Vollständige Version anzeigen : Masse durch Taiji
Steel-Heart
14-04-2007, 09:12
Hi!
Kann mir jemand erklären wie die Gewichtszunahme und speziell der Aufbau von Knochenmasse im Taiji "physiologisch" (die alten Chinesen dachten ja es sei das Chi) funktionieren? ;)
Ich finde das sehr interessant! Es setzt bestimmt jahrelanges Training voraus?
Durch Training und Belastung. Die Knochenmasse bekommt man nur dadurch, daß der Knochen belastet wird. Für den Zweck gibt es Stampfübungen, Partnerübungen mit Kontakt, und belastende Übungen mit schwererem Gerät. Das was als Qi oder Jing bezeichnet wird, ist meiner Vermutung nach Flüssigkeit die zur Dämpfung vom Körper eingelagert wird, und physikalisch (Druck, Dämpfung, Vergrösserung der Gelenkauflagefläche, Minimierung von Spiel) bzw. chemisch (Puffer für chemisch aktive Komponenten) wirkt. Das blitzartige Einschiessen von "etwas" aus der Bauch-/Brustgegend in den Kontaktpunkt bei großer Krafteinwirkung ist deutlich fühlbar, egal wodurch es verursacht wird. Die Muskelkontraktion wird dadurch deutlich anders, so in der Art von Krämpfen, nur meistens ohne Schmerz, außer die Kraft überlastet die Gelenke bzw. Muskel- oder Sehnenansätze. Mir haben davon mal die Rippen weh getan weil die Muskulatur die an ihnen ansetzt so extrem kontrahiert hat.
bluemonkey
14-04-2007, 10:31
Viel Essen und sparsam bewegen! (funktioniert bei mir hervorragend):rolleyes: .
Nicht alle Taichi-Meister hatten solche Ausmaße wie z.B. Yang Chengfu.
Yang Luchan kommt mir auf den Fotos eher schlank vor und auch im Chenstil sehen viele (Groß-)Meister wie Chen Fake oder Chen Zhaokui eher drahtig aus.
Man darf natürlich nicht vergessen, dass das Training mit schweren Geräten wie zb. der Hellebarde sicherlich auch ein Muskel-(und Knochen-)wachstum bedingt.
Daneben sind viele bekannte Meister in einem fortgeschrittenen Alter, in dem auch viele ehemalige Fußballprofis mit einem gewaltigen "Dantien" aufwarten können;) .
Das mit den Knochen hab ich mal auf einem John-Ding-Seminar gehört, er zeigte dort Übungen wo der Übende statisch gegen einen Partner drückt.
Oberflächlich würde ich das als isometrische Belastung bezeichnen.
John meinte, durch diese Übung würde das Chi in die Knochen eindringen (Wenn die Kraft nachlässt, beginnt man mit Chi zu arbeiten oder so) und über einen längeren Zeitrum (Jahre) betrieben, würden sich dadurch Knochen und Arme verstärken.
Bemerkenswert finde ich z.B. Johns Unterarme, die eine weiche, elastische Konstistenz haben. Also weder schwabbelig noch hart sondern mit einer gewissen Wupptizität (schwer zu beschreiben;) ).
Ich hab natürlich keine Ahnung, wie Johns Körper ohne Tai Chi aussehen würde.
Interessiert mich aber auch, ob es hier tatsächlich (belegte?) Erfahrungen mit einer Zunahme der Knochendichte gibt.
Hi Bluemonkey,
Das mit den Knochen hab ich mal auf einem John-Ding-Seminar gehört, er zeigte dort Übungen wo der Übende statisch gegen einen Partner drückt.
Oberflächlich würde ich das als isometrische Belastung bezeichnen.
John meinte, durch diese Übung würde das Chi in die Knochen eindringen (Wenn die Kraft nachlässt, beginnt man mit Chi zu arbeiten oder so) und über einen längeren Zeitrum (Jahre) betrieben, würden sich dadurch Knochen und Arme verstärken.
Diese Übunge des "PowerPushens" kenn ich auch von Chu,Gin Soon. Ich finde es ist eine tolle isometrische Übung, und hilft einem auch über die Muskelermüdung zu entspannen, aber nach meiner Erfahrung baut man dadurch leicht eine versteckte innenliegende Härte auf, welche man schwer wieder los wird.
Bemerkenswert finde ich z.B. Johns Unterarme, die eine weiche, elastische Konstistenz haben. Also weder schwabbelig noch hart sondern mit einer gewissen Wupptizität
Die findest du bei den meisten langjährigen Tai Chi Adepten (ich meine nicht die "Schönwettertaijiler *bg*), und ist ein resultat der kontinuierlichen gedehnten Muskel/Sehnenarbeit, basierend auf Entspannung und nicht Kontraktion.
Interessiert mich aber auch, ob es hier tatsächlich (belegte?) Erfahrungen mit einer Zunahme der Knochendichte gibt.
Die kenne ich nur im Zusammenhang mit den Shaolin. Eine meiner Schüler ist Arzt und hat von Röntgenbildern erzählt auf denen zu sehen ist, das z.B. der Schädelknochen (stirnbereich) der Shaolin ca 3x so dick ist, wie der von normalen Menschen. Kommt durch die Übung sich anfänglich Holz- und später Eisenplatten vornherum auf die Stirn zu ticken. Dadurch entstehen Microtraumata auf die der Körper mit Knochenaufbau reagiert.
Ich denke, ähnliches kann auch bei entsprechenden Drucktraumata am Armen/Beinen/Brust/etc. passieren, aber in welchem Ausmaß dies geschieht kann ich nicht sagen.
bluemonkey
14-04-2007, 17:26
Hallo Sascha,
Die kenne ich nur im Zusammenhang mit den Shaolin. Eine meiner Schüler ist Arzt und hat von Röntgenbildern erzählt auf denen zu sehen ist, das z.B. der Schädelknochen (stirnbereich) der Shaolin ca 3x so dick ist, wie der von normalen Menschen. Kommt durch die Übung sich anfänglich Holz- und später Eisenplatten vornherum auf die Stirn zu ticken. Dadurch entstehen Microtraumata auf die der Körper mit Knochenaufbau reagiert.
Ich denke, ähnliches kann auch bei entsprechenden Drucktraumata am Armen/Beinen/Brust/etc. passieren, aber in welchem Ausmaß dies geschieht kann ich nicht sagen.
Das wär ja dann nichts "Ungewöhnliches" sondern normale Abhärtung bzw. Anpassung des Körpers an eine richtig dosierte Belastung, die man auch bei Sportlern oder schwer körperlich arbeitenden Menschen beobachten kann.
Es gibt auf der anderen Seite oft Berichte von Kampfkünstlern (z.B.: Koichi Tohei, Bruce Kumar Francis, Jan Silberstorff), die durch geistige/energetische Übungen den Heilungsprozess von (auch knöchernen) Verletzungen günstig beeinflußt/beschleunigt haben.
Und ein großes Thema im Taijiquan ja auch das "Lösen".
Ich kann mir vorstellen, (reine Spekulation) dass durch die raumschaffenden Lösungsprozesse ein verbesserter Stoffwechsel in den verschiedenen Gewebeschichen und dadurch Aufbauprozesse begünstigt werden (in den Klassikern steht ja, dass das Blut dem Chi folgt).
scientist
15-04-2007, 11:24
habe durch eine von klaus schon hundertmal (oder so:-) ) beschriebene übung bis jetzt 13 kiogramm zugenommen bei gleichzeitigem rückgang des körperfettanteils. obs an knochen- oder - was ich eher glaube - muskelwachstum liegt, weißich nicht und auch nicht, warum es geschieht. weiß nur, dass ich bereits vorher taiji übte und davon nichts gemerkthatte. der unterschied liegt in der geschwindigkeit der übungen....taiji quan ist noch viel zu schnell
Taijiquan WIRD anfangs so langsam ausgeführt. Die "Lehrer" kennen es nur so nicht mehr, weil sie es selbst im Demomodus unterrichtet bekommen haben, da man so langsam nicht unterrichten kann. Sonst würde die Übungsstunde kaum reichen. Außerdem kann man später so trainieren, wenn der Fluß sofort auch in diesem Tempo kommt, er kommt nur nicht wenn man es nicht zufällig rausbekommt oder so langsam anfängt. Chen Fa Ke persönlich hat meines Wissens ebenso erklärt daß man als Anfänger wirklich sehr langsam üben muß, nicht weil man sonst die unglaublich ausgefuchste Geheimlichkeit nicht "versteht", sondern schlicht wegen des körperlichen Effekts.
T. Stoeppler
15-04-2007, 11:40
Scientist, wenn Du auf die Senkong anspielst - yup.
Es entwickeln sich merklich zwei Dinge - die tieferliegenden "kleinen" Muskeln und es gibt eine Flüssigkeits und Bindegewebe Zunahme. Bis das Jin anspringt, dauerts ein bischen, bei mir kommt das in kleinen Schüben, derzeit gibts einen etwas grösseren.
Gruss, Thomas
Da die mittlererweile berüchtigte SenKong Übung anscheinend eine universelle Wirksamkeit hat, werde ich sie jetzt auch mal eine Zeit lang in mein Übungsprogramm aufnehmen.
Jetzt nochmal ein paar fragen an die "Alten Hasen":
Wie langsam macht die Übung? Habe das Video von Thomas auf dem Rechner, da macht er die Übung in ca 3 Min. Ist das zu schnell? Welche Zeit wäre ideal?
Wie oft wird die Übung wiederholt und kann man sie isoliert, d.h. abends vorm Schlafen oder zwischendurch machen?
T. Stoeppler
15-04-2007, 13:41
Ich habe die Übung für so circa 3 min gefilmt (wegen Speicherplatz und zum Ansehen) - normalerweise sollte man 20 min schaffen, aber keinesfalls unter 15. Dann zieht es irgendwie nicht. Man braucht natürlich eine Weile, bis man das so langsam kann, ausser man hat schon ein gutes Grundlagentraining und ist allgemein auch im Kopf ruhig genug.
Danach für 5 Minuten eine x-beliebige Standübung und dann etwas Qi Gong, das ist ein gutes Übungsprogramm für eine halbe Stunde, so mache ich das auch.
Wenn man Zeit hat, kann man im Anschluss eine Form laufen, die läuft sich dann auch besser.
Gruss, Thomas
Taijiquan WIRD anfangs so langsam ausgeführt. Die "Lehrer" kennen es nur so nicht mehr, weil sie es selbst im Demomodus unterrichtet bekommen haben,
Wie langsam ist "so langsam" ?
Wie langsam ist "so langsam" ?
Eine Woche für ne Form.:p :D
Nein, aber im Ernst. Mit der Senkong ist man im Langsam-Modus in 20 min. durch. Aber mit einer alten ungekürzten Taiji Form, in der selben geschwindigkeit, bräuchtest Du ja einen ganzen Tag.:confused: :ups:
Ich vermute mal, die haben damals nur so Senkong-mäßiges Zeugs (18 Lohan usw.) so ultra langsam geübt.
Hi,
also ich brauche für die normale Form ca. 12 - 14 Minuten eben in "normal" langsamer Ausführung.
Wenn ich sie für meine Verhältnisse sehr langsam mache benötige ich ca. 60 - 70 Minuten. Und das ist ein fühlbarer Unterschied zur "normalen" Geschwindigkeit. Da ist es dann so, dass ich den Strom, bzw. Fluss, den ich in der normalen Geschwindigkeit im Körper spüre, bei der sehr langsamen Ausführung als richtige Hitze- und Kältewallungen bzw. wie extreme Nadelstiche spüre. Ist schwer zu beschreiben. Anfangs habe ich die Form nur so langsam geübt, mittlerweile nur noch ca. 1 x in der Woche in der sehr langsamen Ausführung.
Aber meiner Anschicht nach lohnt sich das schon.
Über extreme Massezuwächse kann ich nicht berichten, aber, die bei mir recht gut ausgebildete Muskulatur, die ich von früher habe (bevor ich mit TCC begann, machte ich viel herkömmliches Krafttraining) ist noch gut erhalten. Sieht zwar jetzt etwas anders aus, ist aber nicht wirklich weniger geworden. Auch die Waage bestätigt das und ich bin nicht fett geworden!
Und das spricht dann schon dafür, dass die sehr langsamen Übungen sehr gut für die Muskulatur sind, denn normalerweise baut sich die Muskulatur sehr schnell ab, wenn man mit Krafttraining aufhört. So aber eben nicht.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich auch viele Standübungen mache und mich 1 x die Woche mit einer 10 KG Eisenstange nach den Prinzipien des TCC bewege. Vermutlich das Gesamtpaket, was die Muskulatur gut hält.
Grüße
Pilger
Hallo,
...
also ich brauche für die normale Form ca. 12 - 14 Minuten eben in "normal" langsamer Ausführung.
Wenn ich sie für meine Verhältnisse sehr langsam mache benötige ich ca. 60 - 70 Minuten. Und das ist ein fühlbarer Unterschied zur "normalen" Geschwindigkeit. Da ist es dann so, dass ich den Strom, bzw. Fluss, den ich in der normalen Geschwindigkeit im Körper spüre, bei der sehr langsamen Ausführung als richtige Hitze- und Kältewallungen bzw. wie extreme Nadelstiche spüre.
...
Über extreme Massezuwächse kann ich nicht berichten, aber, die bei mir recht gut ausgebildete Muskulatur, die ich von früher habe (bevor ich mit TCC begann, machte ich viel herkömmliches Krafttraining) ist noch gut erhalten. Sieht zwar jetzt etwas anders aus, ist aber nicht wirklich weniger geworden. Auch die Waage bestätigt das und ich bin nicht fett geworden!
Und das spricht dann schon dafür, dass die sehr langsamen Übungen sehr gut für die Muskulatur sind, denn normalerweise baut sich die Muskulatur sehr schnell ab, wenn man mit Krafttraining aufhört. So aber eben nicht.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich auch viele Standübungen mache und mich 1 x die Woche mit einer 10 KG Eisenstange nach den Prinzipien des TCC bewege. Vermutlich das Gesamtpaket, was die Muskulatur gut hält.
...
Ich betreibe keinerlei anderen Sport. Ich mache nur Tai-Chi. Täglich mindestens einmal die Form für mich. (Und dann noch das "Nebenprogramm": Übungsgruppen, Unterrichten, ggf. Assistieren ...)
Wenn ich die Form mache, dauert sie ziemlich genau 30 Minuten. ca. 5 Min Teil 1, 10 Min Teil 2, 15 Min Teil 3. Das geht dann aber, ohne auf was Spezielles zu achten.
Wenn ich die Figuren richtig auskoste, oder was ausprobiere, zieht sich das ganze doch in Richtung 1 Stunde.
Nachdem ich 1 Woche im Ferienkurs mit Füßen, Knien, Hüften das "Sinken" geübt hatte, wollte mein Körper das auf die ganze Form übertragen. An 2 Tagen habe ich dann jeweils die besagten 60 Minuten gebraucht. Und in den Oberschenkeln habe ich danach 2 Muskeln gefuden, die ich bis dahin wohl nicht so intensiv benutzt hatte.
Tendenziell geht es bei mir eher in Richtung langsam. Erst dann kann ich Sinn und Zweck, sowie die Auswirkungen der einzelnen Figuren richtig "genießen" und die Ausführung an mir "beobachten".
Gewichtsmäßig habe ich in den letzten Jahren weder signifikant zu, noch abgenommen.
Da ich vorher mit meinem Körper und Gewicht recht zufrieden war, gehe ich davon aus, daß Tai-Chi den Körper so erhält oder formt, wie es gut für ihn ist.
(Auch das gute Essen während der Ferien hat sich nicht dauerhaft ausgewirkt.)
Gruß
BanYan
Hi Ban Yan,
ich denke ähnlich wie Du, denn es sind ja auch nicht alle Tai Chi Größen wirkliche Massemonster:D
Allerdings habe ich beschlossen, die Form in den nächsten Wochen so langsam zu machen, dass ich für einen Durchgang ca. 2 Stunden brauchen werde, mal schauen, was geschieht.
Muss dazu sagen, dass die Form des Lee Stils von Grund auf kürzer ist, als die lange Form des Yang Stils, die ich gesehen habe. Von daher ist 1 Stunde für meine Form schon wirklich langsam, bin gespannt, ob ich es durchhalte, sie dann nochmal doppelt so langsam zu machen.
Grüße
Pilger
BlackTiger
17-04-2007, 22:43
Von welcher Übung ist die Rede?
Wäre für einen Link dankbar..
Ich gehe mal ein bischen davon aus, daß Leute die bereits eher schwer sind, also bullig und massig wie Kraftathleten, nicht viel schwerer werden. Die dünnen hingegen schon. Allerdings kann das lange, ggf. halt auch beliebig lange dauern, bis der Effekt einsetzt. Bei Leuten die ich kenne hat es 8 Jahre gedauert, und dann kam es schlagartig.
bluemonkey
18-04-2007, 23:09
Ich gehe mal ein bischen davon aus, daß Leute die bereits eher schwer sind, also bullig und massig wie Kraftathleten, nicht viel schwerer werden. Die dünnen hingegen schon. Allerdings kann das lange, ggf. halt auch beliebig lange dauern, bis der Effekt einsetzt. Bei Leuten die ich kenne hat es 8 Jahre gedauert, und dann kam es schlagartig.
Hallo Klaus,
war bei diesen Leuten die Änderung der Physiologie auch von einer (schlagartigen?) Zunahme der Kraft (jin) begleitet?
habe durch eine von klaus schon hundertmal (oder so:-) ) beschriebene übung bis jetzt 13 kiogramm zugenommen bei gleichzeitigem rückgang des körperfettanteils. obs an knochen- oder - was ich eher glaube - muskelwachstum liegt, weißich nicht und auch nicht, warum es geschieht. weiß nur, dass ich bereits vorher taiji übte und davon nichts gemerkthatte. der unterschied liegt in der geschwindigkeit der übungen....taiji quan ist noch viel zu schnell
Hey, welche Übung ist das und mit welchem Training kombinierst Du sie? (gern auch per pn)...
Der Stille
19-04-2007, 07:55
Hallo!
Zitat pilger!
Allerdings habe ich beschlossen, die Form in den nächsten Wochen so langsam zu machen, dass ich für einen Durchgang ca. 2 Stunden brauchen werde, mal schauen, was geschieht.
Also ich brauche für die lange Form schon etwa 40-45 min. ohne Vorübungen. Und wenn ich die Form auf 2 Stunden ausdehnen würde, ich glaube da würde ich einschlafen...lol!!
Nun ich weiß nicht ob das vom TCC kommt aber ich habe vor ca. 1 Jahr innerhalb von 3 Monaten 10 Kg zu genommen ohne das ich mehr esse und komischer weise halte ich mein Gewicht jetzt mein Gewicht von 74Kg +/- 1 Kg.Obwohl ich mein essen nicht umgestellt habe.Ob wohl ein kleinen Bauch ahe ich doch bekommen, aber das ist glaub ich das Chi was sich im unterenTan tian angesammelt hat..grins!
Daher frage ich mich auch kommt das vom überflüßigem Chi das sich in den Knochen ablagert oder bekommt man vom TCC schwere Knochen (erhöhung der Knochen Dichte?)
Der Stille
Hallo Klaus,
war bei diesen Leuten die Änderung der Physiologie auch von einer (schlagartigen?) Zunahme der Kraft (jin) begleitet?
Weiß ich nicht, könnte ich mir aber vorstellen. Das Problem ist ein bischen, ob die Leute überhaupt ein Bedürfnis empfinden, wirklich große Kraft auszuüben. Wer gar nicht möchte, würde auch nicht instinktiv diese Kraft nutzen, der merkt es eventuell also auch nicht. Wettkampfsportler neigen eher dazu, mal maximal Kraft einzusetzen, und da merkt man es einfach.
Wollte fragen, ob man die Senkong Übung auch isoliert z.B. abends machen kann? Ich frage deshalb, weil ich im Park schon die Seidenübungen und die Form laufe und ich nicht mehr als 75 - 90 min. pro Tag Zeit habe im Park zu trainieren. Nur abends kann ich dann noch mal Zeit aufbringen, aber ist die Übung dann noch effektiv?
Die ist immer effektiv, aber manche Leute haben Probleme direkt danach zu schlafen.
Danke Klaus,
dann kann ich ja jetzt richtig loslegen ;)
ich schlaf übrigens deutlich besser nach der senkong,
Die SK-Übung ist ja etwas "unsymmetrisch" am Ende. D.h., der rechte Arm wird eingeknickt wenn man sich nach rechts dreht, während der linke Arm nichts macht. Macht es sinn die Übung zu erweitern, so dass sie quasi symmetrisch wird?
T. Stoeppler
26-04-2007, 20:18
Ein Körper auch nicht symmetrisch ;)
Die Übung funzt genau so sehr gut.
Gruss, Thomas
Naaaa guuuuut, dann halt nich :D Aber wehe ich kann in zwei Monaten keine Autos anheben...;)
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