Lok Yui Wing Chun [Archiv] - Kampfkunst-Board

FASUHZELKAM

08-04-2007, 19:28

Hi,
könnt ihr mir bitte sagen was Lok Yiu Wing Chun für ein Stil ist? Gilt er eher als effektiver Stil oder als "sanftes rumhampeln". wird in dem Lok Yui Wing Chun hart trainiert oder eher etwas für die Schwangerschaftsgymnastik?

Hat jemand erfahrung mit dem Lok Yiu Wing Chun

OSU!
fasuhzelkam

edit:
hatte mich verschrieben: es heisst Lok Yiu Wing Chun und nicht yui. sorry

roberto

09-04-2007, 08:16

domme

09-04-2007, 09:15

Ich kann noch mehr sagen, ;)

man lernt bei uns, einem bösen Angreifer die Fresse zu verhauen und seine eigene zu schützen.
Unsere Form von Schwangerschaftsgymnastik kann sehr anstrengend sein, aber wir haben keinen militärischen Drill, der Dich dazu zwingt. Es gibt bei uns Leute, die sehr hart trainieren und solche, die nur ein wenig Hobbysport machen.

gruss

domme

falscher Gasmann

09-04-2007, 10:59

FASUHZELKAM

09-04-2007, 12:39

hi,
@roberto

Hier, bitte: YouTube - Lok Yiu Wing Chun

Leere Worte
An einem toten Tag

@domme
ist euer Lok Yiu Wing Chun ein abgeschlossenes Kampfsystem? also zumindest mit elementen aus fast allen bereichen? bodenkampf, hebel, .....usw

OSU!
fasuhzelkam

escrimasaarland

09-04-2007, 12:44

Bodenkampf hab ich bei der Ely noch nie gesehn.... Gehört auch eigentlich nicht ins *ing *un. Das wirst du auch nur beim WT und dessen Derivaten finden.

FASUHZELKAM

09-04-2007, 13:33

shit... :(
danke @escrimasaarland

gibt es in der region freiburg einen WT oder allgemein ing ung verein der Bodenkampf als Element hat? ich finde beim googlen nichts passendes, kann aber auch daran liegen das ich nicht wirklich weiß wonach ich googeln soll. Bin halt ein Kyokushin kämpfer in meinem Herzen. (Und werde auch immer bleiben)

Hintergrund zum Therad:

Ich habe beschlossen das ich mit WT, VT, usw. zusätzlich anfangen will. ich habe aber in meinem heimatort nur Lok Yiu Wing Chun gefunden. ich will aber bodenkampf dazu. ich habe demos im internet von einem mann, boztepe oder so ähnlich hieß der, der meinte bodenkampf sei bestandteil von dem was er da macht gesehen.

ich weiss ich muss schlimm klingen für die ing ung gemeinde. sorry, ich bin halt ein karateka ^^ :o
ing ung soll auch nur zur ergänzung dienen, ich bin kyokushin liebhaber und ing ung soll den ausgleich bilden. deshlab auch auch den bodenkampf.

OSU!
fasuhzelkam

roberto

09-04-2007, 16:29

hi,
@roberto

Leere Worte
An einem toten Tag

Freut mich Dir weitergeholfen zu haben.

R.

Uzul

09-04-2007, 16:40

Marco_T

09-04-2007, 17:00

@fasuhzelkam
wieso trainierst du zu deinem Kyokushin-Karate nicht einfach noch eine Grappling-Art? Ich glaube, dies würde Dir mehr bringen.
Gruß,
Marco

FASUHZELKAM

09-04-2007, 17:35

hi,
@Marco_T
das hat folgenden Grund:
Ich kenne einen kyokushin Schwarzgurt der ing ung (keine ahnung was für eins) neben dem Kyokushin trainiert und die ing ung techniken effizient ins kyokushin einbringt. das finde ich sehr beeindruckend und möchte ich auch versuchen. Da mein Tag aber leider auch nur 24 Stunden hat kann ich Zeitlich nicht ing ung, kyokushin und eine bodenkampfkunst trainieren. wenn ich einen ing ung stil mit bodenkampf hätte, könnte ich dann zwei fliegen mit einer klappe schlagen. das mit dem boden möchte ich halt um etwas abgeschlossener zu sein, da im kyokushin ja doch einiges fehlt. Und Kyokushin aufgeben für Ju-Jutsu, Hapkido und was es da alles gibt würde für mich nie in fragen kommen, da ich das kyokushin liebe.

OSU!
fasuhzelkam

mak

09-04-2007, 18:08

hi,
Da mein Tag aber leider auch nur 24 Stunden hat kann ich Zeitlich nicht ing ung, kyokushin und eine bodenkampfkunst trainieren. wenn ich einen ing ung stil mit bodenkampf hätte, könnte ich dann zwei fliegen mit einer klappe schlagen.

damit tust du dir meiner meinung nach keinen gefallen, auch wenn es ing ung mit bodenkampf ist, bleiben es 3 unterschiedliche stile...

FASUHZELKAM

09-04-2007, 18:15

hi,
@mak
wieso drei Stile:confused:

Kyokushin und ing ung. das wären zwei Stile, wobei ich versuche den einen mit dem anderem vermischen.

oder sehe ich da was flasch. das vermischen geht, ich habe es bei jemandem gesehen und das abgeschlossene hätte ich dann im ing ung.

korrigiert mich wenn ich falsch liege.

OSU!
fasuhzelkam

escrimasaarland

09-04-2007, 18:50

Bodenkampf gabs/gibt es nicht im ursprünglichen *ing *un.
Im Wt wurden zuerst für den Boden Ringersachen (Emin kommt zB vom Ringen) trainiert, je nach Leistungsstandard und Fortbildungswillen des Lehrers werden jetzt zB Bjj Techniken für den Boden gelehrt, ist jedoch stark vom jeweiligen Ausbilder abhängig. Ist also so zu sagen en System im System (wenn auch anscheinend je nach Lehrer mal mehr oder weniger gut :D )

Emin hat übrigens seinen eignen Verein Ebmas kannst ja mal googeln.

Ansonsten würd ich auch Bjj, Vale Tudo, Lutra livre vorschlagen wenn du was für den Bodenkampf suchst.

Ansonsten wünsch ich dir viel Spaß:)

Primo

09-04-2007, 21:27

Ich würde Dir auch eher zu einem typischen Grappling Stil raten und ausserdem haben die meisten von den Grapplingleuten in Sachen Standup auch einiges auf dem Kasten.

Ansonsten halt Ebmas oder Avci Wing Tsun .

Gruss

domme

10-04-2007, 05:55

hi,

@domme
ist euer Lok Yiu Wing Chun ein abgeschlossenes Kampfsystem? also zumindest mit elementen aus fast allen bereichen? bodenkampf, hebel, .....usw

OSU!
fasuhzelkam

Hi,

Abgeschlossen? Im LYWC hats keinen Bodenkampf. Ist auch IMHO kein Kriterium für die Qualität einer KK, wenn man sich mal modernes Boxen anschaut. Es kommt auf Deine Zielsetzung an. Willst Du am Boden gut werden, dann geh Ringen oder mach JJ, die zweiteren vermischen Schlagen und Hebeln.
Ich denke, wenn Du einen Kampf gewinnen willst, dann muss es im Stand stimmen, auf den Boden gekommen zu sein heisst, Eigenschutz zu verlieren, denn dann bist Du so nah, dass Du fast unweigerlich getroffen werden kannst.

@Uzul,

Sicher! Die einzige Verletzung, die mein Lehrer da bekam war ein tiefblauer Fleck, etwa Daumennagelgross auf dem Latissimusmuskel. Wie der wohl entstand?

BTW: So als WTler, bist Du stolz darauf, dass ein ehemaliger "Kollege" so mit anderen KKlern umgeht? Hast Du das vollständige Video gesehen, das zur Diskreditierung auch an Schüler der ELY versandt wurde?
Ein Gericht benutzte dieses Video als Beweismittel wegen Hausfriedensbruch und Körperverletzung zur Verurteilung.

FASUHZELKAM

10-04-2007, 06:30

hi,
@domme
ich kann kämpfen. das ist nicht meine zielsetzung jetzt für den kampf im stehen fit zu werden. . ich kann stehen und strehen bleiben. ich will den bodenkampf nur für den "fall der fälle" ju-jutsu ist gut, das weiß ich, ich hab nämlich selber mal ju-jutsu gemacht (wenn auch nicht viel). das mit dem ing ung sollte nur dazu dienen mein Kyokushin zu erweitern und wenn boden mit drin wäre, wäre das dann halt acuh etwas "abgedeckt".
aber dieses emin wing tsung gibts da woh ich wohl leider nicht :(
trotzdem danke für die hilfe.
OSU!
fasuhzelkam

marius24

10-04-2007, 06:50

@FASUHZELKAM

Vergiss den Bodenkampf, das ist ein Märchen aus 1000 und einer Nacht. Ist lustig wenn du es im Training machst auf mehr oder weniger weichem Untergrund. Wenn du es auf dem Asphalt machst ist das nicht mehr lustig und sind wir ganz ehrlich heute kämpfst du deine Kämpe nicht mehr alleine. Wenn du auf den Boden gehen solltest und beschliesst da zu bleiben, garantiere ich dir, tritt dir irgendjemand in den Kopf der oder wo immer dich treffen möchte.

Du hast mit Kyokushin eine sehr gute Grundlage, ich selber habe das auch ganz kurz praktiziert. Sowohl konditionell wie auch physisch bist du, wenn du schon länger Kyokushin praktizierst vielen Wing Chunglern weit voraus.

Mach auf keinen Fall WT, das ist eine schlechte Ergänzung zum Kyokushin. Die Idee hintern dem WT verträgt sich nicht mit dem Kyokushin.

Marius

domme

10-04-2007, 07:13

@FASUHZELKAM

Ich gehe mal davon aus, dass die Leute der EBMAS im Fahrwasser von Herr Boztepe hart arbeiten und intensiv trainieren. Meines Wissens hat Herr Boztepe eine erfolgreiche Vergangenheit als Ringer und deswegen auch einen realistischen Bezeug zum Kampf am Boden.
Mit wing chun, speziell LYWC hat der Bodenkampf nicht viel am Hut, man versucht so schnell wie geht wieder auf die Beine zu kommen, sollte man auf diesen kommen.

Als Ergänzung zum Kyonkushinkai am Boden empfehle ich Dir dann, schau mal in verschiedene Schulen Deiner Umgebung rein per Probetraining, ob Dir die Atmosphäre passt, ob Dir die Trainingsintensität passt usw. und welcher Stil Dich anspricht. Für Deine persönliche Entwicklung trägt das auf jeden Fall bei und Du schaust über den Tellerrand.

gruss

domme

Uzul

10-04-2007, 08:44

@Uzul,

Sicher! Die einzige Verletzung, die mein Lehrer da bekam war ein tiefblauer Fleck, etwa Daumennagelgross auf dem Latissimusmuskel. Wie der wohl entstand?

BTW: So als WTler, bist Du stolz darauf, dass ein ehemaliger "Kollege" so mit anderen KKlern umgeht? Hast Du das vollständige Video gesehen, das zur Diskreditierung auch an Schüler der ELY versandt wurde?
Ein Gericht benutzte dieses Video als Beweismittel wegen Hausfriedensbruch und Körperverletzung zur Verurteilung.

Kein Grund auf die Tränendrüse zu drücken, Domme.

Ich finde solche Aktionen wie sie sich die EWTO damals geleistet hat komplett arm. Trotzdem. Das Resümee was man aus dem Video neben dem Beweis von Hausfriedensbruch und Körperverletzung ziehen kann ist das dort jemand in einer Stresssituation nicht mit einfachen Angriffen zurecht kommt.

domme

10-04-2007, 09:10

Kein Grund auf die Tränendrüse zu drücken, Domme.

Ich finde solche Aktionen wie sie sich die EWTO damals geleistet hat komplett arm. Trotzdem. Das Resümee was man aus dem Video neben dem Beweis von Hausfriedensbruch und Körperverletzung ziehen kann ist das dort jemand in einer Stresssituation nicht mit einfachen Angriffen zurecht kommt.

Ehrlich gesagt, mir ist sehr egal, was Du glaubst, dort heraussehen zu können.
Ich kann alleine aus der Tatsache, dass Du es anführst, ohne dass es diesem thread auch nur ein wenig Inhalt gibt als offtopic Gesprâch über einen mehr als 10 Jahre alten Vorfall, erkennen, dass irgendwo im Hinterstübchen genau das erreicht wurde, was mit diesem Überfall geplant war: einen anderen KKler zu diskreditieren.
Ist aber auch gut so, ich will keinem "Gleichgerichteten" meine Zeit und Energie widmen müssen und wenn solche dieses Video als "ungefilterte Wahrheit" sehen, dann bleiben sie gott sei dank weg von mir und meinem Lehrer.

gruss

domme

roberto

10-04-2007, 09:13

Trotzdem. Das Resümee was man aus dem Video neben dem Beweis von Hausfriedensbruch und Körperverletzung ziehen kann ist das dort jemand in einer Stresssituation nicht mit einfachen Angriffen zurecht kommt.

Nicht ganz:

Es zeigt u. a. dass der Angreifer ebenfalls nichts drauf hat. Das "Vorgeführte" war armselig. Die Aussage, er hätte bewußt nur Watschen verteilen wollen und habe absichtlich kein WT gemacht, ist dann noch armseliger. Denn selbst für Watschn sah es diletantisch aus ... die billige Ausrede und die mangelnde Schlagwirkung mal vergessen.

Da hätten sie doch lieber Bud Spencer hinschicken sollen. Der hatte bei sowas wenigstens Stil. ;)

Was es aber hauptsächlich zeigt, ist die Angst, die schon seit Jahren bei einem gewissen Verband umgehen muss. Es sieht fast so aus, als fürchte man sich davor, dass die eigenen Schüler zu anderen Lehrern überlaufen könnten.

Ängste entstehen u. a. aus Unsicherheit, respektive dem Wissen, nichts draufzuhaben bzw. dem Wissen, dass andere es besser machen. Wie auch immer ... es ist ein Video mit viel negativer Aussagekraft hat und es stellt kein Ruhmesblatt für das Wing Chun dar.

Roberto

Fit & Fight Sports Club

10-04-2007, 09:33

@FASUHZELKAM

Mach auf keinen Fall WT, das ist eine schlechte Ergänzung zum Kyokushin. Die Idee hintern dem WT verträgt sich nicht mit dem Kyokushin.

Marius

Agree! Wt und KKK verträgt sich gar nicht aufgrund der unterschiedlichen Konzepte der Kraftentwicklung!

Ich würde eher zu Sanda oder Muay Thai raten, da kommen dann Würfe und Clinch hinzu - das nützt!

Für den Boden ist BJJ oder Luta Livre am besten.

Gruß,
Eric

Uzul

10-04-2007, 10:04

Nicht ganz:

Es zeigt u. a. dass der Angreifer ebenfalls nichts drauf hat. Das "Vorgeführte" war armselig. Die Aussage, er hätte bewußt nur Watschen verteilen wollen und habe absichtlich kein WT gemacht, ist dann noch armseliger. Denn selbst für Watschn sah es diletantisch aus ... die billige Ausrede und die mangelnde Schlagwirkung mal vergessen.

Da hätten sie doch lieber Bud Spencer hinschicken sollen. Der hatte bei sowas wenigstens Stil. ;)

Was es aber hauptsächlich zeigt, ist die Angst, die schon seit Jahren bei einem gewissen Verband umgehen muss. Es sieht fast so aus, als fürchte man sich davor, dass die eigenen Schüler zu anderen Lehrern überlaufen könnten.

Ängste entstehen u. a. aus Unsicherheit, respektive dem Wissen, nichts draufzuhaben bzw. dem Wissen, dass andere es besser machen. Wie auch immer ... es ist ein Video mit viel negativer Aussagekraft hat und es stellt kein Ruhmesblatt für das Wing Chun dar.

Roberto

Habe mit keinem Wort die Qualität des Angreifers erwähnt. Das Video erinnert inklusive der Details, wie die rote Jogginghose des Angreifers original an eine Rangelei unter Glibberböcken am Hauptbahnhof.

Bei der Wing Chun Szene klaffen nunmal Anspruch und Wirklichkeit auseinander. Zum Zeitpunkt des Videos, genauso wie heute..

roberto

10-04-2007, 10:22

Habe mit keinem Wort die Qualität des Angreifers erwähnt. Das Video erinnert inklusive der Details, wie die rote Jogginghose des Angreifers original an eine Rangelei unter Glibberböcken am Hauptbahnhof.

Bei der Wing Chun Szene klaffen nunmal Anspruch und Wirklichkeit auseinander. Zum Zeitpunkt des Videos, genauso wie heute..

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.

R.

MackBolan

10-04-2007, 14:03

@Fasuhzelkam:
alles,was Du im WT und deren Derivaten suchst,hast Du auch im
Kyokushin-nur BESSER.
Ich würde mich lieber als Ergänzung in einem reinen Bodenkampfstil
wie BJJ oder Lutra Livre umsehen.
mfG

FASUHZELKAM

10-04-2007, 15:54

Hi,
@MackBolan

Was genau meinst du mit

alles,was Du im WT und deren Derivaten suchst,hast Du auch im
Kyokushin-nur BESSER.:confused:

ich trainiere jetzt schon einige Jahre Kyokushin, aber ich habe noch nie im meinem Leben Kettentechniken trainiert.

OSU!
fasuhzelkam

Diokletian

10-04-2007, 15:56

Brauchste auch nicht! Oder komm mal bei mir vorbei, ich bring sie Dir bei, für ´ne Platte Butterkuchen, ich stell den Kaffee! Dann haste die auch und kannst endlich glücklich werden!

JunFan

10-04-2007, 17:01

Brauchste auch nicht! Oder komm mal bei mir vorbei, ich bring sie Dir bei, für ´ne Platte Butterkuchen, ich stell den Kaffee! Dann haste die auch und kannst endlich glücklich werden!

Das ist doch ein Angebot!

Gruß

Pascal

@ Diokletian

:rolleyes:
Ja ja du bistt auch nicht besser als die WTler! Verkaufst Kettentechniken für ne Platt Butterkuchen:D

Trinculo

11-04-2007, 09:35

Nu is aber gut ;)!

Kam Na

11-04-2007, 10:54

Grundsätzlich sollte man sich überlegen, für welches Ziel man lernt: die reine SV-Situation oder die "Duell"-Situation (also Freefight im Ring /Käfig mit zumind. minimalen Regeln). Wer Freefights bestehen will und glaubt er komme ohne gute Bodenkampfausbildung ( z. B. BJJ )aus, kommt aus dem Land der Träumer und wird spätestens dann (sehr unsanft ) geweckt!
Aber auch in der SV-Situation (z. B. auf der Strasse) sind Grundkenntnisse über Vermeidung von Würfen und Hebeln oder Befreiung aus der "Mount" und Möglichkeiten , schnell wieder auf die Beine zu kommen, zwingend nötig ( auch hier zeigt ein altes Propagandavideo, wie schnell auch ein "GM" auf dem Boden landet, wenn er überrascht wird und der in diesem Fall türkische Angeifer-jetzt weis jeder welcher Kampf gemeint ist- Bodenkenntnisse besitzt).

Melphin2

11-04-2007, 14:24

Wenn ich den ersten Beitrag dieses Threads richtig interpretiert habe, wollte jemand wissen, was Lok Yiu Wing Chun für ein Stil ist. Viel Konstruktives habe ich in den Beiträgen nicht wirklich herauslesen können.

Mal unabhängig von den Kampfkünsten haben wir seinerzeit an der Berufsschule gelernt, wie man (oder wie man eben nicht) eine Sache charakterisiert.

Möglichkeit 1 (die hier im Forum am meisten Praktizierte): ....ist wenn man so steht, dann muss man, aber wenn dieses und jenes...ist besser als das andere; endet alles in sinnlosen Diskussionen, in denen eigene Ansichten, Vorstellungen oder Vorurteile mehr wiegen als Fakten.

Möglichkeit 2 (leider sehr wenig bis nie praktiziert): ..... weist folgende Merkmale auf
-
-
-
(gäbe mal konstruktive Antworten ohne sinnloses Gefasel)

@Domme
Würde mich echt interessieren, wie du Lok Yiu Wing Chun auf die zweite Variante beschreiben würdest. Und wenn sich die PhB Leute dazu hinreissen lassen würden, dasselbe mit ihrem Ving Tsun zu tun, gäbe es einmal seit langem wieder einen informativen Thread.

domme

12-04-2007, 11:28

Möglichkeit 2 (leider sehr wenig bis nie praktiziert): ..... weist folgende Merkmale auf
-
-
-
(gäbe mal konstruktive Antworten ohne sinnloses Gefasel)

@Domme
Würde mich echt interessieren, wie du Lok Yiu Wing Chun auf die zweite Variante beschreiben würdest. Und wenn sich die PhB Leute dazu hinreissen lassen würden, dasselbe mit ihrem Ving Tsun zu tun, gäbe es einmal seit langem wieder einen informativen Thread.

Ich bin leider auf dem Sprung und werde dies nicht vor nächster Woche in Angriff nehmen können, wenn ich es auch schon gemacht habe in verschiedenen posts. Der Interessierte kann alle meine posts auflisten lassen und durchgehen, zumindest die Gehaltvollen. Da wird er schon einen Einblick in meine Sicht des wing chun bekommen und ich kenne nur das Lok Yiu Wing Chun, soweit ich es gelernt habe gut genug, um darüber sprechen zu können.
Solltest der Interessierte genau das machen wollen, auch aus wt4um.de, nicht nur hier, denn hier bin ich nur sporadisch, wenn auch oft vor ein paar Jahren.
Und ob ich das nächste Woche mache, überlge ich mir noch genau, denn wie Du an diesem thread siehst, werden zu Lok Yiu Wing Chun, wie zu jedem anderen Zweig auch, tolle Referenzen angeführt.

gruss

domme

Kam Na

14-04-2007, 12:02

Ich habe gehört,dass Cheng Kwong ursprünglich bei Lok Yui gelernt hat . Stimmt das ? Wer aus der LY-Linie kann näheres dazu sagen?

Toni

14-04-2007, 21:34

@ Fasuhzelkam

Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man mit *ing *ung im Kyokushin profitiert!
Ich habe beide Stile schon trainiert und bin, wie Eric der Meinung, dass diese sehr Gegensätzlich sind und sich eher behindern.

Wenn Du auf Kettenfauststöße scharf bist, dann unterbiete ich hiermit das Angebot von Diokletian, sie Dir für’ne Platte Butterkuchen beizubringen.

Eine handvoll Kekse sind mir genug! ;-)

Wenn Du Bodenkampf für den „Fall der Fälle“ erlernen möchtest, rate ich Dir von *ing *ung als „Bodenkampfsystem“ dringendst ab!

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht und Du wirst um ein Crosstraining nicht herumkommen. Das heißt Training in verschiedenen Stilen, welche sich jeweils realistisch mit der Materie Deines Interesses befassen!

Falls Du Dir einmal Brazilian Jiu-Jitsu, welches sich intensiv mit dem Bodenkampf beschäftigt, näher anschauen möchtest so hast Du morgen, Sonntag 15.04., die Möglichkeit dazu.

Michael Hockenjos (www.Team-Maluco.de (http://www.team-maluco.de)) hält bei uns ein dreistündiges Seminar, welches sich hervorragend für Neueinsteiger eignet.

Nicht nur die Inhalte sind darauf abgestimmt, Michael geht zudem auf jeden Teilnehmer individuell ein!

Es geht um 15 Uhr los und dauert drei Stunden. Die Kosten belaufen sich auf € 30.

Ich würde mich freuen Dich begrüßen zu dürfen!

Gruß

Toni

Antidepressiva

15-04-2007, 10:38

Ich habe gehört,dass Cheng Kwong ursprünglich bei Lok Yui gelernt hat . Stimmt das ? Wer aus der LY-Linie kann näheres dazu sagen?

CHENG KWONG und LAM MAN HOG und NG CHUN-HONG:hehehe:

domme

21-04-2007, 06:23

Ich habe gehört,dass Cheng Kwong ursprünglich bei Lok Yui gelernt hat . Stimmt das ? Wer aus der LY-Linie kann näheres dazu sagen?

Abgesehen davon, dass antidepressiva schon antwortete, wer darüber auch auskunft geben kann, die beiden Söhne Lok Yius könnten es auch noch, ist es vielleicht ein wenig missverständlich zu sagen "ursprünglich", denn Cheng Kwong hatte vorher schon anderes Kung Fu betrieben und hat nicht sehr lange bei Lok Yiu gelernt, bevor er wieder zu einem anderen Kung Fu wechselte.
Inzwischen istCheng Kwong ja Grossmeister betitelt, zumindest von Herrn Iadarola.

gruss

domme