ich nicht auf den Kontext einer Übung angesprochen habe ? Und nachwievor behaupte ich . Ob VT oder WT oder WC . Wer das geübte nicht gegen einer derer umsetzen kann und umgekehrt macht etwas falsch .Wenn man das geübte aus dem Chi Sao nicht mal gegen einen anderen ings bumsler umsetzen kann , wie den bitte das entsprechender aus der Übung in einer Kampfsituation ?
Ich hab noch kein Chisao-Video von oder mit PhB gesehen. Du? Wenn ja, gibs mir auch! :)
WongShunLeung.com - Home (http://philippbayer.com/) rechts in dem kleinen Fenster. Wurde aber auch schon hier besprochen !
Mein Argument ist, wozu sich dann damit vergleichen? Wozu sich in etwas messen, das man ja eigentlich gar nicht tun will?
Ich gebe dir Recht im Bezug auf dieses Zwanghafte Arme Kleben einiger.Aber wie du vielleicht ja ausführen kannst auf meine Frage oben , hat Chi Sao andere zwecke !
Tja, und was sagt das dann aus? Meiner Ansicht nach nichts. Ergo kann man's auch bleiben lassen.
Was das Aussagt sollte doch klar sein . Wing Chun ist ein System was von vielen Seiten als Wissenschaft, Genial etc... betitelt wird.Die Trainingsmethoden des Chi Saos Müssen für mich seine Anwendungen auch in Kampf finden.Und das gegen Leute die nicht aus dem eigenen Stil und kommen.
Wenn es sich nicht mal umsetzen läßt gegen Leute aus einem Verwandten Stil ist das doch ein klares Statement über das erlernte.Selbst im Chi Sao .
Selbst wenn WT und WT zusammen trainieren. In einer Realsituation macht ja nicht der Gegner komm lass mal Chi Sao drehen . Der Macht was anderes .
Und genau da sollte für mich erlerntes ansetzen !
Gruß!!!:)
WongShunLeung.com - Home (http://philippbayer.com/) rechts in dem kleinen Fenster. Wurde aber auch schon hier besprochen !
Gruß!!!:)
Wo siehst du da chi sao:confused:
gruß
Pascal
Iron Realm
11-04-2007, 18:02
Hab ich das richtig verstanden?
Ihr redet hier vom Chi Sao und man kann es im Kampf nicht einsetzten?
Ich frage mal:
Aus wievielen Teilen besteht ein Kampf ?
Wann oder wie brauch ich Chi-Sao im Kampf ?
gir
Hab ich das richtig verstanden?
Ihr redet hier vom Chi Sao und man kann es im Kampf nicht einsetzten?
gir
wenn das so wäre, dann wäre ja sad Trainieren von Chi sao absolute zeitverschwendung!
Aber ich würde nicht direkt sagen, dass man chi sao im Kampf anwendet, sondern vielmehr die dadurch entwickelten reflexe und andere Atributte!
Gruß
Pascal
Iron Realm
11-04-2007, 18:23
Kampf ist nicht Chisao und Chisao ist nich Kampf! Es gibt haufenweise Leute, die Kämpfen können ohne jemals Chisao gemacht zu haben. Die gewinnen sogar oft gegen so Leute, die meinen, man kämpfe mit Chisao oder auch nur so wie im Chisao.
Vorher fragte ich wegen dieser Aussage.
gir
Wo siehst du da chi sao:confused:
gruß
Pascal
das liegt hier in der luft.
Qi (Ch'i)
Wegen seiner engen Verbindung zum philosophischen Daoismus kommt im Taijiquan wie in allen inneren Kampfkünsten dem Konzept des Qi (chin. 气/氣, Qì, W.-G. Ch'i) eine wichtige Bedeutung zu. Durch das Üben des Taijiquan soll der Übende in zunehmendem Maße in der Lage sein, das Qi wahrzunehmen und schließlich zu kontrollieren. Das Qi wird von vielen Praktizierenden als eine Art Energiefluss beschrieben, den man im Körper zirkulieren lassen kann.
Das Qi soll einerseits der Gesunderhaltung und Körperkontrolle dienen und andererseits im Kampf anwendbar sein.
Im Westen wird gerne versucht, die Natur des Qi zu erklären. Für einige handelt es sich dabei um eine rein subjektive Empfindung, die sich beim Üben einstellt, andere verstehen darunter eine erhöhte Sensitivität und Körperkontrolle, für wieder andere ist es eine für westliches Verständnis nicht greifbare Energie, die physische Wirkungen hervorruft und in der Kampfanwendung an Stelle von Muskelkraft eingesetzt werden kann.
(Quelle: wikipedia)
schaut doch mal genau, seht ihr nicht die aura?:rofl:
liebe grüsse
wo_ng
das liegt hier in der luft.
Qi (Ch'i)
Wegen seiner engen Verbindung zum philosophischen Daoismus kommt im Taijiquan wie in allen inneren Kampfkünsten dem Konzept des Qi (chin. 气/氣, Qì, W.-G. Ch'i) eine wichtige Bedeutung zu. Durch das Üben des Taijiquan soll der Übende in zunehmendem Maße in der Lage sein, das Qi wahrzunehmen und schließlich zu kontrollieren. Das Qi wird von vielen Praktizierenden als eine Art Energiefluss beschrieben, den man im Körper zirkulieren lassen kann.
Das Qi soll einerseits der Gesunderhaltung und Körperkontrolle dienen und andererseits im Kampf anwendbar sein.
Im Westen wird gerne versucht, die Natur des Qi zu erklären. Für einige handelt es sich dabei um eine rein subjektive Empfindung, die sich beim Üben einstellt, andere verstehen darunter eine erhöhte Sensitivität und Körperkontrolle, für wieder andere ist es eine für westliches Verständnis nicht greifbare Energie, die physische Wirkungen hervorruft und in der Kampfanwendung an Stelle von Muskelkraft eingesetzt werden kann.
(Quelle: wikipedia)
schaut doch mal genau, seht ihr nicht die aura?:rofl:
liebe grüsse
wo_ng
iIch danke dir und ich habe mich schon gewundert!:D
mykatharsis
11-04-2007, 21:40
Dem Stimme ich bei . Nur würde mich interessieren was du für genau als Aberglaube defenierst? !
Z.B. dass man genauso kämpft wie man Chisao macht oder gar "mit Chisao kämpft"....oder im Kampf "ins Chisao geht" und lauter solcher Dinge. Dazu noch Chisao mit Fühlen und Nachgeben als Hauptzweck...REFLEXE entwickeln...Lauter so komisches Zeug, für das einen Vollkontaktler auslachen.
Und nachwievor behaupte ich . Ob VT oder WT oder WC . Wer das geübte nicht gegen einer derer umsetzen kann und umgekehrt macht etwas falsch .Wenn man das geübte aus dem Chi Sao nicht mal gegen einen anderen ings bumsler umsetzen kann , wie den bitte das entsprechender aus der Übung in einer Kampfsituation ?
Das im Chisao geübte kannste testen...aber nicht indem man Chisao gegen einen anderen macht, sondern in einem Sparring oder richtigen Kampf.
Chisao macht man miteinander um gewisse Sachen einzuschleifen und Attribute zu verbessern. Dabei kann man dan "Checks" machen um den Partner zu testen und nicht zu sehr in Automatismus zu verfallen, aber fängt man an daraus so eine Art Kampf zu machen, lernen am Ende beide nix brauchbares.
WongShunLeung.com - Home (http://philippbayer.com/) rechts in dem kleinen Fenster. Wurde aber auch schon hier besprochen !
Wie Jun Fan schon fragte: Wo siehst Du da Chisao?
Die Trainingsmethoden des Chi Saos Müssen für mich seine Anwendungen auch in Kampf finden.
Man muss nicht jede Übung eins zu eins wiederfinden. Vielleicht sollte man eher mal andersrum kucken, sprich kucken was man Sinnvolles mit Chisao trainieren kann.
Selbst wenn WT und WT zusammen trainieren. In einer Realsituation macht ja nicht der Gegner komm lass mal Chi Sao drehen . Der Macht was anderes .
Und genau da sollte für mich erlerntes ansetzen !
Ja, eben. Aber warum willste jetzt unbedingt einen Chisao-Wettkampf, wenn das doch so eh völlig unrealistisch ist?
Chisao ist eine Kooperation. Kooperiert man nicht mehr, ist es auch kein Chisao mehr. Und da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage. WT'ler haben eine völlig andere Idee vom Chisao als die VT'ler. Wenn die versuchen zusammen zu rollen und zu schauen wer besser ist, kann das nichts Produktives werden. Da lässt man das lieber gleich und geht direkt zum Sparring über. Das geht nämlich auch stilübergreifend.
Z.B. dass man genauso kämpft wie man Chisao macht oder gar "mit Chisao kämpft"....oder im Kampf "ins Chisao geht" und lauter solcher Dinge. Dazu noch Chisao mit Fühlen und Nachgeben als Hauptzweck...REFLEXE entwickeln...Lauter so komisches Zeug, für das einen Vollkontaktler auslachen.
Okay das stimmt :D Hhm aber für was am Chi Sao würrden die Vollkontaktler einem Auslachen ?Also natürlich von dem erwähnten abgesehen . Werde doch mal Konkret. Was trainiert man denn besser im Chi Sao als das erwähnte ?
Das im Chisao geübte kannste testen...aber nicht indem man Chisao gegen einen anderen macht, sondern in einem Sparring oder richtigen Kampf.
Chisao macht man miteinander um gewisse Sachen einzuschleifen und Attribute zu verbessern. Dabei kann man dan "Checks" machen um den Partner zu testen und nicht zu sehr in Automatismus zu verfallen, aber fängt man an daraus so eine Art Kampf zu machen, lernen am Ende beide nix brauchbares.
Agree. Ist ein Argument was ich nicht auseracht lassen kann .Verstehe jetzt wie rum du das meinst .
Wie Jun Fan schon fragte: Wo siehst Du da Chisao?
Ich sehe da Anpassung . Und das ist für mich Chi Sao.Wer Chi Sao mit Rollen und dergleichensetzt naja....
Man muss nicht jede Übung eins zu eins wiederfinden. Vielleicht sollte man eher mal andersrum kucken, sprich kucken was man Sinnvolles mit Chisao trainieren kann.
Sicher findet man nicht jede Übung eins zu eins wieder. Ist aber nicht Chi Sao ein elemantarer Teil des Wing Chun für den Kampf? Und ja schliess einfach mal dieses komische Gerolle, das kleben etc...aus . So wie man Chi Sao einfach macht
Ja, eben. Aber warum willste jetzt unbedingt einen Chisao-Wettkampf, wenn das doch so eh völlig unrealistisch ist?
Von einem Wettkampf war nie die Rede. Es drehte sich vom Ausgang her von der Argumentation einer Person die behauptete das sie sich mit nicht anderen ings bums Stilisten Austauschen kann weil das Chi Sao mit ihnen unmöglich machbar wäre !
Chisao ist eine Kooperation. Kooperiert man nicht mehr, ist es auch kein Chisao mehr. Und da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage. WT'ler haben eine völlig andere Idee vom Chisao als die VT'ler. Wenn die versuchen zusammen zu rollen und zu schauen wer besser ist, kann das nichts Produktives werden. Da lässt man das lieber gleich und geht direkt zum Sparring über. Das geht nämlich auch stilübergreifend.
Wie gesagt es drehte sich nicht um besser oder schlechter . Sondern um Austausch .
Gruß!!!:)
mykatharsis
12-04-2007, 16:51
Okay das stimmt :D Hhm aber für was am Chi Sao würrden die Vollkontaktler einem Auslachen ?Also natürlich von dem erwähnten abgesehen . Werde doch mal Konkret. Was trainiert man denn besser im Chi Sao als das erwähnte ?
Die Dingsbumsler neigen zum Fummeln, Durchrutschen, einem an den Hals langen, am Nacken zu packen, einem auf die Brust zu patschen...nur auf die Fresse hauen fehlt da meist völlig. Das üben die anderen (z.B. Thaiboxer) aber sehr oft. Wenn da dann einer fummeln will, klatschts hart. Deswegen halten die vom Dingsbums eher relativ wenig.
Nutzt man das Chisao aber um zu schlagen, sieht das wieder anders aus.
Ich sehe da Anpassung . Und das ist für mich Chi Sao.Wer Chi Sao mit Rollen und dergleichensetzt naja....
Tja, ist jetzt halt die Frage wie man's definiert. Für mich ist Chisao eine bestimmte Übungsform. Angenommen ein Boxer haut in den Sack, dann sieht man den Effekt auch im Boxkampf. Es würde aber keiner sagen, der macht jetzt Sandsacktraining.
Sicher findet man nicht jede Übung eins zu eins wieder. Ist aber nicht Chi Sao ein elemantarer Teil des Wing Chun für den Kampf? Und ja schliess einfach mal dieses komische Gerolle, das kleben etc...aus . So wie man Chi Sao einfach macht
Chisao ist nicht Kampf. Chisao ist eines der Hauptwerkzeuge des *ing *un um einen auf den Kampf vorzubereiten.
Von einem Wettkampf war nie die Rede. Es drehte sich vom Ausgang her von der Argumentation einer Person die behauptete das sie sich mit nicht anderen ings bums Stilisten Austauschen kann weil das Chi Sao mit ihnen unmöglich machbar wäre !
Klar kann man sich austauschen...nur muss dann einer sein Zeug erstmal aussen vor lassen und sich dem Spiel des anderen beugen. Das würden VT'ler aber nie tun, weil das WT-Gefummel in deren Augen einfach Mist ist und ich kann das gut verstehen.
Chisao ist nicht Kampf. Chisao ist eines der Hauptwerkzeuge des *ing *un um einen auf den Kampf vorzubereiten.
hallo leute,
wenn wir hier von werkzeugen sprechen, würde ich es so ausdrücken:
1. die hauptwerkzeuge sind die erste und zweite form.
2. chi sao ist das drillmässige hantieren mit diesen werkzeugen, mit
leuten die das gleiche handwerk ausüben, um die fertigkeiten zu perfektionieren.
andersrum mit den werkzeugen eines maurers kannst du eine mauer aufstellen
aber keine glühlampe zum leuchten bringen!:)
chi sao geht nur mit freunden, alles andere wäre ein k(r)ampf!
liebe grüsse
wo_ng
ChongHoiYutSingSiu
12-04-2007, 18:34
Ich glaube, dass hier ein Kommunikationsproblem vorliegt.
Die einen reden von chi sau, die anderen von go sau und alle reden aneinander vorbei;)
Ich muß mich doch sehr wundern, wie nebensächlich Chi Sao plötzlich hier erscheint:ups: . Tatsache ist: Chi Sao ist das Herz aller WC, WT, VT usw.-Linien. Wer aber kein Chi Sao kann , kann auch keinen freundschaftlichen Vergleich mit anderen Linien wollen ( egal welche Ausrede man sich zunutze macht!)
Iron Realm
12-04-2007, 23:01
Ich muß mich doch sehr wundern, wie nebensächlich Chi Sao plötzlich hier erscheint:ups: . Tatsache ist: Chi Sao ist das Herz aller WC, WT, VT usw.-Linien. Wer aber kein Chi Sao kann , kann auch keinen freundschaftlichen Vergleich mit anderen Linien wollen ( egal welche Ausrede man sich zunutze macht!)
:halbyeaha Vollkommen richtig !
und das hat mir auch noch keiner beantwortet
obwohl euer Wissen ja so gross ist und immer korrekt:
Ich frage mal:
Aus wievielen Teilen besteht ein Kampf ?
Wann oder wie brauch ich Chi-Sao im Kampf ?
gir
Ich muß mich doch sehr wundern, wie nebensächlich Chi Sao plötzlich hier erscheint:ups: . Tatsache ist: Chi Sao ist das Herz aller WC, WT, VT usw.-Linien. Wer aber kein Chi Sao kann , kann auch keinen freundschaftlichen Vergleich mit anderen Linien wollen ( egal welche Ausrede man sich zunutze macht!)
http://img100.imageshack.us/img100/2909/19qh3.gif
Viele grüße
Die Dingsbumsler neigen zum Fummeln, Durchrutschen, einem an den Hals langen, am Nacken zu packen, einem auf die Brust zu patschen...nur auf die Fresse hauen fehlt da meist völlig. Das üben die anderen (z.B. Thaiboxer) aber sehr oft. Wenn da dann einer fummeln will, klatschts hart. Deswegen halten die vom Dingsbums eher relativ wenig.
Nutzt man das Chisao aber um zu schlagen, sieht das wieder anders aus.
Würdest du mit Chi Sao großartig anderes machen :confused:
Tja, ist jetzt halt die Frage wie man's definiert. Für mich ist Chisao eine bestimmte Übungsform. Angenommen ein Boxer haut in den Sack, dann sieht man den Effekt auch im Boxkampf. Es würde aber keiner sagen, der macht jetzt Sandsacktraining.
Was übst DU denn beim Chi Sao ? Ich mein genug Beispiele wie man es nicht macht sehen wir ja hier jeden Tag !
Chisao ist nicht Kampf. Chisao ist eines der Hauptwerkzeuge des *ing *un um einen auf den Kampf vorzubereiten.
Ja und deswegen muss es aber trotzdem gewisse Parallen zum Kampf geben !
Und ja ich beziehe mich auf den Sinn und Zweck der Übung und nicht auf das Gerolle und schon gar nicht auf WT....
Klar kann man sich austauschen...nur muss dann einer sein Zeug erstmal aussen vor lassen und sich dem Spiel des anderen beugen. Das würden VT'ler aber nie tun, weil das WT-Gefummel in deren Augen einfach Mist ist und ich kann das gut verstehen.
Also wenn man sich austauscht . Oder zumindest es vorhat. Ist das doch normal das man sich anschaut und zuhört.
Wenn ein VTler das schon erlebt hat mehre Male . Kann ich mir vorstellen das er sagt seh ich keinen Sinn mehr drin .
Aber am sonsten ist das eine persöhnliche Sichtweise !
Und geht man ins freie Chi Sao mit ihm . Beuge ich mich nicht seinem Spiel, sondern er meinem .
Außer er ist natürlich besser als ich !
Gruß!!!:)
mykatharsis
13-04-2007, 07:53
Würdest du mit Chi Sao großartig anderes machen :confused:
Ich will den anderen nicht anfummeln oder patschen. Ich will ihm in die Fresse hauen und dazu muss Dampf hinter der Faust stecken. Das lern ich nicht mit Gefummel. Leider glauben das 90% der Dingsbumsler und genau deswegen machen sie Chisao mit einer "falschen" Idee. Ein Vollkontakler sieht sich das an und fragt sich, was das Gefummel soll? Er weiss nämlich genau, dass man mit Wucht zuschlagen muss, will man was bewirken.
Man muss sich jetzt also fragen, wie man mit Chisao das Zuschlagen üben kann und es dann so praktizieren.
Ok, man kann Chisao auf mehrere Arten betreiben, mit jeweils anderen Schwerpunkten...von mir aus auch Fühlen...aber man sollte sich über die Gewichtungen klar sein.
Ja und deswegen muss es aber trotzdem gewisse Parallen zum Kampf geben !
Klar gibts die. Gibts beim Sandsacktraining auch. Trotzdem ist Sandsacktraining kein Kampf oder auch nur Vergleich.
Und geht man ins freie Chi Sao mit ihm . Beuge ich mich nicht seinem Spiel, sondern er meinem .
Außer er ist natürlich besser als ich !
Ja und was würde das aussagen? Dass der eine ein ohnehin unrealistisches Spielchen besser kann? Das ist ein bisßchen so, wie dem Tanzpartner ein Bein stellen und ihm dann unter die Nase reiben, er könne schlechter Tanzen.
Wenn ein WT'ler und ein VT'ler Chisao machen, wäre das ungefähr so, wie wenn der eine Walzer und der andere gleichzeitig Foxtrott tanzt. Wie sieht das dann aus?
Naja wie das doch aussieht ist doch schei.....egal .
Aber fassen wir doch zusammen du hälst nichts von Chi Sao und bringst bisher keine Konkreten Vorschläge zu Verbesserung ,selbst nach dreimaligen Fragen .
Ps: Wenn dir so wichtig ist was Vollkontaktler von deinem Training halten . Warum wirst du nicht einfach Vollkontaktler ?=)
Gruß!!!:)
Für mich ist Chi-Sao die Fähigkeit, anhand der haptischen Wahrnehmung kämpfen zu können, also mit minimum optischer Wahrnehmung. Deswegen habe ich ja die Videos von Phillip als Chi-Sao Training bezeichnet. Im WT ist es die Fähigkeit, welche durch Sektionen entwickelt wird, da die Sektionen genau die Reflexe schulen, welche für diese Fähigkeit wichtig sind. Wenn du (mykatharsis) das für humbug hällst, kann ich nur sagen a) du hast es nie ausprobiert b) du hast was falsch gemacht. Was das "dem WT fehlt das in die Fresse hauen" angeht, ist es einfach nur blödsinn. Desweiteren gebe ich dir Recht, das ein MTler mehr Wucht in seiner Faust hat als ein *ing *gler.
Wenn man Chi-Sao nun nur als die Übung betrachtet, aus Poon-Sao etwas zu machen, so ist hier wirklich Vorsicht geboten. Mein Sifu z.b. mag das Poon-Sao nicht. Poon-Sao ist eine gute Übung zum Üben des Vorwärtsdrucks und der korrekten Bong/Fook/Tan Positionen, aber es ist überhaupt nicht kampfrelevant. Aus Poon trifft man immer, wenn man es will. Mann muss nur das Timing verzerren. Die Angiffe aus dieser Distanz sind zu schnell um sie gut abwehren zu können, aber so ein Treffer hat auch keine Power. Alle diese Chi-Sao Wettkämpfe sind nutzlos, weil es ein Gefummel ist. Wenn man schon Angriffe aus Poon machen will, muss man sie immer mit Schrittarbeit kombinieren. Ich glaube deswegen soll man im WT so weit voneinander stehen, das ein Angriff aus Poon die Distanz nicht überbrücken kann.
Aus dem obengenannten Gründen trainieren wir oft Chi-Sao (Sektionen) in Anwendung, nachdem die Sektion einigermaßen sitzt. Einer greift an, der andere wehrt ab, und dabei wird versucht das Wissen aus der Sektion anzuwenden. Das ist wiederum ein sehr brauchbares Training, und es klappt auch.
Aber ich finde auch, das man Chi-Sao von verschiedenen Stielen nicht miteinander vergleichen kann und soll. Man kann schon miteinader rollen, aber wenn man sich vergleichen will, soll man es nicht aus dem Poon-Sao tun.
mykatharsis
13-04-2007, 10:44
Aber fassen wir doch zusammen du hälst nichts von Chi Sao und bringst bisher keine Konkreten Vorschläge zu Verbesserung ,selbst nach dreimaligen Fragen .
Willst Du mich nicht verstehen, oder kannst Du nicht?
Ich find Chisao super...nur habe ich halt eine etwas andere Idee davon als Du/Ihr sie zu haben scheint.
Ps: Wenn dir so wichtig ist was Vollkontaktler von deinem Training halten . Warum wirst du nicht einfach Vollkontaktler ?=)
Hmmm...ist man das nicht automatisch als Kampfkünstler? :)
Für mich ist Chi-Sao die Fähigkeit, anhand der haptischen Wahrnehmung kämpfen zu können, also mit minimum optischer Wahrnehmung.
Tja, das ist das Bild, das die WT'ler davon haben und genau das halte ich für eingeschränkt und suboptimal.
Deswegen habe ich ja die Videos von Phillip als Chi-Sao Training bezeichnet.
Und das zeigt eben schön, dass Du/Ihr eine völlig andere Idee davon habt, was Chisao überhaupt ist. Wie soll man sich mittels Chisao austauschen, wenn der eine damit Tango, der andere aber Square Dance meint?
Jedenfalls solltest Du PhB fragen, wird er Dich auch fragen "Welches Chisao?".
Im WT ist es die Fähigkeit, welche durch Sektionen entwickelt wird, da die Sektionen genau die Reflexe schulen, welche für diese Fähigkeit wichtig sind.
Warte mal! Du schulst Dich mittels Sektionen, dass Du Chisao machen kannst? Das heisst mit anderen Worten, Du bereitest Dich mit einer Übung auf eine andere Übung vor. Da kann man doch mal die Sinnfrage stellen.
Wenn du (mykatharsis) das für humbug hällst, kann ich nur sagen a) du hast es nie ausprobiert b) du hast was falsch gemacht.
a) Mehr als 8 Jahre WT...
b) ja, das glauben immer alle (ich auch)...wenn der was anderes meint als ich, hat der's nur nicht kapiert. Der Unterschied ist, dass ich WT zur Genüge kenne, Du die andere Variante so gut wie gar nicht.
Was das "dem WT fehlt das in die Fresse hauen" angeht, ist es einfach nur blödsinn.
Ist es nicht.
Mein Sifu z.b. mag das Poon-Sao nicht. Poon-Sao ist eine gute Übung zum Üben des Vorwärtsdrucks und der korrekten Bong/Fook/Tan Positionen, aber es ist überhaupt nicht kampfrelevant.
Hmmm...korrekter Bong/Tan/Fook sind also nicht kampfrelevant...
Aus Poon trifft man immer, wenn man es will. Mann muss nur das Timing verzerren.
Tja, deswegen soll man da auch kein "Ha ha...ich hab Dich"-Spielchen veranstalten. Das macht keinen Sinn.
Die Angiffe aus dieser Distanz sind zu schnell um sie gut abwehren zu können, aber so ein Treffer hat auch keine Power.
Und Du meinst, dass angefangen von Yip Man über Wong Shun Leung und Bruce Lee bis hin zum WT-Allmächtigen Leung Ting keiner in der Lage war die Sinnlosigkeit dahinter zu entlarven und es aus dem System zu entfernen?
Oder wussten die vielleicht wozu das wirklich gut ist und wie man es richtig macht, dass man auch im Kampf was davon hat?
Ich halte bestenfalls LT für so unverständig.
Ich glaube deswegen soll man im WT so weit voneinander stehen, das ein Angriff aus Poon die Distanz nicht überbrücken kann.
Tja, und hier sind wir an dem Punkt an dem die falschen Ideen vom Sinn und Zweck verschiedener Übungen in totalen Mist ausufern, der einen zum Opfer von Leuten machen, die ihren Kampfstil in der Realität bzw. im Vollkontakt testen.
Diese weite Distanz im WT-Poon ist unrealistisch. In der machste besser Muay Thai sprich aus der Distanz ohne Kontakt und dazu noch bevorzugt über die Aussenlinie mit Power. Sogar Bruce Lee hat in der weiten Distanz eher Muay Thai und Savate ausgeführt. Kein brauchbarer Kämpfer bleibt in dieser Distanz an Dir kleben. Er geht entweder weiter raus um aus der Weiten zu treffen oder er geht ganz rein in den Clinch.
Willst Du mich nicht verstehen, oder kannst Du nicht?
Ich find Chisao super...nur habe ich halt eine etwas andere Idee davon als Du/Ihr sie zu haben scheint.
Naja das kamm bis jetzt nicht so rüber für mich .Mich interessiert halt was deine Idee vom Chi Sao ist ?
Hmmm...ist man das nicht automatisch als Kampfkünstler? :)
Sollte man :) Es kamm nur für mich so rüber als wenn du dich irgendwie schämen würdest für Chi Sao und dergleichen.Ich mein okay für einige ings bumsler kann man nur runtergucken :(
Kein brauchbarer Kämpfer bleibt in dieser Distanz an Dir kleben. Er geht entweder weiter raus um aus der Weiten zu treffen oder er geht ganz rein in den Clinch.
*Nick* :)
Gruß!!!:)
mykatharsis
13-04-2007, 11:53
Naja das kamm bis jetzt nicht so rüber für mich .Mich interessiert halt was deine Idee vom Chi Sao ist ?
Wie soll man das in Buchstaben fassen? Das wurde hier schon mehrfach versucht. Kannst ja mal die Sufu benutzen. Ich müsst jetzt dazu ein Buch schreiben. Da hab ich ehrlichgesagt keine grosse Lust zu.
Sollte man :) Es kamm nur für mich so rüber als wenn du dich irgendwie schämen würdest für Chi Sao und dergleichen.Ich mein okay für einige ings bumsler kann man nur runtergucken :(
Dann würde ich kein Dingsbums mehr betreiben. Aber ich sprech das ungern aus in der Öffentlichkeit. :D
Ich will den anderen nicht anfummeln oder patschen. Ich will ihm in die Fresse hauen und dazu muss Dampf hinter der Faust stecken. Das lern ich nicht mit Gefummel. Leider glauben das 90% der Dingsbumsler und genau deswegen machen sie Chisao mit einer "falschen" Idee. Ein Vollkontakler sieht sich das an und fragt sich, was das Gefummel soll? Er weiss nämlich genau, dass man mit Wucht zuschlagen muss, will man was bewirken.
Man muss sich jetzt also fragen, wie man mit Chisao das Zuschlagen üben kann und es dann so praktizieren.
PRIMA-das ist der persönliche Offenbarungseid, bedeutet es doch, dass jeder Boxer oder Kickboxer erfolgreicher ist, denn genau das machen die ja!!! Nochmals:
1. Chi Sao ist natürlich nicht der Kampf, aber in der Schlag-/ Greifdistanz ermöglicht z.B. Chi Sao durch einen oder mehrere kurze Schläge ins Gesicht (Nase, Kehlkopf, Augen) oder Unterleib sich selbst in die Position zu bringen, um genau den oder die harten Schläge überhaupt erst erfolgreich durchführen zu können, die nötig sind um den Kampf zu beenden! (Es gibt natürlich "Superfighter", die kommen nie in die enge Distanz und werden auch nie geworfen ...:D ).Die brauchen kein Chi Sao!
2.Im freien Chi Sao bietet sich die Möglichkeit, ohne große Verletzungsgefahr zu testen, ob die eigenen erlernten WC,VT,WT-( usw.) Eigenschften funktionieren oder fehlerhaft sind. Und eines sollte jedem rechtzeitig klar sein:
wer hier nichteinmal in der Lage ist, z. b. die richtigen Winkel zu finden oder "Techniken" verwendet, die schlicht und einfach untauglich sind ( und um ganz deutlich zu werden: hier total versagt und dem Anderen auch noch die Schuld dafür geben will, weil der ja "Walzer tanzt und es nicht vergleichbar ist"...) , der wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch im Sparring sein blaues Wunder erleben.
3.Nur der Erfolg zählt. Wenn ein Stil behauptet, nachweislich besser zu sein (soll ja schon vorgekommen sein..) , kann man dies früher oder später testen und dann für sich persönlich auch die Konsequenzen ziehen (soll auch schon vorgekommen sein...:D ). Irgendwelche Ausreden wie z. b. " die machen ja anderes Chi Sao, das funktioniert nicht mit meinem.." oder "die machen gar kein richtiges WC,WT,VT " oder "bei denen werde ich auch gehebelt oder geworfen , aber in Wirklichkeit lasse ich die gar nicht an mich ran kommen, weil ich mit voller Wucht schlagen kann..." wirken mehr als peinlich:o :o .
Die Realität holt jeden ein!;)
@mykatharsis:
ja, das was du sagst macht volkommen Sinn und ich stimme dir in vielem überein. Im Grunde genommen wollte ich in meinem beitrag sagen, das man im Poon viel Mist machen kann, und das leider viele Leute genau diesen Mist machen. Mit Kampfrelevanz meine ich lediglich, das ein Kampf nicht aus dem Poon anfängt. Wobei ich Pook für eine sehr schöne Übung halte udn es wirklich sehr gerne mache. Aber ich finde auch, das sie sehr kompliziert ist schwehr richtig zu machen ohne einer guten Anleitung. Vieleicht ist es im VT wirklich anders...
Mal eine Frage in die Runde (auch wenn diese komisch klingt) : gibt es im VT auch so etwas wie Vorwärtsdruck im WT?
Wie soll man das in Buchstaben fassen? Das wurde hier schon mehrfach versucht. Kannst ja mal die Sufu benutzen. Ich müsst jetzt dazu ein Buch schreiben. Da hab ich ehrlichgesagt keine grosse Lust zu.
Okay accept .
Gruß!!!:)
mykatharsis
13-04-2007, 16:23
Die Realität holt jeden ein!;)
Na, Du hast ja noch genug Vorsprung.
Aber ich finde auch, das sie sehr kompliziert ist schwehr richtig zu machen ohne einer guten Anleitung. Vieleicht ist es im VT wirklich anders...
Was die Anleitung angeht, mit Sicherheit.
Mal eine Frage in die Runde (auch wenn diese komisch klingt) : gibt es im VT auch so etwas wie Vorwärtsdruck im WT?
Und wie! Voll auf's Kinn. :D
Tatsache ist: Chi Sao ist das Herz aller WC, WT, VT usw.-Linien.
die sind halt alle "herzlos":rofl:
herzliche grüsse
wo_ng
:
Ich frage mal:
Aus wievielen Teilen besteht ein Kampf ?
Wann oder wie brauch ich Chi-Sao im Kampf ?
gir
1.) je mehr kämpfer, umso mehr teile bleiben danach übrig:D
2.) wenn du ganz viel chi sao trainiert hast, wirst du im kampf
davon wenig brauchen und der ganze zauber ist in einer halben minute
vorbei, dauert es länger hast du zu wenig chi sao trainiert, oder dein gegner ist besser und du verlierst.
also rucki zucki mit gefühl nach vorn
wo_ng
die sind halt alle "herzlos":rofl:
herzliche grüsse
wo_ng
Wenigstens einer, der es erkannt hat:) !!
Herzliche Grüsse nach Tirol
Für mich ist Chi-Sao die Fähigkeit, anhand der haptischen Wahrnehmung kämpfen zu können, also mit minimum optischer Wahrnehmung. Deswegen habe ich ja die Videos von Phillip als Chi-Sao Training bezeichnet. Im WT ist es die Fähigkeit, welche durch Sektionen entwickelt wird, da die Sektionen genau die Reflexe schulen, welche für diese Fähigkeit wichtig sind. Wenn du (mykatharsis) das für humbug hällst, kann ich nur sagen a) du hast es nie ausprobiert b) du hast was falsch gemacht. Was das "dem WT fehlt das in die Fresse hauen" angeht, ist es einfach nur blödsinn. Desweiteren gebe ich dir Recht, das ein MTler mehr Wucht in seiner Faust hat als ein *ing *gler.
Wenn man Chi-Sao nun nur als die Übung betrachtet, aus Poon-Sao etwas zu machen, so ist hier wirklich Vorsicht geboten. Mein Sifu z.b. mag das Poon-Sao nicht. Poon-Sao ist eine gute Übung zum Üben des Vorwärtsdrucks und der korrekten Bong/Fook/Tan Positionen, aber es ist überhaupt nicht kampfrelevant. Aus Poon trifft man immer, wenn man es will. Mann muss nur das Timing verzerren. Die Angiffe aus dieser Distanz sind zu schnell um sie gut abwehren zu können, aber so ein Treffer hat auch keine Power. Alle diese Chi-Sao Wettkämpfe sind nutzlos, weil es ein Gefummel ist. Wenn man schon Angriffe aus Poon machen will, muss man sie immer mit Schrittarbeit kombinieren. Ich glaube deswegen soll man im WT so weit voneinander stehen, das ein Angriff aus Poon die Distanz nicht überbrücken kann.
Aus dem obengenannten Gründen trainieren wir oft Chi-Sao (Sektionen) in Anwendung, nachdem die Sektion einigermaßen sitzt. Einer greift an, der andere wehrt ab, und dabei wird versucht das Wissen aus der Sektion anzuwenden. Das ist wiederum ein sehr brauchbares Training, und es klappt auch.
Aber ich finde auch, das man Chi-Sao von verschiedenen Stielen nicht miteinander vergleichen kann und soll. Man kann schon miteinader rollen, aber wenn man sich vergleichen will, soll man es nicht aus dem Poon-Sao tun.
Und das ist KOMPLETT(!) falsch! Aus unserer Sicht. Und dieses ist jederzeit erklär-,beweis- und reproduzierbar!!! ;)
Es ist eben nicht "anhand der haptischen Wahrnehmung kämpfen zu können". Genau das ist nicht Sinn der Sache!
ChiSao, PoonSao, Holzpuppe begleiten dich über den ganzen Zeitraum, wenn du Kämpfst. :D
Der Unterschied ist eben genau hier. Im WT sucht man sich die entsprechenden techniken für Situationen aus. Im VT wird ein Verhalten im Kampf ausgebildet. Das heisst, jede Form, jede Chisaoübung hat massgeblichen Einfluss darauf, wie du dich im Kampfverhälst. Sei es Timing, Distanzgefühl, der Punch(ohne den, gehste besser nach Hause), die Struktur eben einfach alles. All dies kriegst du durch das Ving Tsun. da brauchste gar nicht in einzelne Bereiche sezieren.
Bei Chisao in Sektionen/Anwendungen zu denken ist IMHO ein fataler Fehler.
Und das ist KOMPLETT(!) falsch! Aus unserer Sicht. Und dieses ist jederzeit erklär-,beweis- und reproduzierbar!!! ;)
Es ist eben nicht "anhand der haptischen Wahrnehmung kämpfen zu können". Genau das ist nicht Sinn der Sache!
ChiSao, PoonSao, Holzpuppe begleiten dich über den ganzen Zeitraum, wenn du Kämpfst. :D
Der Unterschied ist eben genau hier. Im WT sucht man sich die entsprechenden techniken für Situationen aus. Im VT wird ein Verhalten im Kampf ausgebildet. Das heisst, jede Form, jede Chisaoübung hat massgeblichen Einfluss darauf, wie du dich im Kampfverhälst. Sei es Timing, Distanzgefühl, der Punch(ohne den, gehste besser nach Hause), die Struktur eben einfach alles. All dies kriegst du durch das Ving Tsun. da brauchste gar nicht in einzelne Bereiche sezieren.
Bei Chisao in Sektionen/Anwendungen zu denken ist IMHO ein fataler Fehler.
die letzten zwei Stunden haben Dir gutgetan :D
poon-sao is nicht kampfrelevant,weil man nur vorwärtsdruck und korrekte bong,tan,fok-pos. trainiert??:ups:
auch wäre ich vorsichtig mit der aussage "wissen aus sektionen in anwendung bringen"...kann stimmen,aber auch soooooo falsch sein.
@zengar
was wäre für dich die essenz der ersten sektion??(wenn gewünscht auch gerne per PN:) )
und zu sagen,aus dem poon-sao geht kein ordentlicher punch...schwierig.is nur ne sache des trainings...die vtler schaffens schon.
greetz
die letzten zwei Stunden haben Dir gutgetan :D
Jau Chef... Man lernt eben nie aus. Und manchmal muss man eben noch mehr die Augen öffnen... :D Wie Blind man doch manchmal ist und es nicht einmal merkt... Danke für die zwei Stunden. :)
Jacky 1967
14-04-2007, 13:36
Und das ist KOMPLETT(!) falsch! Aus unserer Sicht. Und dieses ist jederzeit erklär-,beweis- und reproduzierbar!!! ;)
Es ist eben nicht "anhand der haptischen Wahrnehmung kämpfen zu können". Genau das ist nicht Sinn der Sache!
ChiSao, PoonSao, Holzpuppe begleiten dich über den ganzen Zeitraum, wenn du Kämpfst. :D
Der Unterschied ist eben genau hier. Im WT sucht man sich die entsprechenden techniken für Situationen aus. Im VT wird ein Verhalten im Kampf ausgebildet. Das heisst, jede Form, jede Chisaoübung hat massgeblichen Einfluss darauf, wie du dich im Kampfverhälst. Sei es Timing, Distanzgefühl, der Punch(ohne den, gehste besser nach Hause), die Struktur eben einfach alles. All dies kriegst du durch das Ving Tsun. da brauchste gar nicht in einzelne Bereiche sezieren.
Bei Chisao in Sektionen/Anwendungen zu denken ist IMHO ein fataler Fehler.
Genau richtig. Wer im Kampf kein Timing, Power, korrekte Winkel und Struktur
einsetzten kann, der wird verlieren.
Im Training lernen WT ler immer nach vorne zu gehen. Klappt auch, aber halt nur im Training oder auf Demos.
Es gibt aber mehrere Arten des Timings und wie man diese passend einsetzt, lernt man halt nicht in abgesprochenen Sektionen.
Dies zu beherrschen heisst richtig kämpfen können. Alles andere ist nur kontrollierter Müll, bei dem man sich selbst was vorlügt, um nicht festzustellen, dass man im Grunde nix drauf hat.
Michael Dreher
14-04-2007, 13:38
für manche (evtl alle ?) ist es sehr sehr gut wenn sie mit ihrem Lehrer so viel Zeit wie nur irgend möglich verbringen wieder und wieder die selben Erklärungen hören bis man Wissen wirklich tradiert hat vergeht Zeit und Bemühen :cool:
Freue mich auf eine Woche Menorca :)
CELLARD00R
14-04-2007, 15:07
oh man was man hier für nen zeug liest....heftig
Was liesst du denn? Erklär mal...
Bis dahin machen alle Blitzdefence. :D
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=2017
Was liesst du denn? Erklär mal...
Bis dahin machen alle Blitzdefence. :D
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=2017
Hey Ferdi du hast meinen Tag ruiniert!:(
Gruß
Pascal
CELLARD00R
14-04-2007, 15:40
Was liesst du denn? Erklär mal...
wenn du gegenüber meiner aussage die meinung hast das sie hier nichts verloren hat dann schreibe doch einfach "deine aussage hat kein wert" und gut ist!...und frage nicht provokativ (habe den text nomal geändert das daß was davor stand nicht ganz passend war)
ps: ich mache kein WT
wenn du gegenüber meiner aussage die meinung hast das sie hier nichts verloren hat dann schreibe doch einfach "deine aussage hat kein wert" und gut ist!...und frage nicht so hinterhältig!
ps: ich mache kein WT
??? Ich habe nur geschrieben, dass du es bitte mal erklären sollst. Was ist hinterhältig daran? Was?
Dass du kein WT machst, das weiss ich doch. Daher habe ich ja geschrieben, dass andere Blitzdefence machen sollen, während du mir das erklärst, was du mit dem Satz meintest. Kannst du mir folgen?
CELLARD00R
14-04-2007, 15:46
jetzt hast du genatwortet wärend ich den text geändert habe...
poon-sao is nicht kampfrelevant,weil man nur vorwärtsdruck und korrekte bong,tan,fok-pos. trainiert??:ups:
Nein, ich meine, es ict nicht kampfrelevant weil man den kampf nicht aus Poon-Sao anfängt. Deswegen sollte man nicht _nur_ Poon-Sao trainieren, obwohl es zu seinem Zweck eine sehr gute übung ist.
auch wäre ich vorsichtig mit der aussage "wissen aus sektionen in anwendung bringen"...kann stimmen,aber auch soooooo falsch sein.
@zengar
was wäre für dich die essenz der ersten sektion??(wenn gewünscht auch gerne per PN:) )
Ich weiss es nicht :( Ich kann nur einzelne Sachen rausfischen, wie z.b. beim Druck auf Ellenbogen kommt der Tan, beim Druck auf die Hand kommt der Bong, oder was die richtige Wu-Position ist. Z.b. wie man sich verhällt wenn einem der Arm nach unten gezogen wird. Von Essenz kann ich hier kaum reden.
Aber ihr habt recht, jetzt sehe ich es auch, das in den Sektionen alleine um das Verhaltenstraining für bestimmte Situationen geht. Die Frage ist nun, ob diese Situationen wirklich universell gelten, oder ob sie nur in bestimmten Situationen angewendet werden können. Z.b. die erste Sektion im WT beinhaltet den Lap-Bong Zyklus es ist doch genau diesselbe, was man in dem WSL/PHB Video clip sehen kann, oder? Mir wurde beigebracht, das ich auf den Lap einen Bong machen soll . Ist es nun eine Reaktion, die in jedem solchen Fall (gegen Lap) gilt, oder gibt es Situationen, wo ich etwas anderes machen soll? Ich vermute, es gilt immer, warum sonst würde man diesen Zycklus trainieren.
Die große Frage ist ob man den Kampf genau auf eine endliche Zahl solcher (mehr oder weniger abstrakte) Universalien reduzieren kann, und dann für jede einen Reflex einlernen. Das ist der Gesichtspunkt unter denen ich die Sektionen sehe, ob es sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen, da ich nur die ersten zwei gemacht habe, und diese auch schlecht. Ich würde mich freuen wenn jemand mit mehr Können diese Gedanken kommentieren könnte...
Hi Zengar,
um das herauszufinden, musst du einen VT´ler besuchen. :)
Ich denke, im WT ist das nochmal eine 180 ° Drehung. ;) Ist also ganz was anderes.
VT / WT inkompatibel...
Das Problem ist einfach folgendes: Erzählt wird einem im WT einfach: "Wir machen alles ohne Schnörkel bei uns lernst du kämpfen." Richtiger wäre, "Wir lassen das wesentliche Weg und beschäftigen dich eine Weile." Sie beschäftigen einen mit sinnlosem Zeug andereseit sagen sie einem, dass sie einen nicht mit sinnlosem Zeug beschäftigen wollen. Daher dauert es etwas, bis man Lunte riecht.
Die Leute, die Philipp Bayer VT machen haben zumindest einen Lehrer, der ihnen das Kämpfen beibringen möchte. Er braucht keinen Tutorials mit Jüngern die Klatschen wenn er den Saal betritt. Woran liegt das. Ich stelle jetzt mal die These auf, dass PHB nicht so selbstverliebt und Eitel ist wie Kernspecht. Dafür ist Kernspecht ein Geshäftsmann, der weiß ein Produkt zu vertreiben. Man merkt bei PHB noch mehr die Freude an der Kampfkunst - Kampfsport. Wohingegen Kernspecht gelangweilt auf Tutorials seines "Meisters" sitzt und genervt die Übersetzungen vornimmt.
Das Problem ist, dass im WT nicht gelernt wird wie man kämpft. Es mangelt den Leuten einfach schon am Grundwissen. Warum muss ich die Bewegung so machen und nicht anders. Wie bewege ich mich richtig und warum. Das wird zumindest den PHB VTlern vermittelt. Genauso ist es so, dass WTler ihr "Klebenbleiben" propagieren. PHB VTler hingegen versuchen die Arme des Gegners auf die Seite zu räumen sodass sie zuschlagen können (ich lasse mich da gerne korrigieren sollte ich mich täuschen). Wenn es Videos von "Meistern" gibt, die sich einbilden ihre Schüler dreschen zu müssen um zu zeigen wie gut sie sind ... denke da so an Tassos. Das ist zum Beispiel einer der so tut, als ob er was drauf hätte. In seinen Videos schlägt er seine Schüler. Was nicht bedeutet, wie unfehlbar er ist, sondern wie dumm sein Schüler und wie wenig er doch gelernt hat. Somit qualifiziert sich Tassos für den kritischen Beobachter doch selbst zum schlechten Lehrer. Man sollte sich nicht zu sehr auf den Meister konzentrieren, denn im Schüler steckt auch ein bisschen vom Meister. Kommen wir also zurück zur "Inkompatibilität von WT und VT".
Zunächst einmal: Man kann nicht alles verallgemeinern. Allerdings haben sich die WTler angewöhnt nur untereinander ihre Spielchen zu treiben. Natürlich reagiert der Jahre lang darauf hingedrillte Schüler wie erwartet auf eine bestimmte Aktion mit einer genauso eingepflanzten Reaktion. Wie oft habe ich schon bei besuchen in WT Schulen Lehrer gesehen die es nur mit Mühe und Not und plötzlicher Maximierung des Tempos geschafft haben die Schüler in ihre Schranken zu weisen... Von dynamik im Kampf aber keine Spur wenn er es mal mit etwas anderem als WT zu tun hat. Bzw. wenn nicht in "Programmen" angegriffen wird. Sicherlich gibt es gute Schüler im WT und pfeifen beim VT. Sowas gibt es aber überall. Der Unterschied ist, dass der VTler in der Regel einfach weiß worauf es im Kampf ankommt. Jeder WTler wird das erfahren können. Dafür braucht er nicht zum nächsten VTler marschieren, da reicht der Besuch in der nächsten Boxhalle oder im nächsten Karate- Teakwondoverein. Wenn man das kämpfen lernen will, dann muss man auch da hin wo gekämpft wird. Vom streicheln wird man nicht erfahren im Kampf... Natürlich ist es auch sinnlos sich unsystematisch ins Gesicht zu schlagen - wobei man lernt vielleicht wie unangenehm das sein kann. Ich gehöre weder einem VT noch einem WT Derivat an. Ich gehöre aber zu den Leuten die gerne über den Tellerrand hinaussehen. Ich gehörte mal zum WT Derivat, habe dann über den Tellerrand hinausgeschaut und festgestellt, dass ich mich nur habe "beschäftigen" lassen. Natürlich habe ich mir auch die VTler angesehen - ein himmelweiter unterschied zwischen WT und VT! Habe mit freude gesehen, dass zumindest PHB seine Leute nicht verarscht und ihnen ehrlich versucht das Kämpfen zu vermitteln. Für mich allerdings nicht - das sage ich mit Respekt - das non plus ultra. Ich habe meines gefunden. Hat nichts mit einem Verband zu tun. Ja ich weiß, die Leute sind immer schrecklich irritiert wenn sie einen nicht einordnen können...
Und zu der Aussage "WT und VT" berufen sich auf den gleichen Ursprung nämlich Yip Man. Leung Ting und WSL waren offenbar (so munkelt man) beim gleichen Lehrer. Der Unterschied liegt darin was die beiden Schüler LT und WSL danach unterrichtet haben bzw. ihren Schülern vermitteln.
Das ist fast genauso wie in der Schule. Es gibt Lehrer die ihr Fach lieben ihr Fach im Blut haben und didaktisch fähig sind. Dann gibt es Lehrer die hätten es einfach lassen sollen Lehrer zu werden! Da könnte man jetzt damit beginnen wie sehr die Tatsache dem Kampfsport schadet, dass es keine Institution gibt, die Standards verlangt und überprüft.
Die Inkompatibilität beim Training zwischen WTlern und VTlern beruht darauf, dass der Stärkere den Schwächeren in die Schranken weißt und mit sich nicht das Spielchen spielen lässt, dass woanders funktioniert. Der Vorsprung liegt im Grundwissen und Verständnis. (liegt wahrscheinlich noch bei mehrern Dingen...)
Michael Dreher
20-04-2007, 16:11
schönes post ! :)
mmaiscool
06-05-2007, 20:52
Hallo zusammen ,
Ich habe vorhin eine Behauptung gehört die ich als Behauptung darstellen muss
da ich über keine praktische Erfahrung verfüge was das angeht .
Und zwar wurde behauptet das WT Chi Sao unmöglich kompatibel wäre.
Diesfoglich Schlussfolgere ich mal das daraus resultierend ja scheinbar kein
Austausch zwischen WT und VT möglich wäre .
Meine Fragen sind jetzt .
Sind WT und VT Chi Sao wirklich nicht kompatibel ? Wenn ja , wieso ?
Wenn nein , wieso nicht ? !
Und wenn es nicht kompatibel ist wie kann sowas kommen ? Da sich doch beide Systeme auf dem selben Mann berufen .
Nämlich GM Yip Man .
http://www.ebmas.at/images/yip%202.gif
Gruß!!!:)
Ob man miteinander drehen kann oder nicht ist eigentlich - der Stimmung hier im Board nach zu urteilen - ziemlich unerheblich. Ein schöner Einschlag am Anfang des Kampf lässt Chi-Sao in vielen Fällen sowieso überflüssig werden. Demnach kann eigentlich jeder drehen wie er will, wenn er mit den Kampf-Resultaten im freien Sparring zufrieden ist.
Grundsätzlich können aber alle miteinander drehen, wenn sie sich nicht feindlich gesinnt sind. Wenn man Chi-Sao nicht als Kampf ansieht ist das möglich. Wenn doch könnte es für den Durchschnitts-WTler schwierig werden. Denn VT hat alles in allem genommen sicher die stabilere Basis. Von stabil zu Körper-Krampf jedoch ist es nicht sehr weit ;)
Und so versucht man es in unfreundlichen Auseinandersetzung am besten erst gar nicht, sondern zieht einfach durch und guckt, wer danach noch steht :D
Und zu der Aussage "WT und VT" berufen sich auf den gleichen Ursprung nämlich Yip Man. Leung Ting und WSL waren offenbar (so munkelt man) beim gleichen Lehrer.
Also was ich über googeln und sonstige aufgeschnappte Informationen herrausfand ist, dass LT Schüler von WSL war ..Jedoch weiß man nicht für wie lange Zeit.
lg
vielesoffer
10-05-2007, 16:20
Also was ich über googeln und sonstige aufgeschnappte Informationen herrausfand ist, dass LT Schüler von WSL war ..Jedoch weiß man nicht für wie lange Zeit.
lg
Ja und WSL war closed door student von Hirokazu Kanazawa ;) :ups:
Ja und WSL war closed door student von Hirokazu Kanazawa ;) :ups:
ach, ..also is *ing *ung nun karate? ..:D
Patrice Nouel
10-05-2007, 16:28
[QUOTE=iron101headDareius;912615]Hi Jun Fan,
ich meine nicht das es einen Unterschied zwischen beiden Systemen gibt. Soviel ist sicher .
Aber es wurde behauptet das ungmöglich diese Leute zusammen drehen könnten .
Würde das nicht bedeuten das das von ihnen gelernte nur auf das eigne System in dem Fall anwendbar wäre ?
QUOTE]
Jun Fan is so.
Der Pöbelt gerne, nicht so ernst nehmen :D
falscher Gasmann
10-05-2007, 16:48
Also was ich über googeln und sonstige aufgeschnappte Informationen herrausfand ist, dass LT Schüler von WSL war ..Jedoch weiß man nicht für wie lange Zeit.
lg
Und irgendwann hat er Mutter Theresa beim Brotausteilen geholfen und war Organisator des Weihnachtsmannes...
So ..hier mal eben die Quelle für meine Aussage ..
Yip Man - Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Yip_Man)
Ob Leung Ting Unterricht von Yip Man selbst hatte oder nur Gespräche mit ihm führte, als dieser bereits alt und sehr krank war, kann nicht mehr eindeutig geklärt werden. Sein Sifu war Leung Sheung, der ein Schüler Yip Mans war. Da die Organisation Leung Tings angeblich die Auffassung vertritt, dass ein Sifu niemals gewechselt werden kann, wäre Yip Man, selbst im Falle des Unterrichts, lediglich sein Sigung (Großvater der Kung Fu-Linie).
und hier eine andere Möglichkeit.
Leung Ting - Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Leung_Ting)
Ehemalige Schüler Yip Mans verneinen zwar nicht, das es möglich sei, dass Leung bezahlte Stunden bei Yip Man genommen hätte, stellen dies jedoch ausdrücklich in Frage. Die Kontroverse verschärfte sich dadurch, dass zumindest eines der Fotos, die beide zusammen zeigen, möglicherweise manipuliert wurde und Yip Man ursprünglich mit einer anderen Person zeigte.[1] Leung bestreitet den Vorwurf.[2] Es existieren Quellen, nach denen Yip Mans ältester Son Ip Chun feststellte, dass er niemals sah, wie sein Vater Leung Ting im Faustkampf unterrichtete.[3] Leungs Behauptung, er wäre Meisterschüler Yip Mans und sein Nachfolger als Kopf der Schule, wird von dessen langjährigen Schülern massiv in Frage gestellt; aus ihrer Sicht spricht vieles dafür, dass Leung lediglich bezahlte Stunden nahm. Leung Tings Behauptung, "Leader of instructors", "chief instructor", "head of the school" und der "letzte Schüler" Yip Mans zu sein, dienen aus ihrer Sicht lediglich dazu, ihm eine Position zuzugestehen, die ihm aus ihrer Sicht niemals zukam. Leungs Behauptung, Führer der Schule zu sein, bezeichneten sie als "Verrat". Leung betrachtet die Vorwürfe als substanzlos.
lg.
falscher Gasmann
10-05-2007, 17:13
So ..hier mal eben die Quelle für meine Aussage ..
Yip Man - Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Yip_Man)
und hier eine andere Möglichkeit.
Leung Ting - Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Leung_Ting)
lg.
Also
1. Steht da nirgendwo etwas von Wong Shun Leung
2. Ist Wikipedia keine gute Quelle. Da kann ich auch reinschreiben ich hätte bei Yip Man gelernt...
Also was ich über googeln und sonstige aufgeschnappte Informationen herrausfand ist, dass LT Schüler von WSL war ..Jedoch weiß man nicht für wie lange Zeit.
lg
und wo hast du diese, deine These herausgelesen???? :confused:
Hm ..hatte mir fest eingebildet da stand WSL ..
Gut, tut mir leid. Mein Fehler.
lg.
Hm ..hatte mir fest eingebildet da stand WSL ..
Gut, tut mir leid. Mein Fehler.
lg.
kein Problem... hätt ja tasächlich irgendwo stehen können....
interessant auch:
Die Kontroverse verschärfte sich dadurch, dass zumindest eines der Fotos, die beide zusammen zeigen, möglicherweise manipuliert wurde und Yip Man ursprünglich mit einer anderen Person zeigte
DeepPurple
11-05-2007, 13:44
Wenn man vergleicht,was bei den verschiedenen Schülern des selben Lehrers rauskommt (Kampf oder Krampf), würde ich tippen, dass LT nie viel Unterricht bei YM hatte. Qualitativ liegt er im Vergleich weit unter den anderen.
Aber schlauer und geschäftstüchtiger als alle anderen ist er.:)
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