Vollständige Version anzeigen : Was stimmt denn nun?
auch im zen gibt es die meditation in der bewegung, die man kinhin nennt. kinhin betrachtet man dort als eine verbindung zwischen dem (passiven) zen im sitzen und dem (aktiven) zen im gehen, das man zum beispiel in den kata praktiziert.
wenn ein mensch zazen übt, erreicht er eine haltung, die es ihm erlaubt, auf eine vollkommen natürliche weise zu atmen und sein ki zu kontrollieren. gelingt ihm das, kann er seine gesamte physische und psychische energie auch in der bewegung befreien. daher gibt es eine natürliche verbindung zwischen zazen und kata.
Da wird jetzt behauptet, dass das Laufen der Kata sich wie eine Bewegungsmeditation auswirkt wie beim Tai Chi. Ein philippinischer Trainer allerdings, der selber eine sehr lange Zeit Tai Chi gemacht hat und sich damit auch gut auskennt, meinte dass das quatsch sei, weil es starre, feste Formen und so sind. Es müssten weiche, fließende... Bewegungen wie beim Tai Chi sein, ansonsten geht´s nicht.
Wer hat denn nun jetzt recht und warum? Ich blick da echt nicht durch.:confused:
Die Kata kann genauso den selben Effekt wie Tai Ji haben.
Tai Ji kann genauso den selben Effekt wie die Kata haben .
Gruß!!!:)
Trinculo
23-04-2007, 07:45
Das Yi ist nicht die Vorstellungskraft. Um aktive Imagination geht es dabei nicht. Wie Klaus nicht müde wird zu betonen: einfach mal machen, und sehen, was passiert. Und nicht die Ergebnisse per Phantasie und Einbildung vorwegnehmen.
Die Kata kann genauso den selben Effekt wie Tai Ji haben.
Tai Ji kann genauso den selben Effekt wie die Kata haben .
Gruß!!!:)
Welchen Effekt hat Taijiquan? Welchen Effekt hat die (Karate?-) Kata? Was sind die Gemeinsamkeiten?
Welchen Effekt hat Taijiquan? Welchen Effekt hat die (Karate?-) Kata? Was sind die Gemeinsamkeiten?
die frage kam mir jetzt auch in den sinn. :D ansonsten bin ich voll und ganz bei trinculo, nicht philosophieren, sondern machen.
Ist es nicht so, dass man sich ab den so-und-vielten Dan auch mit anderen Kampfkünsten beschaftigt bzw. das sogar vorgegeben ist?
Ich denke auch Karatekas beschäftigen sich mit Meditation etc.
Habe von japanischen Meistern gehört die sich im Alter, wo sie schon "alles" erreicht hatten sich mit inneren chin. KKs vertraut gemacht haben und dadurch noch "besser" geworden sind.
Wenn man mal nen Karateka 1.Dan und nen Karateka 5.Dan anschaut, dann können die Bewegungen doch schon deutliche Unterschiede aufweisen.
Karate, Judo, Kung Fu, Taijiquan...etc. alles unterschiedliche Wege, die aber im Endeffekt doch alle irgendwo wieder zusammenlaufen.
Vielleicht eine zu verklärte, romantische Ansicht, mir gefällt sie!
Trinculo
23-04-2007, 15:20
Sorry, sei mir bitte nicht böse: Aber dann stimmen die alten schriften nicht.
Und solange Yi mit Vorstellungskraft übersetzt wird, lasse ich mir von dir nicht etwas anderes erzählen.
Soviele Übersetzer können nicht irren.
Nichts für ungut.
Und nur machen nützt da nichts. Es ist ein ständiger wechsel von Yin und Yang zu erzeugen, in der Vorstellungskraft. Dazu evtl. noch die Anwendung. Die Aufmerksamkeit immer in der Yang-hand usw.....
Und! Man sollte immer ohne Fehler lernen. Damit wird erstmal lernen, dann irgendwann Korrigieren ad absurdum geführt.
Es heisst: Ohne Vorstellungskraft (Yi) kann das taiji nicht entstehen.
Bin gerade über der blöden Steuer. Sobald ich Zeit habe, suche ich die alten Schriften mal raus.
Ist übrigens im Martin Bödiker-Verlag alles wunderbar dokumentiert.
Yi wird meist als Absicht übersetzt, im Englischen oft auch als "mind, thought". Nimm doch mal ein Deutsch-Chinesisches Wörterbuch und schlage unter Vorstellungskraft nach - dort findest Du bestimmt nicht "yi", sondern eher etwas wie "xiǎngxiàng lì". Yi kann u.a. eine Bewegungsabsicht sein, als bildliche Vorstellung im Sinne von Visualisierung würde ich es nicht übersetzen, auch wenn man es sicherlich je nach Kontext mit verschiedenen deutschen Ausdrücken wiedergeben muss.
Welchen Effekt hat Taijiquan? Welchen Effekt hat die (Karate?-) Kata? Was sind die Gemeinsamkeiten?
Hast du keinen Fokus im Tai Ji dann kommt da erstmal auch nicht viel .Genauso in der Kata. Erst wenn auf intuitiv umgeschaltet wurde, dann läuft es wie von selbst !
Gemeinsamkeiten?!Nach außenhin würde ich sagen weniger. Die Gemeinsamkeiten gehen da in die suptileren Bereiche .
Wie Fokus setzen, Bewegung im Fluss halten.Den Raum fühlen , sich den Körper bewußt machen. Verspannungen abbauen.
Auch wenn es vielleicht heute oder generell was ich nicht behaupten kann, da ich nicht genug mit dem Karate vertraut bin, nicht so bewußt betrieben wird.
Will ein TaiJiler oder ein Karateka in Form/Kata weiterkommen, kommt er an Yin Yang wo ich wohl die offentsichtlichste und zugleich unoffensichtlicheste Gemeinsamtkeit sehe , nicht vorbei.
Gruß!!!:)
christoph
23-04-2007, 16:56
Es geht um diese Yi hier oder...
意 ³yì b.f. ①meaning; idea |¹yìyì |yìsi ②wish; desire; intention |¹yìyuàn ③ suggestion; hint; trace|yìliào ④ regard; attention|¹zhùyì ⑤think; expect |yìxiǎngbùdào ◆ab. Yìdàlì Italy
Wie immer ist es mit den Übersetzungen schwierig, gerade wenn man nur ein Zeichen und keine "compound words" hat, die ja meist konkreter sind.
Der Herr Ma Yueliang hat dazu eine längere Abhandlung geschrieben, im Buch "Taijiquan - Methods and concepts of the original style" (oder so ähnlich). Da steht daß er Yi mit "Aufmerksamkeit" übersetzt - sprich, man nimmt etwas in seiner Umgebung bewusst oder UNBEWUSST wahr, und das Qi reagiert darauf mit Bereitstellung, und schmeisst die Jin-Maschine an. Das klappt unabhängig von weichen oder nicht weichen Bewegungen auch "von innen", über den geistigen Zustand. Fantasie ist aber eher nicht gemeint.
Hier wird das Zeichen in mehreren Zusammenhängen dargestellt: http://zhongwen.com/d/183/x78.htm
Da dieser Satz aber eine Spezialbedeutung hat, ist das Yi darin auch entsprechend speziell gemeint. Jemand der keine Ahnung hat was Jin ist und es noch nie gefühlt oder produziert hat, wird durch Fantasie niemals das vollständige "Etwas" das es ist "herstellen". Und die Bezeichnung "sound from the heart" stellt auch den Zusammenhang her mit dem Konstrukt des Herzens in der TCM oder Philosophie. Etwas mit einem starken Willen das an der Lebenserhaltung interessiert ist.
Der Wechsel zwischen Rou und Gan (nicht Yin und Yang bitte) entsteht aber nicht aus der Vorstellungskraft, man TUT es schlicht. Genauso wie man einen Ball abwechselnd hart und leicht gegen eine Wand werfen kann, kann man in seiner Bewegung zwischen durchdringen und leicht sein abwechseln, indem man es schlicht macht bzw. möchte. Man will ja auch schnell losrennen und "denkt" nicht man soll jetzt losrennen wollen müssen. Da gehört auch ein geistiger Konsens zu, eine Idee, Vorstellung wenn man das als Erinnern einer Erfahrung (eine Vorstellung besitzen) nimmt, aber nicht im Sinne von ich stelle mir lange und heftig vor wie ich durch die Wand renne und renne dann los und versuche mich durch die Wand zu schmeissen. Sondern im Sinne von ich habe rou und gan gelernt und alterniere einfach, so wie man eben auch einen Ball von links nach rechts wechselt ohne da vorher lange nachzudenken wie es funktioniert. Man braucht ein bischen länger um zu lernen wie der Körper zwischen hart und umfliessend wechselt, es kommt aber über genau die beschriebenen Vereinigungen von Herz, Idee, Bewusstsein, Willen, nicht von der Fantasie man kann dat allet janz doll. Der Körper verwendet Jin um bei Last nicht kaputt zu gehen, nicht weil man sich irgendwelche Dinge fantasiert hat. Das tut er dann auch von alleine, immer an der richtigen Stelle, und mit der richtigen Methode, von mehreren. Mein Körper hat von alleine entschieden ob er dem Druck standhalten kann, dann sind Leute von mir abgeprallt, oder ob er zu groß ist, dann bin ich um den Kraftvektor herumgeklappt, ohne Verlust der Kontrolle oder Balance. Ich spreche also nicht von einem Buch das ich gelesen habe.
Naja, manche Leute achten zum Glück darauf, dass nicht alles im Taiji-Einerlei verschwimmt, sondern seine eigene Qualität behält, die im Taiji nicht vorhanden ist.
Hast du keinen Fokus im Tai Ji dann kommt da erstmal auch nicht viel .Genauso in der Kata.
Das heißt, dass die Wirkung des Kata- bzw. des Formtrainings davon abhängig ist, ob Du besondere Fähigkeiten/ Erfahrungen in das Training mitbringst? Was bewirkt das (Karate-/ Taijiquan-) Training, wenn Du diese Fähigkeiten/ Erfahrungen nicht besitzt?
Erst wenn auf intuitiv umgeschaltet wurde, dann läuft es wie von selbst !
"Achtsamkeit - Unterscheidung von voll und leer - Ruhe - Handeln im Nichthandeln - geschehen lassen" sind so ein paar Tugenden, die meines Erachtens mit der taoistischen Philosophie ebenso zusammenhängen, wie mit dem Taiji, welches Teil dieser Weltanschauung ist. Diese Tugenden sollen imo durch das Taijiquan gebildet werden. Das Katatraining hat die selben Zielstellungen? Warum? Und wie gelingt das?
Ich denke, dass in der Kata unterschieden wird zwischen Block und Gegenschlag. Kraft wird gegen Kraft eingesetzt. Das widerspricht dem Taiji.
Gemeinsamkeiten?!Nach außenhin würde ich sagen weniger. Die Gemeinsamkeiten gehen da in die suptileren Bereiche .
Wie Fokus setzen, Bewegung im Fluss halten.Den Raum fühlen , sich den Körper bewußt machen. Verspannungen abbauen.
Wodurch wird dies bewirkt? Wo ist das Training darauf hin ausgerichtet? Ich denke, dass diese Fragen entscheidend sind dafür, was die verschiedenen Kampfkünste bewirken.
Auch wenn es vielleicht heute oder generell was ich nicht behaupten kann, da ich nicht genug mit dem Karate vertraut bin, nicht so bewußt betrieben wird.
Will ein TaiJiler oder ein Karateka in Form/Kata weiterkommen, kommt er an Yin Yang wo ich wohl die offentsichtlichste und zugleich unoffensichtlicheste Gemeinsamtkeit sehe , nicht vorbei.
Gruß!!!:)
Wo ist in der Kata das Yin enthalten? Wodurch praktiziert ein Karateka den Abbau von Verspannungen. Wie lernt er es, "ins Verlieren zu investieren"? Wie übt er Gelassenheit?
Liebe Grüße
Ahasver
Ich denke, dass in der Kata unterschieden wird zwischen Block und Gegenschlag. Kraft wird gegen Kraft eingesetzt. Das widerspricht dem Taiji.
Erkläre bitte was bei einem Schulterstoß passiert....
Erkläre bitte was bei einem Schulterstoß passiert....
Bei einem Schulterstoß begebe ich mich mit meinem Schwerpunkt unter den des Gegners, um ihn dann mit der Schulter wegzustoßen oder hart in die Rippen zu treffen. Habe ich das richtig verstanden? - Warum fragst Du?
Hallo,
weiter oben wurde geschrieben, daß es einfach darum geht etwas zu "machen".
Einfach loslaufen und zwar richtig und nicht nachdenken, daß man jetzt wohl gleich ziemlich schnell loslaufen wollen müsste ...
Genau das ist es!!
Geht mal nachts in eurem Haus im Dunkeln die Treppe rauf oder runter.
Das klappt wunderbar, weil ihr das schon tausendmal gemacht habt.
Wenn ihr aber nachdenkt, wo das Geländer und die Stufen sind, werdet ihr wahrscheinlich holterdipolter die Treppe runterfallen.
Zur Gemeinsamkeit von anderen Kampfkünsten und Tai-Chi ist nur folgendes zu sagen:
Fast alle Tai-Chi-Meister/Erfinder/Meisterschüler waren auch Meister in anderen Kampfkünsten.
Chang-Sang-Feng undYang-Lu-Chan waren irgendwelche Kung-Fu-Meister.
Selbst Chu-King-Hung war irgendwoanders Meister.
Dann sind sie in sich gegangen und haben sich weiterentwickelt. Die harten Aktionen und Bewegungen wurden zu Tai-Chi ...
Von daher ist Tai-Chi das Ende einer Entwicklung, eben das Höchste, Fortgeschrittenste oder der Firstbalken.
Aus Karate im 5. oder 6. Dan kann durchaus Tai-Chi werden.
Gruß
BanYan
Danke für die Antworten erstmal.
Das heißt, dass die Wirkung des Kata- bzw. des Formtrainings davon abhängig ist, ob Du besondere Fähigkeiten/ Erfahrungen in das Training mitbringst? Was bewirkt das (Karate-/ Taijiquan-) Training, wenn Du diese Fähigkeiten/ Erfahrungen nicht besitzt?
Er meinte mit Fokus bestimmt nur die Aufmerksamkeit, das heißt das wir uns bei der Bewegungsmeditation auf ein etwas bestimmtes konzentrieren müssen.
Ich habe hier noch was anderes gefunden.
Jede Poomse ist eine Atemübung. Es wird während der Dauer einer Sequenz ausgeatmet. Die Poomse kann als Meditationsübung auch in Zeitlupentempo ausgeführt werden.
In dem Fall kann man es natürlich auch durch eine Kata ersetzen. Poomse und Kata sind beides solche vom Ablauf her, gleiche Bewegungsabläufe. Nur die Formen unterscheiden sich.
Heißt also, ich brauche die Kata nur viel langsamer zu laufen und schon wirkt sie meditativ?
Und genau dass wird beim Karate nicht vermittelt.
Wieso nicht vermittelt?
Gerade bei der Kata muss doch alles in vollster Konzentration alles mit genauer Aufmersamkeit ausgeführt werden. Und die Kata wird dann auch so lange gelaufen bis man ohne nachzudenken sie läuft, quasi intuitiv.
Das heißt, dass die Wirkung des Kata- bzw. des Formtrainings davon abhängig ist, ob Du besondere Fähigkeiten/ Erfahrungen in das Training mitbringst? Was bewirkt das (Karate-/ Taijiquan-) Training, wenn Du diese Fähigkeiten/ Erfahrungen nicht besitzt?
Hhm wenn man es denn als Fähigkeit defenieren will dann wäre es wohl die sich auf was neues einzulassen .
"Achtsamkeit - Unterscheidung von voll und leer - Ruhe - Handeln im Nichthandeln - geschehen lassen" sind so ein paar Tugenden, die meines Erachtens mit der taoistischen Philosophie ebenso zusammenhängen, wie mit dem Taiji, welches Teil dieser Weltanschauung ist. Diese Tugenden sollen imo durch das Taijiquan gebildet werden. Das Katatraining hat die selben Zielstellungen? Warum? Und wie gelingt das?
Hhhm mit Unterscheiden kann ich da nicht ganz konform gehen. Das unterscheiden ist eher das rationale was man für das weltliche braucht. Das was meißtens fehlt ist das nichtunterscheiden. Was mit dem intuitiven denken einhergeht.
Sicher es geht nur von einer anderen Seite den Berg hoch . Deswegen meinte ich ja suptiler. Ob du jetzt von Technik auf Power gehst oder von Power auf Technik. Wenn du diesen Prozess Vollendest kommst du zum selben Ziel !
Wobei der von Technik auf Power eher der Sanftere Prozess ist. Ich gehe zb von Power auf Technik was die etwas heftigere Variante ist.Und außerdem glaube ich verstehst du da etwas noch nicht ganz.
Diese Tugenden kommen aus der Natürlichkeit. Die Natürlichkeit ist ein Ergebnis wenn Yin Yang wieder im Ausgleich stehen :)
Wenn du Wirkungen anstrebst produzierst du wieder nur neue Wirkungen.
Aber zum eigentlichen zurück.
Hinter den beiden Trainingsformen stecken Prinzipien ! Prinzipien die sich wie ein Wolf im Schalfspelz verbergen. Sie haben jedesmal ein anderes Kleid. Aber gemeint ist das selbe :)
Ich denke, dass in der Kata unterschieden wird zwischen Block und Gegenschlag. Kraft wird gegen Kraft eingesetzt. Das widerspricht dem Taiji.
Korrekt. Aber beide kommen am anderen nicht vorbei. Siehe zb was Guichin Funakoshi schrieb.
Wodurch wird dies bewirkt? Wo ist das Training darauf hin ausgerichtet? Ich denke, dass diese Fragen entscheidend sind dafür, was die verschiedenen Kampfkünste bewirken.
HHm die Kampfkunst spiegelt wenn man sich darauf einläßt sich selbst.
Es heißt ja Kampf gegen sich selbst. Aber das ist nicht ganz korrekt.
Man kann nicht gegen sich kämpfen. Warum auch :)
MAn kann nur sich auf sich selbst einlassen. Mit einem arbeiten nicht gegen einen !
Wenn ich gegen etwas arbeite, produziere ich nur noch mehr Gegenwehr !
Wo ist in der Kata das Yin enthalten? Wodurch praktiziert ein Karateka den Abbau von Verspannungen. Wie lernt er es, "ins Verlieren zu investieren"? Wie übt er Gelassenheit?
Im Geist ist es enthalten. In der Bewegung. Man gibt nicht nur nach in dem man eine Tai Ji Bewegung macht !Du gehst zu sehr von einem selbst aus. Du sprachst ja das geschehen lassen an . Das ist ein wichtiger Punkt. Hast du das Tor gefunden und durchschritten passieren diese Dinge von selbst .
Bring uns nicht auf die falsche Fährte. Nur weil ich Weng Chun zb übe heißt es noch lange nicht das ich etwas dahinter erkenne.
So ist es mit allen Dingen !
Ich rede vom Quell dieser Dinge. Nur weil dies der Quell ist der Anfang und Ziel zugleich sein kann, heißt es noch lange nicht das jeder darin seinen Meister erkennt.Manche denken an das eine. Ich verbinde es mit dem anderen .
Entscheidend ist ob man sich darauf einlassen kann :)
Gruß!!!:)
Heißt also, ich brauche die Kata nur viel langsamer zu laufen und schon wirkt sie meditativ?
Wir leben , denken, atmen schnell. Dabei zieht an uns das eigentliche vorüber.
Das eigentliche ist die Stille. Aus der Stille ensteht die Kraft. Kommt die Kraft kommen die ja nennen wir sie Wunder :)
Deswegen langsam üben. Wieder ein Gefühl schaffen, verbinden ,zurückkommen.
Gruß!!!:)
Wie meinst du denn das jetzt?
Bitte sage nicht, dass ist schwer zu erklären.
Versuche es doch einfach. Würde mich auch sehr über einen längeren Text von dir freuen.
Wäre dann mal echt was neues von dir.
Bitte, Bitte, Bitte.:)
Und genau dass wird beim Karate nicht vermittelt.
Wenn man aber eine Kata nach diesen (und anderen taiji-Prinzipien) übt, wird die Kata zum Taijiquan.
Weil letztendlich sind die äußerlich sichtbarem Bewegungen am Ende nicht wichtig, um taiji zu entwickeln.
Chen,Yang, Sun, Wu. Kata, KungFu, etc.
Egal, alles wird dann Taiji.
Die Sache, dass sog. äußere (sichtbare) Bewegungen nicht wichtig wären, um "Taiji" zu erlernen, wird oft missverstanden.
Der Grund liegt darin, dass das allgemeine und teilweise stilübergreifende Taiji-Prinzip und die konkrete Ausformung dieses Prinzips in den Stilen des Taijiquan miteinander verwechselt werden.
Wenn man sagt, dass die äußeren Bewegungen nicht wichtig wären, kann das nur in dem Bereich richtig sein, dass man durch praktisch beliebige Bewegungsschulungen einen Zugang zum allgemeinen Taiji-Prinzip erhalten kann. Dieser Zugang zum Taiji-Prinzip entspricht jedoch nicht unbedingt allen Regeln der Kampfkunst Taijiquan.
Man macht Karate und andere Kampfkünste nicht besser, indem man sie irgendwie Taijiquan-ähnlicher macht. Man macht optimales Karate oder eine optimale andere Kampfkunst, indem man sie nach ihren eigenen Regeln übt. Nur dann kann man auch die Realisierung des allgemeinen Taiji-Prinzips in ihnen erfahren. Alles andere ist Verwässerung.
Wenn man sagt, dass die äußeren Bewegungen nicht wichtig wären, kann das nur in dem Bereich richtig sein, dass man durch praktisch beliebige Bewegungsschulungen einen Zugang zum allgemeinen Taiji-Prinzip erhalten kann. Dieser Zugang zum Taiji-Prinzip entspricht jedoch nicht unbedingt allen Regeln der Kampfkunst Taijiquan.
Das denke ich auch!
Die allgemeinen Taiji-Prinzipien sind nicht gleichzusetzen mit den Taijiquan-Prinzipien, auch wenn sie zusammenhängen.
Das Taiji-Prinzip wird in vielen KKs umgesetzt, manche wissen es noch nicht einmal, weil keiner ihnen sagt das ist ein Taiji-Prinzip. Das ist im Endeffekt ja auch nicht wichtig, denn es sind zunächst einmal nur Worte die mit Sinn gefüllt werden müssen.
Bei Leistungssportlern (im Schwimmen z.B.) ist nachgewiesen worden, dass sich über die Jahre das "Dantian" stark entwickelt hat. Die haben nicht bewusst ihr Qi gepflegt oder bestimmte Übungen nach dem Taiji-Prinzip praktiziert. Ist vielleicht ein bissl weit ausgeholt....
Ich habe als Kind auch mal Karate geübt und war vollauf begeistert bis ich "zum Glück" die Möglichkeit hatte etwas anderes kennenzulernen. Heute würde ich gern nochmal eine Form laufen, aber diesmal mit einem anderen Verständnis und mal schauen was der Meister dazu sagt.
Manchmal denke ich die KKs werden einfach zu sehr systematisiert und diese Systeme lassen kaum Raum sich auch mal in eine andere Richtung umzuschauen, wenn man die nächste Prüfung bestehen will.
Einfach mal machen und probieren und nicht ständig vorgegebene Bewegungsfolgen abzuspulen ist da nicht einfach und die Natürlichkeit geht verloren.
Wieviele erreichen denn den 5. oder gar 6.Dan im Karate, wieviele erreichen die 4. oder 5. Stufe des Taijiquan nach Chen Xiaowang?
bluemonkey
26-04-2007, 01:45
Das denke ich auch!
Wieviele erreichen denn den 5. oder gar 6.Dan im Karate, wieviele erreichen die 4. oder 5. Stufe des Taijiquan nach Chen Xiaowang?
Ich weiß nicht, wie es im Karate ist, aber ich hab mal auf einer Prüfung zum 4./5.Dan im Taekwondo zugeschaut (hier in Deutschland!) und dort waren sicherlich mehr Prüflinge anwesend (und haben bestanden), als es (lebende) Menschen auf der Welt gibt, die die 4. Stufe im CXW-Taiji erreicht haben (wenn überhaupt einer ;), aber das kann ich leider nicht beurteilen:rolleyes: ).
Die Stufeneinteilung nach CXW bezieht sich natürlich nicht nur auf sein System, deshalb könnten es insgesamt etwas mehr sein. Allerdings kann man Erfolg in einem Graduierungssystem (gibt es nicht auch im Taiji ein Graduierungssystem?) schlecht mit wirklichen kämpferischen/inneren Fähigkeiten vergleichen.
Nicht umsonst werden die höheren Dan-Grade (>5.Dan) oft aufgrund von Verdiensten in der Verbandsarbeit vergeben.
Die technischen Leistungen auf der erwähnten TKD-Prüfung waren übrigens außerordentlich :klatsch: :respekt: :klatsch: .
Ja mit den Prüfungen ist das immer so eine Sache. Von Insidern (Dan-Träger / Prüfern) habe ich gehört, das oft der Kommerz im Vordergrund steht und es mittlerweile auch viele Schwarzgutträger gibt, deren Fähigkeiten eines solchen Grades noch nicht würdig sind. Da sie aber gut zahlen und z.B. Eltern trotzig werden, wenn ihr Sprössling mal wieder nicht durch eine Prüfung kommt oder erst gar nicht zugelassen wird, werde einige "einfach durchgezogen". Oder es wird einfach die Schule gewechselt, bei der anderen Schule bekommt man nämlich schneller den rosaroten Gürtel...
Klar sollte man, und das mache ich auch nicht, alle über einen Kamm scheren! Aber machen wir uns doch nichts vor, in einigen Schulen steht das Geld und nicht die Entwicklung des Schülers im Vordergrund.
Das Stufenmodell von Chen Xiaowang ist übergreifender Natur, das ist richtig, so war es auch gemeint.
soto-deshi
29-04-2007, 08:55
Hallo, ich bin eigentlich auf dieser Seite nicht zuhause.
Aber euere Diskussion interessiert mich.
Habe auch einige Jahre Taekwon-Do und auch Karate-Do gemacht und auch die Hyongs, Kata gelernt.
Leider werden nur Technik gelehrt. Das Ausatmen spielt nur bei der Technik mit Kiai eine besondere Rolle.
Ich möchte die Formen des Taekwon-Do wurden von der WTF erst neu erschaffen und den Formen des Wett-Kampfkarate für Kata-Wettkämpfe extra geändert nicht mit den Formen des Tai Chi vergleichen.
Obwohl im Film - Sendung im TV - Wudang Shan - auch Bericht in der Budo-Karate einiges dazu erläutert wurde gibt es meiner Ansicht große Unterschiede zwischen den sportlichen Stilen und den inneren Kampfkünsten.
Selbst Karate-Meister geben zu, daß die heutigen Formen der Kata nicht mehr mit den ursprünglichen Formen verglichen werden können.
Karate und Taekwon-Do haben sich für den sportlichen Weg entschieden.
moin soto-deshi,
war es denn aber nicht so, das karate, taekwondo und co. vom ursprung her sowieso reine kampfkünste gewesen sind? geht die meditative wirkung verloren nur weil die formen in wettkampfformen umgewandelt sind? ist denn bewegung nicht gleich bewegung ob nun sportlich oder nicht? was macht ein sportlicher bewegungsablauf von einem "inneren" bewegungsablauf so anders bzw. wo gibt es denn da unterschiede?
moin soto-deshi,
war es denn aber nicht so, das karate, taekwondo und co. vom ursprung her sowieso reine kampfkünste gewesen sind? geht die meditative wirkung verloren nur weil die formen in wettkampfformen umgewandelt sind? ist denn bewegung nicht gleich bewegung ob nun sportlich oder nicht? was macht ein sportlicher bewegungsablauf von einem "inneren" bewegungsablauf so anders bzw. wo gibt es denn da unterschiede?
"[Shaolin-Mönch Xu de tie (Schreibweise unsicher!):]
'Was die Mädchen machen, ist modernes Kung Fu. Es legt Wert auf das schöne Aussehen und auf die öffentliche Vorführung. Das machen die Mädchen wirklich gut! Aber die traditionelle Kampfkunst unseres Shaolinklosters ist anders. Wir legen Wert auf harmonische Bewegungen und die Übung des inneren Qi, der inneren Energie. Um das zu erlernen braucht man viel Zeit.'
(...)
Meditation und Bewegung sind im traditionellen Kung Fu eng miteinander verknüpft. Körper und Geist, Kraft und Wille sollen im sog. Qi zusammengeführt werden. Diese innere Energie ist die Grundlage für Harmonie, Gesundheit und Stärke.
[Xu de tie:]
'Die Zen-Meditation ist eine Methode zur Charakterbildung. Das Wichtigste ist die Übung des Qi. Wenn man seine innere Energie beim Kung Fu verwendet, heißt es, zuerst kommt das Herz, dann der Kopf, dann Qi und damit auch die Kraft. Die Hauptsache ist innere Stille. Man darf an nichts Anderes denken.'"
(aus der ARTE-Dokumentation "Kung Fu - Chinas neue Kämpferinnen)
Und außerdem glaube ich verstehst du da etwas noch nicht ganz.
Leider den Großteil dessen, was Du geschrieben hast!:confused:
soto-deshi
29-04-2007, 12:45
Hallo, ich melde mich mal wieder,
ich kann bei Eueren Berichten über Tai Chi Chuan - nicht mitsprechen.
Habe nur einmal in das Qi Gong Wildgans- Typ, bei Weihong Yang, VHS- Kurs, an 2 Wochenende reingeschnuppert.
Buch: Die Praxis des Qi Gong, Verlag Hai Feng, ISBN 962-238-110-3 , dort werden unter anderem die 64 Formen vorgestellt.
Formen im Taekwon-Do und Karat-Do ( Shotokan) da habe ich einige Erfahrungen.
Da gibt es tolle Bücher über die Kata ( Form ) des Shotokan, Taekwon-Do, da wirst Du aber vergeblich auf einen Bezug zu energetische und geistige Übungen suchen.
Selbst im Buch von Okazaki Shihan, einem Großmeister der unter Gichin Funakoshi, gelernt hat," Modernes Karate " findest Du keine erklärenden Worte zu den geistigen Hintergründen des Karate- Do, bzw. der Kata.
Meines Wissen nach, ist einzig der Budo Studien Kreis, Meister Werner Lind,
auch Info im Internet, der sich mit den ursprünglichen Formen und Techniken des Karate-Do beschäftigt.
Taekwon-Do und Karate-Do wollen den olympischen Weg gehen, das ist nur Sport und Geschäft. Da bleibt nicht mehr viel übrig für das Wissen der alten Meister.
Hoffen wir nur, daß einige Meister den Verlockungen des Geldes widerstehen können und ihre Kunst übermitteln wie sie ihnen gelehrt wurde.
Das ist meine Meinung.
Leider den Großteil dessen, was Du geschrieben hast!:confused:
Hhm, nicht so sehr rational denken . Wenn du willst gehe ich gern auf deine Fragen ein.=)
Gruß!!!:)
GilesTCC
30-04-2007, 14:04
Selbst im Buch von Okazaki Shihan, einem Großmeister der unter Gichin Funakoshi, gelernt hat," Modernes Karate " findest Du keine erklärenden Worte zu den geistigen Hintergründen des Karate- Do, bzw. der Kata.
Meines Wissen nach, ist einzig der Budo Studien Kreis, Meister Werner Lind,
auch Info im Internet, der sich mit den ursprünglichen Formen und Techniken des Karate-Do beschäftigt.
Taekwon-Do und Karate-Do wollen den olympischen Weg gehen, das ist nur Sport und Geschäft. Da bleibt nicht mehr viel übrig für das Wissen der alten Meister.
Hoffen wir nur, daß einige Meister den Verlockungen des Geldes widerstehen können und ihre Kunst übermitteln wie sie ihnen gelehrt wurde.
Das ist meine Meinung.
Hi Soto-Deshi,
schau mal im D-Wikipedia unter "Roland Habersetzer" nach, und folge ggf. auch den Links (z.B. "Bubishi"). Dieser französischer Meister setzt sich anscheinend recht tief mit den Wurzeln und dem Gest von Karate auseinander (z.B. alte Katas wie der Happoren, die näher am Ursprungsstil Fukiyen Weisser Kranich liegen). Ich arbeite/trainiere mit einem von seinem deutschen Schülern zusammen und ich finde den (Forschungs-)geist, den ich dort antreffe, sehr beeindrückend. :)
schöne Grüsse,
Giles
soto-deshi
30-04-2007, 18:40
Hallo,
danke hatte auch ein Buch von Roland Habersetzer, Sensei, " Karate für Meister"
wirklich ein gutes Buch.
Da ich mit Karate-Do aufgehört habe, gab ich es als Geschenk an einen befreundeten Karate- Danträger.
In meiner näheren Umgebung gibt es keinen Karate-Verein oder Schule, die sich auch für die geistigen Hintergründe des Karate-Do interessiert.
War einer meiner Gründe aufzuhören. Das Wettkampfkarate des DKV entspricht nicht meiner Vorstellung von einer realen Kampfsportart.
bluemonkey
09-05-2007, 22:38
Ich denke, dass in der Kata unterschieden wird zwischen Block und Gegenschlag. Kraft wird gegen Kraft eingesetzt. Das widerspricht dem Taiji.
In jeder (vernünftigen) Kampfkunst wird in die Schwäche und nicht in die Stärke des Gegners geschlagen. Die Blocks sind doch (zumindest so wie ich das kenne) nicht den Schlägen entgegengerichtet, sondern senkrecht zur Schlagrichtung. Kann man das nicht als "Luan tiao de li" ("Kraft aus dem Sperren einer Radspeiche / Kraft seitlich brechen") interpretieren (Frage an die Profis!)?
Korrektur: Ich hab da gestern nur an geradlinige AngriffsTechniken gedacht, die meist seitlich weggeschlagen werden. Bei den kreisförmigen geht's in der Tat Kraft gegen Kraft :o
Das Timing / der Rhythmus in der Kata entspricht nicht unbedingt dem,
was dann im Kampf passiert. Auch dort wird man im Idealfall den Konter schon mit der Abwehr kombinieren (die Technik vorhersehen und in den Ansatz hineingehen (beginnendes Yang), oder den Angriff sich erschöpfen lassen (auf volles Yang folgt Yin) und dann angreifen.
Wodurch wird dies bewirkt? Wo ist das Training darauf hin ausgerichtet? Ich denke, dass diese Fragen entscheidend sind dafür, was die verschiedenen Kampfkünste bewirken...
....Wo ist in der Kata das Yin enthalten? Wodurch praktiziert ein Karateka den Abbau von Verspannungen. Wie lernt er es, "ins Verlieren zu investieren"? Wie übt er Gelassenheit?
Zitat Wikipedia :
"Kime ( jap.) bezeichnet im Karate den Moment größter Anspannung während eines Stoßes, Schlags oder Trittes. Alle Bewegungen des Kämpfers sollen schnell und locker ausgeführt werden, bis es beim Kime zu einer explosionsartigen Anspannung und Entladung der Kraft kommt. Kime ist ein essentieller Bestandteil des Karate. Äußerlich erkennt man Kime am plötzlichen kontrollierten Arretieren ("Einrasten") des die Technik ausführenden Arms oder Beins wenige Zentimeter (Sun-dome) vor dem Ziel bzw. im Ernstfall genau im Ziel...
Details & Lernprozess: Das richtige Kime ist gerade für Anfänger eine große Schwierigkeit, da alle Muskeln bis zum letzten Moment des Auftreffens völlig locker bleiben und damit eine sehr schnelle Bewegung ermöglichen sollen. Nur in diesem Moment des Auftreffens soll Kime, die volle Anspannung des gesamten Körpers (nicht nur der an der Technik beteiligten Gliedmaßen), zur Wirkung kommen. Sofort nach der Technik soll der Kämpfer wieder in den Zustand völliger Entspannung zurückfallen, um gegebenenfalls eine Folgetechnik schnell genug ausführen zu können. Die Fähigkeit zur zeitlichen Beschränkung der Anspannung auf diesen kurzen Moment im schnellen Wechsel mit absoluter Entspannung bedarf eines jahrelangen Trainings."
Wechsel von Anspannung und Enspannung? Schnelligkeit durch Lockerheit? Yin und Yang?
:)
In jeder (vernünftigen) Kampfkunst wird in die Schwäche und nicht in die Stärke des Gegners geschlagen. Die Blocks sind doch (zumindest so wie ich das kenne) nicht den Schlägen entgegengerichtet, sondern senkrecht zur Schlagrichtung.
Hi bluemonkey!
Danke für Deine Antwort.:) Ich habe neulich mal wieder "Karate Kid" geseh'n und fand gerade die Technik mit der Kindertrommel sehr überraschend. Der Meister sagte, dass die wirkungsvollste Technik sei, nicht da zu sein, wenn der Angriff kommt. Das kenne ich schon vom Taijiquan. Bei uns heißt das "ins Verlieren investieren".:yeaha:
Wechsel von Anspannung und Enspannung? Schnelligkeit durch Lockerheit? Yin und Yang?
:)
Ja, so ist es! :cool2: ;)
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