Vollständige Version anzeigen : Roofblock/Umbrella-Block
Diokletian
16-04-2007, 17:43
Gibt es zwischen dem Roofblock und dem Umbrella-Block eigentlich einen Unterschied? Für mich sind beide das gleiche. Oder nicht?
Wie seht ihr das?
F. Büchner
16-04-2007, 19:00
moin ,
der roofblock ist im prinzip schlag 2 (klassisch aek ) , agressiv, eigentlich ein angriff.
der umbrella , wing , wie auch immer (hoffe wir meinen denselben), der schützt mich , ich lasse die gegnerische waffe "abtropfen"(defensiv) , führe meine waffe dann hinter dem kopf rum zu einer 1, oder einem saboy.
gruß , frank
Giron Arnis Escrima - Bahala Na Hambrug e.V. (http://www.bahalana-hamburg.de)
in wenigen tagen : www.missiongear.de
Kung-fuWurst
16-04-2007, 19:17
ich habe gehört, dass der umbrella block eine horde zombies erweckt die deinen gegner zerfleischen... kann aber auch sein, dass ich mich täusche
Darkpaperinik
16-04-2007, 19:49
ich habe gehört, dass der umbrella block eine horde zombies erweckt die deinen gegner zerfleischen... kann aber auch sein, dass ich mich täusche
hast auch was sagen wollen..:rolleyes:
umbrella und roof.. das ist im grunde nicht so einfach zu beantworten - da müsste man schon wissen ausgehend, von welchem stil. in manchen stilen sind es zwei begriffe für die identische technik..
Thorsten
16-04-2007, 20:30
HI....
is das nichtegal....
also bei uns werden beide Begriffe genutzt!
Es ist ein Überkopfblock in Form eines Daches oder Regenschirms, wenn man das ganze spiegeln würde...
Gedacht gegen Top-Strikes :-P ;-) , um noch so nen Begriff in die Runde zu werfen....
Hauptsache, der Student weiß was ich will....
Grüsse
Thorsten
Ich sehe das ganze im Grunde so ähnlich wie Frank...
Ansich ist das ganze eine dynamische Bewegung die sich aus dem Ocho Ocho / Figure 8 (bzw. hierzulande Reverse Figure 8) ableitet (als Counteroffensive wenn du es so willst).
Grundsätzlich ist die Position beim Auftreffen auf den Arm / Hand / Stock (als Last line of Defense oder zum Training) bei all diesen "Earth Position" Verteidigungen auf der geschlossenen Seite die gleiche - der Unterschied zwischen Roof, Umbrella, Hirada, Crossblock, payong, high Wing (wie auch immer du es nennen willst) etc ist die vorherige und daraus/darauf folgende Energie.
Der Roof hat für mich mehr eine Geradlinige Energie aus der heraus kannst du z.B. nen Diagonal 2er schlagen, den Angriff wie bei Serrada "Crossblock" runterführen und Butten etc etc.
Beim Umbrella hast du eine kreisförmige Energie die dann eben um den Kopf herumwandert und z.B. in nem 1er endet.
Hoffe es is ungefähr klar was ich meine...
Aber wie Darkpaper schon gesagt hat - im Endeffekt kommt es auf den Stil an nach dem du fragst - manche bezeichen z.B. das was meist als Shieldblock bezeichnet wird als Umbrella oder nutzen Umrella, Roff & Co als gleichbedeutend oder oder oder... obiges ist folglich meine Art das ganze zu betrachten und wie ich es unterrichte.
Gruß,
Mono
Michael N.
16-04-2007, 20:49
Hoffe es ist ungefähr klar was ich meine...
Leider nein
:(
Diokletian
17-04-2007, 08:58
Ich sehe, so einfache ist das nicht... daher meiner Frage ! :)
Aber Danke für die guten Antworten und auch die weniger guten!:D
Eskrima-Düsseldorf
17-04-2007, 10:17
Ist doch vollkommen egal, Hauptsache man ist sich innerhalb des Stils einig.
Grüße
Christian
Diokletian
17-04-2007, 10:26
Dachte, da gäbe es möglicherweise doch einen echten Unterschied.
Eskrima-Düsseldorf
17-04-2007, 10:29
Dachte, da gäbe es möglicherweise doch einen echten Unterschied.
Wie Marco schon sagte kommt das doch auf den Stil an, dem einen sein Umbrella ist dem anderen sein Reverse Block und dem nächsten sein Roofblock usw...
Diokletian
17-04-2007, 10:35
Also jede Klarheit beseitigt! Wie üblich in den FMA...! :D
Also jede Klarheit beseitigt! Wie üblich in den FMA...! :D
Im Endeffekt ist ja auch nur wichtig was DU unter welcher Abwehrmethode in deinem System verstehst, wie du es bezeichnest und welche Bewegungen, Konzepte, Methoden, Mechaniken etc sich hinter was verbergen...
Unterm Strich - es muss funktionieren un Feddisch :D
Gruß,
Mono
Diokletian
17-04-2007, 11:27
Darum ging es mir gar nicht. Ich wollte mal wissen, was ihr so unter diesen verschiedenen Termini versteht. Die FMA strotzen ja geradezu vor unterschiedlichen Termini für gleiche Dinge und gleichen Termini für unterschiedliche Dinge. Bsp.: Unter "Sinawali" versteht man im ISE so weit ich weiß die Doppelstock-Methode an sich. Die bekannte Drills sind da nur die Tools, mit denen das geübt wird. Im ModernArnis dagegen versteht man unter "Sinawali" eben genau die Drills, und nicht die Methode.
Termini sollte man komplett ignorieren.. hier benutzen alle die gleichen Worte fuer VOELLIG verschiedene Techniken.. die haben schon nichtmal mehr Aehnlichkeit...
Und wenn die sich schon hier auf der Insel nicht einigen koennen :)
Termini sollte man komplett ignorieren.. hier benutzen alle die gleichen Worte fuer VOELLIG verschiedene Techniken.. die haben schon nichtmal mehr Aehnlichkeit...
Und wenn die sich schon hier auf der Insel nicht einigen koennen :)
Sortieren, klassifizieren und abstempeln is eben ne Westliche Sache :D
Gruß
CSSD/SC Deutschland
17-04-2007, 12:06
Dann geb ich auch noch meinen Senf dazu:
Für uns ist das ein riesen Unterschied, der sich durch die Position der freien Hand definiert.
Als Klingensystem ist bei uns jeglicher Kontakt der freien Hand mit der Waffe natürlich nicht so der Brüller ( außer zum Reenforced Block vielleicht).
Demenstprechend sollte die freie Hand sich entweder parallel oder sogar weg von der Waffe bewegen, wenn beide Hände glechzeitig abeiten. Was im Training oft einige cm Abstand bedeutet ist unter Stress und Druck nicht mehr viel oder gar zu wenig.
Aus der Position der freien Hand folgt dann auch zwingend die folgende Bewegung der Waffe, eben dahin wo keine Hand von mir ist.
Der Einfachheit halber gegen den Angriff von oben (12 oder wie auch immer nummeriert):
Umbrella:
Klinge hat Kontakt zum Waffenarm des Angreifers.
Dadurch entsteht so ein "Loch" zwischen meinem (rechten) Waffenarm, dem Waffenarm des Gegners und unseren Körpern.
Durch diese Loch stecke ichdie freie linke Hand in Richtung Kopf des Gegners. Sie befindet sich damit "zuunderst", also von oben aus: gegnerischer Waffenarm, meine Waffe, meine freie Hand.
Somit kann ich meine Waffe nur zurück ziehen, denn nach vorne kommt mein Hand unter den Armen durch und wäre dann schwer in der Nähe oder im Weg meiner Klingenbewegung. Also geht meine Waffezurück um den Kopr herum, weil rechts ja feier Raum ist, den ich füllen kann.
Roofblock:
Von oben: Waffenarm des Gegners, meine freie Hand, mein Waffenarm. ( Ich betrachte das senkrecht von oben nach unten. Aus Richtung des Angreifers ist natürlich die Waffe zuberst an seinem Arm)
Mein freier Arm befindet sich hier über meinem Waffnarm, was mir eine gefahrlose Vorwärtsbewegung erlaubt, da der Weg dort frei ist, und meine freie Hand ja nach hinten geht.
So ist das halt bei uns. Das kommt viel von der Klinge. Auch wenn es im Training prinzipiell möglich wäre, eine Klinge noch irgendwo durchzuschummeln, ohne mich slebst zu schneiden, so wird das in de Realität nicht sicher sein.
Mit dem Stock ist das etwas anders. Der schneidet mich nicht. Wenn ich hier meine freie Hand als Drehpunkt für meinen Stock verwende, ist das kein Problem. Dennoch ziehe ich es vor, diese beiden Varainten auch mit dem Stock zu trennen, da ich so sauber diese Konzepte auch mit der Klinge umsetzen kann ( was ohnehin ca. 85% meines Trainings ausmacht).
Viele Grüße
Florian
Diokletian
17-04-2007, 12:15
DAS war gut!!! Danke!
Termini sollte man komplett ignorieren.. hier benutzen alle die gleichen Worte fuer VOELLIG verschiedene Techniken.. die haben schon nichtmal mehr Aehnlichkeit...
Und wenn die sich schon hier auf der Insel nicht einigen koennen :)
gibts nicht sogar beim grappling ne übung die escrima heisst ?? :ups: ;)
Bob Dubljanin
18-04-2007, 13:54
Hi,
zum Roof/Payong Thema gibt es viele verschiedenen Ausführungen. Ich persönlich mag die "agressive" Ausführung den Block als Schlag auszuführen die Frank bereits beschrieben hatte, da diese verhindert das mein eigener Stock nach impact zurück schwingt.
Der Umbrella ist jedoch etwas komplexer, meine Beobachtung ist das oftmals nur der Stock (in Regenschirm Manier) um den Kopf herum geführt wird, sprich der Verteidiger bleibt stehen blockt, zieht den Stock um den Kopf herum zu einer 1 oder Saboy Uppercut Hieb. Wenn der saftey check mit der linken hand nicht 100% sitzt passiert es hier oft das der Schlag einfach durch diesen "Regenschirm" durchbricht.
Ich bevorzuge beim Umbrella anstatt den Stock um mich herum zu bewegen, den eigenen Kopf "unter" den Stock zu bringen mit Fussarbeit natürlich und damit komplett aus der Schlagbahn zu sein, sicherer falls was schiefgeht und meist endet man in einer besseren Position für follow ups, offensiv oder defensiv.
Just my 0.2 cts.
Grüsse,
Bob Dubljanin
loading (http://www.soai.de)
F. Büchner
18-04-2007, 16:08
ich hatte natürlich nicht so "liebevoll" wie mono geantwortet ...;)
ja der umbrella ist komplexer , und schwer in schriftform zu erklären, gerade wenn die unterschiede klein sind.
kopf unter der waffe ist klar.
schrittarbeit raus (wenn möglich) auch klar.
funktionieren soll der umbrella aber auch , wenn die checkhand vorbeigreift , oder ich sie gar nicht verwende , weil sie die schlaghand beim ""block""
unterstützt.
ich führe meine waffe also erst um den kopf , wenn die gegnerische vorbei ist , bzw an meiner waffe "abgetropft" ist.
dann ist sie keine direkte bedrohung mehr.
ich checke trotzdem , evtl eben auch ins leere , da die gegneriche waffe zurückkommen könnte , bevor mein saboy , oder die 1 den gegner trifft.
gruß , frank
Giron Arnis Escrima - Bahala Na Hambrug e.V. (http://www.bahalana-hamburg.de)
Oakland Mission Gear (http://www.missiongear.de)
John1974
18-04-2007, 21:58
Ja wie erklaert mann sowas in Schriftform...da haben die vorherige User schon gute arbeit geleistet.
Rick Faye hat mal erklaert das er es so sieht: der Roofblock setzt du ein wenn du denn Angriff erkennst und der Umbrella nennte er ein "Oh shit" reaktion Block..und dann so wie Bob das beschrieben hat. diese Variante mag ich ganz gerne das ich mein Kopf dabei auch leicht einziehe und mit Footwork bewegt man sich raus.
Dann hab ich auch schonmal Umbrellas gesehen wo statt Meet the Force ein Follow the Force Prinzip gehandhabt wird. Mit mein Stockspitze bin ich dann zwischen mein Gegners stock und sein Koerper und kann so sein schlag Redirecten...(allerdings auf ein Schlag 2 Inosanto numbering system)
Hope this makes sense.....
J.
Thorsten
18-04-2007, 23:18
omg...
versteh ich net.... oder vielmehr.. steige aus...... da sind wieder zuviele trainingsweltmeister am start...
zeige meine roof-/umbrellablock gerne perönlich..... pm
Grüsse
Thorsten
Bob Dubljanin
18-04-2007, 23:26
Beim Umbrella mit following the force oder auch LaCoste Umbrella gegen Winkel 2 geht die linke Stockhand UND der Stock mit der Schlagrichtung und beide "knocken" den Winkel aus der Schlagbahn. Cooler move! Für den man ein jedoch ein göttliches Timing braucht.
Hab im Ilustrisimo und Villabrille System auch eine ähnlich Variante gelernt, hier jedoch wird der Stock/Schwert mehr als Schlag oder Schnitt von unten nach oben gegen die 2 oder im ILK winkel 4 benutzt, der finish ist meistens ein Stich zum Hals/Augen.
So many moves, so little time :-)
Gruss,
Bob Dubljanin
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Stick for all
19-04-2007, 07:03
@ bob
:megalach:
so einen geilen schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen!
RESPEKT!
Eskrima-Düsseldorf
19-04-2007, 07:16
Was sind das denn hier für Sitten?
Wenn Du Bob nicht verstehst frag nach. Wenn Du seine Erklärungen nicht magst oder es anders siehst diskutier drüber - ist ja schließlich ein Forum.
"Schwachsinn" ist da schon eine seltsame Gesprächseröffnung.
CSSD/SC Deutschland
19-04-2007, 09:42
Ich muss natürlich zustimmen, dass es nicht möglich ist, eine so komplexe Bewegung vollständig in Wortn zu erklären. Wobei "komplex" sich auf die Mechanik bezieht.
Aber das ist hie ein Diskussionsforum, und es ist erfrischend, mal einen Austausch zu erlben, der sich auf Technike und Konzepte bezieht, anstatt zu streiten, wer den größeren Schw... äh ... Stock hat.
Wäre gut, wenn das so bleibtebn könnte.
Natürlich trifft man auf ein paar Probleme, das sprachlich zu klären, nicht zuletzt weil dafür jeder seine eigene Sprache hat. Man kann sich ja aber doch die Mühe machen, zu versuchen den anderen zu verstehen.
Und irgendwie muss man es ja ausdrücken können. Was nicht in Sprache formulierbar ist, ist auch nicht lehrbar. Denn um es auszudrücken muss es geordnet, und strukturiert sein. Und das ist dann auch lehrbar.
Es gibt und gab zig Kämpfer, die gut gekämpft haben, aber nicht in der Lage waren, zu strukturieren. Mussten die für sich auch nicht. Für mich aber liegt ein wichtiges Element im Lehren, den es erlaubt mir zu verstehen, und dadurch auch selbst besser zu werden.
Zum eigentlichen Thema: Ich bin immer recht vorsichtig, wann und ob meine freie Hand einen Impuls gibt. Von der Klinge kommend kann dies dem Gegner einen Input geben, der ihn automatisch eine Kontermöglichkeit eröffnet. Mit dem Stock ist das weniger problematisch, da auf Grund der geringen Distanz der gleiche Konter wenig Raum für Schwung hätte, und damit zu verkraften ist.
Grüße
Florian
Stick for all
19-04-2007, 11:02
die ausführung von bob ist doch witzig (witzig im gegensatz zu ernsthaft) ... :D
deswegen finde ich so kreativen schwachsinn äußerst amüsant ... und daher auch mein respekt - und den doppeldaumen!
Darkpaperinik
19-04-2007, 13:42
die ausführung von bob ist doch witzig (witzig im gegensatz zu ernsthaft) ... :D
deswegen finde ich so kreativen schwachsinn äußerst amüsant ... und daher auch mein respekt - und den doppeldaumen!
also zwischen "witzig" und "schwachsinnig" ist imo mehr also nur ein grosser unterschied...
Stick for all
19-04-2007, 16:17
oh mann ... anscheinend eine sehr sensible fraktion ... wie wäre es mit ner selbsthilfegruppe "ich nehme mich zu ernst" ... aber guckt euch doch mal meine texte ann, wenn ich nicht den/die smiley's (in meine texte) gesetzt hätte, würde ich euch ja verstehen, aber so ... :D
ich finde es immer sehr lustig, wenn jemand komplexe bewegungsabläufe schildern will ... da kann sich jeder dann sein bewegungsmuster (innerhalb der beschreibung) selber zusammen malen! ich behaupt mal ein text, drei leser = drei interpretationen. wenn die drei leser sich dann (jeder für sich) schöne bilder ausgemalt haben, dann antworten sie positiv. bewegungsabläufe sind einfach zu kompliziert, um sie wirklich im detail zu erklären ... :)
matthias
19-04-2007, 16:25
@stick
Internetforen wie dieses sind zur Diskussion gedacht, so weit dies vernünftig über solche Themen wie Technikabläufe und Bewegungen von Martial Arts Systemen möglich ist.
Was genau an diesem thread ist "komisch" oder "schwachsinnig" für Dich?
Was wäre Dein Beitrag zum Thema?
Gruss,
Matthias
SOAI Team
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Beim Umbrella mit following the force oder auch LaCoste Umbrella gegen Winkel 2 geht die linke Stockhand UND der Stock mit der Schlagrichtung und beide "knocken" den Winkel aus der Schlagbahn. Cooler move! Für den man ein jedoch ein göttliches Timing braucht.
Hab im Ilustrisimo und Villabrille System auch eine ähnlich Variante gelernt, hier jedoch wird der Stock/Schwert mehr als Schlag oder Schnitt von unten nach oben gegen die 2 oder im ILK winkel 4 benutzt, der finish ist meistens ein Stich zum Hals/Augen.
so eine Art weiterleiten des Schlages?
Eskrima-Düsseldorf
20-04-2007, 12:10
so eine Art weiterleiten des Schlages?
Wenn ich Bob richtig verstanden habe, ja. Du gehst im Prinzip unter den Schlag. (kann man wirklich schlecht beschreiben :-))
Etwa so wie in dieser Technikserie: Espada y daga “Bocca de Lobo” » Individual Combat System (http://www.individual-combat-system.de/?p=74)
Grüße
Christian
Stick for all
20-04-2007, 13:23
hallo matthias,
aber das habe ich doch geschrieben ... ;) guck doch noch mal genau nach ... so viel text habe ich doch gar nicht geschrieben, was kann man da großartig überlesen haben?! :rolleyes:
na gut ich mache es dir einfach - ich finde es immer sehr lustig, wenn jemand komplexe bewegungsabläufe schildern will ... da kann sich jeder dann sein bewegungsmuster (innerhalb der beschreibung) selber zusammen malen! ich behaupt mal ein text, drei leser = drei interpretationen. wenn die drei leser sich dann (jeder für sich) schöne bilder ausgemalt haben, dann antworten sie positiv. bewegungsabläufe sind einfach zu kompliziert, um sie wirklich im detail zu erklären ... ... aber lass mal gut sein! :D
Stick for all
20-04-2007, 13:29
hi christian,
mal eine frage zu deiner bilderserie ... warum "stehst" du mit der längeren klinge hinten? um den gegner quasi "rein" zu locken? um nicht immer klassisch "längere waffe - dichter zum gegner" zu üben?
Diokletian
20-04-2007, 13:38
Ich denke, um mit der kürzeren Waffe besser an den Gegner zu kommen...!
Eskrima-Düsseldorf
20-04-2007, 13:41
hi christian,
mal eine frage zu deiner bilderserie ... warum "stehst" du mit der längeren klinge hinten? um den gegner quasi "rein" zu locken? um nicht immer klassisch "längere waffe - dichter zum gegner" zu üben?
Das Bild ist scheiße, ich sollte eigentlich in der Ausgangsposition rechts vorne stehen (zumindestens mit der Waffengattung/bei Doppelstock ist es egal).
Während der Ausführung geht man dann aber in jedem Fall nach hinten rechts um einen besseren Winkel zu bekommen.
Grüße
Christian
Stick for all
20-04-2007, 13:56
@ diokletian
nee das macht macht zum start eigentlich keinen sinn, weil man ja leichter angreifbar ist ... normaler weise greift der gegner ja das erste ziel an. ist also die kürze/leichtere waffe vorn (in diesem fall das messer), dann kann diese seite auch das erste sein was angegriffen wird ... da ein messer nun mal sehr untauglich ist um eine marchete/schwert/o.ä. zu parrieren, macht es also keinen sinn, damit vorn zu stehen ... außer man bietet seinen gegner quasi ein opfer an. daher meine frage ... hat christian ja aber schon beantwortet.
Diokletian
20-04-2007, 14:05
Alles klar, verstehe.
Wie Stick schon gesagt hat "Ein Satz 5Meinungen/Interpretationen.:D
Ich hatte bei Bob an folgende sportliche Aktion gedacht:
Der Angreifer schlägt Nr1 bzw rechte Vorhand von rechts und lässt den Schlag bis zur linken Aussenseite seines Körpers durchlaufen.
Der Verteidiger kreuzt diesen Schlag mit seinem Stock über Kopfhöhe
und hat dabei die linke Hand unterstützend eng an der rechten Hand welche den Stock primär hält.
Während der der Angreifer nun schlägt, versucht der Verteidiger sich eng an die rechte Schulter des Angreifers heranzubewegen.
und den angreifenden Stock noch weiter nach links zu drücken als vom Angreifer geplant, ähnlich einem Abanico.;)
Wenn es denn klappt, haut der Angreifer daneben und guckt recht nahe auf die Waffenspitze des Verteidigers.
Ausser im Demomodus habe ich soetwas aber noch nicht gesehen.
Wie Stick schon gesagt hat "Ein Satz 5Meinungen/Interpretationen.:D
Ich hatte bei Bob an folgende sportliche Aktion gedacht:
Der Angreifer schlägt Nr1 bzw rechte Vorhand von rechts und lässt den Schlag bis zur linken Aussenseite seines Körpers durchlaufen.
Der Verteidiger kreuzt diesen Schlag mit seinem Stock über Kopfhöhe
und hat dabei die linke Hand unterstützend eng an der rechten Hand welche den Stock primär hält.
Während der der Angreifer nun schlägt, versucht der Verteidiger sich eng an die rechte Schulter des Angreifers heranzubewegen.
und den angreifenden Stock noch weiter nach links zu drücken als vom Angreifer geplant, ähnlich einem Abanico.;)
Wenn es denn klappt, haut der Angreifer daneben und guckt recht nahe auf die Waffenspitze des Verteidigers.
Ausser im Demomodus habe ich soetwas aber noch nicht gesehen.
Warst du mal beim Arzt deswegen?
wie jetzt, Arzt?
ich habe sowas schon gesehen, doch doch
Eskrima-Düsseldorf
20-04-2007, 21:23
hey Krider, mein Lieblingsbibelzitat :)
Stick for all
20-04-2007, 21:28
hi uli,
Wenn es denn klappt, haut der Angreifer daneben und guckt recht nahe auf die Waffenspitze des Verteidigers. Ausser im Demomodus habe ich soetwas aber noch nicht gesehen. - das ist doch aber genau der punkt, warum einige leutz in den *ing/*ung nie sparring machen ... :)
Eskrima-Düsseldorf
20-04-2007, 21:39
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe sparren Bobs Leute mit Eishockeyhelm (?) ohne Körperschutz mit Stock.
Das man dafür ein unglaubliches Timing braucht sagt er doch selbst.
Stick for all
20-04-2007, 22:15
ist das was er macht denn */*ung?ing*?! ;)
eishockeyhelm mit oder ohne visir? ;) :D
das ist doch aber genau der punkt, warum einige leutz in den *ing/*ung nie sparring machen ...
ME ist es allgemein so, dass wenn die Furcht kommt im Sparring ganz fix von filigran auf sicher und assiv geschaltet wird. Daher kommen so witzige Aktionen immer nur dann, wenn eine Seite der anderen weit überlegen ist, in Schlagkraft, Technik, Timing. Der normale Sportler im Ring trainiert den groben, massiven Teil weit genug aus, um zu wissen bei welchen Gegnern er sich filigrane Aktionen leisten kann.
Bob Dubljanin
02-05-2007, 00:10
@matthias
ruhig alex :-)
@ all
danke mal ihr habt verstanden worum das Thema sich dreht und wie hierzu mein posting zu verstehen ist.
@ stick
was davon ist dir nicht klar?
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