Trapping nicht wirksam? Jkdler Dogmaten?

[esco1203]

ich betreibe seid kurzer zeit jkd.
auf der einen seite bin ich sehr angetan von der natürlichen und schnellen schrittarbeit und den schnellen techniken und kombinationen.

doch ich frage mich ob das trapping so funktioniert, wie es trainiert wird.

irgendwie sehe ich in dem trapping keine richtige effizienz.
einige wenige sachen sind praktisch anwendbar, aber meist müssen diese sachen nicht intensiv trainiert werden.
das ist mir alles zu theoretisch und einfach zu unrealistisch.
und irgendwie habe ich selber die erfahrung beim vollkontaktsparring gemacht, das dort trapping total wegfällt.
auch beim sparring wo es bis zum boden geht. (alle distanzen)

ich kann mir einfach selber nicht vorstellen in einer situation wo ich total mit adrenalin aufgepumpt bin, schönes trapping bei einem ernsthaften gegner zu versuchen und auf die idee komme es anzuwenden.
irgendwie hat man in diesem moment doch gar keine möglichkeit irgendwelche komplizierten bewegungen abzufragen.
im grunde genommen ist das trapping doch nur die technik die arme wegzuschlagen um durchzukommen und jemanden eine schön reinzuknallen. aber durch schönes trapping gewinnt man doch nicht automatisch.

und da finde ich kann man andere sachen eher trainieren, die mehr bringen und in weniger zeit viel früher verteidigungsfähig machen.
ich denke mir die realität sieht man im freien sparring.
entweder jemand hat eine gute deckung oder er hat keine.
dort wird nicht mehr viel weggeschlagen oder Weg freigemacht.
im grunde genommen zeigen doch konfrontationen immer das gleiche bild.
entweder der eine schlägt den anderen in kurzer zeit weg, oder der eine hört irgendwann auf zu schlagen und wird mit schlägen eingesäht.

mir ist klar das das trapping nur einen kleinen teil des jkd darstellt, aber wenn man bruce lee wirklich verstanden hat und jkd betreibt, also im grunde genommen KEINE stilart, sollte man auch seinem vorbbild folgen und nur noch das trainieren, was man selbst für sinnvoll hält oder nicht?

dies ist den jkdlern irgendwie anzumerken.

ich glaube nicht, dass bruce lee vorhatte als ein gott darzustehen, nach dem sich alle orientieren und sein jedes wort in die goldwaage legen.

ich denke eher, das sich leute ihre EIGENEN gedanken zu kampfsport und ihrem eigenen körperpassenden stil anlegen sollten und dies das anliegen von bruce lee war und nicht seine vergötterung und dogmen aus seinen gedanken zu schaffen sondern eher genau das zu verhindern.

sehr viele profi mmaler berufen sich auf bruce lee (ja fast jeder kampfkünstler, sportler) ist durch bruce lee irgendwie animiert worden.
doch sie betreiben EHER das was bruce lee haben und sagen wollte. mixed martial arts!
jeder hat irgendwoher seine basis.
das sollte als basis nutzen und alles andere was er für sinnvoll hält drumrum komplettieren.

z.b. hat das brasilian top team, sie haben ihre wurzeln aus dem brasilian jui jitsu (ein gracie war ihr lehrer), aber trainieren nun jede woche jeden tag unter dem besten boxtrainer brasiliens und auch thai.
"die schnellsten und besten hände hat das boxen, die besten knie und ellbogen das muay thai und auf dem boden kommt die basis (bjj)"
trotzdem laden sie sogar profiringer in ihr trainingscamp um bessere takedowns zu lernen.

sie sind mehr open minded.

www.brasiliantopteam.com oder www.btt.com glaube ich.
schaut euch mal die trainingspläne an.

und das hatte doch bruce lee im sinne oder nicht?
keinen stil betreiben sondern FREISTIL zu betreiben.
und irgendwie ist jkd zu einem stil geworden, den man mit arroganz gegenüber den anderen -iung stilen verteidigen kann und damit prahlen kann, das die -iung leute alles dogmaten sind, aber man selbst nicht den splitter aus dem auge zieht und selbst bruce lee zur götze zieht.

ich denke mir eher, das die leute aus dem mma eher! das LEBEN was bruce lee sich dachte als viele jkdler es tun wollen, indem sie bruce lee zum gott erheben.
man sollte bruce lee zum vorbbild im bereich des trainings nehmen.
hartes training und viel ausdauertraining.

ganz ehrlich denke ich mir selber, das bruce lee das trapping nur erhalten hat, weil seine BASIS halt vom wing chun abstammt, und deshalb irgendetwas aus dem stil erhalten wollte. doch das trapping beträgt nur einen ganz kleinen teil vom jkd.
also hat es im grunde genommen fast gar keinen einfluß auf das jkd. und ich denke mir er hätte es im laufe der zeit auch irgendwann herausgenommen oder nicht?
ansonsten ist das jkd doch vom wc,wt,vc sehr unterschiedlich, ja absolut anders.

dazu würde ich gerne die meinung der wirklichen jkdler hören, die sich ihre eigenen gedanken gemacht haben.

[Luggage]

Also, teilweise hast du recht, teilweise aber auch nicht. Sicher verfolgen MMAler einen Weg, den Bruce Lee vorgezeichnet hat, aber JKD ist nun mal ein Stil. In diesem Stil kommen bestimmte Techniken und Prinzipien zur Anwendung. Der Gedanke Lees wird hierbei in so fern angewand, dass er ja erstens schon einen MMA-Stil kreiert hat, in dem er das JKD schuf und zweitens, dass das JKD ja nur die Basis darstellt, um sich selbst zu einem kompletten Kämpfer abzurunden. Deswegen wird auch so großer Wert darauf gelegt, die Attribute zu trainieren, wie Ansatzloses Schlagen / Treten, Schnellkraft, Ausdauer etc.. Das sind keine Stilgebundenen Werte, sie sind immer hilfreich, und das ist ja schon einer von Lees Grundgedanken: "Trainiert was ihr wollt, aber trainiert es richtig!". Dann bietet das JKD eben ein System, dass es dem Übenden ermöglicht seine Attribute zu schulen und zugleich die Grundbegriffe des Kampfes, wie Lee sie empfunden hat, zu erlernen und auf Basis so erworbenen Wissens und Fähigkeiten dann sich selbst zu vervollständigen. Es ist praktisch ein Leitfaden. "JKD ist nicht dazu da jemanden zu verletzen, sondern ist ein Weg sich selbst zu erkennen!".

Was das Trapping anbelangt: Im freien Vollkontaktsparring setzt sich immer Boxen durch, und gegen Boxen Trappt man eher schlecht. Auf der Straße sieht das anderes aus: Im JKD sollte man den Gegner permanent angreifen, immer auf verschiedenen Höhen und Distanzen. Ein Weg, das durchzusetzen ist das Trapping. Viele nehmen instinktiv ihre Arme hoch, wenn sie so angegriffen werden, und strecken sie dem Gegner leicht entgegen um ihn wegzuhalten und hier setzt eben das Trapping ein, welches nicht nur den Vorteil hat, das man den Gegner trifft, sondern auch, dass man ihn unerwartet und verwirrend trifft, wodurch sich neue Lücken für einen Angriff auftun.

mfg,
Luggage

[esco1203]

Original geschrieben von Luggage
Also, teilweise hast du recht, teilweise aber auch nicht. Sicher verfolgen MMAler einen Weg, den Bruce Lee vorgezeichnet hat, aber JKD ist nun mal ein Stil. In diesem Stil kommen bestimmte Techniken und Prinzipien zur Anwendung. Der Gedanke Lees wird hierbei in so fern angewand, dass er ja erstens schon einen MMA-Stil kreiert hat, in dem er das JKD schuf und zweitens, dass das JKD ja nur die Basis darstellt, um sich selbst zu einem kompletten Kämpfer abzurunden. Deswegen wird auch so großer Wert darauf gelegt, die Attribute zu trainieren, wie Ansatzloses Schlagen / Treten, Schnellkraft, Ausdauer etc.. Das sind keine Stilgebundenen Werte, sie sind immer hilfreich, und das ist ja schon einer von Lees Grundgedanken: "Trainiert was ihr wollt, aber trainiert es richtig!". Dann bietet das JKD eben ein System, dass es dem Übenden ermöglicht seine Attribute zu schulen und zugleich die Grundbegriffe des Kampfes, wie Lee sie empfunden hat, zu erlernen und auf Basis so erworbenen Wissens und Fähigkeiten dann sich selbst zu vervollständigen. Es ist praktisch ein Leitfaden. "JKD ist nicht dazu da jemanden zu verletzen, sondern ist ein Weg sich selbst zu erkennen!".

Was das Trapping anbelangt: Im freien Vollkontaktsparring setzt sich immer Boxen durch, und gegen Boxen Trappt man eher schlecht. Auf der Straße sieht das anderes aus: Im JKD sollte man den Gegner permanent angreifen, immer auf verschiedenen Höhen und Distanzen. Ein Weg, das durchzusetzen ist das Trapping. Viele nehmen instinktiv ihre Arme hoch, wenn sie so angegriffen werden, und strecken sie dem Gegner leicht entgegen um ihn wegzuhalten und hier setzt eben das Trapping ein, welches nicht nur den Vorteil hat, das man den Gegner trifft, sondern auch, dass man ihn unerwartet und verwirrend trifft, wodurch sich neue Lücken für einen Angriff auftun.

mfg,
Luggage




erstmal danke für gute und ausführliche schnelle antwort.
ich finde jkd an sich sehr gut.
doch was mich in letzter zeit beim training wirklich aufregt ist das viele gerede. "jkd ist ein studium"

das training war am anfang auch richtig hart, viel sparring, viel freikampf, wenig technikvorgaben. viel und intensives pratzentraining. doch nun fängt es an, irgendwie theoretischer und wt-mässiger auszusehen.statisch und fest.
der eine greift so an, der andere macht das.
das sieht bald aus wie im tkd oder karate ein oder zweischrittkampf und bei sowas kriege ich echt schlechte laune.
da können wir gleich aquajoggen übertrieben gesagt.
und das durch vorgaben aus der führung.
dann fängt es an mit schülergraden und prüfungen.
deswegen müssen wir dies nun trainieren, weil wir ja auf der prüfung was zeigen müssen.
da können wir gleich mit formenlaufen anfangen.
da wärme ich mich auf, um kalt zu werden und dann zuzuhören wie etwas gehen soll.
immer dieses "wenn er das macht, dann mach das.....wenn das dann das..." ist für mich so mies.

"Trainiert was ihr wollt, aber trainiert es richtig!".

ist völlig richtig, aber wenn man mal überlegt, wenn das training öfters so aussieht, ist es zu einem großen teil zeitverschwendung.
ich gehe 3 mal die woche 2 std. zum training.
wenn jedes 3 training so aussieht, habe ich schon diese 2 std. für nicht weiterentwickeln weggeschmissen.

wenn ich diese 2 std. an meinen punch arbeiten würde, könnte ich innerhalb eines jahres einen guten punch haben.
und ein guter punch ist IMMER gefährlich und die beste basictechnik.
einen jab kann man immer machen.
und wenn man einen richtig harten schlag hart, dann ist es doch im grunde genommen egal, was zwischen körper und faust ist.
man schlägt einfach durch oder nicht?

wenn ich weiter überlege, wenn jemand 2 std. halbherzig einschrittkampfmässig trainiert, oder jemand 2 std. hartes boxtraining macht, weiss ich bescheid wer am ende des jahres fitter sein wird. ich weiss dann auch bescheid wer wahrscheinlich gewinnen wird, der der härter trainiert hat.

wird sind nicht alle kampfkünstler hauptberuflich und können somit nicht jeden tag 8-10 std. trainieren.
deswegen sollte man sich entscheiden, was man mit seiner zeit anfängt. 2 std über kampfkunst lesen und reden oder 2 std. trainieren.

im grunde genommen finde ich das thai und boxtraining am effektivsten und körperlich am förderlichsten und bruce lee hat ja auch die boxtechniken aus dem westlichen boxen übernommen.

eigentlich ist es auch förderlich selbst reines boxtraining zu machen.
denn dort macht man dann schnell gute fortschritte in der technik und der schlagkraft.
wenn ich z.b. letztens K-1 gesehen habe wie Jerome le banner (hat ja auch ein paar profiboxkämpfe gemacht) boxt und andere kämpfer der k-1 sind das unterschiede wie himmel und hölle von der technischen sauberkeit und schlägen.

er ist mit abstand der beste boxer von allen k-1 leuten.

[TeleTubbie]

Hi luggage und die anderen jkd Spezis,
ich hoffe esco 1203 nimmt mir das jetzt nicht allzu übel, dass ich mal noch eine Zwischenfrage einschiebe. Nur zum Verständnis: Was fällt bei euch eigentlich alles unter Trapping? Ich komme aus dem Boxen und da ist ja ein Teil der Verteidigung das Parieren (sprich abfangen, "wegschlagen" und umleiten der Schläge). Aber das was ich bisher bei sog. "Trappingkampfkünsten" gesehen habe, war jetzt nicht soviel anders (okay die Arme wurden etwas offensiver als im Boxen attakiert). Zusätzlich habe ich nur noch das Festhalten und Ziehen des/der Arme(s) (quasi das verbotene Halten und Schlagen was eigentlich wegen der Handschuhe eher Einklemmen und Schlagen ist) und dieses Blocken der Faust mit den Ellbogen im Kopf. Gibt`s da noch mehr oder ist das schon das Wichtigste (mal abgesehen vom "weichen Nachgeben" einiger Disziplinen was mich eher nicht überzeugt hat :D )

Ach ja @esco1203, ich fand das (wenn es dann Trapping war) nicht so effektiv, weil wie du sagst es nicht so eins zu eins im Härtefall umsetzbar wirkte und die Leute mich auch nicht richtig "trappen" konnten. (Kann aber auch sein, dass ich blos noch nie einen richtigen Trappingspezialisten erlebt habe)

Grüsse

[R.E.]

Hi - Grüßt Dich!

Ich finde Du sprichst hier ein heikles Thema an!

Also Trapping zu trainieren ist ungemein wichtig, da Du im Trapping viel Attribute trainieren kannst.

Weiterhin hast Du auch richtig erkannt, Trapping soll nur kurzzeitig den Weg frei machen um wirklich effektiv schlagen zu können.

Sind die Hände getrappt, kann man in Trapping Range -wenn man möchte/muß- seine gefährlichsten Körperwaffen einsetzen (H.K.E.'s).

Viele Leute die Trapping trainieren verlieren sich in den Trapps: Trapp hier - Trapp dort, nicht zu vergessen sind die Grundregeln: Trapping niemals suchen, sondern es ergibt sich von allein.

Ansonsten altes Wing Chun (amerik. Schreibweise) Prinzip: Ist der Weg frei, stoß vor.....sollten sich alle KK-KS zu Herze nehmen.

Auch sollte es so sein, das man erst die Grundtrapps lernt und dann später auf die hohe Kunst...ich nenns mal "Freies Trappen" kommt, wo Du so trappst wie sich die Situation ergibt.

Trapping im Vollkontakt oder auf der Straße: Ja, Du hast recht...da kommst meistens nicht zu Trapping-Techniken, aber oft zu Trapping-Range und da sollte man wissen, wie man arbeitet.

Oft wird es mit Boxen bzw. den Basic Schlägen gefinnished.

Ideal ist Trapping im Ernstfall dann, wenn der andere Dich anfaßt...also schieben, greifen, also Zeug: Hände immobiliesieren und dann kontrolle... oder Tu, was Du tun mußt!

Bruce Lee-JKD: Bruce Grundaussage war, trainiere nicht nur eines schon richtig...aber der wesentliche Punkt -meiner Meinung nach- ist: Be like Water and flow from Art to Art, Counter for Counter.

Kannst Du die Distanzen wechseln und die Erlernten Techniken+Konzepte unbewußt umsetzen und Abrufen, wenn sie am dringensten gebraucht werden?!

Das ist -meiner Meinung nach- der Punkt, auf dem Weg zur Meisterschaft!

An dem Punkt trainiere ich hart!

SO ICH WÜNSCHE EUCH ALLEN EIN GUTES, NEUES JAHR MIT VIEL GLÜCK UND GESUNDHEIT UND ERFOLG!

Schön, das es Euch alle und dieses Board hier gibt!

Beste Grüße

Ralf

[R.E.]

Hi!

Trapping nennt man die Nahdistanz oder auch den Infight beim Boxen oder MT.

Also alles wo man seine gefährlichsten Körperwaffen einsetzen kann: Knie, Ellenbogen, Kopfstöße, Clinch, etc.

Da wo man beim Boxen, beim Clinch etc. abbricht bzw. breakt, da gehts erst richtig los bei einem guten Trapper:D !

Das Dich ein Trapper mit seinen Künsten nicht überzeugen konnte, liegt ziemlich sicher daran, das er einige Regeln vergessen oder nicht gelernt hat: Trappe keinen Boxer oder tu ihm vorher richtig weh!!!

Beste Grüße

Ralf

[TeleTubbie]

Hi PFS-Ralf,
dann bedeutet Trapping also nicht bestimmte Techniken sondern beschreibt lediglich eine Kampfdistanz (ändert im Ergebnis aber eigentlich nix, weil wegen der Distanz wieder nur ganz bestimmte Techniken Anwendungen finden, oder) ?
Danke, wieder was gelernt. Das heißt, wenn ich im Infight Seithaken und Uppercuts schlage trappe ich auch? Cool.
Mir wurde Trapping nämlich als das Immobilisieren der gegnerischen Arme erklärt. (So sah das dann auch aus, anstatt zu versuchen mir ohne Umwege auf die Zwölf zu hauen, wollten die immer erst meine Arme attakieren. Das machte es relativ einfach.)

Grüsse

PS: Hinsichtlich der Gefährlichkeit von Ellbogen- und Kopfstößen gebe ich dir Recht. Die übe ich auch immer "außer der Reihe".

[R.E.]

Hi nochmal!

Trapping Range bezeichnet man die Distanz, also den Nahkampf!

Das Immobilieseren der Hände um kurzfristig schlagen zu können, nennt man auch Trappen!

Die Standarttrapps (Pak-Sau/Lap-Sau, Pak-Sau/Innen-Pak) kommen ursprünglich aus dem WingChun (amerik. Schreibweise) oder dem Kali (Philipino Martial Arts).

Also hast Du in Trapping Range gekämpft, wahrscheinlich aber nicht getrappt!

Beste Grüße

Ralf

[SPQR]

sieh mal im 3. form thread nach, da habe ich über trapping gepostet...

gruß

[Dosmo]

Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazu geben:

Wenn ich in die "Trapping range" komme, wird es mir immer viel zu kompliziert, mit beiden Armen gleichzeitig was zu machen (obwohl ich das als WT'ler eigentlich können sollte - ich kann's trotzdem nicht). Daher greife ich am liebsten mit der linken Hand die Rechte des Gegners und halte sie mit aller Kraft fest, und greife dann selber nur noch mit meiner Rechten an.
Das Interessante daran ist, daß man alter Freund Dr.Ralf (ehemals 1.TG WT) beim KravMaga etwas ähnliches gefunden hat: da wird auch mit einer Hand gegriffen und nur noch mit der anderen angegriffen.

Grüße,

Dosmo

[Bob Dubljanin]

@all,

interessanter Beitrag. Nun erstmal ein paar Punkte zu der Diskussion:


Die "Distanzen"

Vieles von der JKD Terminologie kommt aus einer kleinen informellen Gruppe, hier ist die logische, richtige Bezeichnung für Dinge sekundär da jeder zwischen den Zeilen liest und weis was gemeint ist und die Begriffe (Trapping range, Kicking range usw.) dienen mehr der Erinnerung für die eigenen Schüler als eine formelle Erkärung für Aussenstehende.

Well, es gibt keine 5 Distanzen, wenn ihr drüber logisch nachdenkt. Nur drei (lang-mittel-kurz). Warum? Die Begriffe Punching-Kicking-Trapping-Ground oder Stand up-clinch-ground bezeichnen ASPEKTE oder Technikgruppen NICHT den Abstand.
Ich kann am Boden sein und punchen, bin ich jetzt in der Punching oder Grappling range? Ich kann in der Kicking Range sein und grapplen, in welchem Abstand bin ich jetzt? Ich kann in der Trapping range sein und Punchen und Kicken, was ist dann Trapping range?? Der JKD clan benutzt diese Begriffe um den "bevorzugten" oder "typischen" Technikeinsatz (eines JKDers) im jeweiligen Abstand zu nennen, aber dies muss nicht für andere Stilarten gelten und kann nicht als Konzept übernommen werden da es in dieser Definition einfach nicht stimmt.

Ich möchte hier keine Haare spalten aber ich hoffe ihr könnt erkennen warum "Missverständnisse" entstehen können bei dieser Art von "Defintion" der verschiedenen Kampfabstände, insbesondere wenn Leute in die Diskussion treten die kein oder sehr wenig JKD Training haben.


Trapping im JKD

Schüler die erklären Trapping "funktioniert" nicht, haben meist nicht viel mehr als Bezugspunkt Training oder Energie Übungen trainiert. Dies ist NICHT der Weg wie Trapping im JKD eingesetzt wird. Dies wäre zu vergleichen mit einer Warm up Routine für Kickboxen. Jeder versteht dass die Dehnübungen als solche nicht als Kampftechnik eingesetzt werden, doch zweifellos wichtig sind für die späteren Anwendungen.

Jeder der JKD Trapping sehen und verstehen möchte kann ich nur nur empfehlen ein Seminar von Tim Tackett, Chris Kent, Cass Magda oder einem ihrer qualifizierten Instructoren zu besuchen, fragt sie wie Trapping gebraucht wird und ich bin sicher sie werden es euch verdeutlichen und erklären können.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[TeleTubbie]

Yup, danke euch.
Auch wenn mir bei euren ganzen Pak-Sau, Lap-Sau, Pott-Sau Sachen etwas schwindelig wird ;) :)
Also kann man das (aus meiner Sicht, also nicht steinigen) so zusammenfassen : Trapping meint einfach das aktive Schaffen von Lücken (durch Immobilisierung oder "Wegräumen" der gegnerischen Arme) im Nahkampf, um unmittelbar danach mit Schlagtechniken (welcher Art auch immer, je nach Stil verschieden) zu attackieren?
Irgendwie verstehe ich aber nicht, diese immer betonte Abgrenzung zwischen "Energy Drills" und Anwendungen. Ok natürlich lernt in jedem Stil gewisse grundlegene Bewegungsmuster und entwickelt bestimmte Bewegungsrythmen. Aber das findet doch immer in unmittelbaren Zusammenhang mit der/den jeweiligen Technik(en) (Anwendungen?) statt. Ganz zu Anfang lernt man sich natürlich überhaupt erstmal ohne den Einsatz seiner Extremitäten als "Schlaginstrumente" zu bewegen, aber das ist ja wohl nicht gemeint, oder?

Grüsse

[Bob Dubljanin]

Original geschrieben von TeleTubbie

Also kann man das (aus meiner Sicht, also nicht steinigen) so zusammenfassen : Trapping meint einfach das aktive Schaffen von Lücken (durch Immobilisierung oder "Wegräumen" der gegnerischen Arme) im Nahkampf, um unmittelbar danach mit Schlagtechniken (welcher Art auch immer, je nach Stil verschieden) zu attackieren?

Das ist ein Weg darüber zu denken, im JKD ist es vielmehr umgekehrt. Du versuchst aktiv den Gegner zu punchen, solltest Du hier auf eine Gegenwehr die getrapt werden kann stossen, dann hit and trap. Der Schlagpart ist wie Du richtig festgestellt hast der wichtigere. Die andere Vorgehensweise (Attack by Trapping) aktiv den Trap zu suchen, kann mitunter gefährlich werden, falls Dein (erfahrenes) Gegenüber dies liest. Wichtig anzumerken wäre vielleicht noch das der Trap nur augenblicklich und transitional sein sollte zum follow up.

[/B][/QUOTE]
Irgendwie verstehe ich aber nicht, diese immer betonte Abgrenzung zwischen "Energy Drills" und Anwendungen. Ok natürlich lernt in jedem Stil gewisse grundlegene Bewegungsmuster und entwickelt bestimmte Bewegungsrythmen. Aber das findet doch immer in unmittelbaren Zusammenhang mit der/den jeweiligen Technik(en) (Anwendungen?) statt. Ganz zu Anfang lernt man sich natürlich überhaupt erstmal ohne den Einsatz seiner Extremitäten als "Schlaginstrumente" zu bewegen, aber das ist ja wohl nicht gemeint, oder? [/B][/QUOTE]

Doch genau das ist damit gemeint, Energy drills sind eine gute Einführung und Grundschule für Basics. Schau, diese Drills werden oftmals auf Seminare oder Videos demonstriert da sie wie erklärt eine coole Einführung in das Thema bieten. Doch wie bei Büchern kommen die interessanten und substantiellen Sachen gewöhnlich nach der Einführung. :)

Hoffe Du kannst Dir was drunter vorstellen und ein frohes neues,


Bob Dubljanin
www.soai.de

[jkdberlin]

Also, meine 2 cts.:

Trapping ist das zeitlich-begrenzte Festlegen der Extremitäten oder des Körpers des Gegners mit den Zielen:
- einen Treffer zu landen
- den Gegner in eine für ihn ungünstige Position zu bringen
- die Abwehr des Gegners zu erschweren.

Trapping im JKD ist mehr als nur das "rudimentäre" Wing Chun Trapping.

Bei mir haben verschiedene Trapping techniken auch ind er realität immer sehr gut funktioniert. es ist eine Frage des Trainings und der Methodik.

Grüsse

[esco1203]

@Bob Dubljanin


erstmal frohes neues gleichfalls an alle.
also meine trainer sind absolut anerkannt und auch fähig mir die wirksamkeit des trappings zu zeigen, da sie auch selber seminare geben, doch liegt das problem eher bei mir.

ich denke einfach das dieses trapping nicht zu mir passt. ich währe mich dagegen, weil ich denke, das es viel zu kompliziert ist auf der strasse.
und das ich die hände wegschlagen kann, muss ich doch nicht wie bescheuert üben oder?
viel effizienter einfacher und auch in der realität besser anwendbar halte ich das gunting.
da brauche ich nicht auf schönheit acht geben.
ist gröber, brutaler und dadurch verheerender und agressiver.
gunting finde ich schön.

ich glaube auch die dog brothers haben einen artikel zu trapping und sprechen sich nicht gerade sehr positiv über trapping aus oder?
und die leute sind ja nicht gerade waschweiber würde ich sagen, sondern eher praktiker 1.grades.


ich denke mir, das leute durch diese trappingübung denken, das sie kämpfen können.
z.b. war ich sehr begeistert von den videoaufzeichnungen tommy carruthers.
dieser speed, motorik und kombinationsvielfalt hatte bei mir bewirkt das ich mit offenem mund vor dem pc saß, und staunte.

doch nach einigen erfahrungen im kontaktbereich kann ich mir einfach diese perfektion der gezeigten techniken carruthers einfach nicht vorstellen, so auf der straße durchzuführen.
natürlich ist carruther ein absoluter vollprofi im jkd und wird mit sicherheit sehr viele aus dem wc,vc und wt bereich im lat sao,chi sao überlegen sein.

doch kann ich mir nicht vorstellen, das carruther mit seinem trapping eine chance gegen ein muay thai schwergewicht, oder schwergewichtsboxer hat.

er betreibt ja kein sparring mehr und hat sich auf das trapping spezialisiert.

irgendwie ist es beeindruckend diesen mann zu sehen, wie schnell er kombinationen und den weg frei machen kann.
ich denke auch der überraschungseffekt ist beim trapping das wichtigste!! sonst trapped man sich selber.
bevor der andere aktiv wird, werde ich aktiv und fange an auf ihn einzuschlagen. dann kann ich mir vorstellen das ich durch trapping eine möglichkeit habe, auf ihn ununterbrochen einzuschlagen und ihn so kampfunfähig zu machen.
besonders, weil die meisten kampfsportler nicht einen hammerharten boxer-ko-punch haben, und dies durch masse an schlägen wegmachen müssen.
doch denke ich, wenn der andere schon kampfbereit ist, und ein straßenschläger oder könner ist, nicht so leicht zu trappen ist, wie es z.B. bei carruther gezeigt wird.
ausserdem sieht man doch, das die trappingdistanz viel zu schnell verschwunden ist und es sehr schnell geclincht und zu reissen festhalten der arme kommt.

man kann doch auch in allen mma sportveranstaltungen sehen, das dort so gut wie überhaupt nie getrappt wird und diese distanz überhaupt so statisch wie sie trainiert wird nicht vorhanden ist.
von der box kick distanz geht es meist sofort zur clinchdistanz und dann sofort mit festhalten und griffen weiter.
die trappingdistanz wird sofort überwunden.

bei einem harten fight oder einer ernsten wirklich ernsten sv situation wird der körper so voller adrenalin gepumpt, das dieses trapping irgendwie ausschaltet oder nicht?
sogar die besten techniker greifen dann auf einmal wieder zu schwingerähnlichen schlägen. wie soll man dann noch in der lage sein jemanden totzutrappen, wenn der beste techniker wieder mit schwingern kommt?!


@jdkberlin

ich kann mir auf jeden fall vorstellen, das du bei sogar vielen situationen trapping sinnvoll anwenden konntest, doch denke ich mal musstest du noch nie einem dir wirklich ebenbürtigen gegner auf der strasse gegenüberstehen oder?
oder musstest du dich schonmal gegen bessere oder gleichgute leute richtig verteidigen und hast ihn dann mit trapping besiegt?

ich glaube eher das du dann den guten alten punch hervorgeholt hast und ihn damit gecountert hast oder?
wenn ich mich täusche, dann bitte ich um antwort.
danke

[Wendelin]

Hallo ESCO1203!

Das Ving Tsun, wie ich es kenne trappt nur periphär. Ich weiß auch nicht, was diese ganze Trapperei soll, die ich z.T. im JKD und dem "Gegenwarts-MainStream-Wing-Chun" (Hehehe!) sehe.

Sicher gibt es mal Gelegenheiten für den Pak Sau .... aber eher eine seltene Geschichte. Im gegensatz zu dem, wie sie trainiert wird.

Ich wundere mich auch immer, warum die Leute in derartig komplexen Techniken verliebt sind, die eh nur recht periphär im HK-Ving Tsun vorkommen...

So long
Wendelin

[jkdberlin]

Hallo

Zweierelei muss man hier erstmal unterscheiden:

Ringsportveranstaltungen wie Boxen, Kickboxen, Muay Thai und MMA, in denen Trapping kaum und wenn dann für den Laien "unsichtbar" vorkommt. Dort passt Trapping aufgrund diverser Umstände kaum hin.

Die Selbstverteidigung. Jau, ich habe gegen gleichgute und gegen bessere Gegner gekämpft. Sometimes you get the bear, sometimes the bear gets you. Mit trapping "schlägt" man niemanden, dass tut man mit Tritten, Schlägen, Kopfstössen, Ellenbogen, Knien, Chokes etc.pp. Trapping ist ein Mittel zu diesem Zweck. Nicht mehr und nicht weniger. Das primäre Ziel ist es und bleibt es, den Gegner mit den Waffen meiner Wahl zu treffen. Und sollte der Gegner es verstehen, dies zu verhindern, so mögen bestimmte Trappingtechniken dazu da sein, mir trotzdem diese Möglichkeit zu eröffnen. That's all.
Die Schlägereien, die ich hatte, begannen meistens in einer Distanz, in denen der Einsatz bestimmter Trappingtechniken erfolgreich erfolgen konnte. Timing, Distanzgefühl, Rhythmusgefühl, Antizipation, Erfahrung etc.pp. spielen hier eine besondere Rolle.
Trotzdem bin ich ganz sicher nicht "Trapping verliebt", da das Trapping nicht der Abschluss eines Kampfes ist. Oder, wie einer meiner Hauptinstructoren immer sagt: "it happens accidental, not intentional."

Grüsse

[Bob Dubljanin]

@esco,

hatte überlesen, dass Du JKD in einer Schule trainierst. In dem Falle natürlich den Instructor fragen, der sollte Dein Problem zu lösen wissen.


@Wendelin

Manchmal wünschte ich mir Bruce hätte Shotokan in HK trainiert... JKD ist kein WC. (trotz der Propaganda Versuche macher Kung Fu Enthusiasten) Vergleiche der beiden Disziplinen sind folglich kaum fruchtbar und überflüssig.

@Frank,

way to go;)

Keep blasting,

Bob Dubljanin

[TeleTubbie]

@bob dubljanin, @jkdberlin und alle anderen,
nochmal Danke.
Ja, aus euren ganzen verschiedenen Erläuterungen kann ich mir jetzt durchaus ein wesentlich besseres Bild als vorher machen. Vor allem bob dubljanins 1. Vorschlag, grundsätzlich zuerst schlagen und Trappingtechniken quasi nur als Notfall zu benutzen falls der Schlagangriff stockt, gefällt mir doch ;)
In eure Plänkeleien "um die Echt- und Wahrhaftigkeit" der jeweiligen Auffassung mische ich mich mal nicht ein (als Außenstehender behaupte ich einfach mal, dass ihr wahrscheinlich alle gar nicht so weit auseinanderliegt, sondern jeder halt seine ganz persönlich Sicht- und Kampfweise entwickelt hat und jeder noch ein kleines Schlückchen "Politik" reingeschüttet hat. Und war es nicht Bruce Lee der so was in der Art wie: "ein Schlag bleibt ein Schlag und ein Tritt bleibt ein Tritt" gesagt hat? Aber, so wie ich euch einschätze, seid ihr wahrscheinlich dafür die falsche Adresse. Die wahren Glaubenskriege führen andere)

Grüsse und gesundes neues Jahr euch allen;)

[Der Chef]

Original geschrieben von Wendelin
Das Ving Tsun, wie ich es kenne trappt nur periphär. Ich weiß auch nicht, was diese ganze Trapperei soll, die ich z.T. im JKD und dem "Gegenwarts-MainStream-Wing-Chun" (Hehehe!) sehe.

Ich wundere mich auch immer, warum die Leute in derartig komplexen Techniken verliebt sind, die eh nur recht periphär im HK-Ving Tsun vorkommen...

So long
Wendelin

@Wendelin
Gibt es irgendwo eine Übersicht wie sich die Yip Man Stile in ihren technischen Akzenten unterscheiden ?
Jeder Praktizierende legt sehr viel Wert darauf, nicht mit den anderen Yip Man Leuten in einen Topf geworfen zu werden.
Als Außenstehender kann ich aber die Unterschiede nicht erkennen. Eine solche Übersicht würde mir sehr helfen.
Welchen Stil betreibst Du denn ?

[jkdberlin]

Eine annähernd gute Übersicht bekommst du über das Buch "Complete Wing Chun: The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions" von Rene Ritchie z.B. bei http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0804831416/qid=1041495070/sr=1-2/ref=sr_1_2/104-0603346-3329527?v=glance&s=books

Grüsse

[Wendelin]

Hallo Chef!

Gibt es irgendwo eine Übersicht wie sich die Yip Man Stile in ihren technischen Akzenten unterscheiden ?

Kaum, selbst wenn Du die Übersicht hättest, würde es Dir nicht weiterhelfen.

Jeder Praktizierende legt sehr viel Wert darauf, nicht mit den anderen Yip Man Leuten in einen Topf geworfen zu werden.

Das ist nur außerhalb HK so.

Als Außenstehender kann ich aber die Unterschiede nicht erkennen. Eine solche Übersicht würde mir sehr helfen.

Ich nehme an, dass Dir auch keine Übersicht helfen würde. Vielleicht schreibe ich aber trotzdem mal wieder eine.... Was hilft es Dir zu wissen, dass die einen auf der Zehenspitze wenden, die nächsten auf der Hacke und die dritten auf den ganzen Fuss?

Ich habe hier die Deversifikation anhand des Trappings gebracht, was jeder zu genüge kennt von Clover und den JKDlern. Diese Form des Trappens gilt hier zu lande als "typisch" für das Ving Tsun .... Ist es aber nicht! Es ist ein ewiges, komplexes Gehasche nach den Armen, was da betrieben wird. Das so was nicht funktioniert, müßte doch klar sein.

Pak Sau/Fauststoß? Weiß gar nicht mehr wie lange das her ist, dass ich das trainiert habe.... ;) Spitz formuliert. Das Übelste, was ich als Wing Chun verkauft gesehen habe ist das Lat Sau ... Bricht sämtliche Prinzipien.

Welchen Stil betreibst Du denn ?

"Wong-Richtung" .... Streng genommen gibt es kein Wong Ving Tsun....

So long
Wendelin

[SPQR]

... paksao fauststoß ist eine sehr gute wingchun technik (mit augenzwinkern: weil ich grade über die "geheime 3. form" poste);

gegen wen ich auch gesparrt habe (sambo, kyokushunkai, savate, wt... ) - alle haben versucht die distanz zu vermeiden, wo ich pak & Co machen konnte!


gruß

[Der Chef]

Original geschrieben von Bob Dubljanin


...
Ich kann in der Kicking Range sein und grapplen...



Sorry, aber wie soll das aussehen ???????????

[nichtinsgesicht!]

Original geschrieben von Der Chef
Sorry, aber wie soll das aussehen ???????????

Meinst du in der Kicking Range grapplen? Bein/Fuß des Gegners festhalten wenn man getreten wird.

[Der Chef]

Original geschrieben von nichtinsgesicht!
Meinst du in der Kicking Range grapplen? Bein/Fuß des Gegners festhalten wenn man getreten wird.

Da hätte ich auch selbst drauf kommen können, Danke.:)
Irgendwie stand ich auf dem Schlauch.

[SPQR]

@ wendelin

so unrecht hast du mit dem trapping ja nicht, kent schreibt denn auch im JKD textbook: das wichtige ist "to gain an attachment"...

das heiß ja doch in irgendeiner form - mehr oder weniger aktiv - einen armkontakt zu suchen (nicht falsch verstehen - im flow - aber eben doch gezielt)

wobei man die kirche im dorf lassen muss, und für das wt sagen muss, dass eben nicht arme, sondern deckungslücken gefunden werden sollen und trapping nur den kleinen zeitvorteil oder die zusätzliche gegnerkontrolle bringen soll, um doch wieder hauen zu können (LT im wingstuenkuen)..

gruß

[Wendelin]

Hallo SPQR!

so unrecht hast du mit dem trapping ja nicht, kent schreibt denn auch im JKD textbook: das wichtige ist "to gain an attachment"...

Wer ist dieser "kent"?

das heiß ja doch in irgendeiner form - mehr oder weniger aktiv - einen armkontakt zu suchen (nicht falsch verstehen - im flow - aber eben doch gezielt)

Nochmal, dieses gibt es im Wing Chun, wie es bruce lee lernte, also dem vom Wong NICHT! Im Gegenteil man versucht es zu vermeiden und man bekommt den Kontakt leider, wenn der gegner (was IMHO ein guter Kämpfer macht!) irgendwie den Weg blockiert! Aber auch dann versuche ich kein Trapping! Ich habe es dann!

Je besser Deine Zentrallinie, um so weniger Trapping!

So long
Wendelin

[Bob Dubljanin]

@SPQR,

attachment/reference point ist EIN Weg Trapping zu LERNEN in der Jun Fan Methode, NICHT der Weg wie Trapping benutzt wird für the real deal.

@Wendelin,

bin auch kein "Fan" von Kombinationstrapping, du hast Recht wenn Du sagst das dies Käse ist. (arme oder Kontakt suchen) Das JKD Trapping was ich gelernt habe und unterrichte "jagt" niemals die Arme / Hände.

Den Trapping "Weg" den Du hier beschreibst ist übrigens im Prinzip das selbe was ich etwas vorher einem Forumskollegen erklärt habe. Also sind wir einer Meinung;)

Chris Kent ist ein Seniorschüler von Dan Inosanto, der mit Tim Tackett zusammen einige JKD Bücher geschrieben hat.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

[Nena]

Hi,

zunächst mal zu Frank:


Original geschrieben von jkdberlin
Also, meine 2 cts.:

Trapping im JKD ist mehr als nur das "rudimentäre" Wing Chun Trapping.
Grüsse

Aha, seit wann ist denn das Wing Chun Trapping rudimentär im Gegensatz zum JKD? War´s nicht so, daß die JKDler das "Trapping" aus dem Wing Chun entliehen hat?

@All:

Ich bin der Meinung von Wednelin. Man sollte aus dem Trapping weder einen Hype noch eine Kunst machen. Trapping (um diesen abstrusen Begriff mal weiter zu nutzen) führt man nicht herbei oder sucht es nicht, sondern Trapping entsteht, manchmal. Trapping entsteht im Infight, im Clinch wenn ich die Deckung des Gegners irgendwie öffnen muß. Die ganz "Arm-Kreuzerei" bzw. das krampfhafte Hände-fassen-woolen aus weiter Distanz um zu Trappen ist eine unrealistisache Erfindung allzu engagierter JKD Experten wie Inosanto.

@PFS-Ralph:

Sorry, wenn man Deine Beiträge liest, glaubt man Du hättest einen Sprachfehler. Wäre nett, wenn Du Deinen Text nicht ständig mit Insider_Ausdrücken schmücken und unsere geliebte deutsche Sprache nicht krampfhaft amerikaniseren würdest.

Nena

[jkdberlin]

Hi Nena

Hm, du interpretierst meine Schreibweise falsch, oder ich habe mich schlecht ausgedrückt. Nicht das Trapping im Wing Chun ist rudimentär (sprich: zurückentwickelt, verkümmert), sondern im JKD gibt es noch anderes Trapping als das, was wir JKD'ler aus dem Wing Chun Trapping "entwickelt" haben bzw. was im JKD daraus wurde. Will sagen, neben den Basis-Grundtechniken (rudimentären, essenziellen Techniken) wie Pak Sao, Lap Sao, Bong Sao und anderen Saos werden, wenn nötig, beim JKD noch andere Techniken zu diesem Zweck benutzt. Meiner Auffassung nach gehören auch viele Techniken aus dem Clinch dazu, aber das nebenbei...

Mich würde daneben mal interessieren, woher dieses Vorurteil kommt, im JKD würde nur nach den Armen gejagt? Ich habe bei kaum einem anderen auf Wing Chun basierenden Training so wenig Trapping gelernt oder trainiert wie bei Guro Dan. In der Los Angeles Phase hatte sich Bruce Lee ziemlich weit vom Trapping abgewandt. Im JKD ist Trapping eine Reaktion auf eine mögliche Abwehrbewegung des Gegners, die eintrifft, wenn ich meinen Gegner weder durch einen einfachen, direkten Angriff (Single direct attack) noch durch eine Angriffskombination (Attack by combination) treffen kann, da immer wieder seine Blockaden oder Abwehrbewegungen im Weg sind. Nur dann benutze ich Trapping und komme selten über 1 bis max. 2 Bewegungen aus den möglichen Trappingkombinationen hinaus. Für Bruce Lee ergab sich in dieser Phase kaum noch Trapping, da er ein ausgeprägtes Distanz, Timing und Reaktionsgefühl hatte und ihn kaum jemand so blocken konnte.

Trapping im JKD ist weder eine besondere Anzahl von Techniken noch etwas wünschenswertes, es ist ein sekundäres Mittel zum Zweck und dieser Zweck ist primär den Gegner entscheidend zu treffen. Nur beim Eintreffen bestimmter Umstände wird man im JKD auf Trappingtechniken zurückgreifen.

Noch was nebenher, wer im Glashaus der Rechtschreibung sitzt sollte andere nicht unbedingt so harsch auf Formfehler anmachen. Das "woolen" wir doch nicht, oder? ;)

Grüsse

[Bob Dubljanin]

Franky,

love your posting - trefflich retourniert. ;) ;) ;)

Scherz beiseite - Sehr gute Antwort.

Gruss,

Bob Dubljanin

[SPQR]

merke, wie (gezielt) man mal wieder aneinander vorbeischreiben kann; aber egal: es ist auch irgendwie erkenntnisreich, wenn sich bestimmte meinungen nicht auf einen nenner bringen lassen.

wie heiß es so schön:"wenn alle erklärungsversuche gescheitert sind, dann bleibt die wahrheit über" (J Kr.)

[matjes]

Werde mal meine Meinung zum besten geben, vielleicht interessiert es ja einen.:rolleyes:
Ich denke, ob so Sachen wie Trapping auch im SV-Fall klappen, hängt auch von der mentalen Situation des Anwenders ab. Was mein ich nun damit? Ich erlaube mir mal das an meinem Beispiel darzulegen. Also, ich hatte zwar meine wilde Zeit und hab meine Erfahrungen gemacht, doch beiweiten nicht so viel wie einige die sowas schon aus beruflichen Dingen zu erledigen hatten. So gabs bei mir eigentlich nur zwei Situationen. Entweder ich war so richtig schön voll, und da war ich froh wenn ich noch einigermaßen meinen " Dampfhammer " auspacken konnte, an was anderes war da wirklich nicht zu denken ( die hohe Kunst des Kampfsports ist für mich eh im Vollrausch noch kampftüchtig zu sein :D ), oder ich war so aufgepuscht vor Wut( die Hormone ), dass ich nur ganz einfache, immer wieder geübte Dinge wie Links-Rechts-Lowkick auspacken konnte. Nun könnte ich auch tönen, Trapping und Co funktionieren nicht. Aber das werde ich nicht tun. Denn es gibt genügend Leute, die in Solchen Dingen viel cooler reagieren, weil sie mehr Erfahrungen haben, mehr und realistischer trainiert haben oder auch einfach von Natur aus abgebrühter sind. Diese Leute können dann auch in einer SV-Situationen etwas andere Dinge abrufen als der Otto-Normal-Fighter und wenn so einer sagt, Trapping funktioniert bei Ihm, dann hab ich keine Zweifel daran. Außerdem kommt es auch auf die körperlichen Vorraussetzungen an. Wenn jemand groß und flink ist, kommt er wohl eher ohne Trapping aus, als sein etwas kleinerer und vielleicht nicht so flinker Kollege. Überhaupt, das mit dem funktioniert und funktioniert nicht, ist immer so eine Sache. Es kann doch eigentlich recht viel funktionieren, oder eben auch nicht. Es kommt doch immer auf folgendes an: Das richtige Mittel, zur richtigen Zeit und am richtigen Ort.




Grüsse matjes

[SPQR]

oooch, das sehe ich noch viel konsequenter: auch die wc-leute kommen wenn´s drauf ankommt säär gerne ohne trapping aus (vgl. die ganzen ex- und internen fights) - womit soll man auch die ganze trainigszeit verbringen - wenn man sich nicht unbedingt weh tun will?

gruß

[dino]

Hallo!
Eine interessante und lehrreiche Diskussion!
Noch ein paar Gedanken dazu:
Der Begriff des sog. Trapping erscheint uns ja oft als etwas modernes oder zumindest etwas relativ Neues in der Kampfkunst. Ist ja auch ein englisches Wort ;-).
Dabei ist es wahrscheinlich so alt wie die KK selbst. Zumindest findet man es, wenn auch nicht unter diesem Namen, schon in alten, noch erhaltenen Dokumenten, die Kampftechniken beschreiben bzw. darstellen. Es handelt sich ja im Grunde, wie das hier ja schon erklärt wurde, eigentlich "nur" um eine kurzeitige Kontrolle des gegnerischen Waffen- oder Angriffarms mit dem Ziel den eigenen Angriff erfolgreich durchzubringen. In allen Fechtschulen des Mittelalters und der Rainaissance wird dieses Prinzip angewandt.
Der Satz von Bruce Lee "Be like water...." , der ja nicht ursprünglich seine Idee, sondern ein alter chinesischer Gedanke für die Bewältigung aller Arten von Lebensproblemen ist, ist in seiner Einfachheit und Klarheit auch als universelles Kampfprinzip nicht zu überbieten: Er gibt nämlich die Antwort auf solche Fragen wie "Zuerst schlagen, oder zuerst Trappen....?" und ähnliche.
Das Wasser fragt nicht nach der Form des Gefässes in das es gefüllt wird.
Es füllt es einfach aus. So sollte auch mein Kampf sein und das ist, weiss Gott, nicht einfach. Das ist die Offenheit, so wie ich es verstehe, wie sie im JKD gefordert wird und natürlich die hohe Kunst.

Grus
dino

[SPQR]

mit dem wasser gibts noch n anderen spruch von lee: "... is like to put a pound of water in piece of paper and wrap it..."

... der war wohl allgemein auf den versuch gemünzt, sowas wie kampf in eine definierbare, gültige (trainings-) form zu bringen...

grüße

[R.E.]

Hallo!

Ich finde nicht, das ich mit Gewalt versuche, die Deutsche Sprache zu amerikanisieren versuche.

Ich finde auch nicht, das ich in meinen Beiträgen dauernd Insiderbegriffe benütze, sondern standesübliche Aussagen, die jeder KK/KS verstehen sollte.

Und wenn Du denkst, ich hätte einen Sprachfehler (was ich auch nicht verstehen kann), dann liegt das wohl an meinem Heimatland Bayern.

Ich gebe Dir einen Tip, überles meine Beiträge und verschon mich mit blöder Anmache.

Gruß

Ralf

[Schlappen]

Salve, och wie süß, Ralf, hast du eine Freundin gefunden? :D Die mag dich, wahrscheinlich will sie mit dir knuddeln. :p und zum Rest, du hast Recht, lass dich nicht verbiegen, poste es so, wie es wirklich ist und selbst wenn hier jemand einen Sprachfehler hat, ist das für einige Etepetete, noch lange kein Grund darauf rum zu hacken, obwohl alle Bayern haben von Haus aus einen Sprachfehler, Leute damit müsst ihr klar kommen und keinen Film von drehen und was ich bis jetzt von Ralf gelesen habe, hat der ewas zum Thema Kampf zu sagen, da können sich einige Klugscheißer hier, die noch nie richtig kämpfen mussten, etwas von abschneiden. ;)
so long :cool:

[esco1203]

zitat paul vunak fighting.net interview:
PFS: What do you think about the infamous question that has been flying around for the last few years: Does trapping work?

First of all, the main problem with such an ambiguous, open-ended question as this is simply a question of semantics, and peoples’ respective different levels in the martial arts. I’m going to do a drill with you guys: Shut your eyes, say the word “trapping” three times in a row, and then say the first technique that comes to mind. Please do not read on, because I do not want to give the answer yet. Now, here’s the answer: If your technique was “pak-sao,” you have a very limited, antiquated understanding of trapping. Trapping is, first and foremost, a range, not a technique.

PFS: Could you give us an example of what you mean?

I think the best way we can go about this is to explain the genesis/evolution of my trapping paradigm. It all started back at the KaliAcademy when I was boxing six days a week, four hours a day. I thought I had taken my boxing hands extremely high, and that the world revolved around the glove. Then one day I met and sparred with a guy named Bruce Curry, and his brother Donald. I was beaten so badly, I was lying there hunched over, and Dan looked at me and asked what the hell was the matter. I told him this incredible revelation that I had, that no matter how hard I trained or how many hours I boxed, there would always be someone a little bigger who’s trained just as hard. Dan said, “You’re right, Paul, when you do just full-contact punching and kicking, you have to fight within your own weight class. There’s only one way that I know to fight outside of your weight class; you have to de-fang the snake and render it harmless.” At that point I said, “What snake?” Dan looked at me and his mouth said, “The metaphorical snake, Paul.” But his eyes said, “The metaphorical snake, dumbshit!” When you smash the hand, the opponent relinquishes his weapon, and you have de-fanged the snake. In the world of empty hands, the way you de-fang the snake is to straight blast the opponent and force him to run backwards. Now you have rendered this person relatively impotent. For the next several weeks to months, I put the helmet on everyone and sparred full-contact in all the classes (Phases Two and Three). Once I became proficient, I was amazed at how effective the straight blast was. Eventually, people started whining and I was forced to blast on their chests - no one wanted to put on the helmet anymore. Straight blasting the chest was much more difficult; but eventually I prevailed. The one thing I noticed was no one ever gave me a reference point for me to trap when I would blast them. Most people simply covered and turned away. I could rarely, if ever, apply a pak sao or a lop sao, etc. Where were the Wing Chun traps? Most people covered up, and it was most natural for me to “trap the neck,” using the Thai boxing clinch, and subsequently thumb the eyes, and head butt, knee and elbow. So my formula became: Enter…Straight Blast…Head butt, Knee, Elbow. I got to the point where I could do this formula in my sleep, with relative impunity. As the years went on, I moved up to the Phase Four and JKD classes. The folks in these classes were simply at too high a level for me to pull off my formula against them. We had many pro boxers, kickboxers, and Thai boxers, and for month after month after month, Dan would watch me attempt my formula (enter, straight blast, HKE) to no avail. I had no boxing gloves on, and could not return fire to the face, but would receive very heavy blows from everyone else. Dan finally got tired of watching me eat leather, and gave me a rather odd directive. He suggested that I stop sparring in the JKD class, and join his weapons class. At that point, I protested vehemently. I believe my words were something like, “Dan, what the heck do I need weapons for? After all, I’m not going to be walking down the street, and some crazed Filipino is going to jump out of a tree with espada y daga, and I of course have my espada y daga handy to defend myself.” At that point, Dan once again gave me the “dumbshit” look and very patiently explained to me that there were these things called attributes, and I seriously lacked them. There were a myriad of wonderful drill that the Filipinos invented, that he called self-perfection drills; and he assured me that if I got into his class for six months, the attributes that I lacked would be raised and I would be able to enter, straight blast, and head butt the JKD guys as well.

Well, to make a long story short (it appears to be too late for that), after six months, four hours a day of sumbrada, serrada, numerada, carrenza, hubbud, etc. Dan approached me and advised me to go back into the JKD class. I did so, and to my amazement, I was straight blasting, head butting, kneeing, and elbowing every person in the class. This gave me an incredible epiphany: I learned that full-contact sparring alone, even though it is the most “alive” drill one can do, is not enough to take a person even close to their fullest potential! I was elated at my new tools (my self-perfection drills) that could make people functional with their trapping. This is why I find it ironic that many of the people who say they cannot functionalize their traps coincidentally also hate self-perfection drills.

At this point I was convinced that there was no need for Wing Chun traps! About two years later, I got into a fight with a very famous Wing Chun man (I’m not going to mention his name). When the fight began, I entered with my straight blast, but instead of him turning and covering like everyone else, HE occupied centerline as a response, and we were stuck at a reference point. This precipitated a pak sao/lop sao from me, and I followed up with several elbows to the face, and was pleased with the result. The very poignant lesson that I learned was this: The only time you ever need to do a Wing Chun trap is if you’re fighting a Wing Chun man who happens to occupy center line. Otherwise, the vast majority of the time, one never needs to trap the arms at all. This is why over the many years to follow, when people hear me refer to trapping, I’m talking about an entry, straight blast, and head butting, kneeing and elbowing…not some pak sao! (Later, when I was teaching SEAL Team Six, I coined the name “Rapid Assault Tactics”, or RAT for short) for this method of trapping.
"

leider auf englisch, aber trotzdem verständlich.

man kann sich auch das ganze interview durchlesen, auf der seite von paul vunak.

frage @jdkberlin und @bob dubljanin: ist paul vunak für dich eine jkd-persönlichkeit und person die eine hohe reputation und glaubwürdigkeit besitzt?

ich glaube, seine aussage hört sich recht realistisch an.
ist es wahr, das paul vunak die navy seals trainiert?

kann man seinen aussagen glauben schenken?
was haltet ihr von der aussage und wie würdet ihr gegenwerten oder zustimmen?

[esco1203]

ich glaube pfs ralf dürfte von dieser materie zwar am meisten zu sagen können, trotzdem ist mir seine meinung hier leider nicht so wichtig.
ich glaube kaum, das er seinem ranghöchsten leiter die reputation absprechen würde oder würdest du ihm in den rücken fallen?;)

natürlich ist auch deine meinung gefragt, auch wenn sie natürlich nur positiv ausfallen kann!

[SPQR]

dieses interview hat auch für wingchun selbst seine gültigkeit; wc-anfänger haben - va durch ihre weite armhaltung - das problem, kaum die zentrallinie decken zu können, als wird man sie mit einfachen, direkten angriffen (ohne trapping) treffen; erst wenn sie anfangen, die zentrallinie zu decken, wird man trapping brauchen, um dennoch zu treffen;

es gibt dazu ein sehr schönes video von sifu chow (aus ny), der ohne die ganze geheimniskrämerei sehr solide das wc erklärt...

grüsse

[jkdberlin]

Paul Vunak hat unter den Schülern von Dan Inosanto einen sicherlich hohen und guten Ruf für seine Qualitäten als Fighter.
"Die" Navy Seals gibt es nicht. Die Seals sind in Teams organisiert, die nicht unbedingt zusammen ausgebildet und die einzelnen Teams teilweise auch räumlich voneinander getrennt trainiert werden. Dezentralisiert also ;)
Richtig ist meines Wissens nach, dass PV mindestens ein Team der Navy Seals trainiert hat.

Grüsse

[R.E.]

Grüßt Euch (wahrscheinlich meint Ihr den Sprachfehler!????)

Ja, meine Meinung über Paul fällt natürlich positiv aus, aber das postete ich ja schon öfters.

Er ist nicht nur ein guter Fighter, sondern auch ein Top Trainer!

@ Schlappen

Danke Dir für die Blumen und Deinen Zuspruch!

Ich sage weiter meine Meinung, keine Angst!

Beste Grüße

Ralf

[SPQR]

was mir an p vunak gefallen hat, ist seine "machoartige" distanz zu seinem geschäft, so sagte er kurz vor der erläuterung von hebeln "i hate locks..." das kann einem aber auch auf den sack gehen...

grüsse

[R.E.]

Hi!

Ich mag Hebel schon, aber erst dann wenn man sie eigentlich nicht mehr braucht;) :D :D

NGR

Ralf

[Marciano]

Tach zusammen,

nach meiner Meinung ist an Paul Vunak ein Top WT-Trainer verloren gegangen :D Wenn es in Deutschland einen gäbe, der so ausführlich, engagiert und klar WT erklären könnte (und auch wollte), wie Vunak sein PFS, könnte der sich vor Schülern nicht retten. Leider ist Vunak in den Gemischtwaren-Laden JKD geraten (sehr schade, dass er nie mit dem WT der 80 Jahre Bekanntschaft gemacht hat) und kann damit seine geistigen und körperlichen Fähigkeiten als Trainer und Kämpfer überhaupt nicht ausschöpfen. Sehr bedauerlich :(

[SPQR]

...?

grüsse

[Marciano]

...! :D

Naja, guck dir seinen mal gehoppelten, mal gesprinnteten Straight Blast an oder - noch bemitleidenswerter - seine Wooden Dummy Techniken. An diesen beiden Beispielen wird mehr als klar: Er - und viele JKD´ler mit ihm - schaffen es nicht Handtechniken und Schrittarbeit zu verbinden. Und genau das ist der große Fehler im JKD. Beides harmoniert ÜBERHAUPT nicht. So sind auch die Patsch-Patsch Handtechniken des JKD zu erklären, ohne gute Schrittarbeit unten keine harten Techniken oben. Das ist übrgens auch der Fehler den WT´ler oft und gerne machen. Nur gibt es zwischen beiden System eine dicken Unterschied: Im WT ist absolut effektive Schrittarbeit vorhanden (sie wird aber nur selten unterrichtet), im JKD gibt es sie einfach nicht. Ein paar Schritte aus dem Boxen (angepasst auf´s WT), ein paar aus dem Fechten etc., ein bisschen - wenn´s passt relativ hoher Karate-Stand. Kein Zusammenhang und keine Harmonie, alles blind aneinander gereiht, passend gemacht mit Kraft, aber eben ohne Körpergefühlt.

Ich stell schon mal meine soeben entwickelte JKD-Orgel auf Defcon 1 :D

[jkdberlin]

Genau das sind die Beiträge, die es mir wieder ermöglichen, herzlich über dich zu lachen, Marciano ;)

Es ist doch wirklich schön zu sehen, mit welcher stoischen Ignoranz du dein Unverständnis zu Markte trägst ;)

Ach, was für ein Comedian ist uns an dir verloren gegangen...

Grüsse

[Marciano]

Ein bisschen mehr als eine launische Antwort hätte ich jetzt schon erwartet. Zumindest einen vernünftigen Konter. Aber gut, dann nicht ;)

[jkdberlin]

Jemand, der so "unvernünftiges" Zeug schreibt und so ignorant und wenig offen gegenüber anderen Sachen als seinen manifestierten Vorurteilen ist....warum sollte ich in diesem Medium versuchen, die eine vernünftige Antwort zu schreiben?

Alles, was ich schreibe, kommentierst du entweder gar nicht oder erzählst mir was von deiner imaginären Erfahrung mit einem imaginären JKD-Instructor. Und genau deswegen scherst du intolerant und dumm alle JKD'ler über einen Kam.

Ich hatte diese Erfahrung mit dir schon, warum sollte ich sie mir ein zweites Mal antun? Du kennst meine Einstellung dazu: dieses Medium ist zum Erfahrungsaustausch nicht geeignet, man kann nur Gedanken etc. kommunizieren. Da dich deine imaginären Erfahrungen auf diesem Gebiet blind und intolerant gegenüber anderen Erfahrungen gemacht haben, wird dieser Zustand so lange anhalten, bis dich eine neue, physische Erfahrung hoffentlich zum Nachdenken bringt. In diesem Rahmen haben dich mindestens zwei Beteiligte dieses Boardes schon zum gemeinsamen Training oder Erfahrungsaustausch eingeladen.

Solange du diese oder ähnliche Einladungen nicht annimmst und hier weiter ignorant rum-beleidigst, werde ich deine Kommentare und Beiträge nicht als ernstgemeinten Diskussionsbeitrag werten können ;) Sie sind einfach schön lachhaft.

BTW: PV ist den Erzählungen einiger Leute nach, denen ich sehr vertraue, ein ernstzunehmender Fighter, der durchaus das, was er versucht, in seinen Videos rüberzubringen, im Ernstfall überzeugend umsetzen kann. Ich selber habe noch nie mit ihm was gemacht. Aber ich kenne eine Menge ersntzunehmender PFS Leute. Auch, wenn ich im PFS nicht sehr viel JKD sondern sehr viel FMA sehe. Aber das gehört vielleicht gerade deswegen da hin. Who knows and who is the first to judge.

Im Gegensatz zu dir grossem Besserwisser sind Vu's Erfahrungen öffentlich und nachvollziehbar. Du bist und bleibst ein Tastaturkrieger...

Grüsse

[Marciano]

Schade, dass du ständig persönlich wirst, wenn jemand JKD angreift, du solltest dich in deiner Funktion als Moderator in dieser Hinsicht mal hinterfragen. Wenn hier keine (Technik-)Diskussion stattfinden kann - weil du dich dagegen sperrst -, wozu ist dieses Board dann gut? Auf anderen Boards und in anderen Foren hier geht es doch auch. Da du ein kompetenter JKD-Trainer zu sein scheinst, ist es sehr schade, dass du deine Position nicht emotionslos und analytisch vertreten kannst. Aber du bist ja noch ein junger Spieler ;)

[jkdberlin]

Hast du eigentlich irgendwo auch noch sachliche, begründete Argumente? Wenn nicht, dann geh doch auf ein der von dir gelobten Boards und bleib dort ;)

Danke für die Blumen, auch ich empfinde mich als "junger Spieler", obwohl ich mit der Kampfkunst vor 31 Jahren begonnen habe. Und du?

BTW: Im Gegensatz zu dir bin ich in meinen Postings bedeutend analytischer, nur sperrst du dich durch deine ignoranten Postings, die immer nur von unbegründeten Voruteilen durchstzt sind, anstatt Sachargumente zu haben, jeder weiteren Diskussion. Das mit dir kommt immer nur langsam und durch Provokation in die Gänge, und das ermüdet!

Grüsse

[Marciano]

Ich hab in den Raum gestellt, dass z.B. die Schrittarbeit im JKD nicht mit der Oberkörper-Bewegung harmoniert. Nu sag doch mal was, das diese Position entkräftet. Wo ist die Provokation? Wenn du dich provoziert fühlst, ist das dein Gefühl, hat aber nichts mit Analyse zu tun. Ich habe NICHT geschrieben, dass JKD Müll oder dergleichen ist oder überhaupt nicht zu gebrauchen (was ja auch nicht stimmt). Dann hätte ich sicher provoziert. Das ist aber nicht der Fall.

Dass jemand lange eine Sache betreibt, ist kein Kriterium für Können, Wissen oder Güte. Mike Tyson fing zw. 12-13 Jahren an mit dem Boxen und war 7 Jahr später Weltmeister. Die DDR-Boxer fingen schon im Kindesalter damit an und keiner, von ihnen hat es annähernd soweit gebracht, geschweige denn war technisch und körperlich nur annähernd so stark wie Tyson.

Du hast aber recht. Mittlerweile hab ich auch keine Lust mehr. Belassen wir es dabei ;)

[MK]

Es tut mir leid, aber Marciano hat recht. Bringt er Argumente, und die hat er gebracht, werden sie von Dir auch nicht gewürdigt,
bzw. schreibst dann plötzlich, obwohl Du ja gerade dieses vorher wolltest, man können nicht alles verbal theoretisch erklären und er könne ja vorbeikommen, etc.
Es ist sicherlich richtig, daß was in der Theorie schön ist, praktisch
sich manchmal schwer umsetzen läßt. Keine Frage. Ebenso gibt es reichlich Leute, die sagen"ja, aber, vielleicht, ich hätte aber doch.., und kann man nicht...usw.. Logisch einer der sagt 'ich hätte dich aber auch treffen können-gut, ich habe dich aber getroffen-Fakt', mit dem läßt sich schwer diskutieren.
Wahres Verständnis geht aber eben über die Praxis hinaus und ist logisch erklärbar. Fragen, die sich ergeben, sind Anregungen und diesbezüglich über Erklärungen zu sprechen, macht einen auch selbst das Eigene klarer und klarer.
Überzeugt vom eigenen Stil zu sein ist normal und notwendig, vielleicht gehört sogar ein Schuß Arroganz dazu. Wäre man nicht überzeugt von seiner Sache, wie könnte man da seinen Weg weitergehen?! Fühlt man sich aber zu schnell angegriffen mißverstanden, stellt sich leicht auch die Frage, warum jemand so empfindlich reagiert
In Deiner Position als Co-Administrator solltest Du aber vielleicht weniger 'politisch' festgelegt (verbohrt) sein.
Und noch was zu Deiner Erfahrung: Ich unterstelle Dir jetzt mal 'vernünftige 31 Jahre Training-aber wieviel Leute (und das ist der Großteil) trainieren über lange Jahre, aber nur so lala und sind echt schlecht und haben keine Ahnung.
Take it doch ein bißchen mehr easy!
Gruß Affe

[jkdberlin]

@ Affe

Nun, vielelicht habe ich mich aufgrund meiner Erfahrung mit Marciano in dem anderen Thread etwas zur Überreaktion leiten lassen. Das tut mir leid und ich möchte mich entschuldigen. Das Problem dabei sind Sätze wie:

"Handtechniken und Schrittarbeit zu verbinden. Und genau das ist der große Fehler im JKD. Beides harmoniert ÜBERHAUPT nicht. So sind auch die Patsch-Patsch Handtechniken des JKD zu erklären, ohne gute Schrittarbeit unten keine harten Techniken oben."

Ausser einer No-Name-Erfahrung und einigen Videos hat Marciano offensichtlich keine Ahnung von JKD. Kein Problem. Ich will hier auch niemanden dazu überreden, JKD zu trainieren. Mir egal, was andere trainieren. Ich halte JKD auch nicht für jederman gleich gut und für das Beste. Sowas gibt es meiner Meinung nach nicht. Was mich nervt, sind derartige Angiftungen, die jeder Grundlage entbehren. Im JKD passen gerade die Oberkörper- und Schrittarbeit zusammen. Jederzeit im Training nachvollziehbar.

BTW: Nix ist im JKD auf "WT" angepasst ;) Falscher Jahrgang...

Ich diskutiere hier nicht, um andere Leute vom JKD zu überzeugen. ich erwarte aber vond en Teilnehmern,w enn sie von mir Ernst genommen werden wollen (und nur dann), dass sie lernen, nicht immer alles intolerant über einen Kam zu scheren. Daher meine Ablehnung einer verbalen Auseinandersetzung mit jemanden, der nur Schlagworte und Provokationen bringt. Man kann sehr wohl 31 Jahre lang Mist trainieren, easy going. Aber auch das finden wir hier nicht raus.


Grüsse

[Marciano]

@JKDBerlin
Oki doki! Die langen Jahre Kampfsport sind im POSITIVEN Sinne nicht spurlos an dir vorbeigegangen, passt schon. Wenn zwei Dickschädel aufeinander treffen, haben meistens beide später Kopfschmerzen :D Ich werde mich bemühen - falls mal wieder eine Diskussion aufkommt - anhand einer Bewegung oder speziellen Technik ein Problem anzugehen, so dass sich die Schwäche oder Stärke, die ich sehe, unmittelbar auch per Bild oder Video erkennen lässt (geht leider nicht anders übers Internet, du hast das Problem ja schon beschrieben; diese Lösung ist also stets ein Behelf, aber dennoch - wie ich meine - besser als nichts). Es war nicht meine Absicht das JKD schlecht zu machen, ich wollte nur ein bisschen Stärken und Schwächen diskutieren. Lass uns also wieder gut sein :beer:

[esco1203]

ich habe das gefühl das leute wie marciano und affe einfach nur das interesse haben, leute zu provozieren.

im grunde genommen auch das gefühl habe, das sie keine suchenden sind, sondern einfach auf den keks gehen wollen.
jemanden zum probetraning einzuladen ist das sinnvollste was man tun kann.
nicht labern. schluß mit labern endlich mal trainieren und selbst schauen. doch dann zu sagen gut ich komme nicht. balblbalbalbalblablblallab...schwachsinn.
da hab ich den eindruck das über 50% der forenteilnehmer ein gut traniertes maul haben, aber sonst auf dem faulen ***** sitzen und nur reden wollen, wie etwas ist und geht.

davon gibts auch einige bei uns. die kommen zum probetraining und wollen wissen, was er machen muss, wenn er so und so kommt.
mein gott! fresse halten und einfach tranieren und dann wirds irgendwan klick machen, wenn die situation da ist.


wenn leute wie marciano oder affe wirklich so gut wären, wie sind sind, würden sie halt nicht so abwertig reden.
das tun meist leute die es sich garnicht erlauben können.
jemand der etwas drauf hat, hat gar keine zeit sich mit etwas zu beschäftigen, wovon er garnicht überzeugt ist.
nach dem wie du schreibst müsstest du ja ein guter boxer oder thaiboxer oder auch irgendwas sein.
solche leute haben meist keine zeit sich in jkd foren auszutoben oder? du bist anscheinend ne kleine nummer.

wenn ich tkd für schlecht halte, gehe ich auch nicht dort in die foren und quassel sie zu, wie schlecht ein hoher kick ist.

das zeugt von eigener unentschlossenheit und langeweile.
wenn du wirklich etwas konstruktives zu sagen hast tu es.
ansonsten sollten wir dich ab sofort einfach überlesen.
deine dreimal klugtheorie scheißerei und andere hochrangige leute zum idioten zu reden kannst du mal sein lassen.
ansonsten bin ich echt dafür, daß du dich mal mit einem jkd-tranier prügelst, aber anscheinend ist dir das als superkönner irgendwie zu asozial.
du bist auch nur einer der immer wissen will, wie alles geht und wie effektiv alles ist, aber tun und fühlen wollen sie nicht.
wie wärs, wenn du weniger kraft in deine gedanken legen würdest, sondern dich eher mal im traning schinden würdest?

[Marciano]

Tja, kann eben nicht jeder so gut sein wie du. :respekt: für diesen hochklassigen Beitrag :D

[jkdberlin]

Hehe, erst sich darüber mokieren und mich jetzt nachahmen ;)
:teufling:

Grüsse

[SPQR]

@ marc.:

du kapierst es nicht - muss den anderen recht geben: das ist das typische tastatur-sparring... (alles bleibt beim alten); es erinnert mich ein bischen an mein BB-foren:

beispiel: das macht einer seit 3 monaten bb wiegt 70 kg und schreibt er hätte einen 38 er oberarm. dann sagen die anderen, das kann nicht sein, er schreibt zurück dooooch! usw....

sorry, aber was man durch solche postings verliert, ist der respekt der anderen

grüsse

[MK]

qEsco
1. Wußte ich nicht, daß dies nur ein reines JKD-Forum ist.
2.Wann, wo, wieviel und mit wem ich trainiere, ist meine Sache und geht Dich auch nichts an.
3.Provozieren war nicht mein Anliegen. Sollte jedoch jegliche non-konformistische Äußerung als Provokation oder Beleidigung aufgefaßt/gewertet werden, dann erkläre mir doch bitte mal wofür diese Foren überhaupt da sind.
Klingt mir ein bißchen wie die großen Verbände, wo jeder Andersdenkende sofort ein Aussätziger ist.
So sollen wir also alle den Mund halten und gegeneinander in den Krieg ziehen?
JKD-Berlin
Alles klar. Die 'Pferde' gehen mit uns allen halt manchmal durch.
Grüße, bis dann.

[R.E.]

Hallo Grüßt Euch - der Bayer!

Haben wir uns jetzt alle wieder bisserl beruhigt - okay!

Wenn jemand JKD/PFS so angreift, kann man schon mal emotional reagieren.

Also meine Meinung:

Wenn Ihr zwei Kampfstile vergleichen wollt, dann müßte man zwei Durchschnittsschüler beider Schulen nehmen, die gleich lang trainiert haben, gleiches Gewicht und sie nicht gegeneinander antreten lassen, sondern draußen auf der Straße 5 Situationen stellen und schauen wer besser abschneidet.

Und dann die Gesamtsumme bewerten.

Da beide Systeme im ersten Moment nicht fürs Angreifen ausgelegt sind!

Wenn der JKD'ler und PFS'ler den Kampf nicht wollen und er WT'ler den Kampf nicht wollen -- gibts keinen Kampf-Logo!

Und bisserl Spaß machen, soll das Training ja dann auch noch!?!!!

Also, locker bleiben + entspannen, trainieren was gefällt und kontruktiv bleiben bei unseren geliebten Diskus..!

Beste Grüße

Ralf

[jkdberlin]

Original geschrieben von PFS-Ralf

Da beide Systeme im ersten Moment nicht fürs Angreifen ausgelegt sind!


Hmm, da wiederspreche ich doch mal. Doch! Gerade JKD ist eigentlich für's Angreifen und nicht für das erst Abwehren und dann Verteidigen ausgelegt ;) Hit him first and hit him hard ;)
Aber wir verstehen uns schon ;)

Grüsse

[R.E.]

Hi Grüßt Euch - ich nochmal!

Wenn man den Kettenfauststoß beim WT und beim PFS vergleicht (Beinarbeit, Druck, Technische Ausführung etc.), muß man mal auch Untersuchen für was die Techniken in dem Stil dienen.

Also beim WT ist der KFS -meines Wissens nach- dafür da, um den Gegner bei Kontaktaufnahme auszuschalten bzw. mit Universallösung vormaschieren und dann KFS.

Natürlich habt Ihr auch, liebe WT'ler Fingerstiche, Knie und Ellenbogen....das weiß ich schon, aber in meiner WT-Zeit sah ich die sehr selten und haben mich auch nicht recht überzeugt (Bodymechanics).

Mein jetzt in der technischen Ausführung wie z.B. beim MT!

Beim PFS geht man von der Longe Range aus, man steht am Randbereich seiner Kicking-Distanz und entert den Gegner mit Intercepting bzw. Destruction Techniken und dann.....kommt der Straight Blast.

Warum die Fußarbeit wie bei einem Sprinter, weil man so schnellstmöglich mit enormen Vorwärtsdruck an den Gegner kommt.

Bevor man also Straight Blastet brauch unbedingt: Enter with Pain!

Sowas hab ich im WT noch nie gehört!

Sollte der Gegner so nah da sein, das ich nicht mehr laufen und blasten kann/muß......uiii...freu......setz ich gleich meine Headbutts, Knees und Elbows ein.

Sollte er nach "enter with pain" noch abhauen, auch kein Problem, dann blaste ich und dann H.K.E.'s!

Übrigens: Sollte der Blast langen, um Ihn runter zu hauen.......freu, Ziel erreicht!

Also Ihr seht, zwei total unterschiedliche Konzepte!

Ich hoffe konnte bisserl aufklären........!

JKD keine Power..., keine kraftvollen Angriffe........naja wenn er meint.......:p .......

Beste Grüße

Ralf

[SPQR]

hi psf-ralf,

dich würde ich gerne mal beim p vunak sehen, ist er immer noch so sarkastisch?

grüße

[Marciano]

@PFS-Ralf
Gute Erklärung der PFS Techniken und Prinzipien. So wie du es beschreibst, habe ich das auf den Videos von Vunak auch gesehen. Nun erklär mir bitte eins: Ich sehe eine gewaltige Lücke zwischen Intercepting Range und H.K.E.'s. Sie soll per Straight Blast überbrückt werden. Auf den Videos von Vunak klafft aber eine riesen Loch von den Ellbogen abwärts beim Straight Blast, d.h. der Gegner kann noch immer - und sei es im Fallen - den PFS´ler treten, weil kein Beinkontakt (Beinkontrolle) besteht. Warum wird dieses wirklich dicke Loch nicht geschlossen? Vunak beugt sich an seinem Jab (Intercepting Range) nach vorne (Hinterteil guck nach hinten ´raus), macht Straight Blast und springt dann seinen Gegner mit Knie oder Ellbogen an (um mehr Schwung zu holen und die Distanz schnell zu überbrücken). Eben dort kann so ziemlich alles ´reinfliegen, was noch beweglich ist, sei es auch das Bein des fallenden Gegners. Erklär mal bitte :)

[jkdberlin]

Und um gleich mal einer gewissen Gleichmacherei vorzubeugen: die von Ralf beschriebene und von Marciano beobachtete Art und Weise des speziellen SB ist vielleicht PV und PFS , nicht aber JKD typisch ;)

Grüsse

[R.E.]

@ Marciano

Eine ganz einfache Erklärung: bei Anwendung von dem Konzept: Enter with pain und starken Vorwärtsdruck durch den Blast, ist kraftvolles zurückschlagen kaum möglich.

Sobald Du aus dem Gleichgewicht gebracht worden bist (Rückenlage oder gar rückwärts taumeln!) gibts nix mehr.

Ansonsten meine Erklärung aus dem Bericht vorher!

@SPQR

Habe leider Paul Vunak schon eine Zeit nicht mehr erleben dürfen, da er dieses Jahr -meines Wissens nach- nicht nach Deutschland kommt und ich im Moment keine finanzielle Möglichkeit sehe, nach Amerika zu fliegen!

Ob er noch so sarkastisch ist, post ich Dir nach dem ich Ihn mal wieder erleben habe dürfen;) :) :) !

Schreib doch einfach Ralf, ist einfacher;) ;) ;)

Nette Grüße

Ralf

[R.E.]

Hallo Franky - Grüßt Dich!

Erklär doch mal bitte den Unterschied, den Du im Straight Blast vom PFS und JKD siehst.

Wär ich Dir dankbar, interessiert mich wirklich, nicht ironisch!

NGR

Ralf

[jkdberlin]

Nun, ich weiss a) nicht, ob es den JKD SB gibt. ich kenne ihn halt in unterschiedlichen Ausführungen, je nach Instructor...

So unterscheiden sich die mir gezeigten oder von mir trainierten KFS z.B. in der

- Ausführungsplattform (schnelles "Vorwärts-Rennen" beim PFS, kontinuierlich Step+Slide bei z.B. Kent, Magda, Tacket),

- in der Anzahl der Schläge ("Trommelfeuer" wie beim PFS, drei bis vier Schläge bei z.B. Hartsell) bis hin zur

- Fausthaltung (vertikal wie im WC oder in der Jun Fan Phase bis hin zu 45 Grad eingedreht aus der Endphase der Los Angeles Schule wie z.B. Tackett und Hartsell)

- und Aufschlagstelle (übereinander wie im WC und in der Jun Fan Phase und nebeneinander wie z.B. Hartsell und Tackett).

Grüsse

[Marciano]

@JKDBerlin
Jau, Unterschied zw. JKD und PFS ist mir bekannt. Trotzdem guter Hinweis für alle, die die diversen JKD-Lager (oder Interpretationen) nicht kennen.

@PFS Germany Bavaria ;)
Du musst doch wohl zugeben, dass dieses Konzept, was ganz klar auf Trial and Error und damit Zufall beruht, nicht befriedigend sein kann. Ich kenne Leute die stehen nach einer Links-Rechts-Kombi von Schwergewichtlern immer noch und werden dann erst richtig wütend. Klar, in jedem Kampf geht es irgendwie um Glück und Zufall. Aber ein Konzept darf meiner Meinung nach nicht auf einem Zufall basieren, sondern sollte - wenn es perfekt zu Anwendung kommt - keine Lücken haben. Ich weiß, dass eine perfekte Anwendung höchst selten vorkommt. Wenn aber schon die Theorie Lücken hat, wieviel löchriger ist dann die Umsetzung in der Praxis?

Gruß

Marciano

[R.E.]

Hi!

also erstmal muß ich das mit Deutschland/Bayern revidieren.

Die Leute die Du kennst, stehen wahrscheinlich aus dem Grund noch, weil mit Handschuhen gekämpft worden ist.

Das die Theorie Lücken hat, kann ich so nicht bejahen.

Aber da Du scheinbar eine andere Meinung hast - oki!

Also laß ma des so stehn!

@Frank

Danke für die Erklärung!

Du hast recht, Marciano ist ein harter Knochen!

Nette Grüße an Euch alle

Ralf

[Marciano]

Hi Ralf,
nu kneif doch nicht :D Das Konzept hat ganz klar eine dicke Lücke. Es gibt immer Typen die stehen bleiben. Jeder Türstopper oder Polizist weiß, wenn einer auf voll auf Sendung ist, kannst du ihm sogar mit nem Stock ein Loch in die Rübe hauen und er bleibt stehen (guck dir dazu mal TV-Nachrichten, wenn in England die Polizei Hooligans um den Stadien prügelt). Wenn einer dann noch ein Kämpfer ist, reißt er dir nach deinem dem PFS-Pain-Konzept die Rübe ab. Bitte also mal ein Argument :) Kannst mir auch ne PN schreiben, ich weiß, wie das mit der öffentlichen Loyalität gegenüber einem Cheftrainer ist ;)

PS: Beim Sparring hab ich natürlich Handschuhe an, auf der Straße nur im Winter :D

[R.E.]

Hi!

Du kriegst ne letzte Antwort auf Deine Frage und zwar ganz offiziell.

Bei dem von Dir beschriebenen Problem, leb ich mit dem Flow, funktioniert der Blast nicht, wird geheadbuttet, gekneet & geelbowt bis er runter geht und wenn nicht...........

bin ich zweiter Sieger!

Garantie gibts beim Media Markt, beim Kauf einer Waschmaschine also cu..........

Ralf

[Marciano]

Hi PFS Ralf,

wenn der Straight Blast nicht funktioniert, und du bekommt von irgendeinem abgedrehten Dreter einen in den Sack, machst du gar nichts mehr. Versteh doch: die Kette ist einfach zwischen Straight Blast und Ellbows unterbrochen. Und genau an diesem Punkt kann man dich abschießen, weil du keine Kontrolle über den anderen hast. Eben diese Halbdistanz macht den Unterschied zwischen Kontrolle und blindem Reinrennen.

Du hast natürlich recht, eine Garantie gibt es nirgends :)

@Alle
Ist euch jetzt klar, dass ich nicht einfach nur stänkere?

Eins muss ich noch mal betonen: Natürlich kann diese Methode funktionieren und natürlich gibt es gute JKD-Kämpfer. Zudem ist mir ein hart schlagend JKD´ler VIEL sympathischer als ein von Weichheit daherfaselnder WT´ler etc.

Nur, die dem JKD und seinen Abarten angeblich eigene Logik (präsentiert durch Konzepte) ist zumindest in diesem Konzept nicht vorhanden.

[Twist]

<-- hat ja keine Ahnung davon.. aber was machst du denn anders? ;)

[Marciano]

@Twist
Harakiri WT, mit Chi-Sao geht eben alles besser. Ohne Verbände und jeder Art von Ober-Guru-Sifu und dergleichen Quatsch allerdings auch :D

Vernünftiges Chi-Sao und Chi-Gerk (Gefühlstraining für die Beine) sind die absolut einzigen Möglichkeiten (d.h. nicht, dass sie immer funktionieren!) die oben beschriebenen Lücke zumindest in der Theorie zu schließen, und den Gegner in diesem kritischen Moment unter Kontrolle zu halten. Klappt in der Praxis übrigens auch - wenn man´s lang genug trainiert und nicht nach den Lehrprogrammen der großen Verbände vorgeht :D

[jkdberlin]

Hehe, es gibt nix, rein gar nix, das immer funktioniert. Das gibt der Sache ja die Würze ;)

Grüsse

[Marciano]

Dass nix immer funktioniert, ist ja das Traurige :cry:

Aber du hast natürlich recht: Dadurch, dass man nie genau weiß, ob es funktioniert, hat jede Anwendung einen gewissen Thrill. Das hält ungemein jung, ne JKDBerlin :D ?

[ypc vaihingen]

Also erstmal eine echt geile diskussion,hehe:D
Dann zu Nena bzgl den Sprachfehlern und der amerikanisierung..
Wenn dies bei PFS eben die Ausdrücke für die Techniken sind ist es doch ok,oder.
Sagt doch auch jeder low-kick oder chi sao oder mawashi geri , so heissen halt die Techniken.
Zu Marciano finde ich auch ein harter Knochen,aber zumindest in diesem Beitrag kein Pöbler,er ist halt sehr kritisch.
Find ich aber auch ok.
So jetzt lass ich die Experten wieder weiter disk.
Und hoffe noch auf ne angeregte Diskussion.


Mfg Joe

[Marciano]

@ypc
Tja, wie Frank schon sagt: "Easy Training: Hard Fight; Hard Training: Easy Fight". Da is was dran, gilt auch für Diskussionen.

Für uns Körper-Greise könnte man noch hinzufügen:

"Too Much Fight - No More Steak" :biglaugh:

[jkdberlin]

Ich bin doch Vegetarier ;)

Solange ich meine M&Ms und meinen Erdbeershake bekomme ...

Grüsse