What is Karate? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Wanderlei Silva

15-04-2007, 00:27

Mann sollte sich natürlich schützen insbesondere im Sparring,natürlich machen wir nicht 100% VK sondern 60 bis80% aber dazu sid ja auch die Wettkämpfe dazu da um dort 100% zu kämpfen.Das was ihr macht hat aber weniger mit Karate zu tun sondern wie du selber sagst es tendiert eher zu Freefight.Aber rein theoretisch gesehen ist ein traditioneler Karate Stundenplan ganz anders (Kata,Kihon und Kumite so wie es sportlich gemacht wird oder ein bisschen reäler aber auch dort ohne Bodenkampf...)Wenn es diese drei Sachen nicht beinhaltet ist es für mich kein Karate sondern eine abgespeckte form von Freefight.Und zuletzt noch wo du sagst das ihr auch andere Sachen macht wenn diese Sachen Kata und Kihon nur beeinhaltet sind die für mich nicht effizient sondern meist nur Zeitvergeudung.

ZoMa

15-04-2007, 01:41

Wer sagt, dass wir kein Kata oder Kihon machen?

Wanderlei Silva

15-04-2007, 01:55

Habe ich ja nie behauptet,ich sage nur dass das Sparring eher zum Freefight tendiert als Karate Sparring.Und meiner Ansicht nach Kata und Kihon training reine Zeitverschwendung sind.Natürlich will ich nicht sagen das man Kata und Kihon aus dem Karate wegnehmen soll weil ansonsten es ja kein Karate ist,aber meiner Ansicht nach sollte man Karate fabrizieren wie es ist und keine abgespecktes Freefight sparring machen.Dann sollte man lieber zum Freefight gehen.Früher machte ich auch mit meinem Freund nach dem TKD training Bodenkampf aber wir erkannten das Freefight uns mehr reizt und TKD für uns eine reine Zeitverschwendung war deshalb meldeten wir uns ab vom TKD und gingen zur einer Freefightschule.

weudl

15-04-2007, 08:00

Was 'Karate Sparring' (Randori) angeht, sollte man sich vielleicht von der Vorstellung lösen, dass hier nur die allgemein bekannten WKF-Regeln zulässig sein würden und alles andere kein richtiges Karate mehr sei. Die WKF-Regeln sind eine fließende Entwicklung die in der Nachkriegszeit begonnen hat. Es hat davor und auch parallel dazu immer auch andere Ideen und Strömungen für ein möglichst realistisches Sparring-Konzept gegeben. Ich denke hier zB an das sogenannte Bogu, bei dem man mit div. Schutzausrüstungen wie zB Kendorüstungen experimentiert hat. Wenn man hier (OKINAWAN SHORIN RYU KARATE UK (http://shoshinkanuk.blogspot.com/)) etwas nach unten scrollt, findet man ein recht bekanntes Photo vom Shito Ryu Begründer Mabuni in einer zeitgenössischen Bogu Ausrüstung (um 1930). Die WKF-Regeln sind zwar natürlich am weitesten verbreitet, aber Karate darauf zu reduzieren, ist wohl doch etwas unpassend.

Meines Wissens werden Wettkämpfe im Okinawa Karate ebenfalls in VK mit Helm ausgeführt. Es soll da aber vor ein paar Jahren einen Todesfall gegeben haben und ich habe mal gelesen, dass man das Wettkampfsystem danach etwas überdacht hat. Leider habe ich darüber aber nur wenig konkrete Informationen finden können also bin ich mir nicht sicher, was da tatsächlich der aktuelle Stand ist...

Von den div. VK-Karateregeln mal gar nicht zu sprechen. Die setze ich hier ohnehin als bekannt voraus...

FireFlea

15-04-2007, 11:45

wenn diese Sachen Kata und Kihon nur beeinhaltet sind die für mich nicht effizient sondern meist nur Zeitvergeudung.

Aber Kihon gibt es doch in jeder Art von KK oder KS, auch im MMA/Freefight oder nicht ? Kihon bedeutet schlicht "Grundschule", Techniken müssen doch auch im Freefight den Leuten erstmal beigebracht werden.

Übrigens heißt der Thread "Karate und Selbstverteidigung" und nicht "traditionelles Karate und Selbstverteidigung". Ich wüßte nicht warum z.B. ein modernerer Stil wie Daido Juku, die extensiv Sparring und Freefight betreiben kein Karate sein sollte.

Wanderlei Silva

15-04-2007, 14:58

Aber Kihon gibt es doch in jeder Art von KK oder KS, auch im MMA/Freefight oder nicht ? Kihon bedeutet schlicht "Grundschule", Techniken müssen doch auch im Freefight den Leuten erstmal beigebracht werden.

Übrigens heißt der Thread "Karate und Selbstverteidigung" und nicht "traditionelles Karate und Selbstverteidigung". Ich wüßte nicht warum z.B. ein modernerer Stil wie Daido Juku, die extensiv Sparring und Freefight betreiben kein Karate sein sollte.

Natührlich hat auch Freefight Boxen oder Thaiboxen eine art Grundschule das sogenannte Schattenboxen.Aber du kannst mir nicht sagen das die Grundschule von Karate realistisch ist.Eine faust muss hinten sein und die andere vorne,und im Kumite lernt man genau das gegenteil zu machen.Früher gab es kein Kumite im Karate das wurde nach vielen Jahren hineingebracht um Karate besser verkaufen zu können.Funakoshi war strikt dagegen,das erkennt man auch allgemein im Karate.Jede Kata fängt min einer Abwehr an das zeigt das Karate nur angewendet soll nur um sich zu verteitigen.Das kumite wurde viel später eingeführt und für mich sind neue Stile von karate kein karate mehr sondern mehr eine art Freefight,Kickboxen mit schutzkleidung und man benutzt nur den Namen Karate.

Engin

15-04-2007, 15:59

Also ich finde nicht das Bewegungsabläufe wie Kata und Poomse reine Zeitverschwendung sind. Sie sollen nicht nur der Verteidigung dienen, sondern auch dem mentalen Training wie man hier aus diesem Zitat von choi auch sehen kann.

auch im zen gibt es die meditation in der bewegung, die man kinhin nennt. kinhin betrachtet man dort als eine verbindung zwischen dem (passiven) zen im sitzen und dem (aktiven) zen im gehen, das man zum beispiel in den kata praktiziert.
wenn ein mensch zazen übt, erreicht er eine haltung, die es ihm erlaubt, auf eine vollkommen natürliche weise zu atmen und sein ki zu kontrollieren. gelingt ihm das, kann er seine gesamte physische und psychische energie auch in der bewegung befreien. daher gibt es eine natürliche verbindung zwischen zazen und kata.

Techniken alleine zu erlernen und dann zu glauben das man sich damit verteidigen kann, ist schon ein bisschen utopisch, finde ich. Was auch unbedingt trainiert werden muss ist das geistige, mentale.

FireFlea

15-04-2007, 16:30

Natührlich hat auch Freefight Boxen oder Thaiboxen eine art Grundschule das sogenannte Schattenboxen.Aber du kannst mir nicht sagen das die Grundschule von Karate realistisch ist.Eine faust muss hinten sein und die andere vorne,und im Kumite lernt man genau das gegenteil zu machen.Früher gab es kein Kumite im Karate das wurde nach vielen Jahren hineingebracht um Karate besser verkaufen zu können.Funakoshi war strikt dagegen,das erkennt man auch allgemein im Karate.Jede Kata fängt min einer Abwehr an das zeigt das Karate nur angewendet soll nur um sich zu verteitigen.Das kumite wurde viel später eingeführt und für mich sind neue Stile von karate kein karate mehr sondern mehr eine art Freefight,Kickboxen mit schutzkleidung und man benutzt nur den Namen Karate.

Ich finde Du hast eine viel zu verallgemeinernde Sicht auf Karate. Es gibt so viele unterschiedliche Stile mit unterschiedlichen Schwerpunkten und einige davon sind im Freefight und Vollkontaktbereich sehr erfolgreich. Und ich weiß nicht wie Du darauf kommst das es kein Karate ist. Welcher Stil ist da stellvertretend ? KK unterliegen eben einer ständigen Entwicklung, so auch Karate. Funakoshi ist auch nicht maßgebend für das Karate generell sondern für Shotokan. Und es fangen auch nicht alle Kata mit einer Abwehr an. Das Karate gibt es nicht. Das traditionelle Karate gibt es ebenfalls nicht.

weudl

15-04-2007, 16:36

Das kumite wurde viel später eingeführt und für mich sind neue Stile von karate kein karate mehr sondern mehr eine art Freefight,Kickboxen mit schutzkleidung und man benutzt nur den Namen Karate.

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag überlesen, aber wie ich bereits geschrieben habe, ist Kumite und die Verwendung von Schutzausrüstungen im Karate schon um einige Jahrzehnte älter als Kickboxen und freefight. Das sind also alles keine neuzeitlichen Entwicklungen um mehr Popularität zu erlangen sondern man wollte offensichtlich immer schon unter möglichst realistischen Bedingungen trainieren. Oyamas Kyokushinkai Karate gibt es auch schon seit den 50er Jahren und dort waren früher alle Techniken auch ohne Schutzausrüstung erlaubt (erst viel später hat man zum Schutz der Kämpfer auf Fausttechniken zum Kopf verzichtet).

Wenn man so zurückblickt, ist Funakoshi mit seiner Meinung ziemlich alleine geblieben. Die Vertreter anderer Stile wie Yamaguchi (Goju Ryu), Ohtsuka (Wado Ryu) und selbst seine eigenen Schüler wie Nakayama hatten da ganz andere Ansichten. Von Leuten wie Motobu und Oyama mal ganz zu schweigen. Was die Beziehung Karate - Kumite angeht, kann meiner Ansicht nach Funakoshi also nicht unbedingt als Maßstab genommen werden.

Wanderlei Silva

15-04-2007, 17:24

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag überlesen, aber wie ich bereits geschrieben habe, ist Kumite und die Verwendung von Schutzausrüstungen im Karate schon um einige Jahrzehnte älter als Kickboxen und freefight. Das sind also alles keine neuzeitlichen Entwicklungen um mehr Popularität zu erlangen sondern man wollte offensichtlich immer schon unter möglichst realistischen Bedingungen trainieren. Oyamas Kyokushinkai Karate gibt es auch schon seit den 50er Jahren und dort waren früher alle Techniken auch ohne Schutzausrüstung erlaubt (erst viel später hat man zum Schutz der Kämpfer auf Fausttechniken zum Kopf verzichtet).

Wenn man so zurückblickt, ist Funakoshi mit seiner Meinung ziemlich alleine geblieben. Die Vertreter anderer Stile wie Yamaguchi (Goju Ryu), Ohtsuka (Wado Ryu) und selbst seine eigenen Schüler wie Nakayama hatten da ganz andere Ansichten. Von Leuten wie Motobu und Oyama mal ganz zu schweigen. Was die Beziehung Karate - Kumite angeht, kann meiner Ansicht nach Funakoshi also nicht unbedingt als Maßstab genommen werden.

Ich rede stellvertretent über Funakoshi weil vielleicht weisst du es nicht aber Funakoshi war der erste der Karate berühmt gemacht hat,im Jahre 1922 im Alter von 55 Jahren ging er in Japan um dort eine vorstellung seines Karate zu zeigen.Er wollte wieder nach Okinawa gehen aber er blieb aber dann auf vielfältigen Wunsch in Japan um Karate zu lernen.Unterstützt wurde er von Kano legte er (dem Vorbild des Judo folgend)den Wert mehr auf die richtige innere Einstellung,den Geist,im Sinne des Do!!!Und ich habe mit Zo Ma vorhin geredet der selber Shotokan Karate macht aber halt anderes Sparring,(Kata und Kihon machen die auch) als der Begründer und seine Nachfolger,das ist für mich aber nicht mehr Shotokan Karate sondern eine leichte Form des Freefights nur mit den Namen Shotokan Karate.

Wanderlei Silva

15-04-2007, 17:43

[QUOTE=weudl;920616]Offensichtlich hast Du meinen Beitrag überlesen, aber wie ich bereits geschrieben habe, ist Kumite und die Verwendung von Schutzausrüstungen im Karate schon um einige Jahrzehnte älter als Kickboxen und freefight. Das sind also alles keine neuzeitlichen Entwicklungen um mehr Popularität zu erlangen sondern man wollte offensichtlich immer schon unter möglichst realistischen Bedingungen trainieren. Oyamas Kyokushinkai Karate gibt es auch schon seit den 50er Jahren und dort waren früher alle Techniken auch ohne Schutzausrüstung erlaubt (erst viel später hat man zum Schutz der Kämpfer auf Fausttechniken zum Kopf verzichtet).
QUOTE]
Da machst du einen fehler Vale Tudo gibt es schon seit 1920!!!!!

ZoMa

15-04-2007, 18:21

Ich rede stellvertretent über Funakoshi weil vielleicht weisst du es nicht aber Funakoshi war der erste der Karate berühmt gemacht hat,im Jahre 1922 im Alter von 55 Jahren ging er in Japan um dort eine vorstellung seines Karate zu zeigen.Er wollte wieder nach Okinawa gehen aber er blieb aber dann auf vielfältigen Wunsch in Japan um Karate zu lernen.Unterstützt wurde er von Kano legte er (dem Vorbild des Judo folgend)den Wert mehr auf die richtige innere Einstellung,den Geist,im Sinne des Do!!!Und ich habe mit ZoMa vorhin geredet der selber Shotokan Karate macht aber halt anderes Sparring,(Kata und Kihon machen die auch) als der Begründer und seine Nachfolger,das ist für mich aber nicht mehr Shotokan Karate sondern eine leichte Form des Freefights nur mit den Namen Shotokan Karate.

Funakoshi war vielleicht derjenige der Karate in Japan berühmt gemacht hat, allerdings war er nicht der erste okinawanische Karatemeister in Japan, denn Mutobu Choki ist bereits ein Jahr vor Funakoshi nach japan gegangen. Mutobu war im ggs. zu Funakoshi sehr kampferprobt und durfte seine Fähigkeiten aud okinawa schon des öfteren unter Beweis stellen..

Zum Thema Shôtôkan: Welches Shôtôkan meinst du? Das Karate, welches Funakoshi Gichin ausübte? Oder vielleicht das Shôtôkan seines Sohnes Yoshitaka? Das Shôtôkan von Nakayama, das von Kase oder das deutsche Shôtôkan der 70er Jahre? Das Shôtôkan von heute?

Jedes der genannten hatte seine Ausprägungen, von den unterschiedlichen Lehrern in den Shôtôkan Dôjô mal abgesehen. Selbst vor 20 Jahre war das Shôtôkan anders als heute. Und da dir der vermeindliche Stilrichtungsbegründer des Shôtôkan ja bekannt ist, weist du sicherlich auch dass er immer gegen die Einteilung in bestimmte Stilrichtungen war und er die seinige auch nie so benannt hat.

weudl

15-04-2007, 19:50

Unterstützt wurde er von Kano legte er (dem Vorbild des Judo folgend)den Wert mehr auf die richtige innere Einstellung,den Geist,im Sinne des Do!!!

Das ist schon korrekt und wurde von mir auch nicht angezweifelt. Allerdings war er eben nur einer von mehreren die damals Karate unterrichtet und verbreitet haben und die meisten anderen hatten andere Ansichten über Kumite als er. Leute wie Motobu vertraten sogar die Ansicht, dass Funakoshi kein richtiges Karate unterrichten würde.

Und ich habe mit Zo Ma vorhin geredet der selber Shotokan Karate macht aber halt anderes Sparring,(Kata und Kihon machen die auch) als der Begründer und seine Nachfolger,das ist für mich aber nicht mehr Shotokan Karate sondern eine leichte Form des Freefights nur mit den Namen Shotokan Karate.

Wie ZoMa schon erwähnt hat, hat es auch im Shotokan unterschiedliche Phasen gegeben, angefangen von der kompletten Ablehnung jeglichen Kumites von Funakoshi sen., über ein VK-Training unter Funakoshi jun. während des 2.Weltkrieges bis hin zum heutigen Wettkampfsport. All das ist und war Shotokan. Und wenn sich wieder mal die Wettkampfregeln ändern, wird auch das Shotokan sein...

weudl

15-04-2007, 20:08

Da machst du einen fehler Vale Tudo gibt es schon seit 1920!!!!!

Freefight = Vale Tudo?

"Gemischte Kampfkünste oder kurz MMA (Mixed martial arts; deutsch: vermischte Kampfkünste) ist eine Mischung aus verschiedenen Kampfsporten oder auch Kampfkünsten, die von einem Kämpfer kombiniert werden. MMA ist ein hybrider Vollkontaktwettkampfsport.

Die Bezeichnung MMA wird zumeist im englischen Sprachraum verwendet, in Deutschland, Frankreich und Osteuropa sind auch die Bezeichnungen Free Fight oder Mixed Fight verbreitet. Alle diese Begriffe beschreiben den selben Kampfsport.
...
Die früher für MMA geläufigen Bezeichnungen "No Holds Barred" Fighting (NHB) (zu Deutsch: "kein Griff verboten") und Vale tudo (Portugiesisch "alles erlaubt") werden aufgrund des heutigen formalisierten Regelsystems und dem Verbot bestimmter Techniken als nicht mehr treffend angesehen."
aus Gemischte KampfkÃ¼nste - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Freefight)

Es ist mir schon klar und bekannt, dass es seit ewigen Zeiten VK-Kampfsportarten gegeben hat die bis zur Antike zurückreichen (Pankration etc.). Hier habe ich mit 'freefight' aber die div. MMA-Kampfsportarten gemeint, die gegen Ende des 20.Jhdts populär wurden.

Wanderlei Silva

15-04-2007, 23:17

Wie ZoMa schon erwähnt hat, hat es auch im Shotokan unterschiedliche Phasen gegeben, angefangen von der kompletten Ablehnung jeglichen Kumites von Funakoshi sen., über ein VK-Training unter Funakoshi jun. während des 2.Weltkrieges bis hin zum heutigen Wettkampfsport. All das ist und war Shotokan. Und wenn sich wieder mal die Wettkampfregeln ändern, wird auch das Shotokan sein...

Natürlich hat sich Shotokan entwickelt und ich bin nicht dagegen trotzdem sollte man wenn man insbesondere eine traditionele Kampkunst macht zu seinen Wurzeln bleiben.Ich habe vor kurzem einen Karate Stil gesehen der fast genau so wie Freefight ist,nur da gab es Schutzkleidung und weniger Bodenkampf.Weiss nicht wann dieser Stil entwickelt wurde aber glaube eher später als die traditionellen Stils,das war aber für mich nicht mehr Karate sondern eine abgespecktes Freefight.Nur da stand der Name Karate...Das finde ich nicht richtig weil wenn man Karate betreibt sollte man es so betreiben wie Karate ist und kein Bodenkampf...hinzufügen das ist für mich nicht mehr Karate.

FireFlea

16-04-2007, 04:12

Natürlich hat sich Shotokan entwickelt und ich bin nicht dagegen trotzdem sollte man wenn man insbesondere eine traditionele Kampkunst macht zu seinen Wurzeln bleiben.Ich habe vor kurzem einen Karate Stil gesehen der fast genau so wie Freefight ist,nur da gab es Schutzkleidung und weniger Bodenkampf.Weiss nicht wann dieser Stil entwickelt wurde aber glaube eher später als die traditionellen Stils,das war aber für mich nicht mehr Karate sondern eine abgespecktes Freefight.Nur da stand der Name Karate...Das finde ich nicht richtig weil wenn man Karate betreibt sollte man es so betreiben wie Karate ist und kein Bodenkampf...hinzufügen das ist für mich nicht mehr Karate.

Ja aber ab WANN ist ein traditioneller Stil ein traditioneller Stil? Shotokan gibt es in der Form erst seit Mitte der 1940er Jahre, das Vollkontakt Kyokushin seit 1956. Bereits in den 1960er Jahren begann z.B. Jon Bluming der später auch bekannte Freefighter unterrichtet hat Bodenkampfelemente in das Kyokushin einzuführen auch wenn er seinen eigenen Stil (Kyokushin Budokai) erst 1980 vom Kyokushin abgrenzte. Ist Karate mit Bodenkampf in 15 Jahren dann erst traditionell, wenn es so alt wie das Shotokan heute ist?

Ein traditionelles Karate gab es imho noch nie, schon immer hat ein Meister Technik x und Stil y mit seiner eigenen Erfahrung kombiniert und was neues erschaffen.

weudl

16-04-2007, 06:05

Oder Wado Ryu, wo Ohtsuka Elemente aus dem Ju Jitsu integriert hat.

Genau genommen war Karate sogar immer schon so etwas wie ein Hybridsystem in dem Elemente aus anderen KK übernommen wurden wenn sie sinnvoll erschienen. Man denke hier zB an den Chinesen Gokenki der zu Beginn des 20.Jhdts Elemente aus dem 'Weißen Kranich Kung Fu' nach Okinawa brachte oder an die div. Reisen von Karatemeistern nach China um ihre KK zu erweitern. Da hat sich also nie jemand darum bemüht, das ihm Überlieferte 1:1 zu bewahren.

Wenn man von den 'Wurzeln' des Karate spricht, muss man also erst einmal definieren, von welchem Zeitpunkt man spricht. Wenn man als die Wurzeln des Shotokan zB das Karate von Funakoshi sen. betrachtet, dann dürfte heute kaum jemand mehr sein Karate Shotokan nennen...

Yabu_Kentsu

16-04-2007, 09:33

Wenn man als die Wurzeln des Shotokan zB das Karate von Funakoshi sen. betrachtet, dann dürfte heute kaum jemand mehr sein Karate Shotokan nennen...

Ich weiß nicht ob die Veränderungen wirklich so riesig waren. Wie kommst du denn darauf? Hast du einige Beispiele?

Yabu_Kentsu

16-04-2007, 09:37

Funakoshi wird oft für viele (positive und negative) Dinge herangezogen, für die er seinerzeit überhaupt nichts konnte.Hier sind zwei gute Artikel zu der Thematik:

24FightingChickens - Shotokan Karate » Deconstructing Funakoshi (http://www.24fightingchickens.com/2006/01/29/funakoshi-man-vs-myth/)

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Funakoshi (http://www.tsuru.de/geschichte/funakoshi/funakoshi.htm)

Yabu_Kentsu

16-04-2007, 09:39

Ein traditionelles Karate gab es imho noch nie, schon immer hat ein Meister Technik x und Stil y mit seiner eigenen Erfahrung kombiniert und was neues erschaffen.

100% Zustimmung

weudl

16-04-2007, 12:26

Ich weiß nicht ob die Veränderungen wirklich so riesig waren. Wie kommst du denn darauf? Hast du einige Beispiele?

Das bezog sich weniger auf technische Inhalte wie Kihon und Kata (denn hier bin auch ich der Meinung, dass die Änderungen eher marginal sind) sondern auf seine Auffassung was Kumite betrifft. Mir ist bislang noch kein Shotokan-Vertreter begegnet, der darüber eine ähnliche Denkweise hatte wie Funakoshi sen.

Wanderlei Silva

16-04-2007, 17:06

Also ich finde nicht das Bewegungsabläufe wie Kata und Poomse reine Zeitverschwendung sind. Sie sollen nicht nur der Verteidigung dienen, sondern auch dem mentalen Training wie man hier aus diesem Zitat von choi auch sehen kann.
Techniken alleine zu erlernen und dann zu glauben das man sich damit verteidigen kann, ist schon ein bisschen utopisch, finde ich. Was auch unbedingt trainiert werden muss ist das geistige, mentale.

Willst du mir jetzt sagen das ein Boxer sich nicht verteitigen kann wenn er nicht das geistige mentale trainiert?Natürlich gehören Katas zu Karate ich sage ja auch nicht das man sie rausnehmen sollte aus dem Karate,aber für mir sind sie nicht effektiv eine Stunde Sparring ist effektiver für mich als 1 Stunde Kata lernen.

Wanderlei Silva

16-04-2007, 17:13

Ja aber ab WANN ist ein traditioneller Stil ein traditioneller Stil? Shotokan gibt es in der Form erst seit Mitte der 1940er Jahre, das Vollkontakt Kyokushin seit 1956. Bereits in den 1960er Jahren begann z.B. Jon Bluming der später auch bekannte Freefighter unterrichtet hat Bodenkampfelemente in das Kyokushin einzuführen auch wenn er seinen eigenen Stil (Kyokushin Budokai) erst 1980 vom Kyokushin abgrenzte. Ist Karate mit Bodenkampf in 15 Jahren dann erst traditionell, wenn es so alt wie das Shotokan heute ist?

Ein traditionelles Karate gab es imho noch nie, schon immer hat ein Meister Technik x und Stil y mit seiner eigenen Erfahrung kombiniert und was neues erschaffen.

Karate war und es wird nur Standkampf sein mit viellleicht ein paar wenigen Bodenkampf elementen das kann man sehr gut von den Katas sehen das Karate ein Stand Up stil ist.Wenn jetzt jemand kommt und sagt ich kombiniere Karate mit... und dann benennt er seinen Stil Karate finde ich falsch.Es ist einfach eine Mischung von Karate und... und nicht reines Karate.

Wanderlei Silva

16-04-2007, 17:21

Zum Thema Shôtôkan: Welches Shôtôkan meinst du? Das Karate, welches Funakoshi Gichin ausübte? Oder vielleicht das Shôtôkan seines Sohnes Yoshitaka? Das Shôtôkan von Nakayama, das von Kase oder das deutsche Shôtôkan der 70er Jahre? Das Shôtôkan von heute?

Jedes der genannten hatte seine Ausprägungen, von den unterschiedlichen Lehrern in den Shôtôkan Dôjô mal abgesehen. Selbst vor 20 Jahre war das Shôtôkan anders als heute. Und da dir der vermeindliche Stilrichtungsbegründer des Shôtôkan ja bekannt ist, weist du sicherlich auch dass er immer gegen die Einteilung in bestimmte Stilrichtungen war und er die seinige auch nie so benannt hat.

Ich meine das Shotokan von Gichin Funakoshi weil er dieses Karate ja so entwickelt hat.Was sein Sohn verändert hat ist im grossen und ganzen nur das Kumite.Die Katas sind gleich geblieben nur ein paar wurden vielleicht noch rein getan aber im grossen und ganzen (Kata,Kihon und auch der Schrittkampf)sind von Funakoshi weis nicht was für einen grossen unterschied du siehst?

FireFlea

17-04-2007, 09:03

Karate war und es wird nur Standkampf sein mit viellleicht ein paar wenigen Bodenkampf elementen das kann man sehr gut von den Katas sehen das Karate ein Stand Up stil ist.Wenn jetzt jemand kommt und sagt ich kombiniere Karate mit... und dann benennt er seinen Stil Karate finde ich falsch.Es ist einfach eine Mischung von Karate und... und nicht reines Karate.

Ja aber es gab doch noch nie reines Karate. Irgendwann entwickelte sich eine okinawanische Kampfkunst die über Jahrhunderte mit unterschiedlichsten chinesischen Stilen kombiniert wurde und auch Würfe, Hebel und Griffe beinhaltet. Waffenkampf ist in einigen Stilen vorhanden und in anderen nicht. Auch Thaiboxen hatte Einfluß auf die Entwicklung des Low Kick bspw.. Schutzausrüstung, Helme und Boxhandschuhe zum Kontakttraining gibt es in einigen Stilen auch schon auf jeden Fall seit den 1930/40ern

http://www.todomardelplata.com/esam/Karate/Maestros/fotos%20maestros/Kenwa_Mabuni9.jpg

Alle diese Veränderungen und Einflüsse scheinen Dir nix auszumachen aber wenn man jetzt ein paar Bodenkampf Elemente in einige Stile integriert iost das auf einmal kein "richtiges" Karate mehr. :confused:

Wie man sieht ist der Standkampf z.B. hier (s.u.) deutlich überwiegend und im Bodenkampf wird recht schnell gefinished:

YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ)

FireFlea

17-04-2007, 09:07

Ich meine das Shotokan von Gichin Funakoshi weil er dieses Karate ja so entwickelt hat.Was sein Sohn verändert hat ist im grossen und ganzen nur das Kumite.Die Katas sind gleich geblieben nur ein paar wurden vielleicht noch rein getan aber im grossen und ganzen (Kata,Kihon und auch der Schrittkampf)sind von Funakoshi weis nicht was für einen grossen unterschied du siehst?

Das alte Shotokan scheint ja mehr wie heute z.B. Shorin Ryu gewesen zu sein. Also okinawanisches Karate mit recht hohen Stellungen.

Der "Yoshitaka" Stil der wohl das hetuige Shotokan überwiegend prägt führte zu den sehr tiefen Stellungen und kraftvollen Techniken.

Ki. 102

17-04-2007, 09:54

Natürlich gehören Katas zu Karate ich sage ja auch nicht das man sie rausnehmen sollte aus dem Karate,aber für mir sind sie nicht effektiv eine Stunde Sparring ist effektiver für mich als 1 Stunde Kata lernen.Du musst schon sagen, wofür effektiv.
Immer dasselbe. Wenn es Dir nur um den tollen Straßenkampf bzw. "Selbstverteidigung" geht, dann kauf Dir doch Pfefferspray, einen Tele und für alle Fälle ein Messer. :rolleyes:

Natürlich hat sich Shotokan entwickelt und ich bin nicht dagegen trotzdem sollte man wenn man insbesondere eine traditionele Kampkunst macht zu seinen Wurzeln bleiben.Und wie passt das zu Deiner "Nur Sparring ist effektiv"-Auffassung ??
Du berufst Dich auf Funakoshi-sensei ?
GRUß !

Wanderlei Silva

17-04-2007, 15:59

Du musst schon sagen, wofür effektiv.
Immer dasselbe. Wenn es Dir nur um den tollen Straßenkampf bzw. "Selbstverteidigung" geht, dann kauf Dir doch Pfefferspray, einen Tele und für alle Fälle ein Messer. :rolleyes:
Und wie passt das zu Deiner "Nur Sparring ist effektiv"-Auffassung ??
Du berufst Dich auf Funakoshi-sensei ?
GRUß !

Das ist meine Meinung,trotzdem habe ich kein Problem wenn man Kata ausübt aber wenn man sagt wie Qizilbasch das man ohne das geistige und das mentale nicht kämpfen kann finde ich das schwachsinn.Ich mache kein Karate mehr aber wenn ich es weiter machen würde würde ich es so fabrizieren wie es der Begründer gemacht hat,(Gichin Funakoshi,ich meine den Shotokan Stil)Meiner Meinung nach ist tradition, tradition und mann sollte sie nicht ändern sondern so lassen wie sie war weil ansonsten es nicht mehr der Stil von...sondern ein ganz anderer.

Wanderlei Silva

17-04-2007, 16:06

Ja aber es gab doch noch nie reines Karate. Irgendwann entwickelte sich eine okinawanische Kampfkunst die über Jahrhunderte mit unterschiedlichsten chinesischen Stilen kombiniert wurde und auch Würfe, Hebel und Griffe beinhaltet. Waffenkampf ist in einigen Stilen vorhanden und in anderen nicht. Auch Thaiboxen hatte Einfluß auf die Entwicklung des Low Kick bspw.. Schutzausrüstung, Helme und Boxhandschuhe zum Kontakttraining gibt es in einigen Stilen auch schon auf jeden Fall seit den 1930/40ern
Alle diese Veränderungen und Einflüsse scheinen Dir nix auszumachen aber wenn man jetzt ein paar Bodenkampf Elemente in einige Stile integriert iost das auf einmal kein "richtiges" Karate mehr. :confused:
Wie man sieht ist der Standkampf z.B. hier (s.u.) deutlich überwiegend und im Bodenkampf wird recht schnell gefinished:
YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ)

Ich rede ja nicht allgemein über Karate sondern über Shotokan Karate wer ist der begründer des Shotokan Stils?????Eien frage wenn ein Boxer noch Kicks benutzt ist das für dich noch Boxen oder sollte man es anders nennen?Beispielsweise Kickboxen???????????Karate war ist im Standkampf spezialisiert das erkennt man an die alten Katas die der älteste beweis ist wie Karate früher aussah.Wann wurde dieser Stil entwickelt?Und warum steht da MMA Karate?Wo der unterschieht von MMA und diesem Karate????Die Schutzkleidung????????

FireFlea

17-04-2007, 21:45

Ich rede ja nicht allgemein über Karate sondern über Shotokan Karate wer ist der begründer des Shotokan Stils?????Eien frage wenn ein Boxer noch Kicks benutzt ist das für dich noch Boxen oder sollte man es anders nennen?Beispielsweise Kickboxen???????????Karate war ist im Standkampf spezialisiert das erkennt man an die alten Katas die der älteste beweis ist wie Karate früher aussah.Wann wurde dieser Stil entwickelt?Und warum steht da MMA Karate?Wo der unterschieht von MMA und diesem Karate????Die Schutzkleidung????????

Die haben auch eine Dojokun und legen Wert auf geistige und charakterliche Entwicklung etc. also nicht nur reine MMA sondern auch Elemente von sog. traditionellem Karate.

Und Shotokan kann man je nach Standpunkt auch eher als modernes Karate bezeichnen.

Und wie die ganz alten Kata aussahen und tatsächlich angewendet wurden ist größtenteils Interpretationssache; Pat McCarthy z.B. der bei sehr bekannten und traditionellen okinawanischen Meistern gelernt hat unterrichtet ebenfalls Bodenkampf Elemente. Vielleicht nicht so wie beim MMA aber Bodenkampf.

Eien frage wenn ein Boxer noch Kicks benutzt ist das für dich noch Boxen oder sollte man es anders nennen?Beispielsweise

Natürlich, das heutige Sportboxen ist technisch sehr eingeschränktes Boxen. Im 18. Jahrhundert gab es noch Kicks, Griffe, Tiefschläge etc...

http://www.distance-simulations.com/guild/archives/wakesgym/boxing.jpg

Ist das jetzt vielleicht kein Boxen ? Das ist "traditionelles" Boxen; würde mal gerne wissen was diese Boxer über das heutige Boxen sagen würden. :D

Wanderlei Silva

17-04-2007, 22:08

Die haben auch eine Dojokun und legen Wert auf geistige und charakterliche Entwicklung etc. also nicht nur reine MMA sondern auch Elemente von sog. traditionellem Karate.
Und Shotokan kann man je nach Standpunkt auch eher als modernes Karate bezeichnen.
Und wie die ganz alten Kata aussahen und tatsächlich angewendet wurden ist größtenteils Interpretationssache; Pat McCarthy z.B. der bei sehr bekannten und traditionellen okinawanischen Meistern gelernt hat unterrichtet ebenfalls Bodenkampf Elemente. Vielleicht nicht so wie beim MMA aber Bodenkampf.
Natürlich, das heutige Sportboxen ist technisch sehr eingeschränktes Boxen. Im 18. Jahrhundert gab es noch Kicks, Griffe, Tiefschläge etc...
http://www.distance-simulations.com/guild/archives/wakesgym/boxing.jpg
Ist das jetzt vielleicht kein Boxen ? Das ist "traditionelles" Boxen; würde mal gerne wissen was diese Boxer über das heutige Boxen sagen würden. :D

Wann wurde dieser Stil entwickelt?Für mich ist dieser Stil MMA mit Schutzkleidung und ein paar traditionen.Ich habe auch selber gesagt das es ein paar Bodentechnicken in der Kata gibt aber nur ein paar wennige.Die kann man aber gar nicht mit Grappling vergleichen.Ich nannte als beispiel das heutige Boxen und nicht das traditionelle.Wenn es so ist kann man in 2O jahren deiner ansicht nach im Shotokan normales Grappling hinzufügen?Und es sollte auch Shotokan karate deiner ansicht nach noch heisen?

FireFlea

17-04-2007, 22:40

Wann wurde dieser Stil entwickelt?Für mich ist dieser Stil MMA mit Schutzkleidung und ein paar traditionen.Ich habe auch selber gesagt das es ein paar Bodentechnicken in der Kata gibt aber nur ein paar wennige.Die kann man aber gar nicht mit Grappling vergleichen.Ich nannte als beispiel das heutige Boxen und nicht das traditionelle.Wenn es so ist kann man in 2O jahren deiner ansicht nach im Shotokan normales Grappling hinzufügen?Und es sollte auch Shotokan karate deiner ansicht nach noch heisen?

Du sagtest:

Eien frage wenn ein Boxer noch Kicks benutzt ist das für dich noch Boxen oder sollte man es anders nennen?

Wo steht da Modernes Boxen. Fakt ist, es gibt und gab Boxen mit Kicks und das ist immer noch Boxen. Jetzt gibt es Karate mit Bodenkampf wieso ist das dann kein Karate ?

Den Karate Stil gibt es etwa seit 1980. Der Begründer lernte zunächst Kyokushin und war darin sehr erfolgreich und fügte dann Thaibox Elemente und Grapplin Elemente mit dazu. Ich verstehe aber immer noch nicht warum das kein Karate sein soll.

Wenn es so ist kann man in 2O jahren deiner ansicht nach im Shotokan normales Grappling hinzufügen?Und es sollte auch Shotokan karate deiner ansicht nach noch heisen? Nein. Aber das Wort Karate kann darin ruhig noch enthalten sein.

Brazilian Ju Jutsu hat ja auch noch das Ju Jutsu im Namen. Obwohl es mit traditionellem japanischem Ju Jutsu nicht mehr viel gemeinsam hat. Skandal. :ups:

Was "reines" und "traditionelles" Karate ist, ist mir übrigens immer noch nicht klar. Früher durfte man Stile nach belieben mixen ohne das sich heute jemand drüber aufregt aber 1980 ist das natürlich nicht mehr erlaubt.

Wanderlei Silva

17-04-2007, 23:10

Du sagtest:
Den Karate Stil gibt es etwa seit 1980. Der Begründer lernte zunächst Kyokushin und war darin sehr erfolgreich und fügte dann Thaibox Elemente und Grapplin Elemente mit dazu. Ich verstehe aber immer noch nicht warum das kein Karate sein soll.
Nein. Aber das Wort Karate kann darin ruhig noch enthalten sein.
Brazilian Ju Jutsu hat ja auch noch das Ju Jutsu im Namen. Obwohl es mit traditionellem japanischem Ju Jutsu nicht mehr viel gemeinsam hat. Skandal. :ups:
Was "reines" und "traditionelles" Karate ist, ist mir übrigens immer noch nicht klar. Früher durfte man Stile nach belieben mixen ohne das sich heute jemand drüber aufregt aber 1980 ist das natürlich nicht mehr erlaubt.

Weisst du wieso er seinen Stil Karate nannte????Vielleicht war der Begriff Karate im Jahre 1980 viel bekannter als Thaiboxen oder Grappling? Ich rede über den Shotokan Stil ,und Shotokan hat seine Prinzipien geformt (Kata,Kihon,Kumite) und im grossen und ganzen sind die anderen traditionellen Stile ungefähr genau so.BJJ hat ähnlichkeiten mit jiujitsu den Bodenkampf,vielleicht ein bisschen mehr fokus auf den gelegt aber im grossen und ganzen meine jetzt Abwehr durch beliebige Angriffe...sind gleich.Nur das es im BJJ keine Katas gibt und Faust und Fussstechnicken nicht benutzt werden.Man hat diesen Stil BJJ genannt um einfach nicht zu verleugnen von wo dieses System eigentlich abstammt.Es wurde aber nicht mit einem anderen Stil gemixt sondern man hat mehr fokus auf den Bodenkampf gelegt.

Mage

17-04-2007, 23:15

So kompliziert ist die Diskussion doch nicht.
Boxen mit Kicks ich kein Boxen sondern Boxen mit sonst was dazu gemischt. Oder will hier jemand etwa behaupten: "Bei uns im Boxverein trainieren wir auch Geris und Low-Kicks und das gehört zum richtigen Boxen auch dazu.":confused:

Karate mit Bodenkampf ist Karate mit sonstwas dazu gemischt.

Karate mit Bodenkampf ist nunmal kein reines Karate mehr. Da kann man argumentieren und relativieren wie man will.:ups:

Etwas anderes ist wenn man einen Gegener zu Boden fegt oder hebelt und die Technick am Boden beendet. Dass ist aber noch lange kein Bodenkampf da man auch hierbei den Bodenkontakt eigentlich meidet. :rolleyes:

Michael1

18-04-2007, 00:05

Nichts dagegen wenn man eine "reine" Lehre propagiert, aber dann sollte man sich auch wirklich gedanken machen welche Lehre das ist. Karate mit seinen unterschiedlichen Stilen wurde und wird immer noch durch andere Kampfkünste beeinflusst, es ist ein Hybridsystem. Bei einigen ist dieser Einfluss größer oder macht sich schneller bemerkbar, bei anderen weniger. Wenn man eine "reine" Lehre vertritt muss man also seinen Bezugspunkt nennen.

Meine mich zu erinnern das der Mawashi-Geri im Shotokan erst seit den 70er Jahren zu finden ist und nicht zu dem gehört was man Funakoshi Gichin zuschreibt. Ich glaube aber das sich nur wenige (Shotokan)-Vertreter finden werden die ihn aus diesem Grund als dem Shotokan nicht zugehörig betrachten. Und Trainingsmittel oder Wettkampfausrüstung ändert sich sowieso ständig.

Ki. 102

18-04-2007, 10:12

Wenn man eine "reine" Lehre vertritt muss man also seinen Bezugspunkt nennen.Ja ... und der Eine nennt Funakoshi und redet von Tradition wahren und zugleich von "nur Sparring ist effektiv" ... :rolleyes:
Die Diskussion nervt irgendwie.
Amazon.de: Karate-do. Mein Weg: Bücher: Gichin Funakoshi (http://www.amazon.de/Karate-do-Mein-Weg-Gichin-Funakoshi/dp/3921508940)

Mage

18-04-2007, 11:59

ZoMa

18-04-2007, 14:48

Sorry, habe ich vorher überlesen, aber die Aussage:

Aber du kannst mir nicht sagen das die Grundschule von Karate realistisch ist.Eine faust muss hinten sein und die andere vorne,und im Kumite lernt man genau das gegenteil zu machen.
Ist nicht ganz richtig, denn wenn du die zurückziehende Faust im Kihon des Shôtôkan als "unrealistisch" bezeichnest, hast du das Prinzip wohl nicht verstanden.. Und das dieses beim Kumite nicht vorkommt ist auch nicht zwingend richtig. Es kommt nur im modernen Kumite nicht vor, da es gegen das Reglement verstößt.

Karate mit Bodenkampf ist Karate mit sonstwas dazu gemischt.

Karate mit Bodenkampf ist nunmal kein reines Karate mehr. Da kann man argumentieren und relativieren wie man will.:ups:

Etwas anderes ist wenn man einen Gegener zu Boden fegt oder hebelt und die Technick am Boden beendet. Dass ist aber noch lange kein Bodenkampf da man auch hierbei den Bodenkontakt eigentlich meidet. :rolleyes:

Das Prinziep stimmt schon, im Karate versucht man i.d.R. immer stehen zu bleiben oder wieder in den Stand zu kommen*, allerdings bedeutet das nicht, dass es keine Bodentechniken gibt. Vielleicht ähneln diese nicht dem Jûdô, aber dennoch sind diese auch im Shôtôkan vorhandengewesen, nachzulesen in Karate Dô Kyohan v. Funakoshi. Dort sieht man zwei Personen aus Seiza agieren, wobei eine immer am Boden landet.

Was mich noch interessieren würde Wanderlei Silva und Mage, wie steht ihr denn zu Hebel und Wurftechniken im (Shôtôkan) Karate?

*Außnahmen hängen ggf. auch vom Gegner ab

FireFlea

18-04-2007, 16:23

- doppelpost -

FireFlea

18-04-2007, 16:26

Es geht mir rein um den Begriff "Karate" was dazu gehört und was nicht dazu gehört. Was dazu gehört ist nicht immer ganz einfach zu definieren. Was aber nicht dazugehört, in dieser Diskusion, ist eher einfach und einleuchtend.

Propagieren ist das falsche Wort! Ich trainiere auch fremde Elemente in meiner Freizeit. Das ist dann aber auch nicht mehr Karate sonder wie gesagt Karate mit sonstwas kombiniert.
Es geht mir auch nicht darum dass das reine Karate effektiver ist als eine Kombination, was so auch nicht ganz stimmt.

Shotokan Karate ist bereits eine Kombination. Okinawa Te + Chinesisches Kung Fu + angeblich ja sogar Elemente aus dem japanischen Jigen Ryu (ein Schwertstil).

In den 1930ern führte Otsuka Hironori Ju Jutsu Elemte in sein Karate ein und nannte es Wado Ryu Karate, einer der größten Karatestile.

Im Goju Ryu, ebenfalls einer der größten Karatestile weltweit und darüber hinaus ein okinawanischer "original" Stil gibt es Grappling und Bodenkampf Elemte. Sucht mal nach Ne Waza.
Vielleicht ist der Bodenkampf dort nicht so intensiv wie bei Daido Juku aber vorhanden.
Daido Juku leugnet ja nicht, das andere Elemte mit eingeführt wurden. Der Ausgangspunkt des Stils ist aber Kyokushin Karate. Der Daido Juku macht nichts anderes als praktisch jeder andere Stilbegründer vorher auch.

Gemixt sind ALLE Karatestile, manche mehr, manche weniger; manche früher, manche später.

Boxen mit Kicks ich kein Boxen sondern Boxen mit sonst was dazu gemischt. Du verstehst es nicht, oder ? Die Kicks und Griffe gehörten vor 200 Jahren mit dazu, es war ein System. Heute ist Boxen massiv eingeschränkt. Die verschiedenen Pugilism und historisches Boxen Gruppen führen da nichts neues ein sondern gehen in der Entwicklung zum Ursprung zurück.

Übrigens hat Gichin Funakoshi Shotokan Karate noch nie geübt und auch nicht gegründet. :D

Wanderlei Silva

18-04-2007, 16:52

Sorry, habe ich vorher überlesen, aber die Aussage:

Ist nicht ganz richtig, denn wenn du die zurückziehende Faust im Kihon des Shôtôkan als "unrealistisch" bezeichnest, hast du das Prinzip wohl nicht verstanden.. Und das dieses beim Kumite nicht vorkommt ist auch nicht zwingend richtig. Es kommt nur im modernen Kumite nicht vor, da es gegen das Reglement verstößt.
Was mich noch interessieren würde Wanderlei Silva und Mage, wie steht ihr denn zu Hebel und Wurftechniken im (Shôtôkan) Karate?
*Außnahmen hängen ggf. auch vom Gegner ab

Ich würde sehr gerne mit dir Kämpfen und du kämpfst nur mit Grundschultechnicken. bin sehr gespannt wenn du mich treffen würdest.Im Karate gibt es ein paar Hebeltechnicken ,wurftechnicken eher nicht,Feger würde ich sagen aber Wurftechnicken vielleicht bin mir aber nicht sicher.

Wanderlei Silva

18-04-2007, 17:16

Shotokan Karate ist bereits eine Kombination. Okinawa Te + Chinesisches Kung Fu + angeblich ja sogar Elemente aus dem japanischen Jigen Ryu (ein Schwertstil).
In den 1930ern führte Otsuka Hironori Ju Jutsu Elemte in sein Karate ein und nannte es Wado Ryu Karate, einer der größten Karatestile.
Im Goju Ryu, ebenfalls einer der größten Karatestile weltweit und darüber hinaus ein okinawanischer "original" Stil gibt es Grappling und Bodenkampf Elemte. Sucht mal nach Ne Waza.
Vielleicht ist der Bodenkampf dort nicht so intensiv wie bei Daido Juku aber vorhanden.
Daido Juku leugnet ja nicht, das andere Elemte mit eingeführt wurden. Der Ausgangspunkt des Stils ist aber Kyokushin Karate. Der Daido Juku macht nichts anderes als praktisch jeder andere Stilbegründer vorher auch.
Gemixt sind ALLE Karatestile, manche mehr, manche weniger; manche früher, manche später.
4Du verstehst es nicht, oder ? Die Kicks und Griffe gehörten vor 200 Jahren mit dazu, es war ein System. Heute ist Boxen massiv eingeschränkt. Die verschiedenen Pugilism und historisches Boxen Gruppen führen da nichts neues ein sondern gehen in der Entwicklung zum Ursprung zurück.

Übrigens hat Gichin Funakoshi Shotokan Karate noch nie geübt und auch nicht gegründet. :D

Okinawa Te ist Karate,es gibt viele geschichten wie Karate entwickelt wurde manche sagen vom Kung Fu oder...aber letzendlich hat Karate sich anders entwickelt als Kung Fu.Es sind vermutungen man ist nicht sicher wie Karate entstand.Ich habe mich nie mit den Wado Ryu Stil befasst,deshalb frage ich dich was hat Wado Ryu von Jiujitsu genommen?Eine Technik?Den ganzen Stil?

ZoMa

18-04-2007, 17:18

Ich würde sehr gerne mit dir Kämpfen und du kämpfst nur mit Grundschultechnicken. bin sehr gespannt wenn du mich treffen würdest.

Wenn ich mich da im Bezug auf Hikite mal selbst zitieren darf:

Dann wirf doch mal einen Blick in "Rentan Goshin Toudi (Karate) Jutsu", bzw. in die Neuauflage "Karate Jutsu" aus dem (wie sollte es auch anders sein?) Kodansha Verlag, da schreibt Funakoshi Gichin im Teil IV - "Hand Techniques" (Hand Techniken) unter Abschnitt j) folgendens:

j) Hikite (Kanji):
Here the meaning of Hikite, or pulling Hand, is to grap the opponent´s attaking hand and pull it as much as possible so that his body is forced to lean against the defender.

Zusammengefasst:
Die Bedeutung von Hikite (der ziehenden Hand) liegt darin den Angreiffenden Arm zu fassen und ihn so stark wie möglich zu sich zu ziehen um den Angreifer in Richtung des Verteidigers zu destabilisieren.

Wenn man viel Partnerarbeit macht, dann ergibt sich dieses aber eigentlich fast von selber. Wenn nicht, sollte man sich mal damit befassen, dann gewinnen viele Techniken an Bedeutung,

z.B.: Age Uke (als Angriff), Soto Uke (als Maki Komi), Gedan Barai (Ikkyo) etc. da gibt es ja unendliche Möglichkeiten und Variationen...

Mata Na

Also, macht die Bewegung vielleicht doch Sinn? Sicher, allerdings lernt man sie in den Grundlagen (Kihon), wenn man Kämpft (Kumite) fieht man die Hand natürlich nur zurück, wenn die Hand / der Arm des Gegners drinsteckt. Sonst natürlich nicht, da empfiehlt sich die "Buddha Hand" od. ähnliches. Niemand der bei Verstand ist würde im Kumite die andere Faust nutzlos an der Hüfte parken. Eine von Mutobus Regeln war auch: Verwende so oft es geht beidhändige Techniken zur Abwehr und zum Angriff. Das kann man auch auf Hikite beziehen.

FireFlea

18-04-2007, 17:24

.Ich habe mich nie mit den Wado Ryu Stil befasst,deshalb frage ich dich was hat Wado Ryu von Jiujitsu genommen?Eine Technik?Den ganzen Stil?

Das kann ich Dir nicht sagen. Aber da der Gründer Otsuka das Menkyo Kaiden (höchste Stufe / Stilnachfolger) des Shindo Yoshin Ryu Jujutsu erlangte dürften die Einflüsse nicht unerheblich gewesen sein. Und der Stil ist weltweit sehr weit verbreitet.

Wanderlei Silva

18-04-2007, 17:37

ich frage weil wenn es ein paar Technicken sind dann ok aber wenn es den ganzen Bodenkampf Stil genommen hat und mit karate kombiniert hat dann wäre es für mich nicht reines Karate.

unproVoked

18-04-2007, 18:42

ich frage weil wenn es ein paar Technicken sind dann ok aber wenn es den ganzen Bodenkampf Stil genommen hat und mit karate kombiniert hat dann wäre es für mich nicht reines Karate.
so what?!?

Wanderlei Silva

18-04-2007, 19:30

so what?!?

Wenn es 2 würfe sind dann gehts ja noch,aber wenn man das ganze System oder die Hälfte des Systems kombiniert das iat das für mich 5O % Karate.1 2 Würfe überwiegen ja nicht Karate das bedeutet 99%Karate und 1%Jiujitsu.

Bananenesser

18-04-2007, 20:05

is doch egal was als reines karate angesehn wird!

wenn leute mich fragen was ich trainiere, antworte ich mit: karate.
karate ist meine basis und ich passe das karate an mich an.
an meinen charakter, meinen körper, meine stärken.
ich mach mein zeug, die anderen sollen ihrs machen!
wenn sich ein wurf anbietete werfe ich, wenn sich ein hebel anbietet hebele ich...
ich mach mir keine gedanken ob ich damit jetzt gegen einen geheimen eid verstosse, un ob ich reines karate machen is mir sowas von egal.

aber solche freiheiten wie ich mir rausnehmen kann im training, die anderen bei mir im training natürlich auch, sehen viele trainer als falsch an und bestehn darauf das ein z.b. zenkutsu dachi so un so auszusehen hat, was natürlich nur bedingt von mensch zu mensch übertragen werden kann. -> körpergröße, gewicht.

karate is kein in sich versiegeltes system das nicht verändert werden darf, oder eben angepasst an den menschen.

gute kämpfer haben immer ihren eigenen persönlichen kampfstil. sammelbegriffe wie karate, muay thai oder sonstiges sind zweit oder drittrangig.

Yabu_Kentsu

18-04-2007, 20:36

Das Problem bei Diskussionen über "traditionelles Karate" ist, dass man erstmal erklären muss, was traditionell heißt. Für den einen ist das die Art wie es vor 200 Jahren auf Okinawa geübt wurde. Für einen anderen, wie es Funakoshi gemacht hat und für einen Dritten wie es die JKA in den 60ern gemacht hat. Aber egal wo man schaut, Karate war nie nur Schlagen und Treten. In allen Generationen wurden nachweislich auch Hebel, Würfe und Techniken am Boden geübt:

Funakoshi (1927):
http://www.karate.org.yu/images/gichin15.jpg

Funakoshi (1935):
http://www.hogia.net/karate/karate/images/sitting1.jpg

Othsuka (1938):
http://www.aikw.ie/images/tantodori2.gif

...[Diverse Beispiele in den Büchern und Videos der JKA]

Tanaka (ca. 1980er)
YouTube - Maestro Tanaka (http://www.youtube.com/watch?v=PhVOW0A4sLc)

Italien Kata-Team Bunkai (ca. 2000)
YouTube - Bunkai Karate Kata (http://www.youtube.com/watch?v=IdNIRGiiBns)

Machen die jetzt alle keine Karate? Oder vermischtes Karate?

Wie schon gesagt wurde, war Karate immer schon ein Hybridsystem. Die Idee, "wir machen Karate so wie Funakoshi das wollte", hat Funakoshi übrigens nie verstanden. Darum sagte er auch: "Die Zeiten ändern sich, die Welt ändert sich, und die Kampfkünste müssen sich ebenfalls ändern."

Yabu_Kentsu

18-04-2007, 20:39

Yabu_Kentsu

18-04-2007, 20:40

1 2 Würfe überwiegen ja nicht Karate das bedeutet 99%Karate und 1%Jiujitsu.

Dein oft genannter Funakoshi zeigt in seinen Büchern selbst schon 8 Würfe. Ist das dann 4-8% Jujutsu??? Macht man wenn man wirft automatisch Jujutsu??? :confused:

Yabu_Kentsu

18-04-2007, 20:43

ich frage weil wenn es ein paar Technicken sind dann ok aber wenn es den ganzen Bodenkampf Stil genommen hat und mit karate kombiniert hat dann wäre es für mich nicht reines Karate.

Es gibt einfach kein reines Karate! Jede Regeländerung verändert die Kampfweise und das Training schlagartig. Und dann gibt es auch noch die vielen Vereine die überhaupt nicht auf Wettkämpfen starten und sowieso machen, was sie wollen! ;)

Mage

18-04-2007, 21:51

Was mich noch interessieren würde Wanderlei Silva und Mage, wie steht ihr denn zu Hebel und Wurftechniken im (Shôtôkan) Karate?

Hebel und Wurftechniken sind ein klarer Bestandteil des Shotokans, wenn auch nicht immer so offensichtlich weil sie meist in Turnieren keine Anwendung finden. Das fängt aber nicht erst im Kumite an sonderst ist schon ein Bestandteil vieler Katas (Bunkai).

@ FireFlea
Wenn du so in die Tiefe der Materie gehen willst hat Karate sogar mit Hürdenlaufen etwas zu tun. Wir springen auch hoch in die Luft:confused:

Nebenbei verzei das ich im HEUTE lebe und nicht vor 200 Jahren..

Ansonsten gebe ich Wanderlei Silva recht das Okinawa-te ein früher Name für Karate oder einen "Urstil" darstellt. Genau wie "To-de".

Übrigens hat Gichin Funakoshi Shotokan Karate noch nie geübt und auch nicht gegründet.
Sein Künstlernahme lautete "Shoto" was meines wissens grob soviel bedeutet wie: " Das rauschen der Pinienbäume" davon abgeleitet wo sein Lieblinsplätzchen zum "zeichnen" von Kaligravien war.
Danach wurde dann auch sein erstes Dojo danch bennant.
Aber du hast natürlich recht, es ist wahrscheinlich reiner Zufall dass "Shoto" die anfangsbuchstaben von Shotokan sind (Achtung Ironie)!

Yabu_Kentsu

18-04-2007, 22:14

Sein Künstlernahme lautete "Shoto" was meines wissens grob soviel bedeutet wie: " Das rauschen der Pinienbäume" davon abgeleitet wo sein Lieblinsplätzchen zum "zeichnen" von Kaligravien war.
Danach wurde dann auch sein erstes Dojo danch bennant.
Aber du hast natürlich recht, es ist wahrscheinlich reiner Zufall dass "Shoto" die anfangsbuchstaben von Shotokan sind (Achtung Ironie)!

Funakoshis Schüler haben die Trainingshalle ihm zu Ehren "Shotokan" (=Halle von Shoto) genannt. Später hat die JKA die Bezeichung "Shotokan" für das Karate, wie es in dieser Halle geübt wurde, verwendet. Funakoshi hat selbst gesagt:

“Ein ernstes Problem, das meiner Meinung nach das heutige Karate-Dô beeinträchtigt, ist das Überhandnehmen verschiedener Schulen. Ich glaube, dies wird auf die zukünftige Entwicklung eine schädliche Wirkung haben. [...] Im heutigen Karate ist kein Platz für unterschiedliche Schulen. [...] Auch verbindet man meinen Namen und den meiner Kollegen mit der Shôtôkan-Schule, aber ich weise diesen Versuch einer Klassifikation schärfstens zurück. Ich glaube, dass alle diese »Schulen« miteinander verschmolzen werden sollten, so dass sich das Karate-Dô auch in Zukunft normal und nutzbringend weiterentwickeln kann.“
QUELLE (http://www.tsuru.de/geschichte/funakoshi/funakoshi.htm)

Wanderlei Silva

18-04-2007, 22:23

Dein oft genannter Funakoshi zeigt in seinen Büchern selbst schon 8 Würfe. Ist das dann 4-8% Jujutsu??? Macht man wenn man wirft automatisch Jujutsu??? :confused:

Du nimmst ein paar Sätze von mir und änderst das was ich gesagt habe ich habe mit Fire Flea über Wado Ryu geredet.Er sagte das es auch Jiujitsu elemte drin sind.Und ich habe ihn gefragt was für Elemte es vom Jiujitsu hat Bodenkampf?Würfe?Karate hat meiner Ansicht nach nicht so viele Würfe,man kann auch nicht die 8 Würfe von Funakoshi mit den vielen Würfen vom Jiujitsu vergleichen.

FireFlea

18-04-2007, 22:39

Nebenbei verzei das ich im HEUTE lebe und nicht vor 200 Jahren..

Dann solltest Du dem Karate auch ein wenig Entwicklung zugestehen.

Tori

18-04-2007, 22:59

Yabu_Kentsu

18-04-2007, 23:55

Du nimmst ein paar Sätze von mir und änderst das was ich gesagt habe ich habe mit Fire Flea über Wado Ryu geredet.Er sagte das es auch Jiujitsu elemte drin sind.Und ich habe ihn gefragt was für Elemte es vom Jiujitsu hat Bodenkampf?Würfe?Karate hat meiner Ansicht nach nicht so viele Würfe,man kann auch nicht die 8 Würfe von Funakoshi mit den vielen Würfen vom Jiujitsu vergleichen.

Insgesamt hat Ohtsuka wohl insbesondere einige Hebeltechniken übernommen (die sich auch am Boden anwenden lassen). Im Karate gab es schon immer viele verschiedene Würfe. Auch im Shotokan. Da war nicht soviel Bedarf.

Mage

18-04-2007, 23:57

Dann solltest Du dem Karate auch ein wenig Entwicklung zugestehen.

Gutes Argument:)

Die frage ist immer wieviel von was.

Aber das dass mal klar ist, sobald die "Entwicklung" an den Katas Hand anlegt ist für mich dann aber spätestens Schluss mit Karate.
Die verschiedenen Stile und ihre Eigenarten natürlich berücksichtigend.

Es ist mir natürlich klar dass auch diese sich verändern und dies auch schon immer getan haben.
Zudem gibt es auch im Shotokan neue Katas, wobei ich noch nicht die Zeit hatte mal ein zumachen...gibt sonst schon genug:rolleyes:

Mage

19-04-2007, 00:26

Wenn es 2 würfe sind dann gehts ja noch,aber wenn man das ganze System oder die Hälfte des Systems kombiniert das iat das für mich 5O % Karate.1 2 Würfe überwiegen ja nicht Karate das bedeutet 99%Karate und 1%Jiujitsu.

Es kommt auch nicht auf die Anzahl würfe an. Zu jeder Abwehr in einer Kata kann man mindestens 2 Hebel sehen...falls man es jedenfalls sehen kann oder will :rolleyes: .
Das 2 kluge Köpfe für das gleiche Problem die gleiche Lösung finden können, sollte man auch nicht vergessen. Soviel Möglichkeiten hat der Mensch Gelenktechnisch auch nicht zum schlagen.

Wer beginnt das Karate zu verstehen muss zugeben das es sich mit sehr vielen KK/KS mehr als überlappt. Man hat einen Vorat an Grundtechniken/Katas. Was man daraus macht und was man für Mechanismen (Angriff/Block/Hebel) dahinter erkennt ist Interpretationssache. Diese macht doch auch die Vielfalt im Karate aus damit es auch real nützt wenn man es braucht.

Dies gilt sicher auch für viele andere KK/KS im gleichen Mass.

(Bodenkampf sehe ich im Karate aber trotdem keinen.)

weudl

19-04-2007, 06:46

Aber das dass mal klar ist, sobald die "Entwicklung" an den Katas Hand anlegt ist für mich dann aber spätestens Schluss mit Karate.
Die verschiedenen Stile und ihre Eigenarten natürlich berücksichtigend.
...
Zudem gibt es auch im Shotokan neue Katas, wobei ich noch nicht die Zeit hatte mal ein zumachen...gibt sonst schon genug:rolleyes:

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn es im Shotokan neue Kata gibt, ist das dann gem. Deiner ersten Aussage kein (Shotokan)-Karate mehr?

Abgesehen davon: Wenn Kata seit jeher unveränderbare Dinge waren, wo kommen sie dann her? Irgendwer (und das ist immer schon so geschehen) hat sich eine neue Kata ausgedacht und in sein Karate integriert. Das war immer ein wesentliches Element im Karate.

Was To-De oder Okinawa Te angeht: So etwas wie einen Ur-Stil gibt es im Karate nicht. Es gab nie einen fixen technischen Rahmen von dem aus sich verschiedene Strömungen und Stile entwickelt haben sondern die KK Okinawas wurden immer schon von unterschiedlichen Quellen beeinflusst und haben sich permanent weiterentwickelt.

Hmmmm Ich sehe schon, ich werde am Wochenende dieses Thema wieder mal teilen müssen... ;)

Ki. 102

19-04-2007, 08:10

Angesichts der unzähligen Techniken und Möglichkeiten habe ich mir schon des öfteren gedacht: "Alles ist Karate!"
;)
GRUß!

Michael Kann

19-04-2007, 09:08

So etwas wie einen Ur-Stil gibt es im Karate nicht. Es gab nie einen fixen technischen Rahmen von dem aus sich verschiedene Strömungen und Stile entwickelt haben sondern die KK Okinawas wurden immer schon von unterschiedlichen Quellen beeinflusst und haben sich permanent weiterentwickelt.

Schön geschrieben ... meine Zustimmung :yeaha:

Was ist Karate?
Alles!
Nichts!

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."
Karl Valentin

haschi

19-04-2007, 11:20

frage: wenn man nun karate trainirt... hat man doch sicherlich auch noch lücken in seinem kampfstiel!
um sich selbst zu verteidigen, ist es da "weise" mehrere kampfsportarten zu kombinieren?
wenn ja was passt zusammen?

gruß dany

Bassaidai27

19-04-2007, 14:35

Ich finde es ist egal ob man Karate oder was anderes macht. Alleine durch das Training verbessert man die eigene Reaktionszeit, Schnelligkeit und Flexibilität und das ist das entscheiden bei der SV.

und diese dauernde Diskussion von wegen Karate bringt nichts ist nur bla bla bla

weudl

19-04-2007, 17:26

Was ist Karate?
Alles!
Nichts!

Gute Frage. Für mich haben all jene KK ein Recht sich Karate zu nennen, die sich in irgendeiner Form auf okinawanische Wurzeln zurückführen lassen. Ich würde das also eher 'historisch' als technisch klassifizieren.

Michael Kann

20-04-2007, 06:44

Gute Frage. Für mich haben all jene KK ein Recht sich Karate zu nennen, die sich in irgendeiner Form auf okinawanische Wurzeln zurückführen lassen. Ich würde das also eher 'historisch' als technisch klassifizieren.

Moin Weudl,

es ging mir gar nicht darum eine Diskussion über das Thema Plagiat anzuwerfen. Es wäre wenig fruchtbar, eher furchtbar. Dann müßte man darüber diskutieren was macht Karate zum Karate, denn alleine die okinawanischen Wurzeln können es nicht sein. Es zanken sich ja schon so viele darum ob überhaupt all die Karate-Stile die in hochoffiziellen Verbänden eine Stimme bekommen haben, Karate-Stile sind. Und schon da gibt es doch einige die mit Okinawa gar nix am Hut haben aber ihre Geschichte selbst gut gestrickt haben. Auch ist es fraglich ob es wirklich notwendig ist, das die "Wurzeln" (ich denke da an den berühmten deutschen Schäferhund) auf Okinawa zu finden sind. Egal ... es würde, wie so oft, zu nichts führen.

Mir ging es eher darum, dass es für jeden etwas anderes zu sein scheint. Für den einen ist es eben "alles", für den anderen "nichts". Das beginnt schon innerhalb der eigenen Reihen - der Karateka. So trainieren die Leute nach ihrer eigenen Meinung Karate, aber eben schon jeder mit einer anderen Einstellung/Intention (Ersatzreligionsuchender, Philosophieanhänger, Meditationsfan, Zenfan, Japanfan, Okinawafan, Selbstverteidigungsinteressierter, Spaßsuchender, Sporttreibender, Wettkampfsportler usw. usf.). Dies führt dazu, und sind wir ehrlich, dieses Board belegt es ja tagtäglich, dass sich die unterschiedlichen Interpretationen hier stetig in der Wolle haben. Motto: "Ich mache das einzig richtige und wahre Karate und nicht Du!". Dieses stetige gezänke über Original und Plagiat ist letztlich aber offenbar Bedeutungslos. Heute tummelt sich alles, Hauptsache es nennt sich Karate, auch wenn die Begriffe die verwendet werden beispielsweise koreanisch sind, die Geschichte nachweislich zusammengeschustert ist und sich letztlich gänzlich als großer Witz erweist (aber zum Laien täuschen gut ist), selbst in den etabliertesten Verbänden. Der Faktor Geld hat, wie so oft, den Weg frei gemacht.

Unsere persönlichen Meßlatten taugen also auch nur für uns persönlich ... die anderen legen wiederum ihre eigene Meßlatte an.

haschi

20-04-2007, 13:35

ich m uss sagen super ein trag Michael Kann!!! ich sehe das genau so man kann ja zu dem schluss kommen und sagen karate ist relativ...
viel wichtiger ist aber, dass wir mal darauf zurück kommen welchem thema der tread gewittmet ist;)
also selbstverteidigung :)
und ich muss sagen: egal wie man karate schlecht redet seit dem ich es betreibe ist vor allem mein etwas angeknaxte selbst bewustsein ziemlich gestiegen ich sehe fast überall fortschritte und ich denke mal das ist der sinn von karate ein sport der viel weitreichender und tiefgründiger ist als nur "sport" in einem dojo

zocker

20-04-2007, 17:22

hallo haschi,
kurze zwischenfrage rein interessehalber:
hast du die stadt,in der du lebst als ein spässlein falsch geschrieben oder weil du nicht weisst wie man´s schreibt oder aus anderen gründen oder gibt´s ausser "buxtehude" tatsächlich noch ein "bukstehude"?

bis bald

zocker

Mage

20-04-2007, 17:27

@ weudl
Wiedespruch? Jein. Ich meinte damit bestehende Katas sollten nicht verändert werden. Damit meine ich eher die Kata im Ganzen. Details ist klar dass die sich von Zeit zu zein ändern, sich die Anwendung leicht ändert , das ist auch gut so. In 200 Jahren könnte sie natürlich ganz anderst aussehen, so weit denke ich aber nicht ;)
Bodenkampfelemente sehe ich aber keine im Karate von heute, morgen. Ausser es handelt sich wie in manchen Katas darum wärend einerm Angriff wieder hoch zukommen bzw. Ippon zu erreichen.
Neu Katas hingegen sind natürlich eine Bereicherung da sie vielleicht auch andere Aspekte abdecken die bis jetzt "vernachlässigt" wurden.

@ haschi

Schaden kann es sicher nicht. Doch vielleicht siehst du dann auch dass das neue dazu gelernte im Bunkai auch schon vorhanden war. Nur hat man es nicht gesehn oder sich einfach keine Gedanken darüber gemacht. Siehe Knieschläge.
Ich hatte heute Nahkampftraining aus einerm gemisch von Polizei/Militär/Grenzwachtsystem. Haupsache einfach (Narrensicher vor allem fürs Militär :-), funktionell und schmerzhaft. Wir trainierten nur Hebel ( wegen dem "tech. Niveau" wollten "wir":confused: keine Schläge anschauen).
Bei vielen Hebeln drängte sich das Knie als Zusatz fasst auf und dann wirds natürlich gebraucht! Obwohl das ja eher eine MT stärke ist. In Jondan ist es aber auch drinn.

Darum Augen auf beim sehen von Techniken und drann denken:

Was ist Karate?
Alles!
Nichts!

zocker

20-04-2007, 17:33

hallo haschi,
habe kurz selber im internet nachgesehen:
gibt tatsächlich ein"bukstehude",wohl irgendwo östereich/tschechien.
frage geklärt.
alle anderen:
tut mir leid für die langeweile,OFF TOPIC,hatte mich einfach geographisch interessiert.

bis bald

zocker

weudl

20-04-2007, 18:45

Hallo Mike,

Du hast natürlich vollkommen recht, dass es nie eine scharfe Grenze geben wird. Deswegen habe ich auch bewusst vermieden zu schreiben: 'Karate IST alles was auf Okinawa zurückzuführen ist' und habe diesen KK lediglich das 'Recht zugesprochen' sich so nennen zu dürfen. Das ist in meinen Augen der Zugang den die Karatemeister bei der Einführung des Karate in Japan hatten (davor hat sich die Frage ohnehin nicht gestellt) und erscheint mir noch der sinnvollste Ansatz zu sein -selbst wenn man bei einer 50:50 Mischung mit einer anderen KK natürlich vor einer 'Entweder-oder' Entscheidung steht.

ZoMa

20-04-2007, 22:09

In Jondan ist es aber auch drinn.

Was ist Jondan? Oder meinst (Heian) Yondan?

Mage

20-04-2007, 22:38

Sorry,war tot müde als ich geschrieben habe. Meinte natürlich Yondan und nicht Jodan

haschi

20-04-2007, 23:37

hey erstmal greez an zocker ich war komplett perplex als ich das gelesen habe :-D
also um genau zu sein ich komme nicht aus bukstehude und ich muss zugeben ich habe es einfach so hingetextet... ich hatte keinen plan wie man es wirklich schreibt (alo auch ein blindes huhn findet mal ein korn)

... und nun habe ich vergessen, was ich zum thema schreiben wollte

ach ja und heian yondan ist toll :p

zocker

23-04-2007, 09:15

hallo haschi,
alles klar,

bis bald

zocker

Polymorph

24-04-2007, 16:18

Natührlich hat auch Freefight Boxen oder Thaiboxen eine art Grundschule das sogenannte Schattenboxen.Aber du kannst mir nicht sagen das die Grundschule von Karate realistisch ist.Eine faust muss hinten sein und die andere vorne,und im Kumite lernt man genau das gegenteil zu machen.Früher gab es kein Kumite im Karate das wurde nach vielen Jahren hineingebracht um Karate besser verkaufen zu können.Funakoshi war strikt dagegen,das erkennt man auch allgemein im Karate.Jede Kata fängt min einer Abwehr an das zeigt das Karate nur angewendet soll nur um sich zu verteitigen.Das kumite wurde viel später eingeführt und für mich sind neue Stile von karate kein karate mehr sondern mehr eine art Freefight,Kickboxen mit schutzkleidung und man benutzt nur den Namen Karate.

totaler quatsch. nicht jede kata fängt mit einer abwehr an. in der beziehung bist du schon etwas beschränkt.

und kumite gab es auch früher. nur weil funakoshi keinen bock auf kumite hatte, heisst das nich, das andere das auch ablehnten. man nehme nur mal oyama, der funakoshi als lutscher darstellte (und das nicht unbedingt unbegründet).

es gibt viele neue karate stile, die bringen nicht wirklich viel neues dazu, da muss ich dir zustimmen. aber kumite gehört zum programm, genau wie kihon und kata ist es nicht weg zu denken.

Wanderlei Silva

24-04-2007, 16:35

die 27 Shotokan Katas fangen immer mit einem Block an -Jede Kata beginnt mit einer Abwehrtechnick.Das soll den defensiven Charakter dieser Kampfkunst unterstreichen(Quelle:27 Shotokan Katas von Albrecht Pflüger).Sieh mal das Funakoshi war nicht der Meinung das Wettkampf Karate helfen kann weil sein Karate war ein innerer Kampf gegen sich selbst das streben von Perfektion und das sollte man Respektieren.

Blue_Dragon

24-04-2007, 18:53

Tori

24-04-2007, 23:22

lasst den Wanderli doch labern. hat keinerlei ahnung von karate und gibt nur Schrott von sich und will eh nur provozieren. Ein echte Auseinandersetzung mit Karate interessiert Ihn scheinbar nicht wirklich :flop:

Ach ja... lieber Wanderli... ein solltest Du wissen, eine Kampfkunst kann man weder aus Büchern lernen, noch hilft es diese zu verstehen ;)

Karate ist so vielschichtig und hat so viele Einflüsse, daß dies hier eh unseren Rahmen sprengen würde. Und trotzdem ist das was wir machen Karate.
Funakoshi sah Karate als defensive Kampfkunst (nur.. was ist falsch daran??). Andere sahen und sehen dies eben anders. Punkt. Karate (und hier speziell auch Shotokan) hat sich eben vom ursprünglich tödlichen System zur Sportart entwickelt. Aber auch hier gibt es versch. Ansichten und nichts ist so wie Du es Dir vielleicht vorstellst :rolleyes:

Tatsächlich hat Funakoshi die Regel geprägt "Es gibt keinen ersten Angriff im Karate" Dies kann man aber sehr wohl interpretieren. Lese nochmal "Es gibt keinen ERSTEN Angriff". Finde ich richtig. Denn ich bin und will nicht ein Agressor sein. Noch was.. Du irrst was die Katas betrifft.. denn diese kann man ebenso auf die eine oder andere Weise interpretieren. Und wenn Du sagst, alle 27 Katas fangen mit einem Block oder einer Abwehrtechnik an dann hast Du nichts - aber auch gar nichts verstanden was Karate ausmacht bzw. weißt Du von Karate scheinbar gar nix ;) Vielleicht hast Du ein paar Bücher gelesen-aber Karate gesehen oder gemacht hast Du es scheinbar noch nie? Schonmal gute Bunkai zu den Katas gesehen? Nein? Schade... :D

Zudem gibt es einen Haufen unterschiedlicher Stile im Karate-dennoch ist alles Karate (s.o.).

Wenn Dir an Karate was nicht passt bzw. Dir Karate nicht gefällt ist das in Ordnung. Aber nerv uns nicht damit und geh woanders stänkern, ok :p :fight:

:gnacht:

Tori

EggertB

25-04-2007, 08:06

dem ist nichts hinzuzufügen.

Wanderlei Silva

25-04-2007, 18:21

FireFlea

26-04-2007, 07:17

Ist die erste Technick (27 Schotokan Katas)nicht immer ein Block?oder ein ausgeführter Block mit konter?Du selber sagst ja das Funakoshi dieser Meinung war,für ihn war Karate ein Weg(Do)zur perfektion.

z.B. ist die erste Technik der Kata Chinte ein Tetsui-Uchi:

YouTube - Karate Shotokan - Chinte (http://www.youtube.com/watch?v=nlNdiHampwI)

Ki. 102

26-04-2007, 08:17

man nehme nur mal oyama, der funakoshi als lutscher darstellte Quelle ?

(und das nicht unbedingt unbegründet).:rofl:

Ki. 102

26-04-2007, 10:44

Hi Polymorph ...
ehe gleich irgend ein Gestammel losgeht:
Das Du als Shoto-Karateka den Kyokushinkai-Gründer Oyama missbrauchst, um die "Ikone" Funakoshi-sensei zu beschädigen, gibt ein ganz beschissenes Bild ab.
Nicht weil man das nicht "darf", oder so, sondern weil das -davon gehe ich bis auf Weiteres mal aus- unhaltbarer Schwachsinn ist, was Du da schreibst.
Einfach nur peinlich.

"Es war Funakoshi den Oyama später als seinen wahren Karate Lehrer bezeichnete und er sprach immer sehr ehrfürchtig über ihn und erwähnte seine milde aber überwältigende Ausstrahlung."

Kyokushinkai Karateschule Kriens (http://www.karateschule-kriens.ch/pages/oyama.php)

noppel

26-04-2007, 15:01

is ja schlimmer, als im *ing **un forum hier

da sich die gründerväter des karate dummerweise nicht die mühe gemacht haben, zu definieren, was genau karate ist - und selbst wenn, ihr euch nicht drauf einigen könntet, wer das recht hätte, diese definition aufzustellen - kann es bei dieser frage kein richtig und falsch geben.

lediglich persönliche meinungen und standpunkte und die sind unterschiedlich genug um nicht wirklich im großen stil konsensfähig zu sein.

insofern ist sämtliche diskussion und sämtliche missionierungsversuche hier voll für den *****.

gebt einfach eure meinung zum besten und belasst es dabei

ich behaupte jetz einfach mal, dass all das karate ist, wo ohne waffen bzw mit leerer hand gekämpft wird.

wenigstens ne definition, die zum namen passt

mfg

Wanderlei Silva

26-04-2007, 16:43

z.B. ist die erste Technik der Kata Chinte ein Tetsui-Uchi:

YouTube - Karate Shotokan - Chinte (http://www.youtube.com/watch?v=nlNdiHampwI)

Am anfang stellt er die Rechte Faust auf linke Faust .Untere Faust mit dem handrücken nach unten und dann kommt der Tettsiu Uchi und auch wenn die erste Technick keine Technick ist sondern eine Kampfstellung ein Tettsiu uchi kann ein konter sein ein De Ai angriff.Eine Spruch den Funakoshi immer zu seinen Schülern nachelegte,war,,Karate ni sente nashi".Das bedeutet:Es gibt keinen Angriff im Karate.

Polymorph

26-04-2007, 17:45

Hi Polymorph ...
ehe gleich irgend ein Gestammel losgeht:
Das Du als Shoto-Karateka den Kyokushinkai-Gründer Oyama missbrauchst, um die "Ikone" Funakoshi-sensei zu beschädigen, gibt ein ganz beschissenes Bild ab.
Nicht weil man das nicht "darf", oder so, sondern weil das -davon gehe ich bis auf Weiteres mal aus- unhaltbarer Schwachsinn ist, was Du da schreibst.
Einfach nur peinlich.

nix da - guckst du hier:

TSUNAMI KARATE CLUB - TKC Niederkrüchten / Birth e.V. (http://www.tkc-birth.de/TKC_content/c.0_home/ashihara.htm)

"Funakoshi ist nicht in der Lage, etwas anderes als Gymnastik zu unterrichten." heisst es da - und das stammt wohl von oyama.

vielleicht hat er ja seine meinung später geändert, das weiss ich nicht. aber das ist es, was mir bekannt ist.

FireFlea

26-04-2007, 19:11

@polymorph

Abgesehen davon was Oyama gesagt hat oder nicht; warum machst Du dann Shotokan wenns so schlecht ist ?

Blue_Dragon

26-04-2007, 19:16

Ki. 102

27-04-2007, 09:18

nix da - guckst du hier:

TSUNAMI KARATE CLUB - TKC Niederkrüchten / Birth e.V. (http://www.tkc-birth.de/TKC_content/c.0_home/ashihara.htm)"Tsunami-Karate-Club" ist ja nun keine Quelle im eigentlichen Sinn.
Meine Meinung über Oyama ist zu hoch, um anzunehmen, dass der Satz authentisch ist - aber so ist das natürlich noch kein Argument.

Die provokative, verletzende Schärfe darin, ist verdächtig. Immerhin hat Funakoshi Oyama die ersten Dan-Grade verliehen. Eine solche Abwertung des eigenen Lehrers wäre nicht nur nach japanischem Verständnis ein absoluter Fauxpas, mal ganz abgesehen von den Infos, die besagen, dass Oyama Funakoshi sehr geschätzt hat.
Der Satz ist auch sehr dumm und passt schon fast zu gut in die "Nur-Vollkontakt-ist-toll"-Schiene, zudem auf unterstem Level.

Es spricht für sich, wenn jemand gerade so etwas "zitiert".
GRUß !

Yabu_Kentsu

27-04-2007, 14:21

"Immerhin hat Funakoshi Oyama die ersten Dan-Grade verliehen. Eine solche Abwertung des eigenen Lehrers wäre nicht nur nach japanischem Verständnis ein absoluter Fauxpas, mal ganz abgesehen von den Infos, die besagen, dass Oyama Funakoshi sehr geschätzt hat.

Wo hast DU das denn her?

Kimi

27-04-2007, 14:29

Am anfang stellt er die Rechte Faust auf linke Faust .Untere Faust mit dem handrücken nach unten und dann kommt der Tettsiu Uchi und auch wenn die erste Technick keine Technick ist sondern eine Kampfstellung ein Tettsiu uchi kann ein konter sein ein De Ai angriff.

Das ist zwar richtig, aber noch bevor die Fäuste aufeinandergestellt werden, kommt die Erföffnung vom Musubi dachi in Heiko dachi, die man durchaus auch als Morote gedan uke auffassen kann.
Im Goju-Ryu beginnt jedenfalls jede Kata mit Kogan uke, dabei werden die Handflächen vor dem unteren Hara voreinander gehalten und zeigen die Bereitschaft zum Schutz des eigenen Zentrums an.
Allerdings folgt (bei uns) in allen Kata auch danach noch eine Abwehr, zumindest in Kombination mit einem Konter.

weudl

27-04-2007, 19:02

Interessant, was den Leuten hier so in den Mund gelegt wird...
Hier (Karateschule Kriens Kyokushinkai - Oyama (http://www.karateschule-kriens.ch/pages/oyama.php)) steht zB etwas ganz anderes:
'Eines Tages bemerkte er Studenten die Okinawa Karate trainierten und war so beeindruckt, dass er zum Dojo von Gichin Funakoshi an der Takushoku Universität ging um Shotokan Karte zu lernen. Es war Funakoshi den Oyama später als seinen wahren Karate Lehrer bezeichnete und er sprach immer sehr ehrfürchtig über ihn und erwähnte seine milde aber überwältigende Ausstrahlung. Oyama sagt einmal, dass von den vielen Sachen die er von Funakoshi lernte, Kata das wichtigste war.'

Müsste mal wieder in meiner Oyamaliteratur nachlesen, aber ich kann mich gar nicht erinnern, dort überhaupt etwas über Funakoshi gelesen zu haben...

Aber selbst wenn die erwähnte Aussage über Funakoshis Gymnastik-Karate stimmen würde (würde meiner Ansicht nach eher zu Motobu passen), muss sie gar nicht so negativ oder abwertend gemeint sein. Funakoshi hat ja nun einmal in der Tat kein 'Kampf-Karate' betrieben und unterrichtet...

Polymorph

28-04-2007, 13:54

Aber selbst wenn die erwähnte Aussage über Funakoshis Gymnastik-Karate stimmen würde (würde meiner Ansicht nach eher zu Motobu passen), muss sie gar nicht so negativ oder abwertend gemeint sein. Funakoshi hat ja nun einmal in der Tat kein 'Kampf-Karate' betrieben und unterrichtet...

genau dies war mein anliegen. mehr wollte ich mit meinen posts nicht aussagen

Wanderlei Silva

28-04-2007, 14:10

Interessant, was den Leuten hier so in den Mund gelegt wird...
Aber selbst wenn die erwähnte Aussage über Funakoshis Gymnastik-Karate stimmen würde (würde meiner Ansicht nach eher zu Motobu passen), muss sie gar nicht so negativ oder abwertend gemeint sein. Funakoshi hat ja nun einmal in der Tat kein 'Kampf-Karate' betrieben und unterrichtet...

Trotzdem wenn Oyama Funakoshi als Sensei hatte und so über ihn redete würde ich nicht mehr so viel respektieren weil man sollte Respekt vor seinem Sensei haben.Das Ziel von Funakoshi war ja nicht zu Kämpfen um zu beweisen wer der beste ist sondern wie Funakoshi selber immer betonte,das die Schulung des Geistes,des Charakters und der inneren Einstellung das Hauptziel im Karate sei und erst Karate-Do ausmache und das sollte man respektieren.

weudl

28-04-2007, 15:05

genau dies war mein anliegen. mehr wollte ich mit meinen posts nicht aussagen

Naja, Du hast gemeint, Oyama hätte Funakoshi als Lutscher bezeichnet und das hat er sicher nie getan (zumindest das wage ich zu behaupten...).

Aber Oyama hatte in seiner Jugend sicher auch eine andere Denkweise als im Alter. Ich habe da gestern beim Stöbern noch eine andere interessante Anekdote gefunden die seine Denkweise über Funakoshi sehr gut zeigt: Kyokushin-Kan-Usa.com (http://www.kyokushin-kan-usa.com/quotes.php)
Er hat ihn demnach in seiner Jugend für einen alten Mann gehalten, den er mit einem Schlag niedergestreckt hätte (Funakoshi war da immerhin schon über 70). Aber in späteren Jahren scheint er sehr wohl verstanden zu haben, wie recht Funakoshi damals hatte...

Was Oyamas Meinung über das Shotokan angeht, habe ich eigentlich nur die Aussage von ihm gefunden der zu Folge er das Shotokan wegen seiner Linearität für weniger effektiv als das Goju Ryu gehalten haben soll.

Yabu_Kentsu

28-04-2007, 16:10

Aber selbst wenn die erwähnte Aussage über Funakoshis Gymnastik-Karate stimmen würde (würde meiner Ansicht nach eher zu Motobu passen), muss sie gar nicht so negativ oder abwertend gemeint sein. Funakoshi hat ja nun einmal in der Tat kein 'Kampf-Karate' betrieben und unterrichtet...

Stimmt. Aber ist es denn nicht so, dass die Idee des heutigen Shotokan-Stils eher auf Funakoshi's Sohn Yoshitaka zurückgeht? Von Funakoshi Gichin's Idee ist glaube ich heute im Shotokan nicht mehr viel übrig.

Yabu_Kentsu

28-04-2007, 16:13

Was Oyamas Meinung über das Shotokan angeht, habe ich eigentlich nur die Aussage von ihm gefunden der zu Folge er das Shotokan wegen seiner Linearität für weniger effektiv als das Goju Ryu gehalten haben soll.

Ich habe auch noch nie gehört, dass Oyama negativ über das Shotokan gesprochen hat. Er war soweit ich weiß mit Funakoshi's Training nicht zufrieden und hat daraufhin das Dojo verlassen. Über das nachweislich harte Training im Shotkan-Dojo unter der Leitung von Funakoshi's Sohn (welches das heutige Shotokan maßgeblich geprägt hat) hat er soweit ich weiß nie etwas gesagt.

weudl

28-04-2007, 17:07

Aber ist es denn nicht so, dass die Idee des heutigen Shotokan-Stils eher auf Funakoshi's Sohn Yoshitaka zurückgeht? Von Funakoshi Gichin's Idee ist glaube ich heute im Shotokan nicht mehr viel übrig.

Das sehe ich genauso...

weudl

28-04-2007, 17:17

Ich habe auch noch nie gehört, dass Oyama negativ über das Shotokan gesprochen hat. Er war soweit ich weiß mit Funakoshi's Training nicht zufrieden und hat daraufhin das Dojo verlassen.

Außer der von mir erwähnten Aussage kenne ich nur die -meines Wissens historisch nicht belegte Geschichte- mit dem Vergleichskampf zwischen ein paar Vertretern des Shotokan und des Goju Ryu bei denen Oyama von der Effektivität des Goju Ryu überzeugt wurde und daraufhin den Stil wechselte. Hundertprozentig war der Bruch technisch aber auch nicht, da Oyama sehr wohl auch Elemente aus dem Shotokan in seinen Stil übernommen hat.

Yabu_Kentsu

29-04-2007, 14:40

Außer der von mir erwähnten Aussage kenne ich nur die -meines Wissens historisch nicht belegte Geschichte- mit dem Vergleichskampf zwischen ein paar Vertretern des Shotokan und des Goju Ryu bei denen Oyama von der Effektivität des Goju Ryu überzeugt wurde und daraufhin den Stil wechselte. Hundertprozentig war der Bruch technisch aber auch nicht, da Oyama sehr wohl auch Elemente aus dem Shotokan in seinen Stil übernommen hat.

Solche Vergleichskampf-Geschichten sind immer etwas komisch. Habe auch schon gehört, dass viele Goju-Leute damals mit dem Langdistanzkampf des Shotokan nicht zurechtkamen und deshalb oft verloren haben. Aber meistens wird sowas ja sowieso nachher von Leuten die nicht dabei waren passend geschnitten.

Tori

01-05-2007, 22:00

@Wanderlei: Im Ton vielleicht hart-in der Sache richtig - Trotzdem :beer:

@all: Dabei sollten wir es belassen-wir machen alle Karate - manche wissen es - manche nicht :D

Ansonsten ist eigentlich alles schon gesagt worden, was zu sagen wäre :rolleyes:

salute

tori

Ki. 102

02-05-2007, 14:07

Funakoshi hat ja nun einmal in der Tat kein 'Kampf-Karate' betrieben und unterrichtet...Ich weiß nicht recht was davon zu halten ist, "kein Kampf-Karate" ... was soll denn das überhaupt sein ?

Wie kommt man zu der Aussage ? Weil Funakoshi nicht irgendwelche Leute, oder Tiere totgeschlagen hat ? Er Wettkämpfe ablehnte ?

Hätte er mit "Gymnastik" das Butokukai (http://de.wikipedia.org/wiki/Dai_Nippon_Butokukai) beeindrucken und dem Karate zur Verbreitung in Japan verhelfen können ?
Waren seine Schüler keine "Kämpfer" ?
GRUß !

Wanderlei Silva

02-05-2007, 16:49

Ich weiß nicht recht was davon zu halten ist, "kein Kampf-Karate" ... was soll denn das überhaupt sein ?

Wie kommt man zu der Aussage ? Weil Funakoshi nicht irgendwelche Leute, oder Tiere totgeschlagen hat ? Er Wettkämpfe ablehnte ?

Hätte er mit "Gymnastik" das Butokukai (http://de.wikipedia.org/wiki/Dai_Nippon_Butokukai) beeindrucken und dem Karate zur Verbreitung in Japan verhelfen können ?
Waren seine Schüler keine "Kämpfer" ?
GRUß !

stimme dir zu

weudl

02-05-2007, 17:32

'Kein Kampfkarate' war bewusst von mir in ' ' gesetzt, da natürlich jedes Karate mehr oder weniger Kampf ist. Wenn man den zeitgenössischen Berichten Glauben schenken kann, war Funakoshis Karate jedenfalls rein kataorientiert und er soll erst nach langem Zureden seiner jungen Schüler zumindest Partnerübungen wie Ippon Kumite eingeführt haben. Freikampf war bei ihm allerdings Zeit seines Lebens total verpönt. Im Gegensatz dazu haben aber andere Karateka seiner Zeit durchaus mit Freikampf experimentiert und damit auch den Grundstein für die spätere Wettkampfentwicklung gelegt. In diesem Zusammenhang war meine Aussage zu verstehen.

Michael Kann

05-05-2007, 07:41

da sich die gründerväter des karate dummerweise nicht die mühe gemacht haben, zu definieren, was genau karate ist - und selbst wenn, ihr euch nicht drauf einigen könntet, wer das recht hätte, diese definition aufzustellen - kann es bei dieser frage kein richtig und falsch geben.

lediglich persönliche meinungen und standpunkte und die sind unterschiedlich genug um nicht wirklich im großen stil konsensfähig zu sein.

insofern ist sämtliche diskussion und sämtliche missionierungsversuche hier voll für den *****.

Ein wunderschöner Beitrag :respekt: