neues System heute und damals Stil [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : neues System heute und damals Stil



Pantha
21-11-2001, 02:22
Hallo,

wenn heute jemand ein "neues" Kampfkunstsystem entwickelt wird er in der Luft zerrissen, was der sich einbildet..... Doch das gibt es doch schon seit Tausenden von Jahren nur damals nahte man es noch einen Stil entwickelt.

Das was wir heute als Traditionelle alte Kampfkunstart trainieren ist vor X Jahren nur ein neuer Stil von X gewesen!!!!

Also im Klartext: jeder von uns macht ein "neues" System den vor X Jahren war das auch nur ein Stil von???

Panther

PS: es kann mir keiner sagen das er noch die erste( die es gar nicht gibt) Kampfkunstart macht, den die haben sich alle zu anderen Stilen weiter entwickelt.

Bokuto
21-11-2001, 08:45
Genau! Und darüber hinaus: Stillstand ist Rückschritt. Wir lernen im Training, dass wir im Kampf flexibel und anpassungsfähig sein sollen. Was für den Kampf gilt, das sollte vielleicht auch für die Stile gelten. Was sollen wir heute im 21. Jh. mit Zweikampfmethoden aus dem Mittelalter?
Niemand muss das Fahrrad zweimal erfinden. Aber alte Werte bauen und dabei trotzdem Neues schaffen ist m. E. eine gute Mischung. Sonst gäbe es heute kein JKD und kein Karate-Do und kein Shaolin Kempo und was weiss ich ...

Gruß
Dirk

MisterDevil
21-11-2001, 09:21
Im großen und ganzen habt Ihr ja Recht.
Aber ab wann ist jemand gut genug um einen anderen Stil oder Mix selber zu entwickeln.

Meiner Meinung nach gibt es heutzutage vielzuviele selbsternannte Meister, die ihre Stile ummodeln nur um sich von den anderen zu unterscheiden.

Früher gab es eine eigene selektive Evolution in den Kampfkünsten.

Alles was sich im Kampf bewährt hat kam weiter und alles andere ging über Bord.

So wurde die Spreu vom Weizen getrennt.

Leider ( oder Gott sei dank:D ) leben wir heute nicht mehr so gefährlich wie vor einigen hundert Jahren.

Das hat aber auch zur Folge das viele "Selbstmord"-Kampfstile entstehen, die zwar von sich behaupten unbesiegbar zu sein, aber nie unter realistischen Bedingungen standhalten würden.

Oftmals ist es ja so, das viele nicht über das tiefergehende Wissen in ihrem Stil verfügen. Daher werden oftmals Elemente aus anderen Systemen einbezogen um diese Schwäche auszugleichen.

Soooo und nun viel Spaß beim nachdenken.

Gruß
MD
:devil: :devil:

Dr. Ralf
21-11-2001, 10:57
Original geschrieben von MisterDevil

Früher gab es eine eigene selektive Evolution in den Kampfkünsten.

Alles was sich im Kampf bewährt hat kam weiter und alles andere ging über Bord.

So wurde die Spreu vom Weizen getrennt.


:devil: :devil:

Hallo MD,
das was du schreibst ist aber auch nur Spekulation. Man verlässt sich dabei auf Geschichten über Heldentaten im Bereich der Kampfkunst in der Vergangenheit und ist damit aber auch schnell verlassen. Wer sagt denn, dass die besten KK überlebt haben. Vielleicht sind die wirklich guten Systeme ja untergegangen weil, sie sich die Protagonisten häufig einander stellten und dabei auch wesentlich häufiger drauf gingen. Vielleicht hat der schlechtere Stil überlebt weil es die entsprechenden Meister verstanden haben Konfrontationen aus dem Weg zu gehen. Zugegeben das sind auch nur Spekulationen, aber ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass man sich bei Erzählungen „großer Taten“ im KK Umfeld sehr schnell im Bereich von Mythen und Märchen befindet.

Meiner Meinung nach kann und soll jeder, der sich für fähig hält seine eigene Sache machen. Solange seine Schüler das Gefühl haben etwas zu lernen und ihnen das Training Spaß macht ist nichts dagegen einzuwenden. Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei Leuten, die sich in diesem Sinne selbständig machen häufig um sehr engagierte und kreative Leute, was man von einigen auch hochdekorierten Leuten, die immer nur nachmachen was Meister XY vormacht, nicht unbedingt sagen kann. (OK zugegeben dies ist eine unzulässige Verallgemeinerung) Fakt ist aber, dass die wirklich guten Leute in den KK alle irgendwann angefangen haben die KK auf sich zu zuschneidern. D.h. sie haben quasi ihren eigenen Stil entwickelt. Jemand der nur einen anderen imitiert ist i.d.R. nichts anderes als eine schlechte Kopie des Originals.
Ich habe häufig das Gefühl, dass mit diesen Aussagen wie :“ du musst mindestens 20 Jahre die Sache machen bevor du sie verstehst“ nur versucht wird Leute zu binden und Kreativität zu verhindern. In meiner Karatezeit, hatte ich mal einen Lehrer, der in meinem Beisein zu seinem höchsten Schüler gesagt hat: „Eigentlich kannst du von mir nicht mehr viel lernen. Du solltest mal verschiedene andere Schulen aufsuchen um dort dein Wissen zu erweitern.“ Ich war und bin immer noch beeindruckt von dieser Ehrlichkeit, die ich in all den KK/KS/SV Systemen die ich gemacht habe, nie wieder so vorgefunden habe. Solch ein Verhalten ist für mich meisterlich. Wäre dieses Gang und Gebe dann müssten wir nicht diskutieren ob Leute neue Stile entwickeln sollen oder nicht, weil dann die Lernzeiten in den einzelnen Systemen plötzlich deutlich nach unten gehen würden und es selbstverständlich wäre, dass KK ihre persönlichen Systeme kreieren.
Gruß Ralf

Klaus
21-11-2001, 12:00
Es ist aber auch so daß Leute heute Stile machen, die keine Ahnung haben was es bereits an Bandbreite und Ansätze gibt. Die sind definitv bei Treten, Hauen, Werfen geblieben. Da werden "hochmoderne Trainigsmethoden" postuliert, und was dann wirklich zu sehen ist, ist die 147. Variante von Lowkick, Roundhouse, Jab, Cross, Gerade, Haken. Hier noch ein Hebel, da ein Takedown, fertig ist der moderne Ansatz aus der Raumfahrtzeit.

Bullshit.

Nicht einer der Stile macht etwas, was an Effizienz alten Stilen in Sachen Förderung von Gelenkigkeit, Kraft und Geschwindigkeit sowohl was Reaktion angeht, als auch Bewegungskontrolle ebenbürtig ist. Viele Leute dieser "Neuentwicklungen" meinen, daß "traditionell" hüftsteifes Rumgehampel ist, wie man das so schön auf Budogalas von "alten Meistern" sieht. Echte alte Meister hampeln eben nicht auf Budogalas durch den Raum. Und haben auch keine Kniegelenke, die so verhärtet sind daß die aus der gebeugten Haltung nicht mehr rauskommen. Ich bin gemein, ich weiß, aber sowas sehe ich meistens nur von japanischen "Meistern". Die Leute aus anderen Stilen, sei es aus Indien, China, oder von wo auch immer, sind in der Spitze Bewegungswunder die wie Flummis durch die Gegend hüpfen und mit 60 die Gelenkigkeit von 25jährigen haben. Sowas soll mir ein "Modernes Selbstverteidigungssystem" mal präsentieren. "Wissenschaft" wird da nur als Knüppel benutzt, um die eigenen falschen Denkstrukturen so wenig wie irgendmöglich der Wirklichkeit auszusetzen.
Fakt ist, was man auf Budogalas von "Tradition" zu sehen bekommt ist unsäglicher Mist. Der 60jährige nicht gerade mit Riesenwuchs oder Gewicht gesegnete Adam Hsu dreht die ganze Bagage an "modernen" SV-Gurus durch den Wolf und würde nicht ins Schwitzen kommen. So schnell wie solche Leute an anderen ihre Aktionen ansetzen habe ich noch nicht einen dieser Hampelmänner sich bewegen sehen. Die reden aber gerne so als wären das Leute die quasi kraft ihrer "veralteten" Methoden im Rollstuhl sitzen. Alles nur Geseiere und Gequatsche, um deren Scheißvideos zu verkaufen, die nicht im geringsten auch nur für fünf Pfennige besser sind als die S/W-Stummfilme die man den "Spezialeinheiten" in den 50er und 60er Jahren vorgespielt hat.

Warum ? Weil man in einer Zeit, wo es keine Rente gab, wo man nicht die Polizei anrufen koinnte wenn es brenzlig wurde, oder wo man nicht mit Zentralheizung gesegnet sich rheumagequält mit 45 noch mal im Warmen rumdrehen konnte wenn es nicht so recht ging, nur Systeme betreiben konnte die einen eben auch noch nach 25 Jahren Praxis in die Lage versetzen, alltagsrelevante körperliche Leistungen zu erbringen. Und nicht nach 15 Jahren "Profitum" eine Totalrestauration des Hüftgelenks machen zu lassen.

Man sollte nicht alles glauben, nur weil 30jährige ihre Sixpacks in der Werbung in die Röhre halten. Schüttel mal einem 90jährigen General aus China die Hand, der bricht sie Dir ab wenn Du meinst Du könntest mit dem auf "armes Opilein" machen.

Dr. Ralf
21-11-2001, 13:17
Hallo Klaus,
müssen denn Leute die ihr eigenes System kreieren unbedingt wissen was sonst wo schon gezeigt wurde. Es ist für sie absolut irrelevant. Wichtig ist, dass sie mit dem was sie machen klar kommen und dass die Leute die sie unterrichten das Gefühl haben etwas Vernünftiges, ihren Ansprüchen entsprechendes, dargeboten zu bekommen.
Ob das was da aus China kommt so viel gesünder ist, als das aus Japan und ob die Leute auf der Budo Gala wirklich schon grundsätzlich so schlecht sind, wie du behauptest wage ich zu bezweifeln. Auch glaube ich nicht, dass grundsätzlich jeder 90 jährige chinesische General in der Lage ist, einem die Hand abzubrechen.
Keine Frage es gibt in China (wie anderswo auch) Leute, die außergewöhnliches auch noch im hohen Alter darbieten können. Aber diese absoluten Behauptungen, die du da aufstellst, erinnern mich sehr stark an die Werbung eines großen deutschen Kampfkunstverbandes. Hast du nicht vergessen zu erwähnen, dass nur die Chinesen das EINZIG WAHRE (nein ich glaube GENIALE ist noch besser) KK System hervorgebracht haben.
Man sieht halt was man sehen will. Ich denke jedenfalls, dass die Behauptungen in der von dir vorgebrachten verallgemeinernden Art und Weise einer Überprüfung nicht stand halten würden. Was nun die Wissenschaft angeht so finde ich es schon witzig, dass sie immer dann falsch liegt, wenn andere damit argumentieren. Und warum soll das, was neu ist grundsätzlich schlechter sein als das, was Tradition hat. Die Menschen laufen schon seit Jahrtausenden auf zwei Beinen und trotzdem ist es möglich die Top-Leistungen der Läufer bei Wettbewerben von Jahr zu Jahr zu steigern. War das nun angewandte Sport und Ernährungs(Doping)wissenschaft oder war da doch ein alter Chinese im Spiel. Gut ich gebe zu, dass diese Leistungssteigerung massiv zu Lasten der Gesundheit geht. Aber letztendlich gehen absolute Spitzenleistungen immer auf die Gesundheit. Das ist bei den KK genau so.
Deshalb stimmt es natürlich, dass manche KK/KS/SV-Lehrer den Unterricht wenig gesundheitsfördernd gestalten. Gerade die Vollkontaktsportarten gehen nicht sehr ressourcenschonend mit der körperlichen Unversehrtheit um. Dies ist aber häufig deshalb der Fall, weil die volle Leistungsfähigkeit ausgeschöpft werden soll. Meines Erachtens kann ein SV-System nur ein Kompromiss sein zwischen der Gesunderhaltung und der Effektivität. Je effektiver man sich auf einen Kampf (egal ob im Ring oder auf der Straße) vorbereiten will, desto näher muss man sich im Training dem Ernstfall annähern. Und der Ernstfall ist nun mal nicht gesund, genauso wenig wie eine Vorbereitung in der man zwangsläufig den Körper an seine Grenzen führt wenn man die ultimative Effektivität erreichen will. Von daher halte ich die Geschichten von den absolut gesunderhaltenden aber überlegen effektiven KK aus China für wenig realistisch.
Noch was zu neu kreierten KK. Wenn ich mir diese Videos von den Vergleichskämpfen zwischen Sanda und Thaiboxen anschaue, dann frage ich mich im schlagtechnischen Bereich schon ob das wirklich traditionell chinesische Kampftechniken sind oder ob das nicht vielmehr eine Mischung mit einem hohen Thaiboxanteil ist. Wenn nun aber schon die tollen Chinesen ihre Systeme modifizieren anstatt auf ihre traditionellen jahrhundertelang bewährten Systeme zu bauen, dann zeigt das doch, dass die „Systemmixer“ in Europa nicht gänzlich falsch liegen können. Aber vielleicht tritt ja beim Rückkampf auch mal ein 90 jähriger chinesischer General an.
Gruß Ralf

MisterDevil
21-11-2001, 13:26
Original geschrieben von Dr. Ralf


Meiner Meinung nach kann und soll jeder, der sich für fähig hält seine eigene Sache machen. Solange seine Schüler das Gefühl haben etwas zu lernen und ihnen das Training Spaß macht ist nichts dagegen einzuwenden.


Sorry Doc,

hier stimme ich dir nicht unbedingt zu. Ich kenne genug Leute die ihr eigenes System anpreisen und nur auf Kohle aus sind.
Da werden den meist unerfahrenen Schülern ausgesuchte Scheiße beigebracht.
Abgesehen davon muß man zwischen den eigntlichen Zielen eines Systems unterscheiden.
Aber egal ob die Systeme für SV-Zwecke oder zur Meditaion dienen, beides ist gesundheitsgefährdend für den Schüler, wenn er von einem Möchtegern unterrichtet wird.



Original geschrieben von Dr. Ralf


Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei Leuten, die sich in diesem Sinne selbständig machen häufig um sehr engagierte und kreative Leute, was man von einigen auch hochdekorierten Leuten, die immer nur nachmachen was Meister XY vormacht, nicht unbedingt sagen kann. (OK zugegeben dies ist eine unzulässige Verallgemeinerung) Fakt ist aber, dass die wirklich guten Leute in den KK alle irgendwann angefangen haben die KK auf sich zu zuschneidern. D.h. sie haben quasi ihren eigenen Stil entwickelt. Jemand der nur einen anderen imitiert ist i.d.R. nichts anderes als eine schlechte Kopie des Originals.
Ich habe häufig das Gefühl, dass mit diesen Aussagen wie :“ du musst mindestens 20 Jahre die Sache machen bevor du sie verstehst“ nur versucht wird Leute zu binden und Kreativität zu verhindern. In meiner Karatezeit, hatte ich mal einen Lehrer, der in meinem Beisein zu seinem höchsten Schüler gesagt hat: „Eigentlich kannst du von mir nicht mehr viel lernen. Du solltest mal verschiedene andere Schulen aufsuchen um dort dein Wissen zu erweitern.“ Ich war und bin immer noch beeindruckt von dieser Ehrlichkeit, die ich in all den KK/KS/SV Systemen die ich gemacht habe, nie wieder so vorgefunden habe. Solch ein Verhalten ist für mich meisterlich. Wäre dieses Gang und Gebe dann müssten wir nicht diskutieren ob Leute neue Stile entwickeln sollen oder nicht, weil dann die Lernzeiten in den einzelnen Systemen plötzlich deutlich nach unten gehen würden und es selbstverständlich wäre, dass KK ihre persönlichen Systeme kreieren.
Gruß Ralf

Da stimme ich dir zu. Aber die Voraussetzung ist wie du so schön sagst: "sehr engagierte und kreative Leute"

Letzenendes bleibt es jedem selber überlassem bei Wem er Was und Wieso trainiert. ;)

Gruß
MD

Dr. Ralf
21-11-2001, 14:13
Original geschrieben von MisterDevil


Sorry Doc,

hier stimme ich dir nicht unbedingt zu. Ich kenne genug Leute die ihr eigenes System anpreisen und nur auf Kohle aus sind.
Da werden den meist unerfahrenen Schülern ausgesuchte Scheiße beigebracht.
Abgesehen davon muß man zwischen den eigntlichen Zielen eines Systems unterscheiden.
Aber egal ob die Systeme für SV-Zwecke oder zur Meditaion dienen, beides ist gesundheitsgefährdend für den Schüler, wenn er von einem Möchtegern unterrichtet wird.

Gruß
MD

OK MD,
dein Einwand ist berechtigt, aber es gibt diese Typen von Lehrer auch bei den „traditionellen oder etablierten KK.“ Das Problem ist doch, dass der Laie nicht abschätzen kann, ob er einen wirklichen Könner oder einen Scharlatan als Trainer hat. Deshalb gilt halt als oberstes Gebot : Hirn einschalten und alles kritisch hinterfragen. Denn selbst auf die Aussagen von KK-Profis kann sich ein Leihe nicht unbedingt verlassen. Die hängen nämlich ziemlich stark vom systembedingten Tunnelblick ab, oder anders gesagt frage 2 Leute zur Effektivität des WT’s und du erhältst 3 sich vollkommen widersprechende Meinungen.
Gruß Ralf

Thyura
21-11-2001, 15:45
Also, hier wieder einmal mein Kommentar...

Es gibt auf dieser Welt ca. 4600 KK-Stile- da sollte doch für so ziemlich jeden was dabei sein, oder?

Beispiel Karate: Für die traditionslastigen Karatekas würde sich z.B. Shotokan eignen, für die, die harten Kampf bevorzugen Kyokushinkai, es gibt des weiteren Kempo-Karate, Shidokan, Seidokan etc.

In den anderen KKs kenne ich mich nicht so weit aus, daß ich dort differenzieren können.
Nur ist es leider auch oft so, daß Schüler ihre Lehrer belügen oder hintergehen (und somit gegen die elementarsten Grundsätze JEDER KK-Art verstoßen) oder sich sonstwie mit ihm entzweien und dann mit der Einstellung "Dem zeig ich's!" anfangen einen neuen Stil zu gründen- einen Stil, der zunächst einmal jeglicher Grundlage entbehren wird, da solche Schüler sicherlich nicht immer die Erfahrung haben wird, die dazu nötig ist.

Wenn jemand, der in weiß-nicht-welchen-Kampfkunststilen jahrelange praktische(!) Erfahrung hat und ggf. auch hoch graduiert ist, eine gute Idee hat, wie man diese und jene Techniken ummodeln kann und es ergibt sich daraus ein neuer Stil-warum nicht?

Allerdings gibt es schon genug unbrauchbare Kampfstile, die außer Abzocke NICHTS bringen, weder für Körper, noch für Geist! Und weitere davon braucht die Welt sicher nicht!

Gruß

Thyura

Klaus
21-11-2001, 16:23
Nur mein lieber Dr. Ralf, kommt Deine fundierte Meinung daher daß Du bar jeglicher Erfahrung mit "herkömmlichen", "traditionellen", "veralteten" Stilen einfach was daherpostulierst weil's Dir so schön plausibel vorkommt.
Plausibel ist auch daß die Erde flach ist, weil sonst müsste man ja abrutschen.

Ein "effizienter" Stil beruht eben nicht darauf, möglichst "hart", jede Menge "Vollkontakt" rischtisch zo kämfe. Das sind Methoden die sich nur einer ausdenken darf, der sich nicht solchen Stilen stellen muß die wirklich was darstellen. Was nicht nur chinesische, sondern auch intelligente japanische (Aikido, jede Menge anderer), indische, phillipinische oder sonstwelche sein können, die ihre Methoden auch ERPROBT haben, in Jahrhunderten in Zeiten wo man eben mit einem stark gebrochenen Bein lebenslang an Krücken geht, oder an inneren Verletzungen stirbt und nicht einfach einen Krankenwagen rufen kann und in die Uniklinik kommt. Du mutmasst und ziehst süffisant auf doch nicht ganz so starke alte Generäle ab, alledings wohlwissend daß Du so jemandem nie begegnen wirst um vielleicht doch mal das eine oder andere zu lernen.

Sanda ist kein Kung-Fu. Ich habe auch gehofft man hätte endlich mal einen in den Ring gelassen aus dem Programm der Bodyguardausbildung in Peking. Leider dürfen solche Leute nicht, sonst wäre die ganze Trashtalkerei längst am Ende.
Fakt ist daß die Schlagkraft von jemandem der die ganze Schule wirklich ausgereifter Stile durchlaufen hat, jegliche Vorstellungskraft von Fernsehguckern übersteigt. Das kann man solange in Zweifel ziehen, wie man ihr nicht ausgesetzt ist, danach gibt es kein "Ja aber wenn ich...", sondern nur noch ein komischer Gesichtsausdruck, und wenn Du den Leuten noch mal über den Weg läufst dann tun die so als kennen die Dich nicht.

Ich muß Dir ehrlich mal was sagen. Mein Training liegt schon verdammt lange zurück, ich habe aber immer noch einen Rest meiner alten Kraft der reicht um Hobbyisten die Arme um den Kopf zu wickeln. Verglichen mit früher bin ich eine Schildkröte mit drei Beinen. Ich bin nur langsam so weit, mal wieder ein bischen anzufangen und in Gevelsberg im "Vollkontakt" mal die Leute zusammenzufalten und im Boden zu versenken.
Ich werde nur langsam klar darüber, daß ich damit nicht die ganzen Labersäcke und Trashtalker treffe, die ihr Wissen aus der Beobachtung von UFC- oder Sanda-"Kämpfen" haben, sondern irgendeinen der halt aus Spaß an einem Turnier in bester Vollkontakt-SPORT-Manier aus Spaß an der Freude teilnimmt. Ich kann damit nicht beweisen, daß Leute die auch jeden Tag auf herkömmliche Weise wie im 13. Jahrhundert Hsing-I trainieren, Profis im Thai- oder Sanda-Lager durch die Ringseile treten. Mike Patterson hat das aus genau demgleichen Grund gemacht, und mit den Thaiprofis anderer Zeiten, als die noch RICHTIG gut waren den Boden aufgewischt. Davon ist nicht ein einziger Zeitungsbericht übrig geblieben. Selbst wenn ich das beweisen könnte, wäre sechs Wochen später wieder genau der gleiche Sermon woanders zu lesen. Ich beschränke mich beim Sprechen daher in Zukunft auf Anwesende, die sind auch immer recht schnell zu überzeugen wenn sie selbst mit Wänden, dem Fussboden oder meinen Armen und Ellenbogen Bekanntschaft machen, sollte man sich verbal nicht auf gewöhnliche Unterhaltungen beschränken können sondern auf "altertümlichen asiatischen Methoden" rumhacken müssen. Mir hat mal ein Heisssporn und Sportstudent im Halbdunkeln einen "Jab" reinjagen wollen um nach ständigem Gerede zu sehen ob blablablabla. Er hat es nie wieder angesprochen.

Bokuto
21-11-2001, 16:29
Original geschrieben von Thyura
... Beispiel Karate: Für die traditionslastigen Karatekas würde sich z.B. Shotokan eignen, für die, die harten Kampf bevorzugen Kyokushinkai, es gibt des weiteren Kempo-Karate, Shidokan, Seidokan etc ...

Tja, siehste: Das Dutzend (oder mehr) Karate-Stile was es gibt, sind größtenteils Kreationen der letzten hundert Jahre. "Erfunden" von Jüngern Funakoshi Gishins, die sein modernes Karate an ihre eigene Art angepasst haben. Was ist denn nun Tradition und was ist Moderne? Und was ist besser?

Gruß
Dirk

Klaus
21-11-2001, 16:52
Die Frage ist auch, was sind SUBSTANTIELLE Änderungen, und was ist Kosmetik.

cdobe
21-11-2001, 17:23
@Klaus
Ich finde es Schade, dass Du in so einen bedrohenden Unterton in Deinem letzten Beitrag schreibst. Das ist einer Diskussion nicht gerade förderlich. Du schreibst selbst, dass Du nicht alle Deiner Thesen ohne weiteres beweisen kannst. Warum sollten wir Dir also alles einfach so glauben? Die Erfahrungen der sog. Veteranen in allen Ehren. Aber wenn es keine verschd. Meinungen geben darf, dann könnte das Board auch wieder geschlossen werden.

@Topic
Ich habe auch den Eindruck, dass viel wissen im Laufe der Zeit verloren gegangen ist (nicht bei allen!) und dass hinter den alten Stilen oft mehr steckt(e), als man heute allgemein annimmt. Im TKD beispielsweise gibt es auch Knie- und Ellenbogenstösse, Fussfeger u.a.. Diese werden aber i.d.R. stark vernachlässigt. Insofern glaube ich, dass viel Wahres hinter dem steckt, was Klaus hier ausgeführt hat.
Allerdings finde ich auch, dass es nicht verkehrt ist, einen eigenen Stil zu kreieren, wenn man über genügend Kenntnisse verfügt und einen ehrlichen Anspruch hat, nicht einfach nur Geld abzocken will. Im Wesentlichen teile ich daher die Meinung von Ralf.
Und noch eine ganz persönliche Meinung von mir:
Es ist in erster Linie wichtig, einen guten Lehrer zu haben, realistisch und hart zu trainieren, die richtige Einstellung mitzubringen und über das Erlernte nachzudenken. Der Stil ist dann eher sekundär.

Grüsse

Dr. Ralf
21-11-2001, 18:14
Hallo Klaus
du kannst es drehen und wenden wie du es willst. Es gibt keine Belege für das was du hier kund tust. Im Gegensatz zu dir gehe ich aber nicht so weit deshalb zu sagen dass (in diesem Fall) die von dir favorisierten KK nur Schrott sind. Ich glaube, dass diese durchaus sehr gute Leute hervorbringen können aber eben nicht automatisch nur Supermänner erzeugen.
Glaub mir Klaus du bist nicht die allwissende Allmacht der Kampfkünste. ‚Du hast wie alle einen kleinen Teil davon erfahren, denkst aber im Gegensatz zu anderen über alles und jeden urteilen zu können. Du unterliegst einem Irrtum.
Gruß Ralf

Klaus
21-11-2001, 18:40
Und Du kannst herumformulieren und gesagtes wieder zurücknehmen, das was Du getan hast ist die "alten" Konzepte in das Licht von Märchen und Mythen zu rücken und "Heldentaten" als Erfindungen darzustellen. Diesen "Eindruck" durchscheinen zu lassen, mit ein klein wenig Häme und "wir wissen doch alle...", und danach nicht dazu zu stehen ist was was ich nur allzugut kenne - manche nenen es bösartig und ehrlos. Und das drehe ich inzwischen mit Vorliebe JEDEM wieder im Munde rum und stopfe diese mit Liebe gedrechselten Spitzen gegen Leute die man nie gesehen hat, aus (nie hinterfragter) "Wissenschafts"-Gläubigkeit oder woher auch immer, wieder dahin wo sie herkommen. Mag sein daß ich übertreibe, aber im Moment fühle ich daß ich das diesen Leuten schulde - ich habe sie kennengelernt. Und ich zweifle auch nicht an der Schlagkraft eines Mas Oyama, weil ich kein Karate betreibe oder was anderes promoten will.
Ich habe auch mit Leuten diskutiert die sich übe rmeine "Art" echauffiert haben, und wie ich ihre "Überzeugung" anzweifeln oder gar kritisieren kann. Und am Ende kommt raus daß ihre "fundierte Meinung" nur aus der Enttäuschung über EINE EINZIGE PERSON herrührt, mit der man nicht zurecht kam (möglicherweise war man da sogar im Recht).
Am Ende wird daraus aber plötzlich eine höhnisch vorgetragene "fundierte" wissenschaftliche Meinung über Stile, die in das Reich von Fabeln, Legenden und Mythen gehören. Sollen.

Dr. Ralf
22-11-2001, 10:13
Hallo Klaus,
lies das, was ich geschrieben habe noch einmal durch und du wirst sehen, dass ich eben nicht alte Konzepte in das Licht von Mythen und Märchen gestellt habe, auch wenn das jetzt so prima in deine Argumentation passt. Ich kann auch nicht nachvollziehen zu was ich plötzlich nicht mehr stehen soll.
Ich stehe dazu, dass meiner Meinung nach viele der „Heldengeschichten“ im KK-Bereich auf Hörensagen basieren. Es gibt für sie letztendlich keinen Beweis und man kann sie glauben oder nicht. Ich stehe auch dazu, dass ich gesagt habe, dass viele dieser Geschichten im Reich der Mythen und Märchen anzusiedeln sind. Wenn ich in heutigen KK-Schulen sehe wie manche Sifus, Sensei ...Weisgottwaslehrer von ihren Schülern hochgelobt werden und welche tollen Eigenschaften ihnen zugedichtet werden, dann mag ich mir gar nicht vorstellen was da alles dazukommen kann, wenn solche Geschichten über Generationen hinweg weitererzählt werden. Also ist es letztendlich korrekt wenn ich darauf hinweise, dass man heute schlecht nachvollziehen kann, was an den Geschichten wirklich dran ist. Diese dann als Argument zu verwenden um neuere Kampfstile zu kritisieren halte ich für wenig sinnvoll. Noch eines, ein Uraltmeister aus China kann noch so super sein, die Qualität seines Stiles für eine Person heutzutage zeigt sich nicht in dem, was dieser Mensch irgendwann gemacht hat, sondern darin was für die Leute heutzutage davon umsetzbar ist. Deshalb kann man sich hinter diesen Taten so lange verstecken wie man will, effizient für den Einzelnen ist der Stil nur, wenn es dem Einzelnen auch vermittelt wird, selber solche Leistungen zu vollbringen. In diesem Fall muss man sich dann auch nicht auf die Geschichten der Vergangenheit stützen, sondern kann hier und heute klarmachen was das System so effektiv macht mit ein bisschen Intelligenz geht das sogar argumentativ. Zu all diesen Aussagen stehe ich.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass hier kein einziges stichhaltiges Argument vorgebracht wurde, weshalb ein neuentwickeltes System grundsätzlich schlechter sein muss als ein System mit Tradition. Letztendlich läuft hier die Argumentation doch immer darauf hinaus, dass irgendwann früher irgendjemand mal irgendetwas geniales gemacht hat und früher überhaupt alles besser war. Dann wird erzählt, dass früher die Leute um ihr Leben kämpfen mussten. Wenn mit solchen Argumenten hantiert wird, dann muss es doch erlaubt sein zu sagen, dass früher diejenigen die höchste Überlebenschancen hatten die sich Konfrontationen entzogen haben. Damit ist dieser Überlegenheitsanspruch der traditionellen Stile sehr schnell in Frage zu stellen, zumal die moderneren Stile ja durchaus auch relevante Dinge aus den traditionellen Stilen übernommen haben. Das waren meine wesentlichen Aussagen und noch mal : DAZU STEHE ICH.
Dass du mir vorwirfst ich würde die traditionellen Stile schlecht machen halte ich im Hinblick auf dein erstes Posting wirklich für dreist. Wer meine Postings liest, der sollte selbst bei extremen Tunnelblick erkennen, dass ich lediglich den Anspruch der Überlegenheit ablehne, dass ich aber jeder KK (auch den traditionell chinesischen, die ich z.T. sehr schätze) zubillige gute Leute hervorzubringen. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Gruß Ralf

MisterDevil
22-11-2001, 10:32
Endlich ist mal wieder eine interessante Diskussion mit hervoragenden Postern hier am laufen.

Ich denke Ihr habt beide teilweise recht.

Aber es wäre doch schade wenn diese Diskussion zu einer retorischen Schlammschlacht verkommt.

Ihr seid doch beide groß und gescheit (das erkennt man daran das ihr es schafft euch zu beschimpfen ohne Kraftausdrücke zu benutzen :D ).............also reicht euch die Hände und singt mit mir :

Haaaaaare, hare krishna .......!!!

Grüßle

der kleine MD

Klaus
22-11-2001, 14:21
Um aus diesem Kuddelmuddel mal rauszukommen, was wer nicht gesagt haben soll kann und wollte, folgendes sei, rein faktisch, von mir dazu zusammengefasst:

Es sind nicht alle Stile dadurch "weiterentwickelt" daß sie was anderes machen als über wirklich extremste Zeiträume entwickelte Komplettsysteme für alle Bereiche des Lebens, kämpferisch, körperlich, seelisch. Diesen Eindruck erwecken Leute oft und gerne dadurch, daß man diese Systeme einfach für veraltet erklärt, ohne überhaupt zu wissen wovon man redet - man kennt diese Stile ganz einfach gar nicht, oder nur einen von 73.578 verschiedenen und schliesst mal kackfrech auf den Rest. Dann verkauft sich der eigene Geschäftsansatz, oder die Überzeugung halt einfach besser, wenn alle anderen irgendwie mit dem Makel verstaubter Liebhaberei behaftet sind. Was man zwar nachher in Abrede stellt, aber immer, immer und immer wieder in den beigefügten Nebensätzen wiederholt.

Tatsächlich gibt es auch in den Zirkeln der traditionellen Stile Entwicklungen, Dinge zu vereinfachen, zusammenzufassen oder eine Auswahl zusammenzustellen, ganz einfach weil das Programm einen Umfang hat, daß alleine die Details irgendwann sich in der Vielzahl an Möglichkeiten verlieren.
Das Ergebnis ist weder besser noch moderner, nur für jemanden der nicht den ganzen Tag und halbe Jahrhunderte Zeit hat, ist es schlicht und ergreifender so besser zu üben, mit einem Verlust der so weit wie möglich auf Details oder Extreme beschränkt wird.

Trotzdem kommt da niemand auf die Idee, Kernpunkte zu entfernen die man nicht richtig verstanden hat, oder die einem zu anstrengend waren, und nennt das ganze trotzdem immer noch "ZXY Kung-Fu". Mir ist gleich wenn das jemand macht OHNE den Anspruch man hätte diesen verstaubten alten Kram weiterentwickelt, und das wäre ja nur gesundheitsschädlich und veraltet. Solche Lügen treiben mich zur Weissglut, nicht weil die alten Stile so viel besser in die heutige Zeit passen würden wenn man immer noch trainiert um Leute mit einem Schlag ins Jenseits zu befördern. Sondern weil die Kernpunkte auch höchst sportliche und gesundheitsfördernde Wirkungen haben, und das in der "heutigen" Zeit wirklich eine Bereicherung des Allgemeinwissens darstellen würde, und da lasse ich mir Gerede bar jeder Sachkenntnis einfach nicht gefallen. Irgendwann will man mal doch vielleicht an den Deutschen Sportbund treten und sich sachlich über diese Ansätze unterhalten, und da ist eine Wand von Scheinargumenten von selbsternannten Experten ohne auch nur fundamentalste Sachkenntnis nicht gerade förderlich.

Zusammenfassend kann man über Deine "Geschichten" die folgende Unterscheidung treffen:


Märchen

Niemand fliegt über Häuser, keiner kann Wände mit seiner Konzentration zum Einsturz bringen, und Kämpfe zwischen Schlangen, Drachen und Phönixen werden in letzter Zeit immer seltener beobachtet.

Übertreibungen

Gestern ist Meister X noch aus dem Stand auf ein Halbgeschoss gesprungen, das in ca. 1,50 Höhe im Raum anfängt. Morgen ist er schon runtergesprungen, hat einen Gegenstand aufgefangen, und hat dann einen Salto rückwärts auf das in ca. 3,5 Metern Höhe befindliche Dachgeschoss vollzogen.
Leider alltäglich, aber ich finde es schade daß damit Leistungen in den Dreck gezogen werden, die die Fähigkeiten heutiger Turner im Alter von 60 Jahren doch deutlich übersteigen.

Tatsachen

Tatsachen sind Dinge die man selbst erlebt hat. Leute die sich mit 60 noch so bewegen wie andere nicht mal mit Mitte 20, die sich nicht langsam aus dem Stuhl quälen, sondern mit einem Satz aus dem Sitzen heraus in den Lauf springen um ihre S-Bahn zu bekommen. Also nicht in Tibet, sondern im Münchner "Donisl", und auch nicht erzählt sondern daneben gesessen. Wie willst Du solche Dinge als "Märchen" beurteilen, nur weil Du nie dabei warst ?



Die Relevanz solcher Übungen liegt im Altagsbezug. Ich würde mir wünschen daß mit dem Minimalprogramm versehene Senioren nicht mit der Gehhilfe über den Flur schlurfen und müde ihre Kekse mümmeln, sondern ihren Alltag auch mit 70 noch gebacken bekommen. Du denkst vielleicht nur bis zu "was ist wenn man diesen Kick jetzt anders herum dreht", und verstehst unter sowas "Systeme". Trainingsansätze die sich auf 147 verschiedene Liegestützen, und "Sparring" beschränken.
Mir ist das scheißegal, ob Leute sich so gegenseitig auf die Omme hauen wollen, wer jemanden findet der es mitmacht, schön.
Nur die Substanz alter Stile, die einfach noch nicht wirklich weit verbreitet und bekannt sind, in die Märchenwelt verbannen, weil man keinen kennt der sowas kann, ist mehr als hanebüchen. Man kann Ansätze aus der Medizin, wo meinethalben alte Operationsmethoden wirklich Schaden anrichten, nicht mit Gesundheitsübungen vergleichen, die man mal eben nach drei Minuten aus dem Handgelenk "verbessert", oder halbwegs sinvoll verstehen kann.

Von diesem ganzen Kram ist mir nur der alltags- und gesundheitsbezogene wichtig, und wenn da einige selbsternannte Koryphäen (denen Du Dich hoffentlich nur mangels gegenteiliger Erfahrung anschliesst) glauben, man kann das alles auf Legenden reduzieren, weil man nur den Hauruck-Schlagdrauf-Aspekt sieht, der richtet auch Schaden für den Ruf solcher Systeme an. Dazu berechtigt auch ein Doktortitel nicht. Häufig wiederholte Lügen, aus Sachunkenntnis, Böswilligkeit oder reduziertem Blickwinkel, entwickeln öfters mehr unangenehme Eigendynamik als man sich vorstellen kann. Da werden zum Beispiel Fussballvereine lächerlich gemacht, die ihren Spielern Qigong-Übungen beibringen, um die allgemeine Gesundheit zu stärken. Von Radioreportern die nicht mal verstanden haben daß es sich um Qigong handelt, und nicht um die Ohren reiben als Geheimrezept von Rutengängern und Glücksbringer. Auf der anderen Seite wird unkommentiert "hartes Training" als Allheilmittel für den Medaillensegen der Nation mit Hurra bedacht, und die Anzahl an Sportlern die das wegen unzureichend entwickelter Wirbelsäulenmuskulatur mit Bandscheibenvorfällen bezahlen geht dabei irgendwie unter. Dafür macht aber das Geheimrezept von "Bauchmuskelübungen" die Runde, die angeblich sowas verhindern können - und für einige dieser Verletzungen erst verantwortlich sind. Nachgeplappert aus "wissenschaftlichen" Erkenntnissen von Leuten die einfach mal ins Fernsehen gekommen sind, genauso wie der "Forensiker" der Leute am Ohrläppchen identifizieren will und einen Unschuldigen für 9 Jahre in den Knast geschickt hat. Alles Nachplappern, Unsinn reden, Behauptungen, mit Rhetorik geschickt angekobert, in Umlauf bringen und nicht mal 3 Sekunden über die Folgen nachdenken.

Die deutsche "Wissenschafts- und Expertenszene" macht mich so krank, soviel kann ich gar nicht essen wie ich erbrechen müsste.