Vollständige Version anzeigen : Römische Gladiatur
Busfahrer
22-04-2007, 02:08
Hey Leute,
ich weiss es geht evtl. etwas sehr weit zurück...
Gibt es noch weitere ernstzunehmende Bücher, DVD, sonstiges über die Thematik der römischen Gladiatur ausser dem Buch vom Junkelmann Amazon.de: Das Spiel mit dem Tod. So kämpften Roms Gladiatoren: Bücher: Marcus Junkelmann (http://www.amazon.de/Spiel-Tod-k%C3%A4mpften-Roms-Gladiatoren/dp/3805325630/ref=pd_bbs_1/302-3291667-8108066?ie=UTF8&s=books&qid=1177203416&sr=8-1)?
Nein, den Film Gladiator oder Asterix und Obelix Hefte zähle ich nicht dazu :D.
Bevor ich mir einen scheißteuren Helm zulege, Wochenlang an Ausrüstung rumbastel und mich dann mit meinem Kumpel im Halbkontakt prügel (HOLZWAFFEN - bin nicht ganz bescheuert) wollte ich erst noch etwas mehr Wissen sammeln ;).
Vielen Dank
Der Busfahrer
So spontan fällt mir da nicht viel ein, was aber nicht heißt, das es da nichts gibt. Mit Junkelmann's Büchern bist Du aber auf jeden Fall gut bedient.
Hier aber noch ein Link
Ludus Gladiatorius - Roman Gladiatorial Reenactment from the 1st & 2nd Centuries AD. (http://www.ludus.org.uk/)
itto_ryu
23-04-2007, 14:41
Und schau auch mal hier:
copertina arsdimicandi (http://www.arsdimicandi.net/)
Der Baer
25-04-2007, 22:19
Hallöle,
siehe auch
Fik Meijer; Gladiatoren- Das Spiel um Leben und Tod; ISBN 3-7608-2303-3
Technische Literatur zum Hauen isses auch nicht, mehr das Allgemeine drumrum, dafür historisch belegt.
Gruß,
Der Baer
Busfahrer
29-04-2007, 22:26
Erstmal danke für die Infos bislang. Durchaus interessantes dabei. Noch ein bisschen den Junkelmann lesen, mir noch das andere Buch besorgen und dann werd ich Kontakt zu seiner Truppe aufnehmen und mich da auch noch mal informieren.
Grüße
Der Busfahrer
Hier stehen noch eine Menge Infos über Gladiatoren Gladiator - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gladiator)
weiter unten sind diverse Bücher aufgelistet in wie weit die ernstzunehmend sind ka..
GilesTCC
03-05-2007, 08:22
Neueste Forschungsresultate aus einem Friedhof für Gladiatoren in Ephesus, u.a. Rückschlüsse über Umständen der Kämpfe.
BBC NEWS | Science/Nature | Gladiators' graveyard discovered (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6614479.stm)
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itto_ryu
04-05-2007, 11:25
Neueste Forschungsresultate aus einem Friedhof für Gladiatoren in Ephesus, u.a. Rückschlüsse über Umständen der Kämpfe.
BBC NEWS | Science/Nature | Gladiators' graveyard discovered (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6614479.stm)
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Ah der Bericht dazu lief auch mal auf VOX, sehr interessant.
Ah der Bericht dazu lief auch mal auf VOX, sehr interessant.
Genau,
da haben sie z. B. rausgekriegt, dass Gladiatoren ne Fettschicht hatten um sich gegen Schnitte im Kampf zu schützen.
Ich hatte das so verstandne, daß die Fettschicht nicht zum Schutz war, sondern dazu, heftig blutende Schnitte setzen zu können, ohne wichtige Muskeln und Sehnen zu verletzen.
Also kein Schutz für einen richtigne Kampf, den ich bei Fett auch bezweifeln würde, sondern rein für die Optik in nicht tödlichen Kämpfen.
Ich hatte das so verstandne, daß die Fettschicht nicht zum Schutz war, sondern dazu, heftig blutende Schnitte setzen zu können, ohne wichtige Muskeln und Sehnen zu verletzen.
Also kein Schutz für einen richtigne Kampf, den ich bei Fett auch bezweifeln würde, sondern rein für die Optik in nicht tödlichen Kämpfen.
Na gut, vielleicht nicht Schutz, aber weniger tödlich, oder hab ich da was verwechselt?
Die Frage verstehe ich nicht ?
Die Frage verstehe ich nicht ?
Vergiß sie, ich hatte in deiner Antwort was mißinterpretiert und überlesen und gleich die komische Frage gepostet.
Wen? ;-)
Die komische Fragestellung von vorher ;)
itto_ryu
07-05-2007, 21:23
Ich hatte das so verstandne, daß die Fettschicht nicht zum Schutz war, sondern dazu, heftig blutende Schnitte setzen zu können, ohne wichtige Muskeln und Sehnen zu verletzen.
Also kein Schutz für einen richtigne Kampf, den ich bei Fett auch bezweifeln würde, sondern rein für die Optik in nicht tödlichen Kämpfen.
Ich hatte das so verstanden, dass die Funktion der Moppelschicht sowohl als auch war. :) Wenn ich das mit meiner Katze vergleichen darf, die ist auch speckig, die kloppt sich wie ein Kesselflicker, aber ihre Blessuren sind nur rein oberflächlich, wegen ihrer natürlichen Fettschicht, es werden also keine wichtigen Muskelstränge etc. verletzt. So hatte ich das verstanden, der Splatteffekt als gewünschten Bonus.
Bei Katzenkrallen glaub ich das ja noch, bei Schwertern und was die Gladiatoren sonst noch benutzten ?
Höchstens, wenn die Kämpfe nicht vollkommen ernst waren, die Attacken also gezielt auf oberflächliche Wunden statt Töten oder schwer Verletzen des Gegners ausgerichtet waren.
Und das kann ich mir in bestimmten Zeiten gut vorstellen, "DEN" Gladiator gab es ja ebensowenig, wie ähnliche Verallgemeinerungen in anderne Bereichen.
Je nach Zeitraum, Sozialstruktur, Herrscher, Kriegszuständen usw. gab es wohl von Schaukämpfern abgesprochener Kämpfe bis zu den Todgeweihten, die bis zum letzten kämpften, alles.
Wir redne ja auch über einen immens großen Zeitraum.
Hallo,
ich geb mal meinen Senf dazu, da ich quasi vom Fach bin.
Der Fund des Grabes war ein großer Glücksgriff, doch darf man nie vergessen, dass dieses Grab nur Auskunft gibt über einen kurzen Zeitraum der römischen Geschichte.
Ich würde auch die Fettschicht betreffend, das Pferd anders aufzäumen:
Die haben halt unglaublich nahhafte, billige Nahrung erhalten, die alles andere als ausgewogen war. Dadurch wurden diese Herren fett, ob das beabsichtigt war, wage ich zu bezweifeln.
Diese komische Vox Reportage behauptete dann, dass etwas dickliche Männer das römische Idealbild waren: Das ist Unsinn. Römische Statuen haben sich an griechischen Vorbilder orientiert (vor allem Polyklet) und diese Statuen stellen gut austranierte Menschen dar. Zwar tendiert der Hellenismus dann zu realistischen Darstellungen, doch sind die Menschen immer noch schlank.
Achso: Die Statuen geben, wie bei uns die Medien den Geschmack der Masse wieder.
itto_ryu
09-05-2007, 13:43
Bei Katzenkrallen glaub ich das ja noch, bei Schwertern und was die Gladiatoren sonst noch benutzten?
Schon mal die Krallen von nem Kater gesehen :ups: :D ;)
Höchstens, wenn die Kämpfe nicht vollkommen ernst waren, die Attacken also gezielt auf oberflächliche Wunden statt Töten oder schwer Verletzen des Gegners ausgerichtet waren.
Wenn ich es richtig sehe, waren die Gladiatoren-Kämpfe damals auch so angelegt, dass die Gladiatoren die Kämpfe ja auch möglichst spektakulär gestalten sollten, schnelle Präzisiontötungen waren da eventuell beim Publikum nicht so beliebt. Schau hat da sicherlich keine rgemacht, aber die Gladiatoren waren ja darauf trainiert einen spektakulären Zweikampf zu zeigen.
Und das kann ich mir in bestimmten Zeiten gut vorstellen, "DEN" Gladiator gab es ja ebensowenig, wie ähnliche Verallgemeinerungen in anderne Bereichen.
Je nach Zeitraum, Sozialstruktur, Herrscher, Kriegszuständen usw. gab es wohl von Schaukämpfern abgesprochener Kämpfe bis zu den Todgeweihten, die bis zum letzten kämpften, alles.
Wir redne ja auch über einen immens großen Zeitraum.
Das ist wahr, die Gladiatorenspiele entwickelten sich im Laufe der römischen Geschichte in die verschiedensten Richtungen. Manche Gladiatorentypen verschwanden oder wurden weiterentwickelt, neue "Spiel-Ideen" kamen auf und entwickelten sich dem jeweils zeitgenössischen Geschmack/Mode entsprechend.
Abgesehen davon, was die "Kraftfutterernährung" nabelangt, war die billige und doch energiegeladene Ernährung soicherlich der Hauptgrund und die Fetteinlagerung Nebeneffekt, die auf die ein oder andere Art ihren Vorteil hatte. Im Grunde kann man sich die Gladiatoren wohl ähnlich wie heutige Wrestler vorstellen, massive Typen mit Muckis, aber auch einer Portion Speck auf den Rippen, eben Krafttypen, die was aushalten.
Hallo,
ich geb mal meinen Senf dazu, da ich quasi vom Fach bin.
Der Fund des Grabes war ein großer Glücksgriff, doch darf man nie vergessen, dass dieses Grab nur Auskunft gibt über einen kurzen Zeitraum der römischen Geschichte.
Ich würde auch die Fettschicht betreffend, das Pferd anders aufzäumen:
Die haben halt unglaublich nahhafte, billige Nahrung erhalten, die alles andere als ausgewogen war. Dadurch wurden diese Herren fett, ob das beabsichtigt war, wage ich zu bezweifeln.
Diese komische Vox Reportage behauptete dann, dass etwas dickliche Männer das römische Idealbild waren: Das ist Unsinn. Römische Statuen haben sich an griechischen Vorbilder orientiert (vor allem Polyklet) und diese Statuen stellen gut austranierte Menschen dar. Zwar tendiert der Hellenismus dann zu realistischen Darstellungen, doch sind die Menschen immer noch schlank.
Achso: Die Statuen geben, wie bei uns die Medien den Geschmack der Masse wieder.
Sehe ich ähnlich. Römische Bildhauer waren dem Realismus angetan. Und wenn man den ganzen Tag Mengen an Gerste isst, wird man, Training hin oder her, nun mal etwas fülliger. Weshalb und wieso? Vielleicht zur Gewinnung von Kampfgewicht?!
R.
EDIT: Wobei laut Knochenanalyse bewiesen ist, dass die Ernährung der Gladiatoren keineswegs mangelhaft war. Sie ernähretn sich ähnlich den heutigen Leistungssportlern. Es mußte nunmal - je nach Waffengattung - Masse aufgebaut werden ... deshalb sahen sie halt nicht aus wie Langstreckenläufer.
Busfahrer
11-05-2007, 16:37
... hätte nie gedacht, dass meine Frage auf soviel Resonanz trifft. Es handelt sich schliesslich um ein recht "spezielles" Thema.
Die TV Reportage habe ich auch gesehen. Sehr gut gemacht und schön bunt umgesetzt - nur stellt sich immer die Frage wieviel Mühe sich die Fernseh-Fuzzis bei der Recherche gemacht haben ;).
Gestern stand ich kurzzeitig mit der Scheere vor meinem Gampeson um den Arm abzutrennen (weil brauch ich ja als Schutz) aber irgendwie hab ichs nicht übers Herz gebracht dem guten alten Ding die "Igula" zu verpassen :D. Jetzt muss ich wohl oder übel eine "manica" neu nähen... Junkelmann's Truppe hat sie prall mit Rosshaar gestopft. Wüsste jemand eine andere gute Alternative (am besten belegbar :cool:)? Zeitlich habe ich mich mittlerweile für die Mitte des 1. Jhd. n. Chr. entschieden. Gattung entweder Thraex oder Hoplomachus - dann kann ich mir die alten kaputten Knie abtapen, ohne dass es einer sieht ;).
Viele Grüße
Der Busfahrer
Tsingtao
11-05-2007, 23:02
ich geb mal meinen Senf dazu, da ich quasi vom Fach bin.
Welches Fach? Ernährungswissenschaften? Archäologie? Hobbyismus?
Bin klassischer Archäologe von Beruf.
Tsingtao
12-05-2007, 18:50
Okay, ich dachte bereits, du wärst auch Katzenbesitzer.
itto_ryu
26-09-2008, 17:58
Mal wieder was neues zum Thema:
Das Buch "Gladiatoren - Spiel mi dem Tod" von Junkelmann ist neu aufgelegt worden bei Zabern. Die erweiterte Ausgabe (gute 80 Seiten mehr) basiert im wesentlichen auf der Ausgabe von 2000 und wurde durch zahlreiche neue Erkenntnisse erweitert, auch im Bezug auf die neuesten Funde und die Untersuchungen des Gladiatorenfriedhofes. Erweitert wurde das Buch zudem auch durch Analyse der pompeianischen Gladiatorengraffitis sowie vielen Kampfszenen der moderenen Reco-Gladiatoren. Ebenso wurde die Bibliographie um die neusten Werke erweitert und auch neue Mitglieder der Gladiatorengruppe Junkelmanns kommen mit ihrem Erfahrungsbericht zu Wort.
Für alle die das alte Buch nicht haben (teilweise ja vergriffen oder teuer zu erhalten) definitiv ein Tipp, aber auch für Besitzer der Erstausgabe einen Kauf-Tausch wert.
Valentino
01-10-2008, 12:30
Hallo Zusammen,
schaut mal was es in Rom so nettes gibt:
Gruppo Storico Romano (http://www.gsr-roma.com/)
Dieser Historische Verein hat unter anderem eine Gladiatorenschule.
Man kann sich im grunde genommen, einen der klassischen Waffengattungen aussuchen und trainieren.
LE CATEGORIE (http://www.gsr-roma.com/gladiatori/htm/6%20LE%20CATEGORIE.htm)
Das ganze vor Original-Schauplätzen in Rom.........das hat doch was oder ?
Grüßle
Valentino
itto_ryu
02-10-2008, 09:26
Hm nett, wobei mir an der Ausrüstung einige Macken auffallen. Gerade der Hoplomachus bei denen trägt auffäligerweise einen Helm, der nachweislich die spätere Murmillo-Variante war und der (bucklerähnliche) Schild entspricht auch nicht ganz den Funden.
Ich bin jüngst durch einen Artikel in der FAZ auf Junkelmann aufmerksam geworden und würde gerne mehr erfahren, da das alte Rom ein Steckenpferd von mir ist. Google gibt über ihn nicht allzuviel her, seine Seite ist recht spärlich bemessen. Gibt es im Internet Infos zu seiner Gladiatorengruppe? Hattet ihr mal Kontakt zu ihm oder seinen Leuten? Gibt es noch andere Gruppen in deutschen Landen, die der Gladiatur verschrieben sind?
Ich bin jüngst durch einen Artikel in der FAZ auf Junkelmann aufmerksam geworden und würde gerne mehr erfahren, da das alte Rom ein Steckenpferd von mir ist. Google gibt über ihn nicht allzuviel her, seine Seite ist recht spärlich bemessen. Gibt es im Internet Infos zu seiner Gladiatorengruppe? Hattet ihr mal Kontakt zu ihm oder seinen Leuten? Gibt es noch andere Gruppen in deutschen Landen, die der Gladiatur verschrieben sind?
Hab mal eine Aufführung seiner Truppe bei den Römertage in Aalen gesehen. Er hat sie moderiert. War ok. Aber ich stand leider soweit entfernt, dass ich nur ungenau sehen und hören konnte, was vermittelt wurde.
Roberto
Was ich noch interessant fand: Im Rahmen dieses Artikels, bzw des Interviews mit Junkelmann, berichtete er davon, dass sie für ein Experiment eine Person 4 Wochen lang als Gladiator aufgebaut haben, sprich originär ernährt und trainiert und dann gegen einen Leiter eines Sicherheitsunternehmens haben antreten lassen. Der Absatz ist sehr kurz, es gibt nicht viele Infos dazu, es wird nur erwähnt, der Sec habe keine Schnitte gehabt, sein "Plastikschild" sei sofort zerbrochen. Wir wissen ja alle, wie (wenig) aussagekräftig solche Geschichten sind, dennoch finde ich es gut und interessant, dass sowas gemacht wird. Hierzu würden mich auch nähere Infos sehr interessieren.
bei dmax lief am sonntag ne reportage.... evtl wird sie ja wiederholt....
itto_ryu
14-01-2009, 12:58
Am besten sein Buch besorgen:
Gladiatoren: Das Spiel mit dem Tod: Marcus Junkelmann: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Gladiatoren-Das-Spiel-mit-dem/dp/3805337973/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231937859&sr=8-1)
Was ich noch interessant fand: Im Rahmen dieses Artikels, bzw des Interviews mit Junkelmann, berichtete er davon, dass sie für ein Experiment eine Person 4 Wochen lang als Gladiator aufgebaut haben, sprich originär ernährt und trainiert und dann gegen einen Leiter eines Sicherheitsunternehmens haben antreten lassen. Der Absatz ist sehr kurz, es gibt nicht viele Infos dazu, es wird nur erwähnt, der Sec habe keine Schnitte gehabt, sein "Plastikschild" sei sofort zerbrochen. Wir wissen ja alle, wie (wenig) aussagekräftig solche Geschichten sind, dennoch finde ich es gut und interessant, dass sowas gemacht wird. Hierzu würden mich auch nähere Infos sehr interessieren.
Damit implizierte er, dass sie genau wüßten, wie die Gladiatoren waffenspezifisch genau vorgegangen sind. Es gibt Ausführungen, dass es zu jeder Waffengattung Figuren gab - ähnlich wie sie es heute noch in süditalienischen Klingen- und Stocksystemen gibt (Man spricht auch dort nur von Figuren). Er muss demnach diese Figuren kennen, diese technisch-taktischen Kniffe, um den Neuzeitgladiator "originär trainiert" zu haben (Wenn er es denn wirkliich so geschrieben hat, wie Du es hier gepostet hast?). Ich halte das schlicht für Quatsch und so einen Versuch für äußerst unwissenschaftlich. Dass mit der Ernährung ist hingegen machbar. Diese ist nämlich recht gut dokumentiert.
Roberto
itto_ryu
14-01-2009, 14:47
Nö nö, Junkelmanns Rekonstruktionsarbeit zur Gladiatur ist mit das aktuellste und fundierteste zum Thema. Es gibt innerhalb der Interpretation der vorhandenen Quellen natürlich auch bei seiner Arbeit unterschiedliche Auffassungen zu anderen europ. Gladiatorengruppen, aber im Großen und Ganzen ist man sich schon über die Grundlagen und Prinzipien einig. Da es keine genaue Beschreibung von Kampftechniken der einzelnen Gladiatorentypen gibt, müssen die experimentellen Archäologen dahingehend auf die Quellenarbeit bauen. Sprich die Ausrüstung rekonstruieren und ausprobieren und alles immer und immer wieder mit den Quellen abgleichen. So ergab sich bisher ein recht gutes Bild von der Gladiatur. Da Junkelmann sein werk von 2000 im Jahr 2007 überarbeitet hat und neue Erkenntnisse und Erfahrungen eingeflossen sind, kann man auch davon ausgehen, dass es in Zukunft weitere Überarbeitungen zum Thema geben wird.
Ich kann abermals nur das Buch empfehlen.
Nö nö, Junkelmanns Rekonstruktionsarbeit zur Gladiatur ist mit das aktuellste und fundierteste zum Thema. Es gibt innerhalb der Interpretation der vorhandenen Quellen natürlich auch bei seiner Arbeit unterschiedliche Auffassungen zu anderen europ. Gladiatorengruppen, aber im Großen und Ganzen ist man sich schon über die Grundlagen und Prinzipien einig. Da es keine genaue Beschreibung von Kampftechniken der einzelnen Gladiatorentypen gibt, müssen die experimentellen Archäologen dahingehend auf die Quellenarbeit bauen. Sprich die Ausrüstung rekonstruieren und ausprobieren und alles immer und immer wieder mit den Quellen abgleichen. So ergab sich bisher ein recht gutes Bild von der Gladiatur. Da Junkelmann sein werk von 2000 im Jahr 2007 überarbeitet hat und neue Erkenntnisse und Erfahrungen eingeflossen sind, kann man auch davon ausgehen, dass es in Zukunft weitere Überarbeitungen zum Thema geben wird.
Ich kann abermals nur das Buch empfehlen.
Ja, das Buch habe ich und finde es ebenfalls gut. Mir gefallen nur solche Vergleiche nichts, da sie nicht aussagekräftig sind. Einige der wenigen Quellen in bezug auf Training und Vorgehensweise stammt von Vegetius. Sofern ihr sie noch nicht kennt, kann ich sie mal suchen und hier posten.
Roberto
Ja, das Buch habe ich und finde es ebenfalls gut. Mir gefallen nur solche Vergleiche nichts, da sie nicht aussagekräftig sind. Einige der wenigen Quellen in bezug auf Training und Vorgehensweise stammt von Vegetius. Sofern ihr sie noch nicht kennt, kann ich sie mal suchen und hier posten.
Es ist gewagt, heutige italienische Fechtschule mit Absolutheitsanspruch auf 2 bis 2 1/2 tausend jahre alte Fechtschule zu übertragen. Zumal das Feld inhomogen gewesen sein dürfte, sowohl räumliche Disparitäten, als auch zeitliche sind praktisch garantiert. Das römische Reich hat über die Zeit so viele verschiedene kulturelle und damit auch kämpferische Einflüsse erlebt, dass zu sagen "wenn er keine Figuren macht, ist es falsch" sehr fraglich ist. So hat ja auch die römische Militärkampfkunst etwa unter Marius ganz erhebliche Modifikationen erlebt, die Gladiatur wird von solchen Ereignissen nicht unberührt geblieben sein.
Unabhängig davon, wie originär nun wirklich ist, was Junkelmanns Leute machen, es ist die beste Nährung, die wir haben. Und da finde ich Vergleiche zu heute praktizierten Trainingsformen und -inhalten durchaus interessant.
Trinculo
15-01-2009, 10:40
Es ist gewagt, heutige italienische Fechtschule mit Absolutheitsanspruch auf 2 bis 2 1/2 tausend jahre alte Fechtschule zu übertragen.
Es ist sicherlich noch gewagter, Vegetius mit heutiger italienischer Fechtschule in Verbindung zu bringen :p
Das geschilderte Experiment halte ich wirklich für sinnlos. "Essen wie ein Gladiator", und dann gegen einen Securitymann antreten lassen :rolleyes:
Weshalb haben sie nicht gleich einen essen lassen wie einen Gladiator, einen anderen essen lassen wie einen Securitymann? Beide natürlich vorher untrainiert :D Das wäre genauso "wissenschaftlich" gewesen ...
Das geschilderte Experiment halte ich wirklich für sinnlos. "Essen wie ein Gladiator", und dann gegen einen Securitymann antreten lassen :rolleyes:
Weshalb haben sie nicht gleich einen essen lassen wie einen Gladiator, einen anderen essen lassen wie einen Securitymann? Beide natürlich vorher untrainiert :D Das wäre genauso "wissenschaftlich" gewesen ...
Über die Details des Experiments wissen wir nichts, alles was wir haben sind zwei Zeilen eines Zeitungsinterviews, darum wäre ich mit allzu harscher Kritik vorsichtig. Darüber hinaus habe ich ja von Anfang an geschrieben, dass sowas freiliich wenig aussagt, gleichwohl aber eine interessante Sache ist. Interessant in Hinsicht auf Leistungssteigerung-, bzw -fähigkeit durch scheinbar antiquierte Trainings- und Ernährungsformen (viele glauben ja neu=besser) und ganz schlicht interessant, weil Sparring immer interessant ist ;) Wissenschaftliche Erkennisse erhofft sich davon wohl keiner, zumindest sofern der Versuchsaufbau nicht mehr hergab, als die dünnen Infos an Schlüssen zulassen.
@Luggage
Nun ja, von Figuren wurde berichtet. Ich versuche mal die Quelle zu finden. Das Buch habe ich ja hier. Weiterhin behaupte ich ja auch nicht, dass die Figuren sich glichen. Ziemlich sicher taten sie es nicht, da es sich um gänzlich andere Waffengattungen handelte. Es ist aber noch viel gewagter, einen Vergleich anstellen zu wollen, ohne überhaupt irgend einen technischen Anker zu haben bzw. über einen zu verfügen, der nicht wenigtens aus dem Ursprungsland kommt.
Beispiel: Wir befinden uns 2000 Jahre in derZukunft, Boxen gibt es nicht mehr und wir - eine kleine Gruppe von mittelmäßig motorisch talentierten Akademikern ohne wirklichen kämpferischen Erfahrungswerten - versuchen anhand schriftlicher Notizien den professionellen Boxsport des 20.-21. Jahhunderst zu rekonstruieren. Selbst wenn es uns anhand gewisser noch vorhandener Grafiken gelingen sollte, die ein oder andere Technik zu entschlüsseln, wären wir meilenweit vom Original entfernt. Weshalb? Wir haben keineTradierung. Wir sind keine hochtrainierten Profisportler und haben auch niemals einen Kampf auf professionellen Niveau sehen könne/ dürfen. Wir haben keine taktischen Feinheiten kennenlernen dürfen usw. Es fehlt uns also nebst den körperlichen Voraussetzungen und der Motivation, durch dieses Handwerk unser Brot zu verdienen, die technisch-tatische Erfahrung mehrerer Jahrhunderte.
@Trinculo
Keiner vergleicht Vegetius mit der ital. Fechtkunst. Ich habe lediglich erwähnt, dass dieser das Training der Gladiatoren beschreibt. Er erklärt, dass sie an 6 Fuß hohen Pfählen übten und lernten vorwiegend stechend anzugreifen, anstatt mit Hieben. Auch erwähnt er, dass sie übten den Gegner anzuspringen. Das ist immerhin Hinweise, mit denen man was anfangen kann, wenn man etwas vom Fechten versteht. Gerade das Ansprinen des Gegners ist eie Sache, die man erlernt haben muss.
R.
@Luggage
Nun ja, von Figuren wurde berichtet. Ich versuche mal die Quelle zu finden. Das Buch habe ich ja hier. Weiterhin behaupte ich ja auch nicht, dass die Figuren sich glichen. Ziemlich sicher taten sie es nicht, da es sich um gänzlich andere Waffengattungen handelte. Es ist aber noch viel gewagter, einen Vergleich anstellen zu wollen, ohne überhaupt irgend einen technischen Anker zu haben bzw. über einen zu verfügen, der nicht wenigtens aus dem Ursprungsland kommt.
Beispiel: Wir befinden uns 2000 Jahre in derZukunft, Boxen gibt es nicht mehr und wir - eine kleine Gruppe von mittelmäßig motorisch talentierten Akademikern ohne wirklichen kämpferischen Erfahrungswerten - versuchen anhand schriftlicher Notizien den professionellen Boxsport des 20.-21. Jahhunderst zu rekonstruieren. Selbst wenn es uns anhand gewisser noch vorhandener Grafiken gelingen sollte, die ein oder andere Technik zu entschlüsseln, wären wir meilenweit vom Original entfernt. Weshalb? Wir haben keineTradierung. Wir sind keine hochtrainierten Profisportler und haben auch niemals einen Kampf auf professionellen Niveau sehen könne/ dürfen. Wir haben keine taktischen Feinheiten kennenlernen dürfen usw. Es fehlt uns also nebst den körperlichen Voraussetzungen und der Motivation, durch dieses Handwerk unser Brot zu verdienen, die technisch-tatische Erfahrung mehrerer Jahrhunderte.
Bei aller berechtigter Kritik und Unwägbarkeiten, so schlecht aufgestellt sind die Leute um Junkelmann wohl eher nicht. Zum einen hat er selbst schon Strapazen auf sich genommen, die eine gute physische Konstitution vermuten lassen (als Legionär über die Alpen zu maschieren ist nicht ohne). Zum anderen sind die Quellen dieser Profis sicher vielgestaltig und lassen sicher ganz gute Schlüsse zu, die sich durch schlichtes Ausprobieren verifizieren lassen. Auch die Rekonstruktion heutigen Boxens in 2000 Jahren wird wohl ganz vernünftig werden, wenn man weiß, dass mit entsprechenden Handschuhen und Regelwerk in einem korrekt bemessenen Ring 2 bis 3 Minuten pro Runde geboxt wurde. Ein paar Jahre des Ausprobierens werden die optimale Lösung für dieses System zumindest nährungsweise ganz gut hinbringen. Junkelmanns Leute sind ja auch zum großen Teil Freiwillige, die aus den verschiedensten Lagern kommen, durchaus auch Kampfsportler und ähnliches. Denen dann nur mittelmäßige motorische Fähigkeiten zu unterstellen ist auch etwas vermessen.
Ich glaube, dass deren Rekonstruktion durchaus tauglich ist. Sicher gibt es immer Restunsicherheiten, gerade auch wegen der räumlichen und zeitlichen Disparitäten, die ich oben ansprach. Daneben ergeben sich schon Unterschiede in der Technik und der Kampfesführung, alleine dadurch, dass der heutige Gladiator sich nur einem Holzschwert gegenüber sieht. Es bleibt also nur eine Approximation, aber ich finde, eine gute.
Trinculo
16-01-2009, 09:35
Die Gretchenfrage bleibt: was hat Junkelmann für Quellen zu den tatsächlichen Trainingsmethoden und Techniken der Gladiatoren? Gibt es da mehr als wir schon wissen? Und reicht es aus, um damit kämpfen zu lernen? Ansonsten findet einfach eine Projektion von heutigem Kampfkunstwissen in die Vergangenheit statt.
Stell Dir vor, wir hätten nur die Formvideos von Yip Man, und würden daraus seine Kampfweise rekonstruieren wollen. Sowohl das WT- als auch das VT-Lager berufen sich auf den selben Ursprung und finden ihre Art des Kämpfens in diesen Videos bestätigt ...
Die Gretchenfrage bleibt: was hat Junkelmann für Quellen zu den tatsächlichen Trainingsmethoden und Techniken der Gladiatoren? Gibt es da mehr als wir schon wissen? Und reicht es aus, um damit kämpfen zu lernen? Ansonsten findet einfach eine Projektion von heutigem Kampfkunstwissen in die Vergangenheit statt.
Ich glaube verstanden zu haben, dass gerade eine solche Projektion vermieden werden soll. Die schnappen sich erstmal vorallem die Ausrüstung und konstruieren eine möglichst originäre Situation und hauen sich dann vorurteilsfrei auf den Kopf. Dabei soll sich mit der Zeit herausbilden, was gut funktioniert, was eine gute Lösung für das gesetzte System ist und damit wahrscheinlich erscheint, auch damals so gehandhabt worden zu sein. Zum Beispiel haben die sich ja einfach mal einen Nachbau dieses Helms aufgesetzt, der in Pompeji gefunden wurde, um zu verifizieren, ob damit ein Kampf möglich ist. Zuvor wurde gemutmaßt, dass es sich nur um einen Schmuckhelm handele, da zu schwer für den echten Kampf. Junkelmanns Mannen konnten damit kämpfen, also konnten es die Gladiatoren auch... Natürlich mag es sich dennoch um einen Schmuckhelm gehandelt haben, aus Gründen, die vllt garnicht mehr ersichtlich sind, wer weiß. Approximativ hat man sich aber den Tatsachen durch schlichten, nicht vorbelasteten Versuch genähert.
Trinculo
16-01-2009, 09:56
Für derartige Fragestellungen kann ich mir das schon vorstellen, auch um z.B. bestimmte Techniken mit bestimmten Waffen auszuschließen. Mit dem Gladius in der Hand merkt man dann schon, ob sich Vorgehensweisen des olympischen Florettfechtens umsetzen lassen oder nicht :)
Mein Hauptkritikpunkt war eigentlich die Sache mit dem Securitymann: mir fällt es schwer zu glauben, die Kampfesweise des Neo-Gladiators hätte unbedingt sehr viel mit der eines damaligen Gladiators zu tun gehabt. Abgesehen davon finde ich die Paarung schon seltsam: kein Bodyguard kämpft mit Schwert und Schild, schon klar dass der dann alt gegen jemanden aussieht, der sich einen Monat lang gezielt diesem Thema gewidmet hat ;) Dafür hat der Neo-Gladiator bestimmt beim Combatschießen abgekackt :p
Die Vorgehensweise der experimentellen Archäologie an sich will ich nicht in Frage stellen; ich denke, damit kann man durchaus Fragen beantworten, an denen man auf anderem Wege scheitert. Mir ging es nur um den Galileo-Mystery-Anteil ;)
Mein Hauptkritikpunkt war eigentlich die Sache mit dem Securitymann: mir fällt es schwer zu glauben, die Kampfesweise des Neo-Gladiators hätte unbedingt sehr viel mit der eines damaligen Gladiators zu tun gehabt. Abgesehen davon finde ich die Paarung schon seltsam: kein Bodyguard kämpft mit Schwert und Schild, schon klar dass der dann alt gegen jemanden aussieht, der sich einen Monat lang gezielt diesem Thema gewidmet hat ;) Dafür hat der Neo-Gladiator bestimmt beim Combatschießen abgekackt :p
Die Geschichte ist natürlich curios. Deshalb fragte ich ja hier, ob jemand Details wisse. Die Informationsgrundlage ist hier noch zu dünn, um die Geschichte beurteilen zu können. Vllt. haben die das nur zum Spass gemacht, selbst dann würde mich der Versuchsaufbau interessieren. Vllt steckte aber auch mehr dahinter und es gab in irgendeiner Hinsicht einen gewissen Mehrwert. Aber das zu beurteilen bedarf eben erstmal weitergehender Infos...
Die Geschichte ist natürlich curios. Deshalb fragte ich ja hier, ob jemand Details wisse. Die Informationsgrundlage ist hier noch zu dünn, um die Geschichte beurteilen zu können. Vllt. haben die das nur zum Spass gemacht, selbst dann würde mich der Versuchsaufbau interessieren. Vllt steckte aber auch mehr dahinter und es gab in irgendeiner Hinsicht einen gewissen Mehrwert. Aber das zu beurteilen bedarf eben erstmal weitergehender Infos...
Das ist der Punkt, um groß mehr ging es mir ja gar nicht. Die Arbeit Junkelmanns schätze ich alleine schon deshalb, da er sich mit einem Kulturgut intensiv und mit Passion befasst. Und sicherlich ist er einer derjenigen, der in bezug auf die Gladiatur über mit den größen Wissensfundus verfügt.
In bezug auf die Rekonstruktion der Kampfweise sehe ich es wie Trinculo. Alleine die Diskrepanzen in Sachen Interpretation bei der Wing Chun-Comunity lässt erahnen, wie schwer es sein muss, sofern den Forschern nicht mal Vids zur Verfügung stehen, geschweige denn praktische Anleitungen seitens Lehrern, wie es im Wing Chun ja durchaus noch der Fall war und ist. Und die Probanten Junkelmanns sind, wenn sie wirklich auch über KK-Erfahrung verfügen, irgendwo vorkonditioniert - ob sie nun wollen oder nicht. Und wenn schon Vorkonditionierung, bin ich eben der Meinung, dass Kampfsysteme aus den Gegenden der einst großen Gladiatorenschulen (Latium, Kampanien, Sizilien) immer noch die bessere Option wären (Aber eben immer noch kein Garant bzw. ziemlich sicher untreffend).
Roberto
So, hier habe ich es gefunden (Trinculo, das ist besonders für Dich interessant, da Du ja mittlerweilen auch weisst, was man unter Figuren ersteht):
"...die Ausbildung verlief in genauen, fast wissenschaftlichen Bahnen und umfasste das Erlernen einer Reihe von Figuren, die in einzelne Phasen aufgeteilt waren. Allerdings musste ein Gladiator darauf achten, den antrainierten Bewegungsabläufen nicht zu genau zu folgen, denn das Publikum erkannte dies mit Leichtigkeit und beschwerte sich darüber, dass er zu sehr >>nach dem Buch<< kämpfte, ohne einen eigenen Stil zu zeigen."
Alan Baker, Gladiatoren - Kampfspiele auf Leben und Tod; London, 2000; Kapitel III - Leben und Sterben in der Arena; Seite 68.
Das genau ist heute noch die Didaktik der südital. Waffenschulen. Im Norden Italiens gibt es interessanterweise keine Lehre der vorgegebenen Figuren, die, wie oben beschrieben, heute noch in einzelne Phasen aufgeteilt sind. Trinculo kann die Existenz dieser Didaktik der südital. Schule bestätigen. Dass die Kampftechniken andere waren, mag sein?! Aber dieser Teil der Tradition ist auf jeden Fall im Süden der ital. Halbinsel noch vorhanden.
Roberto
Ich finde, dass in der Studie (habe sie nur überflogen) weder die diversen ethnischen Hintergründe d.h. unterschiedliche Kampfausbildung vor der Gladiatorenzeit der Gladiatoren berücksichtigt wurden, noch der paramilitärische Hintergrund der Gladiatorenausbildung, der eine wichtige Funktion der Gladiatoren war.
Ich finde, dass in der Studie (habe sie nur überflogen) weder die diversen ethnischen Hintergründe d.h. unterschiedliche Kampfausbildung vor der Gladiatorenzeit der Gladiatoren berücksichtigt wurden, noch der paramilitärische Hintergrund der Gladiatorenausbildung, der eine wichtige Funktion der Gladiatoren war.
Von welcher Studie genau redest Du?
Roberto
itto_ryu
17-01-2009, 09:22
Die Arbeit der Junkelmänner, die sich ja erst spät mit den Gladiatoren befasst hat, ist sehr fundiert. Junkelmanns Studien begannen ja schon früh in den 70er und 80er Jahren zunächst mit der Ausrüstung und Lebensweise der Legionäre und römischen Reiterei. Dazu hat Junkelmann auch noch stark mit den Kürassieren des 30jährigen Krieges und anderen Themen in diesem Gebiet jahrelang gearbeitet, rekonstruiert und experimentiert. Und hier ist auch das Stichwort: Wie bei der Rekonstruktion aller europäischen historischen kampfkünste ist das Ergebnis dessen immer nur eine Annäherung an die Wahrheit. Eine Prise Spekulation bleibt, der Wissensstand muss immer wieder kontrolliert und überarbeitet werden. Insofern darf man bei allem Hadern und Lob nicht vergessen, dass Junkelmann von der archäologischen Seite aus im Thema hängt, die kämpferische resultiert aus der Wissenschaft bei ihm und nicht umgekehrt. Ergo sind Schlüsse aber nicht verfälscht, nur weil er keine KK betreibt (was ich ehrlich gesagt gar nicht weiß, ob er da mal was praktiziert hat). Insofern ist es auch unerheblich, ob die Junkelmänner eine Karate-, Judo- oder Italien-Hintergrund haben. In seiner Arbeit wird auch nicht aus modernen Kampfkünsten interpretiert, anleihen spielen da keine Rolle, auch wenn mancher Junkel-Gladiator einen KK-Hintergrund hat, das sind bei weitem aber nicht alle. Die meisten kennen Junkelmann schon aus der Arbeit anderer experimental-archäologischer Arbeiten und sind in sein neues Projekt damals mit eingestiegen. Junkelmann´s Thesen sind keinesfalls der Weisheit letzter Schluss, da er das aber selbst nicht behauptet und fleißig weiterarbeitet, finde ich macht es da keinen Sinn groß in den Krümeln zu suchen. Ich finde selbst auch manche Thesen anderer Gladiatorengruppen besser.
Nehmen wir die Italiener von Ars dimicandi, die ebenfalls aus der experimental-Archäologie resultiert sind, aber viel aggressiver kämpfen als die Junkelmänner. Einige Intepretationen in der Kampfweise gehen da auseinander. Z.B. der Reitirarius. ars dimicandi lassen da den Netzeinsatz verstärkt zum Tragen kommen, Junkelmann misst dem Rete weniger viel Bedeutung zu, begründet auf seiner Interpretation der Bildbelege. Ars dimicandi tragen den Dolch am Gürtel, dafür gibt es keinerlei Belege, doch sie sagen kämpferisch sei das logisch und praktischer. Hingegen hat Junkelmann seine Retirarier mit dem Dolch in der linken Hand in die Arena geschickt, seine Erfahrungen sehen da keinen Nachteil selbst bei Verwendung des Dreizacks mit beiden Händen. Ars dimicandi halten das rete länger bei sich, legen viel Wert auf gute Netzwürfe, dadurch kommt der Dreizack öfters einhändig zum einsatz, was auch ihrer meinung nach dann mit einem Dolch in derselben Hand stören würde.
Man sieht also, über Ausrüstung und Kampfweise ist man sich im Groben einig, in den Details gibt es Interpretationsunterschiede. Ergo ist Junkelmanns Interpretation nur eine, aber dennoch ist sie nah an der Wahrheit dran. Die Detailfragen müssen eben, sofern überhaupt möglich, geklärt werden. Das funktioniert nur durch Experiment und weitere Studien sowie die Hoffnung auf neue Funde die mehr Aufschluss zulassen.
Dieser Vergleich mit dem Security-Mann riecht nach" Geilileo Misttery" und erscheint mir unwissenschaftlich. Aber die genauen Hintergründe müssen erst geöffnet werden, bevor man wirklich urteilen kann.
Mich würde noch interessieren, welche Hintergründe P.B. meint?
Ich finde, dass in der Studie (habe sie nur überflogen) weder die diversen ethnischen Hintergründe d.h. unterschiedliche Kampfausbildung vor der Gladiatorenzeit der Gladiatoren berücksichtigt wurden, noch der paramilitärische Hintergrund der Gladiatorenausbildung, der eine wichtige Funktion der Gladiatoren war.
Meinst du Junkelmanns Experimente? Und was meinst du mit paramilitärischem Hintergrund als Funktion, das kapier ich nicht?
Es ist ja nun natürlich so, dass es einen Unterschied bedeutet, ob ich einen ägyptischen Fußsoldaten zum Secutor ausbilde, oder einen römischen. Der Unterschiedliche Hintergrund wird unterschiedliche Kampfesweisen hervorbringen. Auf der anderen Seite waren Ausrüstung, Regelwerk und Kampfpaarungen ja festgelegt und innerhalb eines klar umrissenen Systems bildet sich bei ausreichend langer Laufzeit immer ein Optimum heraus. Deshalb denke ich, sparrt man nur lange genug unter möglichst originalgetreuen Bedingungen, wird man herausfinden, wie in etwa dieses Optimum ausgesehen hat. Da wird auch die unterschiedliche Schwerttechnik von Legionär und Ägypter nicht lange bestand haben, beide werden mit der Zeit die eine Technik entwickeln, die unter den gegebenen Umständen die wirkungsvollste ist.
Sam Fisher
17-01-2009, 10:44
Auf der anderen Seite waren Ausrüstung, Regelwerk und Kampfpaarungen ja festgelegt und innerhalb eines klar umrissenen Systems bildet sich bei ausreichend langer Laufzeit immer ein Optimum heraus. Deshalb denke ich, sparrt man nur lange genug unter möglichst originalgetreuen Bedingungen, wird man herausfinden, wie in etwa dieses Optimum ausgesehen hat. Da wird auch die unterschiedliche Schwerttechnik von Legionär und Ägypter nicht lange bestand haben, beide werden mit der Zeit die eine Technik entwickeln, die unter den gegebenen Umständen die wirkungsvollste ist.
Das ist genau mein Ansatz im historischen Fechten. Prämisse: Es gibt unter definierten Umständen (Ort, Waffen, etc.) nur eine endliche Zahl sinnvoller Möglichkeiten. Man kann diese durch Sparring und Nachdenken herausfinden.
Das ist genau mein Ansatz im historischen Fechten. Prämisse: Es gibt unter definierten Umständen (Ort, Waffen, etc.) nur eine endliche Zahl sinnvoller Möglichkeiten. Man kann diese durch Sparring und Nachdenken herausfinden.
Ich sehe wir sind uns einig ;) Warum hast du eigentlich nie auf meine Bitte, mir eine AIkidoschule zu empfehlen geantwortet? :p
Sam Fisher
17-01-2009, 11:02
Öööööhhh....:o
Wann war den das?
Ich fahre am 30. zu meinem alten Meister nach Oberkessach... das ist bei Würzburg. Komm doch auch hin.
Schreib mir ne PN....sonst werden die Mods böse....weil OT
Trinculo
17-01-2009, 11:15
Das ist genau mein Ansatz im historischen Fechten. Prämisse: Es gibt unter definierten Umständen (Ort, Waffen, etc.) nur eine endliche Zahl sinnvoller Möglichkeiten. Man kann diese durch Sparring und Nachdenken herausfinden.
Mag sein. Aber in dieser endlichen Anzahl kann es durchaus Ansätze geben, die sich diametral entgegenstehen. Man muss sich eben an vielen Verästelungen des Weges entscheiden, welche Richtung man wählt, und am Ende landet man womöglich in einem weit entfernten Blatt des gleichen Baumes. Militärisches Säbelfechten nach Hutton und Systema mit der Schaschka klaffen da schon ein bisschen auseinander. Oder Messertechniken im Eskrima und in italienischen Systemen.
Umgekehrt ist die Kampfesweise eines "Securitymannes" mit Schwert und Schild alles andere als klar definiert, so dass der Vergleich wirklich kaum etwas aussagt, außer vielleicht über grundlegenden athletische Fähigkeiten.
Daher, wie Luggage gesagt hat, wäre es toll, mehr Details über das Experiment zu haben :)
Perrito loco
17-01-2009, 11:46
SpamMod on:
Wieso warten. Kann doch jeder Hobbygladiator selber ausprobieren. Also einfach hübsch die Montur anlegen und zur nächsten Großveranstaltung (die sollte optimaler Weise natürlich in einer Arena stattfinden die auch so heißt:
Sec.: "Nä, Du kommst hier nischt rin."
Glad.: "Was?! Wieso das denn?! Steht doch Lanxcess ARENA dran! Und ne Lanze hab ich auch dabei. Schau!"
Sec.: "Ja, aber weiss´ u, Gladiatore konnte nisch lesen. Du bissn Fake, un jezz verpiss disch!"
Und schon kann das Experiment beginnen. Im Zuge des sich anschließenden Tumult, kann dann auch die Sache mit dem Plastikschild und Knüppel, sowie der Punkt Massenkeilerei,mit Hilfe der herannahenden Freunde in Grün geklärt werden. :D
Ich halt die Augen in der Tagespresse offen.
SpamMod off:
Grüsse
Das ist genau mein Ansatz im historischen Fechten. Prämisse: Es gibt unter definierten Umständen (Ort, Waffen, etc.) nur eine endliche Zahl sinnvoller Möglichkeiten. Man kann diese durch Sparring und Nachdenken herausfinden.
Sehe ich ganz anders. Ich stimme Trinculo zu. Nehmen wir war schlichtes - ein Messer. Die Waffe ist klar definiert und es kann damit an jedem Ort gekämpft werden. Soviele Unterschiede in bezug auf Taktik, Bewegungskultur etc. wie ich sie gesehen habe, kann sich manch einer hier nicht vorstellen.
Und es ist nicht so, dass die Unterschiede nur bestanden, weil die einen in den Wäldern, die anderen am Meer beheimatet waren. Sebst bei gleichen Gegebenheiten ähnelten sich einige Systeme nicht einmal im Ansatz. Vieles bestimmt die Entwicklung einer Kunst: Mentalität, fremde Einflüsse, selbst das Wetter tut seinen Teil beitragen.
Es ist demnach die Kultur als Ganzes, die den Menschen und dessen Schaffensgeist beeinflusst. Und vor allem ist es auch die Zeit, die einem System zur Verfügung stand, um zu reifen. Dies verhält sich wie beim Wein - er muss reifen. Der Gedanke, durch ein paar Jährchen Sparring (Es gilt zu bedenken, dass wir im Vergleich zu den alten Sytemen nicht mal die "Möglichkeit" haben, wahrhaft um unser Leben zu kämpfen) die gleichen Resultate erzielen zu können, wie Künste, die ihre Erfahungen durch mehrere Jahrhunderte Blutzoll prägten, ist aus meiner Sicht hingegen unausgereift.
Roberto
Roberto
Sehe ich ganz anders. Ich stimme Trinculo zu. Nehmen wir war schlichtes - ein Messer. Die Waffe ist klar definiert und es kann damit an jedem Ort gekämpft werden. Soviele Unterschiede in bezug auf Taktik, Bewegungskultur etc. wie ich sie gesehen habe, kann sich manch einer hier nicht vorstellen.
Du verstehst die Grundvoraussetzungen unseres Ansatzes nicht: Ein klar umrissenes System! "es kann damit an jedem Ort gekämpft werden" zeigt schon, dass du von falschen Voraussetzungen ausgehst, Trinculo übrigens auch. Sowohl der Messerkampf im weitesten Sinne, als auch militärischer Kampf, sind ein so weites Feld, dass viele Ansätze erfolgversprechend und möglich sind, je nachdem, welche Aspekte man wie gewichten möchte. Heutige SV-Diskussionen sind da ähnlich gelagert.
In der Gladiatur ist das aber anders. Waffen, Rüstung, Untergrund, Umfeld, Regeln und Kampfpaarungen sind festgelegt. Secutor gegen Retiarius, keine Unwägbarkeiten. In einem so klar umrissenen System, das lange genug läuft und keine exogenen Einflüssen und Variablen ausgesetzt ist, wird immer ein Optimum hervorgebracht werden (bzw naturwissenschaftlich genau gesprochen, es wird darum osziliert).
Hat man also die entsprechenden Rahmeninformationen, kann man das System nachstellen und eine ausreichend lange Simulation laufen lassen um fast zwingend zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen. Problematisch dabei ist, dass man eben nur eine Simulation hat und manche Rahmenbedingungen nicht bekannt sind. Ob die Kämpfe mit echter Gefahr für Leib und Leben ausgefochten werden, oder nur im Sparringsmodus ist ein entscheidenter Unterschied. Alleine deswegen wird das Ganze immer nur eine Nährung bleiben, aber eben eine gute.
Trinculo
17-01-2009, 14:01
Selbst WENN es langfristig ein Optimum z.B. für die Kampfweise eines Retiarius gäbe, ist doch die Frage, wie groß die "Oszillationen" um das Optimum wären. Und was wären die Optimierungskriterien? Möglichst gewinnen? Möglichst wenig Schmerzen? Möglichst dem Publikum geben, was es will? "Selbstverteidigung"? Möglichst nahe an der traditionellen Choreographie, aber trotzdem variiert?
Aber gehen wir ruhig mal davon aus, das Optimum sei klar. Damit ist es aber das Training noch lange nicht. Es erlaubt uns keinerlei präzise Rückschlüsse darauf, wie die Gladiatoren glaubten, sich am besten diesem Optimum nähern zu können. Und daher bezweifle ich, dass Junkelmanns Vier-Wochen-Training repräsentativ ist. Ich halte es eher für einen Werbegag ;)
Und daher bezweifle ich, dass Junkelmanns Vier-Wochen-Training repräsentativ ist. Ich halte es eher für einen Werbegag ;)
Sag mal, warum kommst du eigentlich in jedem Post wieder auf diese Geschichte zurück? Ich glaubte eigentlich es sei klar, dass ich das nur am Rande berichtet und nach Infos dazu gefragt habe, sämtliche anderen Beiträge von mir sind losgelöst von diesem Experiment zu betrachten und richten sich ganz grundsätzlich auf Rekonstruktion der Gladiatur!
Die Zielsetzung des Trainings und die Rahmenbedingungen des Systems werden durch den status quo der archäologischen Arbeit bestimmt, das sollte doch klar sein. Dabei dürfte eigentlich weitestgehend annährend bekannt sein, was an Ausrüstung getragen, was Ziel des Kampfes gewesen ist (Show, erstes Blut, viel Blut, Tot etc.). Die Entwicklung der Gladiatur vom reinen Showevent zum echten Showkampf ist, so denke ich, doch recht ausgiebig erforscht, oder nicht? Das heißt, man kann zu einem gesetzten Zeitpunkt recht klar umreißen, was Ziel und Umstände des Kampfes waren. Der Rest ist Ausprobieren, sprich das System laufen lassen.
itto_ryu
17-01-2009, 16:06
Eben. Zumal Vergleiche mit zivilen SV- oder militärischen Kampfsystemen nicht sinnvoll sind, handelte es sich bei der Gladiatur doch nach Erkenntisstatus quo um einen Kampfsport mit Showeffekt. Zielsetzung ist ergo vollkommen anders gesetzt.[/QUOTE]
Und lassen wir den Security-Versuch weg, solange wir nicht mehr drüber wissen, das stört nur den Redefluss. Der Ansatz von SamFisher ist kämpferisch wie wissenschaftlich vollkommen korrekt. Zumal im Fall der Gladiatur kulturell, kämpferisch und von den technischen Voraussetzungen her recht klar definiert.
Trinculo
17-01-2009, 17:56
Sag mal, warum kommst du eigentlich in jedem Post wieder auf diese Geschichte zurück?
Weil mich das am meisten interessiert :D Ich kann mir einfach momentan keinerlei Umstände vorstellen, unter denen ein derartiges Experiment sinnvoll wäre.
Zur Frage der Rekonstruktion der Gladiatur: das ist eine Glaubenssache. Man kann bestenfalls Meinungen austauschen, beweisen oder widerlegen lässt sich bei der momentanen Quellenlage ohnehin nichts :)
Wie gesagt, die Beantwortung von Einzelaspekten und -fragen im Rahmen der experimentellen Archäologie halte ich für durchaus sinnvoll.
@1ttoRyu
Du nimmst hier nur an: Es gibt, je nach Messerschule, ebenfalls Kampfveranstaltungen mit ganz klar gesetzetn Showeffekten und einem umfangreichen Regelwerk. In Apulien nennt man diese Vorgehensweise `a tempo di scuola´. Auch in der Scherma Salentina gibt es für den ballo del coltello, dem Tanz des Messers, ganz klare Richtlinien und ebenfalls festgelegte Körperbewegungen, die dem "Gegner" zu diesem oder jenen einladen sollen. Dadurch erhöht sich die Schönheit beim "Tanzen", sofern das Publikum unterhalten werden soll.
Also: Messerkampf ist nicht nur SV - zumindest nicht in Italien, wo diese Traditionen seit zum Teil 600 Jahren vorhanden sind. Es ist gleichzeitig Spiel und Show, Tanz und natürlich auch Duell (Und auch hier mit oder ohne Konvention; je nach Gravität des Vorfalles). Man bildet z. B. eine ronda, einen Kreis, und die Kämpfer versuchen einander, nach eben vorher genau festgelgter Konvention, an Können zu übertreffen. Die Waffen werden vorher ganz klar definiert. Soweit von der Gladiatur it es nicht. Und trotzdem könnte ich Dir/ euch all diese Regeln schriftlich darlegen, und keiner hier würde auch ansatzweise das Gesamtkonzept eines dieser Systeme wiedergeben können - außer eben, er hat es vorher irgendwo gesehen.
Die Rekonstruktion mittelalterlicher Fechtkunst bzw. der Stoßfechtkunst kann ich, da ja haufenweise Manuskripte mit schriftlichen, wie auch bildlichen Anleitungen vorhanden sind, nachvollziehen bzw. als recht Machbar akzeptieren. Die techn1sche Rekonstrution der Gladiatur 1st aber reine Spekulation. Aus me1ner Sicht e1n wundervolles Hobby und e1n R1esenspaß, v1elmehr aber n1cht. D1e Erforschung der Kultur der Sp1ele und deren polt1schen E1nfluss, d1e Ernährung der Kämpfer etc. erachte 1ch h1ngegen, aufgrund etl1cher Quellen, als w1ssenschtl1ch.
W1e gesagt, d1e klare Def1n1t1on des Regelwerkes bzw. der Z1elsetzung muss noch lange n1cht zu gle1chen Ergebn1ssen führen. Auch das 1st re1ne Spekulat1on. Aber natürl1ch besteht d1e Mögl1chket, dass Junkelmnann & Co. r1cht1g l1egen. Das Gegente1l lässt sch ja auch n1cht bewe1sen.
Roberto
PS: Sorry, aber me1ne Tastatur 1st h1nüber. M1r fehlt augenmerkl1ch e1n Buchstabe. :)
itto_ryu
19-01-2009, 17:04
Hm, auf die ital. Schulen habe ich mir zwar nicht bezogen, aber es ist eine interessante Hintergrundinfo. Ähnliches kennt man ja aus anderen KKs in denen die Technik im Spiel versteckt wird/wurde (Jogo do pau, Palo Canario/Juego de Palo z.B.).
Dennoch ist die Rekonstruktion der Gladiatur ein breites Spektrum, wie du richtig bemerkt hast. Meiner Ansicht nach bleibt die genaue Kampfweise teilweise sepkultaiv, aber als "rein spekulativ" würde ich sie nicht sehen. Dazu sind die Quellen zu eindeutig und recht gleich, was Ablauf, Gladiatorentypen, Waffen usw. anbelangt. Die genaue Kampftechnik im Details, okay, da gebe ich dir Recht, der kann man sich nur grob annähern, aber dass sehen die Junkelmänner wohl nicht anders, denn sie beschreiben (z.B. im Buch) keine Technikserien, sondern hauptsächlich Hintergründe, Ausrüstung, Quellenarbeit etc. Damit kann man doch leben, mehr ist eben nicht drin, ein verschollenes Fechtbuch über Gladiatoren wird wohl leider nicht auftauchen. Daher ist die Archäologie auch experimentell und eine Art Diorama dessen, was (wahrscheinlich) wirklich war.
Trinculo
19-01-2009, 17:14
Ich würde gerne mehr über die "Figuren" der Gladiatoren herausfinden. Weiß jemand, aus welcher Quelle diese Angabe stammt (Juvenal, Martian, ...)? In der englischen Wikipedia werden sie "numbers" genannt, aber das kann einfach ein Übersetzungsfehler sein ... "figures" können im Englischen ja auch Zahlen sein :)
P.S.: Die Quelle scheint Quintilian zu sein, der die Kampfkunst der Gladiatoren mit der Rhetorik vergleicht. Bin am Graben ...
P.P.S.: Alle Spekulationen über Figuren und numerierte Hiebe scheinen sich auf diese eine Stelle zu stützen: Ut gladiatorum manus, quae secundae vocantur, fiunt et tertiae, si prima ad evocandum adversarii ictum prolata erat, et quartae, si geminata captatio est, ut bis cavere bis repetere oportuerit (Quintilian, Institutionis oratoriae, Buch V, Kap. 13, 54). Im 19. Jahrhundert haben einige Autoren Parallelen zum Fechten und den numerierten Angriffen und Paraden (z.B. Quart) vermutet. Die gängige englische Übersetzung lautet: "The strokes of gladiators provide a parallel. If the first stroke was intended to provoke the adversary to strike, the second will lead to the third, while if the challenge be repeated it will lead to the fourth stroke, so that there will be two parries and two attacks."
Ich würde gerne mehr über die "Figuren" der Gladiatoren herausfinden. Weiß jemand, aus welcher Quelle diese Angabe stammt (Juvenal, Martian, ...)? In der englischen Wikipedia werden sie "numbers" genannt, aber das kann einfach ein Übersetzungsfehler sein ... "figures" können im Englischen ja auch Zahlen sein :)
P.S.: Die Quelle scheint Quintilian zu sein, der die Kampfkunst der Gladiatoren mit der Rhetorik vergleicht. Bin am Graben ...
P.P.S.: Alle Spekulationen über Figuren und numerierte Hiebe scheinen sich auf diese eine Stelle zu stützen: Ut gladiatorum manus, quae secundae vocantur, fiunt et tertiae, si prima ad evocandum adversarii ictum prolata erat, et quartae, si geminata captatio est, ut bis cavere bis repetere oportuerit (Quintilian, Institutionis oratoriae, Buch V, Kap. 13, 54). Im 19. Jahrhundert haben einige Autoren Parallelen zum Fechten und den numerierten Angriffen und Paraden (z.B. Quart) vermutet. Die gängige englische Übersetzung lautet: "The strokes of gladiators provide a parallel. If the first stroke was intended to provoke the adversary to strike, the second will lead to the third, while if the challenge be repeated it will lead to the fourth stroke, so that there will be two parries and two attacks."
lntressant! Dje Beschrejbung kljngt dann doch recht fechterjsch, ähnljch unserer catena, angeführt durch ejne Fjnte, um ejne Gegenreaktjon zu provozjeren. Bejspjel: salto d`assalto als Fjnte und dann u.U.dje erste Verkettungen der Stjch-und Schnjttkombjnatjonen, deren Übergänge auch dje Paraden bjeten.
Dje spezjfjsche Waffengattungen werden natürljch nur Spezjfjsches zulassen, djdaktjsch kann jch es aber nachvollzjehen.
@ltto
Gutes Post. Kann man so darstellen. jm übrjgen fjnde jch dje ERforschung der Kampfwejse der Gladjatoren jnteressant. Flejß führt nämljch meßt zum Zjel, und wer wejß, vjellecht fjndet sjch ejnes Tages doch ejn Manuskrjpt. Schljeßljch hat man auch erst kürzljch ejn Grab ejnes vorrepubljkanjchen, römjschen Könjgs gefunden, wje auch ejn Schlachtfeld (ln Deutschland), welches belegt, dass dje Römer nach der Varusschlacht doch noch Strafexpedjtjonn gegen germanjsche Völker führten. Kommt Zejt, kommt Rat.
Wird Zeit für ne neue Tastatur ;)
itto_ryu
20-01-2009, 10:02
@trinculo: Hey, klasse, danke für diese Quelle, finde ich sehr interessant (und deckt sich nebenbei auch ziemlich gut mit den Erkenntnissen der Junkelmänner).
@roberto: ja wer weiß, möglicherweise ist irgendwo im Wüstensand oder unter Schichten von Ackerland noch irgendwas vergraben, das darauf wartet gefunden zu werden. Siehe den Gladiatorenfriedhof in der Türkei, der hat ja auch neue Anlässe zu Spekulation und neue Erkenntnisse gebracht. Es ist auf jeden Fall schon mal Leuten wie Junkelmann zu verdanken, dass man langsam weg kommt vom Gedanken die Gladiatur sei ein regelloses Massen-Gemetzel gewesen.
Trinculo
20-01-2009, 10:07
Es ist auf jeden Fall schon mal Leuten wie Junkelmann zu verdanken, dass man langsam weg kommt vom Gedanken die Gladiatur sei ein regelloses Massen-Gemetzel gewesen.
Ja, da muss ich wirklich zustimmen. Viele der Klischee-Vorstellungen von den Gladiatoren sind durch ernsthafte Forschung inzwischen im Papierkorb gelandet. Ich finde es auch gut, dass Junkelmann (natürlich auch aus Marketing-Motiven) Filme wie "Gladiator" zum Vergleich heranzieht; so haben viele einen greifbaren Bezugspunkt - denn wer liest schon Quintilian ;)
Meinst du Junkelmanns Experimente? Und was meinst du mit paramilitärischem Hintergrund als Funktion, das kapier ich nicht?
Es ist ja nun natürlich so, dass es einen Unterschied bedeutet, ob ich einen ägyptischen Fußsoldaten zum Secutor ausbilde, oder einen römischen. Der Unterschiedliche Hintergrund wird unterschiedliche Kampfesweisen hervorbringen. Auf der anderen Seite waren Ausrüstung, Regelwerk und Kampfpaarungen ja festgelegt und innerhalb eines klar umrissenen Systems bildet sich bei ausreichend langer Laufzeit immer ein Optimum heraus. Deshalb denke ich, sparrt man nur lange genug unter möglichst originalgetreuen Bedingungen, wird man herausfinden, wie in etwa dieses Optimum ausgesehen hat. Da wird auch die unterschiedliche Schwerttechnik von Legionär und Ägypter nicht lange bestand haben, beide werden mit der Zeit die eine Technik entwickeln, die unter den gegebenen Umständen die wirkungsvollste ist.
Sry, hab länger nicht gelesen.
Also ich meinte mit Studie Junckelmanns Werk.
Paramilitärischer Hintergrund? Die Funktion der Gladiatoren hat sich über die Zeit stark gewandelt. Erst wurde solche Wettkämpfe im Rahmen von Leichenspielen durchgeführt. Dann wurde es mehr und mehr zum massenwirksamen Spektakel, aber Gladiatoren wurden als Leibwächter und Soldaten eingesetzt und waren paramilitärische Truppen überall im Imperium. Außerdem hat es sich um Menschen aus verschiedensten Nationen gehandelt, die über unterschiedliche militärische Hintergründe verfügten.
Das meinte ich.
Wird Zeit für ne neue Tastatur ;)
Ja, kauf jch heute oder morgen. Aber ejgentljch wjrds Zejt für ejnen komplett neuen Rechner.
R.
itto_ryu
21-01-2009, 20:53
aber Gladiatoren wurden als Leibwächter und Soldaten eingesetzt und waren paramilitärische Truppen überall im Imperium. Außerdem hat es sich um Menschen aus verschiedensten Nationen gehandelt, die über unterschiedliche militärische Hintergründe verfügten.
Gladiatoren als Leibwächter? Ja, ehemalige Gladiatoren öfters. Aber aktive Gladiatoren als Soldaten oder Paramilitär? Klingt für mich nach Computerspiel. :gruebel:
Was Fakt ist, ist dass die strenge römische Hierarchie den Gladiatoren wenig Freiraum bot, während der Gladiatorenlaufbahn gab es fast nichts anderes. Für ein Leben nach der Kampfarena hatten sie auch wenig Möglichkeiten. Oft wurden sie Ausbilder neuer Gladiatoren, eine Tätigkeit, die bis zu der eines lanista (Gladiatorenmeister) führen konnte; in Krisenzeiten wie z. B. bei den Donaulegionen 68/69 n. Chr. waren sie auch begehrte Ausbilder von schnell ausgehobenen Rekruten, um ihnen sozusagen im Crashkurs das Handwerk des Kämpfens beizubringen. Meinst du das? Dies ist aber eher ein Ausnahmefall. Ferner galt es bei vielen Angehörigen der römischen Oberschicht als schick, sich von einem Profi in der Gladiatur ausbilden zu lassen, ähnlich wie man heute eine Kampfkunst erlernt.
Die unterschiedlichen Nationalitäten hatten in der Gladiatur wohl nur maximal den Einfluss, welche Gladiatorengattung man wurde, also Germanen sollen öfters gerne zum Retiarius, Griechen zum Hoplomachus und Kelten zum Eques, Essedarius oder Gallier ausgebidlet worden sein. Aber das war kein Standard. Die militärischen ethnischen Hintergründe wären nur bei Kriegsgefangenen interessant, aber ob sich diese in den fest systematisierten Gladiatorentypen so arg auswirkten, ist spekulativ und eher unwahrscheinlich.
Tut mir leid, aber das ist mir alles sehr neu und ich zweifle etwas daran. Woher hast du diese Infos? :weirdface
Gladiatoren als Leibwächter? Ja, ehemalige Gladiatoren öfters. Aber aktive Gladiatoren als Soldaten oder Paramilitär? Klingt für mich nach Computerspiel. :gruebel:
Was Fakt ist, ist dass die strenge römische Hierarchie den Gladiatoren wenig Freiraum bot, während der Gladiatorenlaufbahn gab es fast nichts anderes. Für ein Leben nach der Kampfarena hatten sie auch wenig Möglichkeiten. Oft wurden sie Ausbilder neuer Gladiatoren, eine Tätigkeit, die bis zu der eines lanista (Gladiatorenmeister) führen konnte; in Krisenzeiten wie z. B. bei den Donaulegionen 68/69 n. Chr. waren sie auch begehrte Ausbilder von schnell ausgehobenen Rekruten, um ihnen sozusagen im Crashkurs das Handwerk des Kämpfens beizubringen. Meinst du das? Dies ist aber eher ein Ausnahmefall. Ferner galt es bei vielen Angehörigen der römischen Oberschicht als schick, sich von einem Profi in der Gladiatur ausbilden zu lassen, ähnlich wie man heute eine Kampfkunst erlernt.
Die unterschiedlichen Nationalitäten hatten in der Gladiatur wohl nur maximal den Einfluss, welche Gladiatorengattung man wurde, also Germanen sollen öfters gerne zum Retiarius, Griechen zum Hoplomachus und Kelten zum Eques, Essedarius oder Gallier ausgebidlet worden sein. Aber das war kein Standard. Die militärischen ethnischen Hintergründe wären nur bei Kriegsgefangenen interessant, aber ob sich diese in den fest systematisierten Gladiatorentypen so arg auswirkten, ist spekulativ und eher unwahrscheinlich.
Tut mir leid, aber das ist mir alles sehr neu und ich zweifle etwas daran. Woher hast du diese Infos? :weirdface
Die erste Notiz über eine militärische Tätigkeit findet sich im Konsuljahr des P. Rutilius Rufus und des Cn. Manlius. Laut einer Notiz des Ennodius soll ein Gladiator die Legionen des Rutilius ausgebildet haben. Zwischen 73 - 71 v. Chr werden Gladiatoren erstmals als Soldaten dargestellt. Einige Politiker benutzten Gladiatoren als Leibwachen während der späten Republik. Clodius und Milo benutzten im Rahmen ihrer Verschwörung Gladiatoren um ihren Willen gegenüber Rom durchzusetzen. Die Präfekten in Caligulas Leibwache waren alle Gladiatoren (Sueton 26, 1 und 54, 1). In den Markomannenkriegen nutzt Marc Aurel die Gladiatoren als Soldaten (sog. obsequentes) (Quelle: Hist. aug. 21,7), da ihm die Spiele an sich ein Greul waren und er meint, dass die Gladiatoren so einem besseren Zweck dienen, wobei er selbst auf Marc Anton verweist, der seine treusten Gladiatoren gegen Augustus ins Feld führte (Quelle: Flavius Josephus, ant. Jud. 15, 6-7; Flavius Josephus, bel. jud. 1,20,2; Dio 51,7,2). usw.
entnommen aus: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumseissenschaften. Supplement Band 3, s.v.: Gladiatores (1918).
Dabei handelt es sich dem positivistischen Forschungsbild verschriebenes Lexikon, das bis heute das Standardnachschlagewerk der Archäologen, Althistoriker und Altphilologen ist.
Weitere Quelle: Tacitus historien 2,11; 2,23; 2,34; 2,43; 3,57; 3,76)
Crashkurs für Handwerker? Es gab wirklich Kaiser, die Leute als Strafe in die Arena schickten. Ich kann dir empfehlen, wenn du schon keine wissenschaftlichen Bücher liest, dann benutzt wenigstens die gängigen Lexika wie den Pauly (s.o.) oder das Lexikon der alten Welt.
Nichts für ungut, aber deine Äußerungen entsprechen noch nicht mal einem Computerspiel, sondern einem völlig falschen Bild der Antike.
Die erste Notiz über eine militärische Tätigkeit findet sich im Konsuljahr des P. Rutilius Rufus und des Cn. Manlius. Laut einer Notiz des Ennodius soll ein Gladiator die Legionen des Rutilius ausgebildet haben. Zwischen 73 - 71 v. Chr werden Gladiatoren erstmals als Soldaten dargestellt. Einige Politiker benutzten Gladiatoren als Leibwachen während der späten Republik. Clodius und Milo benutzten im Rahmen ihrer Verschwörung Gladiatoren um ihren Willen gegenüber Rom durchzusetzen. Die Präfekten in Caligulas Leibwache waren alle Gladiatoren (Sueton 26, 1 und 54, 1). In den Markomannenkriegen nutzt Marc Aurel die Gladiatoren als Soldaten (sog. obsequentes) (Quelle: Hist. aug. 21,7), da ihm die Spiele an sich ein Greul waren und er meint, dass die Gladiatoren so einem besseren Zweck dienen, wobei er selbst auf Marc Anton verweist, der seine treusten Gladiatoren gegen Augustus ins Feld führte (Quelle: Flavius Josephus, ant. Jud. 15, 6-7; Flavius Josephus, bel. jud. 1,20,2; Dio 51,7,2). usw.
entnommen aus: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumseissenschaften. Supplement Band 3, s.v.: Gladiatores (1918).
Dabei handelt es sich dem positivistischen Forschungsbild verschriebenes Lexikon, das bis heute das Standardnachschlagewerk der Archäologen, Althistoriker und Altphilologen ist.
Weitere Quelle: Tacitus historien 2,11; 2,23; 2,34; 2,43; 3,57; 3,76)
Crashkurs für Handwerker? Es gab wirklich Kaiser, die Leute als Strafe in die Arena schickten. Ich kann dir empfehlen, wenn du schon keine wissenschaftlichen Bücher liest, dann benutzt wenigstens die gängigen Lexika wie den Pauly (s.o.) oder das Lexikon der alten Welt.
Nichts für ungut, aber deine Äußerungen entsprechen noch nicht mal einem Computerspiel, sondern einem völlig falschen Bild der Antike.
Ja, gerade dje Bandenkrjege zwjschen Clodius Pulcher und Milo jm republjkanjschen Rom sjnd sehr bekannt. Schönes Post.
Roberto
Nur mal so spekuliert :
Liegt nicht der Schluß nahe, daß die Gladiatoren sich für Palastrevolten und als Leibwächter geradezu anboten, weil sie außerhalb der militärischen und gesellschaftlichen Hierarchien standen und deshalb eher loyal ihrem unmittelbaren Boß gegenüber waren ?
Naja, jedenfalls waren es bewaffnete innerhalb der Bannmeile, was sonst eigentlich nur Prätorianern gestattet war... oder?
itto_ryu
22-01-2009, 21:30
Die erste Notiz über eine militärische Tätigkeit findet sich im Konsuljahr des P. Rutilius Rufus und des Cn. Manlius. Laut einer Notiz des Ennodius soll ein Gladiator die Legionen des Rutilius ausgebildet haben. Zwischen 73 - 71 v. Chr werden Gladiatoren erstmals als Soldaten dargestellt. Einige Politiker benutzten Gladiatoren als Leibwachen während der späten Republik. Clodius und Milo benutzten im Rahmen ihrer Verschwörung Gladiatoren um ihren Willen gegenüber Rom durchzusetzen. Die Präfekten in Caligulas Leibwache waren alle Gladiatoren (Sueton 26, 1 und 54, 1). In den Markomannenkriegen nutzt Marc Aurel die Gladiatoren als Soldaten (sog. obsequentes) (Quelle: Hist. aug. 21,7), da ihm die Spiele an sich ein Greul waren und er meint, dass die Gladiatoren so einem besseren Zweck dienen, wobei er selbst auf Marc Anton verweist, der seine treusten Gladiatoren gegen Augustus ins Feld führte (Quelle: Flavius Josephus, ant. Jud. 15, 6-7; Flavius Josephus, bel. jud. 1,20,2; Dio 51,7,2). Usw.
entnommen aus: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumseissenschaften. Supplement Band 3, s.v.: Gladiatores (1918).
Dabei handelt es sich dem positivistischen Forschungsbild verschriebenes Lexikon, das bis heute das Standardnachschlagewerk der Archäologen, Althistoriker und Altphilologen ist. .
Sehr schön, vor allem danke für die Quellenangaben (bis hierhin bin ich noch einverstanden), wobei sich da ja einige Sachen mit meinen Aussagen decken. ABER: Ein Problem sehe ich, das auch in anderen Historienbereichen ein Haken ist: Die bezogenen Standardnachschlagewerke sind leider selbst oft sehr, sehr historisch und de facto nicht mehr ganz auf der Höhe des Forschungsstandes. Aus besagter Enzyklopädie kann eben einiges an Fakten bzw. Interpretationen von Quellen veraltet sein. Inwieweit dies nun in diesem Fall zutrifft, müssten Experten klären und ich werde da in meinen Quellen auch nochmals nachschlagen und abgleichen.
So und nun kommt der nicht mehr so nette Teil:
Crashkurs für Handwerker?
Habe ich doch gar nicht geschrieben, wie kommst du darauf? Mein Saz lautete s.o.:"in Krisenzeiten wie z. B. bei den Donaulegionen 68/69 n. Chr. waren sie auch begehrte Ausbilder von schnell ausgehobenen Rekruten, um ihnen sozusagen im Crashkurs das Handwerk des Kämpfens beizubringen."
Es gab wirklich Kaiser, die Leute als Strafe in die Arena schickten. [/QUOTE]
Wer behauptet was anderes? Was hat das mit meinem Post zu tun?
Ich kann dir empfehlen, wenn du schon keine wissenschaftlichen Bücher liest, dann benutzt wenigstens die gängigen Lexika wie den Pauly (s.o.) oder das Lexikon der alten Welt.
Nichts für ungut, aber deine Äußerungen entsprechen noch nicht mal einem Computerspiel, sondern einem völlig falschen Bild der Antike.
Und an dieser Stelle empfinde ich dich nur noch als sehr unverschämt :mad: Mag sein, dass mein "Compuerspiel-Spruch" etwas zynisch klang, aber ich habe ihn nicht persönlich gemeint und das musste man auch nicht zwangsläufig so verstehen. Von daher ist deine Attacke nun mehr als übers Ziel hinaus und haltlos, von wegen „keine wissenschaftlichen Bücher“ und „völlig falsches Bild“. Soll ich darauf überhaupt näher eingehen? Lieber nicht. :engelteuf
Lass uns auf den Boden der Fakten zurückkommen oder wir lassen es bleiben.
Okay ich entschuldige mich für den nicht so netten Teil, aber dein Zynismus hat mich dazu herausgefordert. Vergessen wir das.
Sehr schön, vor allem danke für die Quellenangaben (bis hierhin bin ich noch einverstanden), wobei sich da ja einige Sachen mit meinen Aussagen decken. ABER: Ein Problem sehe ich, das auch in anderen Historienbereichen ein Haken ist: Die bezogenen Standardnachschlagewerke sind leider selbst oft sehr, sehr historisch und de facto nicht mehr ganz auf der Höhe des Forschungsstandes. Aus besagter Enzyklopädie kann eben einiges an Fakten bzw. Interpretationen von Quellen veraltet sein. Inwieweit dies nun in diesem Fall zutrifft, müssten Experten klären und ich werde da in meinen Quellen auch nochmals nachschlagen und abgleichen.
Moment du bist dir da glaube ich eines Aspektes nicht bewusst: Ich habe diese Angaben ohne die Quellenverweise aus dem neuen Pauly (1996-heute) und dem kleinen Pauly. Doch aufgrund der positivitischen Grundidee des "alten" Pauly (sprich RE) sind dort alle Quellen angegeben. Deshalb habe ich ihn benutzt, damit die Quellenangaben stimmen und da sind.
Das historische der Nachschlagewerke stellt gerade beim Pauly kein sooo großes Problem dar, da dort das Abgeben einer Meinung und Interpretation hinter den Anspruch die Quellen zu nennen zurücktritt. Deswegen ist der Pauly recht zeitlos und ein immer aktuelles Nachschlagewerk. Bis heute gibt es dort Artikel, die das beste Quellengestüzte Bild zu einem Thema liefern. (zwei Beispiele: Herodes der Große [das recht neue Buch von Linda-Marie Günther mag das inzwischen ersetzt haben] ; Legio [sprich römische Legion])
Das zentrale am Pauly ist einfach, dass die Quellen genannt werden.
P.B., roberto,
also ich habe das Gefühl dass ihr zwei kennt euch in dem Thema besser aus…
Frage:
Habt ihr vielleicht irgendwelche genaueren Infos über die Trainingsmethoden der Gladiatoren? Nicht unbedingt die Kampftechnik, diese ist für mich zweitrangig.
Ich bin auch selber eher Kampfsportler als Kampfkünstler. Deswegen sind die Gladiatoren für mich so interessant.
Hier wurde ausführlich über die Fettschichten der Gladiatoren diskutiert. Und ob oder wie sie außerhalb der Arena eingesetzt wurden. Doch die Gladiatoren waren in erster Linie extrem gute Kampfsportler. Soweit ich weis am Anfang ihrer Ausbildung kriegten sie nicht mal die Holzschwerte in die Hände. Also wurde sehr viel Wert auf ihre körperlichen Fähigkeiten gelegt.
Nach meiner persönlichen Überzeugung ist ein durchtrainierter Körper ob in Kampfsport oder Kampfkunst das Fundament für den weiteren Ausbau der Kampffähigkeiten. Deswegen auch die Frage.
mfg
Garin
Sry für den zweiten Post zu spät gesehen.
Naja, jedenfalls waren es bewaffnete innerhalb der Bannmeile, was sonst eigentlich nur Prätorianern gestattet war... oder?
Das ist auch etwas, was sich über die Jahre ändert. (Ich muss jetzt mal ohne Quellen aus dem Gedächtnis berichten, wenn gewünscht reich ich das nach).
Es galt das Gesetz, dass keine Soldaten im Felde (außer beim Triumph) Rom betreten durften. Sowie die Konsulen unbewaffnet zu den Sitzungen kommen sollten, aber es war wohl so, dass die Herren Konsuln häufig einen Dolch in ihrer Toga verteckt hatten. Politik ist ein dreckiges Geschäft. Ansonsten gab es später (späte Republik und Kaiserzeit) immer mal wieder bewaffnete Soldaten in Rom. Sulla und später Cäsar sind z.B. auch auf Rom maschiert, obwohl dies natürlich besondere Umstände waren.
P.B., roberto,
also ich habe das Gefühl dass ihr zwei kennt euch in dem Thema besser aus…
Frage:
Habt ihr vielleicht irgendwelche genaueren Infos über die Trainingsmethoden der Gladiatoren? Nicht unbedingt die Kampftechnik, diese ist für mich zweitrangig.
Ich bin auch selber eher Kampfsportler als Kampfkünstler. Deswegen sind die Gladiatoren für mich so interessant.
Hier wurde ausführlich über die Fettschichten der Gladiatoren diskutiert. Und ob oder wie sie außerhalb der Arena eingesetzt wurden. Doch die Gladiatoren waren in erster Linie extrem gute Kampfsportler. Soweit ich weis am Anfang ihrer Ausbildung kriegten sie nicht mal die Holzschwerte in die Hände. Also wurde sehr viel Wert auf ihre körperlichen Fähigkeiten gelegt.
Nach meiner persönlichen Überzeugung ist ein durchtrainierter Körper ob in Kampfsport oder Kampfkunst das Fundament für den weiteren Ausbau der Kampffähigkeiten. Deswegen auch die Frage.
mfg
Garin
Dritter Post :rolleyes: Hoffe die Mods verzeihen es mir.
Ich habe mir mal den wissenschaftlichen Aufsatz zu diesem Gladiatorenfriedhof in Ephesos angesehen und gebe mal ein paar Fakten wieder.
Durchschnittsgröße der 66 gefundenen männlichen Gladiatoren 1,68 m.
Die hohe Anzahl an verheilten Kopfverletzungen deutet daraufhin, dass ohne Schild und Helm traniert wurde.
Der Rest des Artikels beschäftigt sich mit Fragen der Ernährung und medizinischen Versorgung. Ansonsten sind mir über das Training keine Angaben bekannt.
Die "Übergewichtigkeit" der Gladiatoren ist in Quellen belegt, sowie durch Knochen und Zahnanalysen. Als Grund für das Übergewicht werden hier Aspekte der Sporternährung genannt, die in ihrer Synthese zwischen billigem Essen einerseits und gehaltvoll andererseits zu Fettleibigkeit führen.
Lit.: Fabian Kanz - Karl Grossschmidt, Stand der anthropologischen Forschungen zum Gladiatorenfriedhof in Ephesos, in: Jahreshefte des Österreichischen Archäologischen Institutes in Wien Band 74 (2005) S.103-124.
<Die hohe Anzahl an verheilten Kopfverletzungen deutet daraufhin, dass ohne Schild und Helm traniert wurde.>
Hmm… Auch heute trainieren viele ohne Schild und Helm. Aber ich glaube nicht dass ihre Knochen darauf hinweisen werden. Es war diesen Leuten damals wirklich ernst wie gut trainiert sie waren und das ist wohl der Hauptunterschied zwischen uns und denen.
Schade dass du so wenig Info hast.
Trotz dem danke. :)
Garin
Hmm… Auch heute trainieren viele ohne Schild und Helm. Aber ich glaube nicht dass ihre Knochen darauf hinweisen werden. Es war diesen Leuten damals wirklich ernst wie gut trainiert sie waren und das ist wohl der Hauptunterschied zwischen uns und denen.
Schade dass du so wenig Info hast.
Trotz dem danke. :)
Garin
Es ist ansich eher so gemeint, dass obwohl die Waffengattung Schild und Helm vorsah, haben sie ohne traniert. Deshalb gab es viele verheilte Wunden am Schädel. Wenn man sich die Abbildungen der Schädel ansieht, sind diese total "vernarbt".
Und?
Wir trainieren am Anfang auch ohne Schild. Für den Anfänger ist es so leichter die Bewegungsabläufe nachzuvollziehen. Am Anfang ist ein größerer Schild eher ein Störfaktor, er verdeckt die Sicht. Deswegen ist mir an dieser Gladiatorenmethode nichts neu.
Aber wir tragen davon keine Verletzungen, zumindest nicht am Kopf. Also trainieren wir nicht so intensiv wie die Gladiatoren damals. Und brauchen auch nicht.
mfg
Garin
itto_ryu
23-01-2009, 15:35
Okay ich entschuldige mich für den nicht so netten Teil, aber dein Zynismus hat mich dazu herausgefordert. Vergessen wir das.
Moment du bist dir da glaube ich eines Aspektes nicht bewusst: Ich habe diese Angaben ohne die Quellenverweise aus dem neuen Pauly (1996-heute) und dem kleinen Pauly. Doch aufgrund der positivitischen Grundidee des "alten" Pauly (sprich RE) sind dort alle Quellen angegeben. Deshalb habe ich ihn benutzt, damit die Quellenangaben stimmen und da sind.
Das historische der Nachschlagewerke stellt gerade beim Pauly kein sooo großes Problem dar, da dort das Abgeben einer Meinung und Interpretation hinter den Anspruch die Quellen zu nennen zurücktritt. Deswegen ist der Pauly recht zeitlos und ein immer aktuelles Nachschlagewerk. Bis heute gibt es dort Artikel, die das beste Quellengestüzte Bild zu einem Thema liefern. (zwei Beispiele: Herodes der Große [das recht neue Buch von Linda-Marie Günther mag das inzwischen ersetzt haben] ; Legio [sprich römische Legion])
Das zentrale am Pauly ist einfach, dass die Quellen genannt werden.
Okay, kann man alles so stehen lassen und damit sei auch die Friedenspfeife geraucht :beer:
itto_ryu
23-01-2009, 16:25
Durchschnittsgröße der 66 gefundenen männlichen Gladiatoren 1,68 m.
Der Rest des Artikels beschäftigt sich mit Fragen der Ernährung und medizinischen Versorgung. Ansonsten sind mir über das Training keine Angaben bekannt.
Die "Übergewichtigkeit" der Gladiatoren ist in Quellen belegt, sowie durch Knochen und Zahnanalysen. Als Grund für das Übergewicht werden hier Aspekte der Sporternährung genannt, die in ihrer Synthese zwischen billigem Essen einerseits und gehaltvoll andererseits zu Fettleibigkeit führen.
Ist mir so auch bekannt, einen Zusatz habe ich aber noch: Man sollte bei Übergewichtigkeit als Begriff bedenken, dass damit nicht "dicke" Gladiatoren gemeint sind. Man muss eher von massigen Typen ausgehen, die unter einer netten Fettschicht auch Muskeln hatten, ähnlich einigen der heutigen Schwergewichts-Boxern/-MMAlern/-Ringern etc.
Die hohe Anzahl an verheilten Kopfverletzungen deutet daraufhin, dass ohne Schild und Helm traniert wurde.
Ja möglich, wenn das auch nicht unbedingt die erste Ideeist, auf die ich gekommen wäre. Die verheilten Kopfverletzungen könnten auch darauf hin deuten, was für reguläre, aber nicht tödliche Verwundungen in der Gladiatur davongetragen werden konnten. Der Kopf des Gladiators war ja (bis auf den Retiarier) am besten geschützt. Mit den meistens dolchartigen Kurzschwertern griechischen Typs, das von den meisten bekannten Gladiatorengattungen benutzt wurde, aber auch Sica und Dreizack konnte man damit sicherlich im Kampf einen üblen Gong erhalten. Ich denke hier sogar noch mehr an Schildstöße, die im Kampf solche Verletzungen verursachen könnten. Das ist zumindest die mir näher liegende Ursache.
Dass ohne Schild und Helm trainiert wurde, mag auch möglich sein, aber ich schätze zu Beginn der Ausbildung (man kennt ja die Annahmen, dass erstmal am Pfahl mit Holzwaffen geübt wurde, wie in den Legionen wohl auch, dann kam der Schild hinzu). Später wird es sinnvoller gewesen sein, die Gladiatoren in ihrem Typus/Paarungen antreten zu lassen, da Schild und Helm neben dem Schutz ja auch eine wichtige Funktion haben als Kampfmittel bzw. ist die Sichteinschränkung des Helmes ein wichtiger Faktor auch in der Übung.
Also ich denke jedenfalls, es wurde nicht ausschließlich ohne Schild und Helm trainiert, das wäre nur am Anfang sinnvoll, ob die Verletzungen am Kopf aus dieser Zeit stammen, da will ich weder dagegen noch dafür spekulieren. Kann jedenfalls auch sehr schlüssig sein, ebenso wie meine Mutmaßung.
Mich für jedenfalls die besagte Studie mal interessieren, P.B., hast du die datenmäßig parat oder so? Kenne über den Gladiatorenfriedhof nur die kurze Reportage und die ausführungen Junkelmanns dazu.
<Ja möglich, wenn das auch nicht unbedingt die erste Ideeist, auf die ich gekommen wäre. Die verheilten Kopfverletzungen könnten auch darauf hin deuten, was für reguläre, aber nicht tödliche Verwundungen in der Gladiatur davongetragen werden konnten. Der Kopf des Gladiators war ja (bis auf den Retiarier) am besten geschützt. Mit den meistens dolchartigen Kurzschwertern griechischen Typs, das von den meisten bekannten Gladiatorengattungen benutzt wurde, aber auch Sica und Dreizack konnte man damit sicherlich im Kampf einen üblen Gong erhalten. Ich denke hier sogar noch mehr an Schildstöße, die im Kampf solche Verletzungen verursachen könnten. Das ist zumindest die mir näher liegende Ursache.>
Ist unlogisch.
1. ein Helm bietet durchaus genügend Schutz vor allem gegen kurze Schwerter da diese nicht so viel Wucht haben. Auch der Dreizack ist eher eine Stichwaffe, und falls er durch das Visier durchkommt so wäre die Verletzung tödlich und wäre nicht verheilt wie viele andere kleine Verletzungen am Schädel.
2. Der Schild kann unter Umständen einen „Gong“ verursachen, jedoch ist die Aufprallfläche wesentlich größer als bei einem Schwert. Auch bei der Schildkante oder Ecke. Die Schildecke führt nicht zu dem gewünschten Ergebnis weil das Schild ist am Arm fixiert in erster Linie zur Abwehr in und nur ab und zu aktiv angreifen. ( Handgriff ist zu unstabil, Und die andere Variante - die Befestigung am Unterarm gibt mehr Vorteile bei der Abwehr und ist nicht zu stark fixiert, da sie sonst die Armdurchblutung stören würde)
Ein langer Einhänder ist gefährlicher, da sind kleine aber eher selten lebensgefährliche Wunden auch mit dem Helm schon möglich.
Grundsätzlich kann man mit allen oben aufgezählten Waffen den Gegner zwar bewusstlos schlagen, jedoch kaum eine Verletzung zufügen die am Schädel sichtbar bleiben würde. So scheidet der „Gong“ aus.
Ausnahmen sind möglich, werden aber sicher kaum in hoher Zahl auftreten.
Also bleibt uns doch nur das Training mit Holzwaffen. Ob für Anfänger oder Fortgeschrittene - ist egal. Das Training war halt sehr effektiv weil schmerzhaft. Für unsere Verhältnisse kann man sagen „brutal“.
Und ist auch verständlich. Die Gladiatoren mussten um ihr Leben kämpfen (auch wenn nicht immer). Wir machen das nicht.
Garin
itto_ryu
23-01-2009, 18:12
Unlogisch nicht, nur spekulativ. Ein paar Anmerkungen:
1. ein Helm bietet durchaus genügend Schutz vor allem gegen kurze Schwerter da diese nicht so viel Wucht haben. Auch der Dreizack ist eher eine Stichwaffe, und falls er durch das Visier durchkommt so wäre die Verletzung tödlich und wäre nicht verheilt wie viele andere kleine Verletzungen am Schädel.
Mit den kurzen Schertern wurde aber hauptsächlich gestochen und das wummst definitiv heftig genug. Und da der Gegner des Dreizackkämpfers (retirarius) eigentlich immer der secutor war, dessen Helm nur zwei ganz kleine Augenlöcher hatte, werden sehr viele Stöße mit dem Dreizack, der wegen seines kurzen Schaftes sehr viel Wucht hatte, für ordentliche Kopfschmerzen gedient haben.
[QUOTE=Garin;1643374]
2. Der Schild kann unter Umständen einen „Gong“ verursachen, jedoch ist die Aufprallfläche wesentlich größer als bei einem Schwert. Auch bei der Schildkante oder Ecke. Die Schildecke führt nicht zu dem gewünschten Ergebnis weil das Schild ist am Arm fixiert in erster Linie zur Abwehr in und nur ab und zu aktiv angreifen. ( Handgriff ist zu unstabil, Und die andere Variante - die Befestigung am Unterarm gibt mehr Vorteile bei der Abwehr und ist nicht zu stark fixiert, da sie sonst die Armdurchblutung stören würde)
Die Gladiatoren benutzten das Scutum mit Handgriff und das erzeugte wohl jede Menge Wumms. Die Befestigung direkt am Unterarm ist daher bei der Betrachtung auch zu vernachlässigen, da sie in der Gladiatur keine Rolle spielte.
Also bleibt uns doch nur das Training mit Holzwaffen. Ob für Anfänger oder Fortgeschrittene - ist egal. Das Training war halt sehr effektiv weil schmerzhaft. Für unsere Verhältnisse kann man sagen „brutal“.
Und ist auch verständlich. Die Gladiatoren mussten um ihr Leben kämpfen (auch wenn nicht immer). Wir machen das nicht.
Ich weiß nicht so Recht, ob nur das Training mit Holzwaffen als Lösung bleibt. Denn die Ausbildung und Unterhaltung eines Gladiatoren war auch eine Geldsache. Mir erscheint es daher nicht sinnvoll, Gladiatoren einem großen Verletzungsrisiko auszusetzen. Aber an der Stelle wären Details der besagten Studie wichtig, denn mich würde interessieren, welche Art und Schwere der Kopfverletzungen nachweisbar waren bei den Funden?
Ein paar Spekulationen mehr machen deine Theorie nicht besser.
1. Der Stich hat wesentlich weniger Wucht als ein Hieb. Und bei einem kurzen Schwert kann man da kaum überhaupt von irgendeinem „Wumms“ sprechen. Man verliert dabei auch sehr schnell die Waffe aus der Hand. Also scheiden die Kurzschwerter aus deiner Theorie komplett aus.
2. Ein Dreizack wird in etwa genau so viel Wucht beim Stich haben wie ein mittelgroßer Schild beim Stoß. Entweder triffst du aber die Augenlöcher und dein Gegner ist tot, oder du verpasst ihn eine blutige Nase. Das macht unter Umständen den Gegner auch kampfunfähig, dabei bleiben kaum sichtbare Verletzungen am Schädel. Und ein Hieb mit dem Dreizack auf den Helm… Na ja, ich glaube der Unsinn spricht für sich selbst.
3. Scutum mit Handgriff? Super. Der Schlag mit der Schildfläche ist ein absoluter Blödsinn, dazu ist sie zu groß. Man kann vielleicht mal ab und zu schieben, aber das auch mit Hilfe der Schulter. Und im Kopfbereich ist das unmöglich.
Kantenstoß – wenn der Gegner sich bewegt verdreht man sich dabei blitzschnell entweder das Schild oder das eigene Handgelenk. Schildkantenstoße sind generell möglich nur mit der Befestigung am Unterarm. Oder mit einem kleinen Schild. Und sonst nur mit äußerster Vorsicht zu genießen.
4. Hätte ich einen Gladiator oder währe ich einer dann währen mir Platzwunden am Kopf im Training, verursacht durch die Holzwaffen wesentlich lieber als der Tod in der Arena. Gladiatoren waren teuer, richtig. Deswegen setzte man ja alles Mögliche im Training ein damit sie überleben im Kampf.
5. Ich denke dass die Leute, die der P.B. zitiert hat, wussten was sie schrieben. Und P.B. wusste was wen und wieso er zitiert.
Garin
itto_ryu
23-01-2009, 20:25
1. Der Stich hat wesentlich weniger Wucht als ein Hieb. Und bei einem kurzen Schwert kann man da kaum überhaupt von irgendeinem „Wumms“ sprechen. Man verliert dabei auch sehr schnell die Waffe aus der Hand. Also scheiden die Kurzschwerter aus deiner Theorie komplett aus.
Das sehe ich nicht so.
2. Ein Dreizack wird in etwa genau so viel Wucht beim Stich haben wie ein mittelgroßer Schild beim Stoß. Entweder triffst du aber die Augenlöcher und dein Gegner ist tot, oder du verpasst ihn eine blutige Nase. Das macht unter Umständen den Gegner auch kampfunfähig, dabei bleiben kaum sichtbare Verletzungen am Schädel. Und ein Hieb mit dem Dreizack auf den Helm… Na ja, ich glaube der Unsinn spricht für sich selbst.
Mag sein, aber bis auf die Sache mit dem Hieb sehe ich das auch anders.
3. Scutum mit Handgriff? Super. Der Schlag mit der Schildfläche ist ein absoluter Blödsinn, dazu ist sie zu groß. Man kann vielleicht mal ab und zu schieben, aber das auch mit Hilfe der Schulter. Und im Kopfbereich ist das unmöglich.
Kantenstoß – wenn der Gegner sich bewegt verdreht man sich dabei blitzschnell entweder das Schild oder das eigene Handgelenk. Schildkantenstoße sind generell möglich nur mit der Befestigung am Unterarm. Oder mit einem kleinen Schild. Und sonst nur mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Klingt zwar teils nachvollziehbar, dennoch üben ars dimicandi z.B. öfters Stöße mit dem scutum aus ohne diese Einschränkung.
4. Hätte ich einen Gladiator oder währe ich einer dann währen mir Platzwunden am Kopf im Training, verursacht durch die Holzwaffen wesentlich lieber als der Tod in der Arena. Gladiatoren waren teuer, richtig. Deswegen setzte man ja alles Mögliche im Training ein damit sie überleben im Kampf.
Ja, aber deswegen evt. Schädelfrakturen od. Schlimmeres im Training riskieren? Da würde mich die Studie bzw. die genaue Art und Schwere der Verletzungen interessieren.
5. Ich denke dass die Leute, die der P.B. zitiert hat, wussten was sie schrieben. Und P.B. wusste was wen und wieso er zitiert.
Keine Ahnung, ich bin zunächst mal skeptisch, da für mich die Schlussfolgerung nicht unlogisch klingt, ich aber dennoch gewisse Zweifel habe aus besagten Gründen. Daher interessiert mit die Studie auch mal komplett zu lesen.
Denkt daran, dass der Helm jm Kampf auch mal vom Kopf fallen kann - ähnljch, wje auch der Schjld vom Arm fallen kann. Auf besagten Frjedhof fand man u. a. Schädel mjt Drejzackwunden.
Zum Stjch: lch war selbt Zeuge, als ejn Mann durch den Stjch ejnes Spazjerstockes (Wohlgemerkt bestand djeser nur aus lejchtem Kastanjenholz), trotz Fechtmaske, vom Boden gerjssen wurde und ljegen bljeb. Soo wje es große Unterschjede jn der Schlagkraft gjbt (Verglejche Hobbysportler zu Profjboxer), gjbt es große Unterschjede jn der Stoßkraft bejm Stjch. Man darf njcht jmmer von sjch ausgehen. Dje Jungs waren Profjs.
Aber wje auch jmmer, es blejbt fast alles Spekulatjon.
Roberto
itto_ryu
24-01-2009, 15:47
Deinem Post kann ich nur zustimmen, roberto :halbyeaha
Mich für jedenfalls die besagte Studie mal interessieren, P.B., hast du die datenmäßig parat oder so? Kenne über den Gladiatorenfriedhof nur die kurze Reportage und die ausführungen Junkelmanns dazu.
Es stand auch irgendwas in dem Artikel zu dem Thema Helm verloren, muss aber nochmal nachgucken.
Zu dem Thema Daten reinstellen: Ich habe ja angegeben wo man den Aufsatz findet, aber hier die Daten zu "veröffentlichen" wage ich irgendwie nicht, da ich nicht weiß, ob das legal ist. Möchte von meinen "Kollegen" keinen Ärger kriegen und meine mögliche wissenschaftliche "Karriere" riskieren. Hoffe du verstehst das. Diese Zeitschrift, die ich nannte gibt es in vielen Bibliotheken, da solltest du lieber nach gucken. Die Abkürzung der Zeitschrift im archäologischen Fachjargon ist: ÖJh.
itto_ryu
25-01-2009, 21:00
Klar verstehe ich das. Werde mich also mal nach deinem Quellenhinweis umschauen, danke. :)
roberto, P.B.
der theoretisch möglicher Helmverlust im Kampf oder auch im Training... Auch ein nachgewiesener und schriftlich festgehaltene Vorfall dieser Art ist kein guter Argument in der Dskusion bezogen auf die möglichen Ursachen der vielen leichten Knochenverletzungen.
In unserer Kampfart ist der Kopf eine absolut vollwertige Trefferzone. Ich weis sehr gut und ziemlich genau wie ist es wenn man mit dem Eisenschwert mal über die Rübe abkriegt. Kenne auch gut ähnliche Erlebnisse mit der Axt oder mit dem Schildstoß.
Bei einem intensiven Kampf legt man besonders viel Wert auf die richtige und vor allem richtig sitzende Ausrüstung. Beim Helm sind das folgende Pukte:
- wie gut passt mir mein Helm
- wie fest sitzt er und kann ich eventuel gewisse Stellen zusätzlich auspolstern oder umgekehrt Polsterung minimieren (ich weis nicht ob die Gladiatoren ihre Helme im Innenbereich auspolsterten oder anders irgendwie fixierten. Spielt aber hier absolut keine Rolle, denn auch wen ich garkeine Polsterung habe ist ein guter Sitz meines Helmes um so wichtiger.)
- wie ist die Sicht in meinem Helm und kann ich die duch die richtige Anpassung verbessern
- kann der Helm im Kampf durch einen Treffer verrutschen und wie kann ich das verhindern.
Die Gladiaoren achteten auf ihre Rüstung sicher mindestens genau so wie wir. Deswegn ist ein Helmferlust nicht mehr als ein seltener dummer Zufal. Oder auch Folge einer Kampftechnik (solche gibt es auch) die aber nicht unbedingt sehr oft funktionieren müsste. Schildverlust - fällt eigentlich in die gleiche Kategorie. Beides rechtvertigt keies Falls die Menge an kleinen verheiten Knochenverletzungen.
Sie waren Profis?
In unserer Welt sind Profis diejenigen, die mit ihren Fähigkeiten ihr Lebensunterhalt verdienen. Sprich diejenigen die beschäftigen sich mit der Sache professionel.
Heute gibt es "Profis" mehr den je zuvor vor allem in dem Kampfkunst- Kampfsportbereich. Deswegen die Therads über die Effektivität und Richtigkeit einer oder anderen Kampfkunst sind nicht selten so ewig lang und sinnlos.
Die Gladiatoren waren eher die brutalsten und dadurch auch die berümtesten Kampfsportler der Welt. Deswegen denke ich ist es auch sinnvoll sie mit modernen und intensivsten Kampfsportlen unserer Zeit zu vergleichen.
Ñèëüíåéøèé ÷åëîâåê íà ïëàíåòå ("Baddest Man on the Planet") - Ñòåïàøêà! (http://www.stepashka.com/forum/index.php?showtopic=150750)
Ja, ich weis, es ist eher ein Werbefilm. Aber hier sieht man einwenig wie die Leute trainieren bevor sie in den Ring steigen. Und wer versteht das was der Fjodor, seine Trainer und sein Trainingsprtner sagen, der weis ganz genau dass kleine Verletzungen sind an der Tagesordnung beim Training auf solchen Niveau.
Es ist mir egal wie oft verlor ein Gladiator sein Helm im Kampf. Tatsache ist das die Mehrheit seiner leichten Verletzungen stamm aus seinem Training. Das ist heute so und war früher auch nicht anders.
Umso interessanter ist es für mich mehr zu erfahren über ihre Trainingsmethoden:
-Ausdauertraining
-Krafttraining
-Technikübungen
-Sparringübungen
u. s. w.
Schade dass dazu keine Info gibt.
Das was der Fjodor macht war mir eine Weile gar nicht so fremd, und ich glaube das ihn und die Gladiatoren verbindet schon was, wenn man genauer hinschaut.
mfg
Garin
itto_ryu
03-02-2009, 16:58
Ñèëüíåéøèé ÷åëîâåê íà ïëàíåòå ("Baddest Man on the Planet") - Ñòåïàøêà! (http://www.stepashka.com/forum/index.php?showtopic=150750)
Ja, ich weis, es ist eher ein Werbefilm. Aber hier sieht man einwenig wie die Leute trainieren bevor sie in den Ring steigen. Und wer versteht das was der Fjodor, seine Trainer und sein Trainingsprtner sagen, der weis ganz genau dass kleine Verletzungen sind an der Tagesordnung beim Training auf solchen Niveau.
Es ist mir egal wie oft verlor ein Gladiator sein Helm im Kampf. Tatsache ist das die Mehrheit seiner leichten Verletzungen stamm aus seinem Training. Das ist heute so und war früher auch nicht anders.
Ah Fedor, ein Hammerkämpfer ist das und danke für den Filmclip, der ist sehr interessant. Ich denke der Vergleich mit UFC/MMA-Kämpfern und Gladiatoren ist noch der naheliegenste, da gebe ich dir Recht. Aber so 100%ig davon überzeugt, dass die besagten Kopfverletzungen der Gladiatoren auf dem Friedhof von Ephessos wirklich auf den Trainingsmethoden basieren, bin ich noch nicht. Mehr dazu in Erfahrung zu bringen, habe ich mir mal als Ziel gesetzt.
Dazu noch ein Verleich aus dem Stockkampf: bekanntermaßen kämpfen die Dog Brothers auf ihre Gatherings ja sehr hart, es gibt da auch immer wieder (auch Kopf)Verletzungen. Die Trainingsvorbereitung auf die Gatherings hat solche Gefahren nicht in so einem hohen Grad, denn niemand bringt es was, sich im Training so heftig zu verletzen, dass man am Gathering nicht mehr teilnehmen kann. Gedanklich auf die Gladiatoren adaptiert, erscheint es mir weiterhin nicht sinnvoll, das Risiko von Kopfverletzung im Training derart hoch einzugehen, wenn dann die halbe Kämpfertruppe am Tag der Munera ausfällt.
Umso interessanter ist es für mich mehr zu erfahren über ihre Trainingsmethoden:
-Ausdauertraining
-Krafttraining
-Technikübungen
-Sparringübungen
u. s. w.
Schade dass dazu keine Info gibt.
Da kann ich dir nur Junkelmann´s Buch empfehlen, auch wenn dort nicht alle deine Fragen beantwortet werden, genauer als aus seinem Werk bekommt man es aktuell leider nicht.
YouTube - Conquista Gladiadores Parte 1/3 (http://www.youtube.com/watch?v=9E5j4EU3KjU)
Nur ein kleiner Einwurf, nein, der Hr. Woodward ist kein Junkelmann, aber nette Serie. Dachte es würde zu dem Thema passen. :)
itto_ryu
10-07-2011, 00:02
Okay, uralter Thread, aber ich will nicht extra einen neuen aufmachen. PEr Zufall endlich mal die Junkelmann-Truppe in Aktion gesehen und ich muss sagen, sämtlichen Respekt für die theoretische Leistung Junkelmanns und seine Pionierarbeit. Aber wenn das hier das praktische Endergebnis ist, muss ich sagen, bin ich z.T. wirklich unterwältigt:
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=luKsLqESWc8&feature=BFa&list=FLjPw8TTAF7zo&index=2)
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 2‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=Mpm6hrM7848&feature=related)
Ist echt nicht böse gemeint, aber ich hatte mehr erwartet.
Delorean
10-07-2011, 00:36
Hi
Diese Doku ist absolut sehenswert:
Colosseum - Die Todesarena von Rom: Amazon.de: Jamel Aroui, Lotfi Dziri, Jeffrey Gibson, Tilman Remme: DVD & Blu-ray (http://www.amazon.de/Colosseum-Die-Todesarena-von-Rom/dp/B0001GAV7K/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1310254462&sr=1-3)
Gruß
Delorean
rudongshe
10-07-2011, 08:24
Keiner vergleicht Vegetius mit der ital. Fechtkunst. Ich habe lediglich erwähnt, dass dieser das Training der Gladiatoren beschreibt. Er erklärt, dass sie an 6 Fuß hohen Pfählen übten und lernten vorwiegend stechend anzugreifen, anstatt mit Hieben.
Das bezog sich aber doch auf die Legionäre, meine ich.
ich habe nur eine Vegetius Übersetzung online auf englisch entdeckt.
Zur Zeit läuft in NRW eine Ausstellung.
Kriminalität im römischen Reich.
Da hat sich mir noch einmal die Frage gestellt, sollte es da tatsächlich keine ausgereiften SV-Kampfkünste gegeben haben?
Sicher nicht Waffenlos, ich vermute Kleinwaffen hatten die immer dabei.
rudongshe
10-07-2011, 08:35
"...die Ausbildung verlief in genauen, fast wissenschaftlichen Bahnen und umfasste das Erlernen einer Reihe von Figuren, die in einzelne Phasen aufgeteilt waren. Allerdings musste ein Gladiator darauf achten, den antrainierten Bewegungsabläufen nicht zu genau zu folgen, denn das Publikum erkannte dies mit Leichtigkeit und beschwerte sich darüber, dass er zu sehr >>nach dem Buch<< kämpfte, ohne einen eigenen Stil zu zeigen."
Alan Baker, Gladiatoren - Kampfspiele auf Leben und Tod; London, 2000; Kapitel III - Leben und Sterben in der Arena; Seite 68.
Das genau ist heute noch die Didaktik der südital. Waffenschulen.
Sind mit Figuren bestimmte Positionen gemeint, die Waffen zu halten oder sind es Bewegungsabläufe? Eventuell mit einem Gegner? Also so eine Art Partner"form"?
rudongshe
10-07-2011, 08:59
Ich weiß nicht so Recht, ob nur das Training mit Holzwaffen als Lösung bleibt. Denn die Ausbildung und Unterhaltung eines Gladiatoren war auch eine Geldsache. Mir erscheint es daher nicht sinnvoll, Gladiatoren einem großen Verletzungsrisiko auszusetzen. Aber an der Stelle wären Details der besagten Studie wichtig, denn mich würde interessieren, welche Art und Schwere der Kopfverletzungen nachweisbar waren bei den Funden?
Laut Vegetius (onlineübersetung) war das Holzwschwert doppelt so schwer wie ein Gladius, damit das echte leicht geführt werden konnte. Ich glaube das Trainingschild wurde ebenso erschwert.
Sind mit Figuren bestimmte Positionen gemeint, die Waffen zu halten oder sind es Bewegungsabläufe? Eventuell mit einem Gegner? Also so eine Art Partner"form"?
Es sind in erster Linie Bewegungsabläufe, die mit oder ohne Partner gelaufen werden können. Man sagt heute scuola, Schule, dazu. Die einzelnen Schulen setzen sich demnach aus spezifischen Figuren zusammen, die entweder in festgelter Form oder auch frei zusammengsetzt ausgeführt werden können. Positionen, um die Waffe taktisch in Relation zum Gegner zu halten, werden posture bzw. pose genannt. Aber auch hier gibt es, je nach Schule, Ausnahmen, welche auch die Positionen als figure bezeichnen.
Ciao,
Roberto
rudongshe
10-07-2011, 11:59
Es sind in erster Linie Bewegungsabläufe, die mit oder ohne Partner gelaufen werden können. Man sagt heute scuola, Schule, dazu. Die einzelnen Schulen setzen sich demnach aus spezifischen Figuren zusammen, die entweder in festgelter Form oder auch frei zusammengsetzt ausgeführt werden können. Positionen, um die Waffe taktisch in Relation zum Gegner zu halten, werden posture bzw. pose genannt. Aber auch hier gibt es, je nach Schule, Ausnahmen, welche auch die Positionen als figure bezeichnen.
Ciao,
Roberto
Ich denke ich muss das mal sehen, sonst projiziere ich Begriffsverständnis aus dem Taichi darauf.
Hast Du einen repräsentativen link? :)
Ich denke ich muss das mal sehen, sonst projiziere ich Begriffsverständnis aus dem Taichi darauf.
Hast Du einen repräsentativen link? :)
Für das Training der Figuren nur bedingt. Hier einmal in freier und lockerer Anwendung:
Apulien: YouTube - ‪SCHERMA DEL COLTELLO‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=LRtviYT9eH0)
Hier einmal in festgelegter Trainingsform:
Sizilien: http://www.youtube.com/watch?v=_6WNGbAZKqUn (Solo)
Sizilien: YouTube - ‪Traditional Sicilian Knife Duell Demo‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=oDI9fLaPeXs&feature=related) (mit Partner).
Auch die Apulier haben selbstverständlich Figuren und Formen und festgelegtes Partnetraining, leider ist dies auf youtube aber nicht zu sehen. Im Grunde handelt es sich hierbei um sog. Schwesternschulen, die zwar beide ihren eigenen Esprit haben, in den Techniken aber viele Parallelen aufweisen.
Ciao,
Roberto
rudongshe
10-07-2011, 13:16
Man kann es in gewisser Weise mit Bildern(Bewegung) aus einer Form vergleichen.
es gibt dann festgelegte Abfolgen? wie bei einer Form.
Oder auch freies Kombinieren mit dann eben anderen Übergängen.
spannend. vielleicht mache ich nen eigenen fred auf für weitere fragen
Okay, uralter Thread, aber ich [...] muss ich sagen, bin ich z.T. wirklich unterwältigt:
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=luKsLqESWc8&feature=BFa&list=FLjPw8TTAF7zo&index=2)
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 2‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=Mpm6hrM7848&feature=related)
Ist echt nicht böse gemeint, aber ich hatte mehr erwartet.
Dito. Ist zwar interessant, aber erinnert mich eher an Ritter-Showkämpfe auf 'nem Mittelaltermarkt.
Für das Training der Figuren nur bedingt. Hier einmal in freier und lockerer Anwendung:
Apulien: YouTube - ‪SCHERMA DEL COLTELLO‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=LRtviYT9eH0)
Hier einmal in festgelegter Trainingsform:
Sizilien: http://www.youtube.com/watch?v=_6WNGbAZKqUn (Solo)
Sizilien: YouTube - ‪Traditional Sicilian Knife Duell Demo‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=oDI9fLaPeXs&feature=related) (mit Partner).
Auch die Apulier haben selbstverständlich Figuren und Formen und festgelegtes Partnetraining, leider ist dies auf youtube aber nicht zu sehen. Im Grunde handelt es sich hierbei um sog. Schwesternschulen, die zwar beide ihren eigenen Esprit haben, in den Techniken aber viele Parallelen aufweisen.
Ciao,
Roberto
Das interessiert mich jetzt sehr! Wie weit kann man die festgelegten Formen aus dem italienischen Messerkampf historisch zurückverfolgen?
rudongshe
10-07-2011, 13:22
Dito. Ist zwar interessant, aber erinnert mich eher an Ritter-Showkämpfe auf 'nem Mittelaltermarkt.
Das interessiert mich jetzt sehr! Wie weit kann man die festgelegten Formen aus dem italienischen Messerkampf historisch zurückverfolgen?
Ja nicht :D spannend
Das interessiert mich jetzt sehr! Wie weit kann man die festgelegten Formen aus dem italienischen Messerkampf historisch zurückverfolgen?
Die einzelnen Figuren sind recht alt. Eine genaue Datierung ist kaum möglich, da es sich hierbei nicht um akademische Schulen im Sinne einer Fechtgile handelt(e), vielmehr um Mitglieder sog. Sozietäten, die zum Teil nicht einmal lesen und schreiben konnten. Es gibt demnach nur Schätzungen und Mythen:
Auf Sizilien soll es den Hirtenstab in rudimentärster Form und ohne Figuren ab dem 13. Jahrhunert gegeben haben; in Apulien das Gleiche um das 14./15. Jahrhundert nach Christus.
Dann gabe es einen Bruch: während die Sizilianer den Stock weiterhin primär als Stock betrachteten, integrierten die Apulier zunehmend eine Vielzahl an Messertechniken der Seefahrer aus Italien, Spanien und Nordafrika; dies muss um 1650-1750 geschene sein. Um 1880-1910 (circa!) wurden zusätzlich Fußtritte den Systemen beigefügt, welche vornehmlich vom Savate der franz. Seefahrer entnommen wurden. Zur selben Zeit wurden auch die einhändigen Stocktechniken der franz. Cannes dem Hirtenstock beigefügt (dies trifft auf ganz Süditalien zu, vornehmlich auf Sizilien, da diese den französischen Einfluss wohl am deutlichsten zu spüren bekamen).
Ab wann man die Didaktik der Figuren genau entwickelt hat, ist nicht mehr belegbar. Man schätzt, dass dies um 1750-1850 geschehen sein muss, als diese Systeme ihren technischen Zenit erreicht hatten. Als Didaktik entspricht es aber m. M. n. der Ausbildungsstruktur der Gladiatoren, wie es weiter vorne im Thread zu lesen ist. Sicher ist, dass ab circa 1960-1970 die wichtigsten Figuren einer jeden Schule zu sogenannten Formen zuammengefügt wurden. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden sie lose, also frei unterrichtet. Die Reihenfolge war dabei fast egal.
Ciao,
Roberto
Okay, uralter Thread, aber ich will nicht extra einen neuen aufmachen. PEr Zufall endlich mal die Junkelmann-Truppe in Aktion gesehen und ich muss sagen, sämtlichen Respekt für die theoretische Leistung Junkelmanns und seine Pionierarbeit. Aber wenn das hier das praktische Endergebnis ist, muss ich sagen, bin ich z.T. wirklich unterwältigt:
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=luKsLqESWc8&feature=BFa&list=FLjPw8TTAF7zo&index=2)
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 2‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=Mpm6hrM7848&feature=related)
Ist echt nicht böse gemeint, aber ich hatte mehr erwartet.
Na ist halt die Frage, inwiefern die alles ein bischen an die Zuschauer anpassen mussten. War ja anscheinend eine Öffentliche Veranstaltung und kein Wissenschaftliches Experiment.
itto_ryu
10-07-2011, 16:09
Na ist halt die Frage, inwiefern die alles ein bischen an die Zuschauer anpassen mussten. War ja anscheinend eine Öffentliche Veranstaltung und kein Wissenschaftliches Experiment.
Es gibt andere Gruppen, die den Kämfpen Leben einhauchen auch mit Zuschauern UND beim wissenschaftlichen Experiment bleiben. Was die Junkelmänner da zeigen ist authentische Ausrüstung, authentische Atmosphäre, aber einen Mangel an Kampfvermögen, Taktikdenken, Körpergefühl, alles fehlt, es sieht tot und ungekonnt aus. Die zuschauer haben eh keine Ahnung, die wollen eine Show, aber selbst denne muss klar sein, dass dieses lahme Gehampel in Rom keine Sau ins Colosseum gelockt hätte ;)
Die einzelnen Figuren sind recht alt. Eine genaue Datierung ist kaum möglich, da es sich hierbei nicht um akademische Schulen im Sinne einer Fechtgile handelt(e), vielmehr um Mitglieder sog. Sozietäten, die zum Teil nicht einmal lesen und schreiben konnten. Es gibt demnach nur Schätzungen und Mythen:
Auf Sizilien soll es den Hirtenstab in rudimentärster Form und ohne Figuren ab dem 13. Jahrhunert gegeben haben; in Apulien das Gleiche um das 14./15. Jahrhundert nach Christus.
Dann gabe es einen Bruch: während die Sizilianer den Stock weiterhin primär als Stock betrachteten, integrierten die Apulier zunehmend eine Vielzahl an Messertechniken der Seefahrer aus Italien, Spanien und Nordafrika; dies muss um 1650-1750 geschene sein. Um 1880-1910 (circa!) wurden zusätzlich Fußtritte den Systemen beigefügt, welche vornehmlich vom Savate der franz. Seefahrer entnommen wurden. Zur selben Zeit wurden auch die einhändigen Stocktechniken der franz. Cannes dem Hirtenstock beigefügt (dies trifft auf ganz Süditalien zu, vornehmlich auf Sizilien, da diese den französischen Einfluss wohl am deutlichsten zu spüren bekamen).
Ab wann man die Didaktik der Figuren genau entwickelt hat, ist nicht mehr belegbar. Man schätzt, dass dies um 1750-1850 geschehen sein muss, als diese Systeme ihren technischen Zenit erreicht hatten. Als Didaktik entspricht es aber m. M. n. der Ausbildungsstruktur der Gladiatoren, wie es weiter vorne im Thread zu lesen ist. Sicher ist, dass ab circa 1960-1970 die wichtigsten Figuren einer jeden Schule zu sogenannten Formen zuammengefügt wurden. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden sie lose, also frei unterrichtet. Die Reihenfolge war dabei fast egal.
Ciao,
Roberto
Vielen Dank, Roberto!
Daran schließen sich dann noch folgende Fragen an:
1. Zu welchem Zwecke genau wurden die Formen entwickelt? Wenn sie von Analphabeten entwickelt wurden, gehe ich davon aus, dass dadurch, ähnlich den Formen und Katas in den asiatischen KK, die Techniken des Systems vermittelt und überliefert werden sollten. Ist das richtig? Und kann man davon ausgehen, dass auch Strategien und/oder gar Prinzipien darin versteckt sind? Oder reicht das schon zu weit?
Formen in europäischen KK habe ich lange gesucht und erfahre echt erst jetzt durch dich, dass es sie gab bzw. noch gibt!
2. Hast du vielleicht auch Quellen und/oder Literatur dazu?
Es gibt andere Gruppen, die den Kämfpen Leben einhauchen auch mit Zuschauern UND beim wissenschaftlichen Experiment bleiben. Was die Junkelmänner da zeigen ist authentische Ausrüstung, authentische Atmosphäre, aber einen Mangel an Kampfvermögen, Taktikdenken, Körpergefühl, alles fehlt, es sieht tot und ungekonnt aus. Die zuschauer haben eh keine Ahnung, die wollen eine Show, aber selbst denne muss klar sein, dass dieses lahme Gehampel in Rom keine Sau ins Colosseum gelockt hätte ;)
Da sagst du was. Den letzten Punkt hab ich mir auch bildlich vorgestellt. Wenn ich als römischer Bürger in der Arena sitzen würde und sowas sehen müsste, ich würde direkt den Kaiser stürzen :D
Naja bestätigt anscheinend die extreme Theorielastigkeit und das Elfenbeinturmleben bei vielen Akademikern.
Wir hatten jetzt schon viele Seminare, Vorlesungen und Kurse wo es unter anderem auch um Waffen ging, aber extrem wenige Leute beschäftigen sich damit, wie man etwas überhaupt genutzt hat und wenn doch dann übernimmt man einfach die Lehrmeinung einiger weniger Experimentatoren.
Schade eigentlich. Ich versuchs besser zu machen, aber davor muss ich noch ein paar Pyramiden in Siebenbürgen untersuchen:D
itto_ryu
10-07-2011, 16:27
Wohl wahr.
1. Zu welchem Zwecke genau wurden die Formen entwickelt? Wenn sie von Analphabeten entwickelt wurden, gehe ich davon aus, dass dadurch, ähnlich den Formen und Katas in den asiatischen KK, die Techniken des Systems vermittelt und überliefert werden sollten. Ist das richtig? Und kann man davon ausgehen, dass auch Strategien und/oder gar Prinzipien darin versteckt sind? Oder reicht das schon zu weit?
Formen in europäischen KK habe ich lange gesucht und erfahre echt erst jetzt durch dich, dass es sie gab bzw. noch gibt!
2. Hast du vielleicht auch Quellen und/oder Literatur dazu?
Zu 1)
In den Formen sind in der Tat, nebst der korrekten Ausführung der Technik, auch die Grundprinzipien und die Taktik der jeweiligen Schule enthalten.
Zu 2)
Nu ja, eine Quelle bin z. B. ich (zumindest hier in Deutschland). Ansonsten muss man schon nach Italien reisen, und um dort reinzukommen, zumindest bei den echten Vertretern dieser Systeme, muss man entweder Glück haben oder jemanden kennen, der einen vortstellt.
Literatur gibt es zum Teil auf italiensich, jedoch ohne das dort explizit auf die trainingdidaktik eingeganen wird. Ich empfehle zumidest die werke von Davide Monaco über das salentinischen Messerfechten. Auich wenn es sich hierbei nicht um meine Schule handelt, kann ich dieses Werk wärmstens empfehlen, da es ein Stück authentischesüdeuropäische Kampfkultur vostellt.
Ciao,
Roberto
Zu 1)
In den Formen sind in der Tat, nebst der korrekten Ausführung der Technik, auch die Grundprinzipien und die Taktik der jeweiligen Schule enthalten.
Dann sind diese Formen ja nichts anderes als europäische Kobudo-Kata! Unfassbar!
Zu 2)
Nu ja, eine Quelle bin z. B. ich (zumindest hier in Deutschland). Ansonsten muss man schon nach Italien reisen, und um dort reinzukommen, zumindest bei den echten Vertretern dieser Systeme, muss man entweder Glück haben oder jemanden kennen, der einen vortstellt.
Literatur gibt es zum Teil auf italiensich, jedoch ohne das dort explizit auf die trainingdidaktik eingeganen wird. Ich empfehle zumidest die werke von Davide Monaco über das salentinischen Messerfechten. Auich wenn es sich hierbei nicht um meine Schule handelt, kann ich dieses Werk wärmstens empfehlen, da es ein Stück authentischesüdeuropäische Kampfkultur vostellt.
Ciao,
Roberto
Also, Roberto, dann wird es Zeit, dass du selbst ein Buch zu der Materie auf Deutsch verfasst! :)
Dann sind diese Formen ja nichts anderes als europäische Kobudo-Kata! Unfassbar!
Richtig, das ist nichts anderes. Der Unterschied liegt vielleicht darin, dass die einzelnen Schulen nur wenige Formen haben.
Beispiel:
Meine Schule hat eine einzige Form für den Stock (sie besteht aus 10 Figuren, die sic zum Tail auch noch äneln) und zwei kurze Formen für das Messer (die erste Form, libera oder auch reale genannt, hat einen Gruß plus 5 Figuren; die zweite Form, falsa genannt, hat einen Gruß plus 3-4 Figuren). Mehr ist da nicht. Das ist also alles sehr übersichtlich. (sizilaniche Messerforme sind zum Teil um einiges länger; die haben aber nicht mehr Stoff. Es liegt eher daran, dass die Apulier eine andere Didaktik als die Sizilianer haben und nicht alles in die Formen packen. In unseren Formen befindet sich wirklich nur das Wesentliche, der reine Kern der Schule)
Also, Roberto, dann wird es Zeit, dass du selbst ein Buch zu der Materie auf Deutsch verfasst! :)
Das habe ich eigentlich schon lange fertig geschrieben. Ich müsste es lediglich etwas überarbeiten und ein noch paar Fotos für Technikserien etc. schießen. Job, Familie und Training schenken mir aber kaum Zeit dafür. Im Grunde bewege ich mich schon jetzt am Rande eine Borderline-Syndroms. ;) Aber gut, dann werde ich das jetzt langsam angehen und das Buch fertigstellen.
Ciao,
Roberto
Das habe ich eigentlich schon lange fertig geschrieben. Ich müsste es lediglich etwas überarbeiten und ein noch paar Fotos für Technikserien etc. schießen. Job, Familie und Training schenken mir aber kaum Zeit dafür. Im Grunde bewege ich mich schon jetzt am Rande eine Borderline-Syndroms. ;) Aber gut, dann werde ich das jetzt langsam angehen und das Buch fertigstellen.
Ciao,
Roberto
Schön Roberto, einen Abnehmer des Buches hast du bereits ;)
Ir-khaim
13-07-2011, 08:33
+1:)
Schwerthase
13-07-2011, 09:25
Okay, uralter Thread, aber ich will nicht extra einen neuen aufmachen. PEr Zufall endlich mal die Junkelmann-Truppe in Aktion gesehen und ich muss sagen, sämtlichen Respekt für die theoretische Leistung Junkelmanns und seine Pionierarbeit. Aber wenn das hier das praktische Endergebnis ist, muss ich sagen, bin ich z.T. wirklich unterwältigt:
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=luKsLqESWc8&feature=BFa&list=FLjPw8TTAF7zo&index=2)
YouTube - ‪Junkelmann Gladiatoren Teil 2‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=Mpm6hrM7848&feature=related)
Ist echt nicht böse gemeint, aber ich hatte mehr erwartet.
Hmmm, kann hier leider kein Youtube aufmachen, allerdings steht da was von 2010 Carnuntum. Bei einem dieser Termine war ich auch dabei. Sieht man da einen großen, dünnen Secutor mit Schwerttattoo am Kreuz? Das wär dann ich. :D
Nur zur Erklärung wie die Vorbereitung ausschaut: es gibt de facto keine "Junkelmann - Trainingsgruppe". Die meißten Beteiligten sehen sich auf den Festln und das wars. Manche haben lokale Trainingsgruppen, andere nicht. Die Ausrüstung wird zur Verfügung gestellt und mitmachen kann, wer über Empfehlung dazu kommt (und Erfahrung mit diversen Waffengattungen hat).
Ich für meinen Teil betreib seit geraumer Zeit historisches Fechten, MMA und Submission und bin über einen gemeinsamen Kontakt der historischen Fechter da dazu gekommen. Am Tag der Show hab ich zum Zweiten Mal so eine Ausrüstung anghabt, das erste Mal war beim Auftritt 2009.
Es war extrem witzig, eine gute Erfahrung und dem Publikum hats auch gefallen. :D
itto_ryu
13-07-2011, 09:44
Jupp, hatten wir auch schon mal, also dass du beim Junkelmann mal mitgemacht hast.
Ein Secutor war zu sehen, von der Beschreibung her schwierig zu sagen, groß ist er, dünn ist Ermessenssache, Tattoo am Kruez könnte sein, aber das Video hat schlechte Qualität, könnten auch Pixel und Dreck sein :D Das gezeigte Gefecht war aber auch eins der besseren in dem Video.
Aberanhand deiner Beschreibung zeigt sich m.M.n. die problematik: Eine feste Truppe, die ausschließlich auf Gladiatur ficht, kann die Sachen viel besser umsetzen. Dass man sozusagen "in die Gladiatur" geschmissen wird, erklärt einiges, wenn da manch einer das erste oder zweite Mal in voller Montur auf ungewohntem Terrain arbeitet, dann erklärt das die Mängel an Qualität, die ich sehe. Selbst mit Kampferfahrung (wie definiert sich das für eine Empfehlung, reicht ein halbes Jahr Escrima oder Kendo schon?) ist der Umstieg auf die Gladiatur schwer, wenn man plötzlich in dieser Ausrüstung steckt, denke ich.
Schwerthase
13-07-2011, 10:56
Interessant is vor allem folgendes: Normalerweise folgt ein Kampf mit Waffen immer mehr oder weniger den selben Prinzipien. Im Grunde auch hier, allerdings sind die Änderungen schon gravierend. Allein dadurch, dass eigentlich "unwichtige" Stellen geschützt, und die lethalen bewusst offen sind. Auch gewöhnt man sich beim Tragen des schweren Helms and mit der Fresse den Stich zu blocken, weils eigentlich eh wurscht is.
Dadurch ergeben sich recht interessante Kombinationen, auf die man sich allerdings außerhalb der Gladiatur nicht wirklich vorbereiten kann.
itto_ryu
13-07-2011, 13:38
ja, verstehe, das ist wirklich sehr interessant. Allein die Helme spielen eine gewaltige Rolle im ganzen Kampfgefühl habe ich mir sagen lassen. Die römische Gladiatur ist schon recht einzigartig mit ihren passendne Paarungen usw.
Schwerthase
13-07-2011, 14:44
ja, vor allem als secutor. Minisichtfeld, und extrem erschwerte Atmung, allerdings schützt der massive Helm ausgezeichnet (wenn er richtig sitzt)
itto_ryu
14-07-2011, 07:02
Kann ich mir sehr gut vorstellen.
itto_ryu
13-06-2012, 18:36
Altes Topic, immer wieder gut:
Aktionstag "Gladiatoren", Saalrbug im Taunus
kzPz-T8fZ9I
IeLN6eSV7SY
Hu53jV9et84
Carnuntum:
00wsCx8rxmg
Noch etwas Nachschlag:
HqqZQPh7LkY
BloodRage
18-06-2012, 14:42
Sehr schön! Hach, muß unbedingt Spartacus gucken. werd ich wohl gleich heute abend machen :D
itto_ryu
28-04-2014, 07:59
Mal das alte Topic aufpoliert. Hier der komplette Vortrag von Christian Eckert zur Gladiatoren-Diät:
Gladiatordia?t - Teil 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ltyITGppAqo)
plus folgende Teile.
Schwerthase
28-04-2014, 10:50
ich weiß nicht, ob ichs scho mal gepostet hab. Sicherheitshalber glei nochmal, weils so hübsch is! :D
CqpOkODW5W0
Eine feste Truppe, die ausschließlich auf Gladiatur ficht, kann die Sachen viel besser umsetzen. Dass man sozusagen "in die Gladiatur" geschmissen wird, erklärt einiges, wenn da manch einer das erste oder zweite Mal in voller Montur auf ungewohntem Terrain arbeitet, dann erklärt das die Mängel an Qualität, die ich sehe.Naja, genaugenommen entspricht das ja doch dem historischen Vorbild, wo ja ebenfalls vom laienhaften Gefangenen, den man bloß in die Rüstung steckte und ihm ne Waffe in die Hand drückte, bis zum Profikämpfer mit langjähriger Spezialausbildung so ziemlich alles seinen Weg in die Arena fand im Laufe der Jahrhunderte. Wobei man schon damals lieber den Profis zuschaute als den Pausenclowns. :D
itto_ryu
28-04-2014, 12:56
Keine Ahnung, wie es in irgendwelchen Provinznestern ablief. Ein Gladiator war teuer auszubilden und gutes Kapital mit dem gearbeitet werden wollte, ganz grob ähnlich zu einem Profisportler heute. Den verheizte man nicht einfach mal schnell in der Arena. Kämpfe zwischen zum Tode Verurteilten soll es wohl gegeben haben, aber in deren Ausbildung investierte man auch nichts, ebenfalls steckten sie nicht in einer der klassischen amaturae und galten wie auch Bestiarii und andere nicht als Gladiatoren. Erstmalig sollen die "Anfänger" bei den Gladiatoren dann im Vorsprogramm ("Kinderprogramm, ich muss grad an "Life of Brian" denken, hehehe) mit Holzwaffen oder stumpfen Waffen gekämpft haben. Also da könnte das mit deinen Pausenclowns passen. Das zumindest nach meinen bisherigen Informationen.
@Schwerthase: Schöner Clip :)
Delorean
28-04-2014, 14:02
Zu Tode verurteilte wurden damals wohl auch vor Publikum den Raubkatzen zum Fraß vorgeworfen.
Auch Massenkreuzigungen soll es im Colloseum gegeben haben!
Andere Zeiten andere Sitten;)
Das Ablauf eines Spieletages folgte einem klaren Muster das eine ganz bestimmte Message an die Zuschauer vermitteln sollte.
Nur im Circus und zum Teil im Theater konnte man noch einen so großen Teil der Bevölkerung auf einem Platz erreichen und so waren gerade die Spiele im Amphitheater, als personenbezogenes und nicht staatliches Ereignis die Propagandabühne für die Machthaber.
Morgens wurde Roms Herrschaft über die Wildnis in Tierhetzten veranschaulicht, bei denen ausgebildete Jäger und Tierkämpfer die Tiere erlegten. Mittags wurden die Noxii (zum Tode verurteilte) genau der "Wildnis" (diverse Tiere) und den Naturkräften(Feuer/Wasser...) ausgesetzt vor denen sie Rom geschützt hätte, hätten sie sich nicht gegen Rom gewandt. Noxii waren es auch die sich ohne Schutz und daher auch ohne ansprechendes technisches Können gegenseitig abschlachten mussten. Das waren auch die Mittagskämpfe die Seneca kritisiert, da hier nicht die Kampfkunst sondern rein das blutige Gemetzel im Vordergrund stand.
Teilweise wurden Noxii auch in Seeschlachten außerhalb des Amphitheaters verheitzt und bei einer solchen Begebenheit ist der Ausspruch "Die Todgeweihten Grüßen euch" überliefert.
Die ausgebildeten Gladiatoren, ob Sklaven, Kriegsgefangene, Freiwillige oder Verbrecher die "ad ludum" verurteilt waren, kämpften erst Nachmittags und waren gerade nicht todgeweiht. Hier ging es um eine Bewährung und Zurschaustellung der römischen Tugenden.
Dabei wurde Kampfkunst auf hohem Niveau gezeigt, und die Angriffs und Schutzwaffen waren darauf optimiert, das der Kampf nicht durch einen schnellen Glückstreffer beendet wurde.
Der Vortrag von C. Eckert ist absolut sehenswert, auch wenn er an wenigen Stellen falsche Informationen hatte (z.B. die "längeren Schwerter" der Provocatoren)
Delorean
15-05-2014, 22:07
Habe kürzlich diese fundierte und absolut lesenswerte Quelle zum Thema Gladiatorenkämpfe gefunden:
Gladiatoren ? Theoria Romana (http://www.imperium-romanum.info/wiki/index.php?title=Gladiatoren)
Gruß
Delorean
amasbaal
15-05-2014, 22:58
na ja, fundierte quelle ist im wissenschaftlichen sinne was anderes. lesenswert ist sie aber schon. fürs internet ganz ok.
amasbaal
15-05-2014, 23:10
Zu Tode verurteilte wurden damals wohl auch vor Publikum den Raubkatzen zum Fraß vorgeworfen.
Auch Massenkreuzigungen soll es im Colloseum gegeben haben!
Andere Zeiten andere Sitten;)
korrekter wäre: es gab fälle, in denen es so war und es gab eine gewisse zeitspanne, wo es häufiger vorkam. üblich war das nicht zu allen zeiten, in denen auch gladiatorenkämpfe und hinrichtungen in den arenen stattfanden.
das beispiel der sog. "christenverfolgungen" ist auch so ein ding: religiös motiviert gab es das nur in zwei regierungszeiten der römischen kaiser. (nein: nicht unter nero und nicht unter caligula, sondern um einiges später. bei denen gab es andere motive für derartige "spiele", bei denen u.a. auch christen als verurteilte "verbrecher" im sinne der für alle römischen bürger geltenden gesetze dran glauben mussten).
das mit den "christenverfolgungen", SO WIE DAS WORT MEIST IM GEGEBENEN KONTEXT VERWENDET WIRD, ist in vielerlei hinsicht (v.a. was systematik und religiöse motivation betrifft) und die meiste zeit der kaiser-ära betreffend, ein verklärender mythos.
Delorean
16-05-2014, 11:45
korrekter wäre: es gab fälle, in denen es so war und es gab eine gewisse zeitspanne, wo es häufiger vorkam. üblich war das nicht zu allen zeiten, in denen auch gladiatorenkämpfe und hinrichtungen in den arenen stattfanden.
das beispiel der sog. "christenverfolgungen" ist auch so ein ding: religiös motiviert gab es das nur in zwei regierungszeiten der römischen kaiser. (nein: nicht unter nero und nicht unter caligula, sondern um einiges später. bei denen gab es andere motive für derartige "spiele", bei denen u.a. auch christen als verurteilte "verbrecher" im sinne der für alle römischen bürger geltenden gesetze dran glauben mussten).
das mit den "christenverfolgungen", SO WIE DAS WORT MEIST IM GEGEBENEN KONTEXT VERWENDET WIRD, ist in vielerlei hinsicht (v.a. was systematik und religiöse motivation betrifft) und die meiste zeit der kaiser-ära betreffend, ein verklärender mythos.
Ich las vor Jahren mal in einem Buch (weiß nicht mehr welches) das die Gladiatorenkämpfe im Laufe der Zeit zunehmend brutaler wurden. Zur Anfangszeit soll im Durchschnitt jeder Zehnte Kampf tödlich geendet haben, während es in der Endzeit der Kämpfe durchschnittlich in jedem vierten Kampf einen Toten zu beklagen gab.
Mit Kaiser Nero habe ich mich erst kürzlich genauer befasst. Nicht wenige Historiker sind der Ansicht das er einer der am meisten verleumdeten Personen der Weltgeschichte ist. Das er Rom selber anzünden lies, den Brand von seinem Palast aus vergnüglich beobachtete, dabei Lieder sang und anschließend die Christen beschuldigte den Brand gelegt zu haben um diese anschließend grausam verfolgen zu können gehört wohl eher in der Rubrik christlicher Märchenstunde und hat nichts mit der Realität zu tun.
Neros Regierungszeit muss für das normale Volk eine sehr schöne zeit gewesen sein, dem "Pöbel" ging es bis dahin noch nie so gut. Nero verteilte wohl gerne von oben nach unten indem er die Senatoren stärker besteuerte und es dem Volk zu gute kommen ließ. Er baute die Infrastruktur Roms aus, und förderte den Sport und die Kultur z.t. nach griechischem Vorbild.
Bei den mächtigen Römern wurde er dadurch natürlich unbeliebt welche ihn am ende wohl auch stürzten und zum Suizid zwangen.
Gefährlich war er wohl vornehmlich für sein näheres Umfeld, z.B indem er seine Mutter ermorden ließ, seine schwangere Frau tot trat oder seinen Mentor Seneca zum Suizid zwang. Auch wenn dies aus heutiger Sicht zynisch klingt, aber solche Aktionen waren seinerzeit unter den mächtigen "normal", kaum ein Kaiser der nicht durch Brudermord oder Vatermord seine Position sicherte. :mad:
Gruß
Delorean
Nicht wenige Historiker sind der Ansicht das er einer der am meisten verleumdeten Personen der Weltgeschichte ist. Das trifft offenbar auf die meisten römischen Herrscher zu. Je nachdem, welcher bedeutenden gesellschaftlichen Gruppe die während ihrer Atszeit auf die Füße getreten waren, wurden sie entweder in die Kategorie der "guten" oder in die der "bösen" Herrscher gesteckt.
Kleine offtopic-Anmerkung: Das gleiche Muster findet sich etwa bei dem berüchtigten Vlad III., der in Rumänien bis heute als harter, aber gerechter und nicht mehr als zeittypisch grausamer Herrscher gilt. Allgemein verbreitet haben sich aber die Geschichten aus den Siebenbürgener Städten, denen er Handelsbeschränkungen auferlegte... ;)
Mal das alte Topic aufpoliert. Hier der komplette Vortrag von Christian Eckert zur Gladiatoren-Diät:
Gladiatordia?t - Teil 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ltyITGppAqo)
plus folgende Teile.
Ich habs mir grad zur Gänze reingezogen, fand ich sehr gut, danke für den Link :) Ich hätte damals zu gern selber an dem Experiment teilgenommen, hat aber nicht geklappt, weil sich der wissenschaftliche Beistand der Gruppe um Eckert mit Marcus Junkelmann zerstritten hatte, woraufhin es natürlich nicht sein durfte, dass einer von Junkelmanns Gladiatoren da mitmacht :rolleyes: Na ja, schade - aber so hab ich wenigstens nachträglich noch die Eckdaten des Experiments zu sehen gekriegt ;)
Das, was Eckert zum Krafttraining sagt, scheint er zu einem guten Teil eher von den indischen Ringern übernommen zu haben als von den griechischen Quellen, ist aber jetzt in meinen Augen kein wirklicher Fauxpas, da sich die Sachen wie Hindu-Kniebeugen und Co ja auch in erster Linie auf den Kampf im Sand beziehen.
Zur Ernährung gibts hier auf Eckerts altem Blog noch ein paar zusätzliche Details und Rezepte GLADIATOR-ERNÄHRUNG (http://myrmex-gladiator.blogspot.co.at/). Was allerdings nicht erwähnt wird, das ist beispielsweise die Zugabe von Knochenasche in den Puls, worüber Junkelmann anhand der FUnde von Ephesos schreibt... ich weiß aber nicht, ob die Sachen 2010 schon publiziert waren.
Beste Grüße
Period.
itto_ryu
16-05-2014, 14:47
Das, was Eckert zum Krafttraining sagt, scheint er zu einem guten Teil eher von den indischen Ringern übernommen zu haben als von den griechischen Quellen, ist aber jetzt in meinen Augen kein wirklicher Fauxpas, da sich die Sachen wie Hindu-Kniebeugen und Co ja auch in erster Linie auf den Kampf im Sand beziehen.
Durchaus möglich, dass vieles von Persien aus über Griechenland auch bis nach Rom kam oder die Römer direkt aus Persien sowas "importierten". Die indischen Kraftmethoden sind ja eng mit denen Persiens verwandt.
Delorean
16-05-2014, 16:53
Durchaus möglich, dass vieles von Persien aus über Griechenland auch bis nach Rom kam oder die Römer direkt aus Persien sowas "importierten". Die indischen Kraftmethoden sind ja eng mit denen Persiens verwandt.
Genau diese Theorie wurde auch in einer ZDF Doku über das Persische Reich mit Maximilian Schell aufgestellt. Es war Professor Alexander Demandt der diese Ansicht vertrat. Erst schauten die Griechen bei den Persern ab, und später die Römer bei den Griechen.
Da wundert es einen auch nicht das die Römer bei ihren Feldzügen immer wieder an den Persern (sowie Germanen) scheiterten. :D :soldat:
Gruß
Delorean
karate_Fan
11-10-2014, 10:47
Sorry, das ich den alten Thread wieder aus dem Totenreich hole, aber hätte dazu eine Frage, da ich mich gerade sehr für diesen Themenkomplex interessiere.
Ist das Buch von Marcus Junkelmann immer noch eine gute Wahl zum Thema Gladiatoren, oder gibt es es mittlerweile ein neues Referenzwerk?
itto_ryu
11-10-2014, 12:54
Auf Deutsch definitiv, davon gibt es ja eine aktualisierte/erneuerte 2. Auflage/Fassung von 2008:
http://www.amazon.de/Gladiatoren-Das-Spiel-mit-dem/dp/3805337973/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1413028412&sr=8-3&keywords=gladiator+junkelmann
Auf Englisch ist auch das hier recht gut:
http://www.amazon.de/Gladiator-Bloody-Spectacle-General-Military/dp/1846034728/ref=sr_1_4?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1413028636&sr=1-4&keywords=gladiator+combat
karate_Fan
11-10-2014, 14:00
@Itto Danke.:verbeug:
Cool, das neben dem deutschen Buch von Junkelmann noch ein weiteres Werk dazugekommen ist. Werde beide Exemplare sofort ordern.:D
Das englische Buch von Nossov bringt gegenüber der Junkelmann Erstausgabe von 2000 wenig neues auf den Tisch, ist aber weiterhin das beste was es englischsprachig zum Thema gibt. Bei Nossov fehlen aber die neueren Thesen und Erkenntnisse des 2008 Junkelmann größtenteils.
Ein weiteres gutes deutschsprachiges Buch zum Thema ist dieses kleine Büchlein von Christian Mann:
http://www.amazon.de/Die-Gladiatoren-Christian-Mann/dp/3406646085
Wenig bebildert aber gut geschrieben als Einstieg in das Thema und profitiert von der Arbeit die Christian Mann sich miut der Betrachtung der Gladiatur im römischen Osten gemacht hat:
"Um keinen Kranz, um das Leben kämpfen wir!": Gladiatoren im Osten des ... - Christian Mann - Google Books (http://books.google.de/books?id=yaFW_L8K0xUC)
Ansonsten bleibt Junkelmann aber die Referenz zum Thema.
karate_Fan
12-10-2014, 15:27
OlafK Danke für die weiteren Infos.:)
Der Vollständigkeit halber gibt es noch zwei Bücher die sich mit Spezialthemen zur Gladiatur befassen.
Zum einen hat Christian Eckert mittlerweile ein Buch zur Ernährung veröffentlicht:
Gladiatoren Kochbuch: Amazon.de: Christian Eckert: Bücher (http://www.amazon.de/Gladiatoren-Kochbuch-Christian-Eckert/dp/3788816333/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1413178326&sr=1-1&keywords=Gladiator)
Und zum anderen wurde ien Buch veröffentlicht das sehr detaillierte Fotos der Funde aus Pompei enthält - der Text ist hierbei allerdings zu vernachlässigen:
Gladiator: Täglich den Tod vor Augen. Looking on death every day: Amazon.de: Luigia Melillo, Valeria Sampaolo, Harald Meller: Bücher (http://www.amazon.de/Gladiator-T%C3%A4glich-Augen-Looking-death/dp/3805347871/ref=sr_1_13?s=books&ie=UTF8&qid=1413178594&sr=1-13&keywords=Gladiator)
Zuletzt habe ich auf Facebook noch eine Gruppe zum Thema gegründet, in der ich, hoffentlich in naher Zukunft, meinen Ansatz der Rekonstruktion dieser Fechtweise in Form einer Fechtanweisung "Gladius Scutumque" zur Diskussion stellen werde:
https://www.facebook.com/groups/1630464583846193/
karate_Fan
13-10-2014, 09:14
OlafK Sehr interessant. Vielen Dank für die weiteren Infos. Da gibt e ja wirklich einiges an Literatur über die Gladitur mit dem ich mich in naher Zukunft beschäften könnte und auch werde. Gefällt mir.:halbyeaha
Wem Frankfurt nicht zu weit ist, kann dort noch bis März 2015 eine Sonderaustellung über Gladiatoren besuchen.
Im November (15./16.) ist auch Hr. Junkelmann persönlich vor Ort!
Gladiatoren. Tod und Triumph im COLOSSEVM - Ausstellung (http://www.gladiatoren-frankfurt.de/index.php/de/)
BloodRage
13-10-2014, 13:44
Da wird ich wohl mit meiner besseren Hälfte hingehen. Ist ja quasi um die Ecke. Sofern meine bessere Hälfte Lust hat.:D
Der Vollständigkeit halber gibt es noch zwei Bücher die sich mit Spezialthemen zur Gladiatur befassen.
Zum einen hat Christian Eckert mittlerweile ein Buch zur Ernährung veröffentlicht:
Gladiatoren Kochbuch: Amazon.de: Christian Eckert: Bücher (http://www.amazon.de/Gladiatoren-Kochbuch-Christian-Eckert/dp/3788816333/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1413178326&sr=1-1&keywords=Gladiator)
Christians praktische Experimente zur Ernährung find ich abseits des eigentlichen Kämpfens mit das Spannenste zum Thema Gladiatur. Wenn man seinen Ausführungen folgt, konnten sich die Ergebnisse ja sehen lassen. :)
Gibt sonst noch seinen (leider unvollständigen) Vortrag bei Hammaborg (https://www.youtube.com/watch?v=ltyITGppAqo&list=PLe34QhTui76LP5284N4Ow154lHOQKCTbN) zu dem Thema. Wurde hier zwar sicher schonmal verlinkt, aber dann stehen die Infos beeinander.
BloodRage lass die Gute zuhause und nehm mich mit :D
Ich denke ich lass meine Frau schoppen gehen und schaue es mir an.
BloodRage
14-10-2014, 13:40
ThomasL: würde ich ja, aber das gibt nur Ärger. :sport069::D
Wem Frankfurt nicht zu weit ist, kann dort noch bis März 2015 eine Sonderaustellung über Gladiatoren besuchen.
Im November (15./16.) ist auch Hr. Junkelmann persönlich vor Ort!
Gladiatoren. Tod und Triumph im COLOSSEVM - Ausstellung (http://www.gladiatoren-frankfurt.de/index.php/de/)
Nicht nur Herr Junkelmann wird da sein - man hat mich für den Schaukampf gebucht, vermutlich wie üblich als Retiarius ;) Wir können dann gern den Plausch in Persona fortsetzen und bei Bedarf auch allfällige Schwert-Schild-Konzepte auf Anti-Dreizack-Zauglichkeit testen :D
Beste Grüße
Period.
itto_ryu
20-10-2014, 06:46
Na das klingt doch prima :)
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