Vollständige Version anzeigen : Wann habt ihr Anwendungen imTai Chi gelehrt/erlernt?
Der Stille
26-04-2007, 06:52
Hallo!
Ich habe Gestern im Unterricht das erste mal von meinem Lehrer eine Anwendung gelehrt( Dazu muß ich sagen ich mache jetzt seit 5 Jahren TCC) bekommen auch wenn es ein ganz simple Anwendung war. Ich habe zwar schon immer gewußt das so wie wir die Form in ITCCA laufen mit Armspirale; Zentrumsbewegung; Ying und Yang der Arme etc. eine bestimmten Sinn hat. Jetzt wo ich die Anwedung gemacht habe ist mir viel bewußter geworden warum wir die Form so laufen.
Jezt wollte ich mal wissen (warum sollte ich sonst das Thema schreiben...lol) wann habt ihr als Schüler das erstemal eine Anwendung von eurem Lehrer/Meister gelehrt bekommen und wann die Lehrer meinen wann man den Schülern die ersten Anwendungen beibringen sollte.
"Bitte seit mir nicht bösse aber ich möchte jetzt nicht hier lesen -wechsle die Schule oder der Unterricht ist Mist oder sonst sowas in der Richtung- sonder nur so zu beantworten wie ich die Frage gestellt habe!"
Ich bedankte mich schon mal im Voraus!
Der Stille
Giorgione
26-04-2007, 08:03
Wir haben hier, nach einer Vorbereitungssequenz durch Qi Gong-Unterricht, fast sofort auch die Anwendungen gelernt. Zumindest wird immer wieder erklärt, dass dieses eine Abwehr eines gegnerischen Fauststoßes ist, jenes ein Fußtritt gegen jemanden usw. Fauststoß ist eh klar eine Anwendung. Ab und zu wird das auch vertieft, an Partnerübungen klargemacht und eingeübt. Außerdem gibt es noch push hands als Extraunterricht, das zwischendurch auch sehr anwendungsbezogen ist. (Mein Lehrer ist Schüler von John Ding - Yang-Stil, und der ist noch viel anwendungsbezogener.)
Ich finde das auch die richtige Art, schließlich ist TCC ja auch eine Kampfkunst, und viele Bewegungen werden sehr viel deutlicher, wenn man weiß, wofür sie eigentlich gedacht sind. Ich habe allerdings auch den Vorteil, dass ich viele Jahre Ju-Jutsu gelernt habe, da kannte ich vieles schon. Das sage ich jetzt mal als Lehrer-in-der-Ausbildung (zweiter Teil deiner Frage).
Hallo,
dort wo ich lerne, macht man erstmal die Form. Anwendungsbezug ahnt man nur beim Chi-Test, oder wenn es mal ein praktisches Beispiel gibt.
Die erste Ahnung der Anwendung habe ich bei einem Wochenkurs zur Tai-Chi-Selbstverteidigung bekommen.
Vor ca. 3/4 Jahr habe ich beim "Freundschaftsbesuch" einer entfernten Tai-Chi-Schule einen Eindruck davon bekommen, wie es ist, wenn man zu jeder Figur gleich lernt, wozu sie gut sein könnte (Yin-Yang-Fisch ???, Ahhhh!!! :ups: )
Mittlerweile übe ich Push-Hands und da werden viele Anwendungen gezeigt und auch gleich geübt.
Und Loi wird erst dann wirklich gut, wenn man sich vorstellt, wie man den Gegner dabei "bearbeitet".
Gruß
BanYan
P.S. Seit dem ist es mir ein Rätsel, was Chen-Man-Ching-Anhänger sich beim Übergang von On(Doppelpush) zur Peitsche vorstellen (schlenker :confused: )
Na dann crossposten wir auch mal von Forum zu Forum ;)
Ich habe ab der ersten Stunde mit Anwendung gelernt, Da Tai Chi Chuan ja eine KampfKunst ist.
Frage: "Wofür ist das erste Bild der Form, Meister?"
Antwort: "Dafür - *ouchouchouch*"
Somit wurde für uns die Form von Anfang an mit Anwendungsbezogenem Sinn gefüllt, und ich habe dies entsprechend in meine eigene Schule übernommen.
P.S. Seit dem ist es mir ein Rätsel, was Chen-Man-Ching-Anhänger sich beim Übergang von On(Doppelpush) zur Peitsche vorstellen (schlenker )
Frag sie einfach! Ich kann die Peitsche z.B. auf 5 verschiedene Variationen laufen, und zu jeder eine Anwendungsidee liefern, oder auch 5 Anwendungen zu der gleichen Bewegung, nur mit anderer Ausgangssituation.
anwendungen sollten immer von anfang an gelehrt/gelernt werden, dann versteht man die formen besser! später sollte man "hinter" die anwendungen schauen, denn nicht was ich mache ist entscheident, sondern wie ich es mache. die 1 zu 1 übertragung der verschiedenen sequenzen taugt normal nicht für eine effektive sv.
gruß
hongmen
Also bei uns fangen wir auch relativ früh mit anwendungen an-kommt aber immer auf den einzelnen Schüler an......
@Der Stille
5 Jahre ohne Anwendung ist aber ne ziemlich lange Zeit.....
vg
Hallo,
ich habe auch über 3 Jahre die Figuren ohne konkretes Anwendungsbild gemacht. Zu Anfang habe ich es nicht vermisst. Jetzt bin ich soweit, daß es mir weiterhilft, die Anwendungen zu kennen.
Na dann crossposten wir auch mal von Forum zu Forum ;)
...
Ich kann die Peitsche z.B. auf 5 verschiedene Variationen laufen, und zu jeder eine Anwendungsidee liefern, oder auch 5 Anwendungen zu der gleichen Bewegung, nur mit anderer Ausgangssituation.
...
ja, genau so muß das irgendwann mal sein, wenn man sehr weit fortgeschritten ist :verbeug: (Keine Ironie! Finde bloß das Smilie mit dem Hut nicht ...).
So nach und nach entsteht bei mir für die meisten Figuren der Yang-Langform eine (1) Idee, wozu sie gut wäre. Auch passiert es mir ganz selten, daß ich blitzartig zu einer Situation einen Einfall habe, mit welcher Figur man jetzt wohl am Besten agieren würde.
(Ein weiter Weg ...)
Gruß
BanYan
Der Stille
26-04-2007, 19:46
Hallo!
Als erstmal Danke für eure Anteilnahme :D
Erstmal zu dir Sascha!
Na dann crossposten wir auch mal von Forum zu Forum
Ich veranstallte ein Wettbewerb! Welcher Forum die meisten Antworten gibt bekommt von mir ein Marmor Teppich und eine Tüte Beton Luscher und der zweite eine Baggerfaht durch die Eifel :hammer:
Ich habe bei manchen gelesen das sie auch Anwendung ab der ersten Stunde schon lernen. Da ich nun mal schwer ITCCA geschädigt bim.. :lol: ...habe ich nun mal eine leicht andere Ansicht davon.
Ich bin nur mal der Ansicht das man nicht nur die Form können soll um Anwendungen zu lernen sondern auch bestimmte andere Prinzipien oder wie bei uns heißt Vertiefungsstufen können sollte. Da ich meine wenn man nur die Form kann und dann noch Anwendungen dazu lernt sich einfach zu viele Fehler einschleichen die man später nur schwer wieder weg bekommt.
Andereseits kann ich die Lehrer/Meister verstehen wenn sie die Anwendungen den Schülern sehr früh bei bringt, da wie ich weiß man früher zu erst die Fighting Form lernte ungefähr 1 Bewegung mit allen Anwendungmöglichkeiten bis zu ein Jahr lernte bis man die nächste Bewegung lernte und dan zum Schluß erst die Form lief.
Aber da waren ja Kämpfe in China ja an der Tages Ordnung.
Übrigens ich meine vom Lehrer/Meister nicht die Anwendungen gezeigt bekommt sondern der Lehrer/Meister zeigt eine Anwendung und der Schüler soll sie dann anwenden und Üben.
Mein Lehrer sagte übrigens(und das hat er von Meister Chu) so wie wir die Form laufen( lange Yang Form nach Meister Chu) ist so das wir die Bewegungen auch in einer Situation anwenden können. und ich muß ihm recht geben, denn wenn man sich die Bewegungen etwas genauer anschaut und nicht gerade auf den Kopf gefallen ist erkennt man das auch. Abgesehen von den etwas versteckten Sachen (leerer Schritt; drehungen wo das Knie oben ist; Arme kreuzen usw.)
Abgesehen davon finde ich das ein Schüler überfordert ist wenn es die Form noch nicht verinnerlicht hat und dazu noch eine Anwendung lernen muß.
Soweit meine Einstellung zum Thema!
Hoffe auf weitere intressante Meinungen.
Der Stille
Also wenn ich diplomatisch antworten will :p muß ich sagen das ein Schüler überfordert ist, wenn er die Form anwendungsfrei lernen muß, da ihm dann Sinn und Inhalt der KAMPFkunst fehlen...
Also wenn ich diplomatisch antworten will :p muß ich sagen das ein Schüler überfordert ist, wenn er die Form anwendungsfrei lernen muß, da ihm dann Sinn und Inhalt der KAMPFkunst fehlen...
....und wenn mans ganz genau nimmt, betreibt er dann gar kein tai chi! :hehehe:
hongmen
Der Stille
27-04-2007, 07:42
Hallo!
Zitat Sascha!
Also wenn ich diplomatisch antworten will muß ich sagen das ein Schüler überfordert ist, wenn er die Form anwendungsfrei lernen muß, da ihm dann Sinn und Inhalt der KAMPFkunst fehlen...
Ich weiß nicht bin ich jetzt über oder unterfordert, denn in gewissser weise Verstehe ich das nicht. Ich würde etwas überfordert sein wenn ich zum einem die Form lernen muß und gleichzeitig noch dazu die Anwendung verstehen und korrekt anwenden müßte.
Ich kann natürlich nur aus meiner Sicht schreiben. Als ich die ersten ich glaube mehr als 3 Bewegungen habe ich nicht in der ersten UE gelernt, hieß es..Schulterbreiter Schritt die Arme sind rund Ellenbogen vor der Schulter Schulter entspannt Kopf über den Schultern Beine gerade Blick gerade aus Körper aufrecht kein hohlkreuz machen becken sinken lassen usw.. Da hatte ich genug zu tuen die Anweisungen korrekt zu verstehen und aus zuführen. So das ich noch mehr ins schleudern kommen würde noch die dazu gehörigen Anwendung korrekt aus zuführen. Das würde bei mir nur zu einer undeffenierbaren Suppe führen die mir das Gefühl geben würde zu dumm für TCC zu sein.
Aber wie ich es schon in anderen Tread`s geschieben habe und auch andere jeder hat seine eigende Art zu lernen.
Zitat Hongman!
....und wenn mans ganz genau nimmt, betreibt er dann gar kein tai chi!
Autsch! das tat weh:p
Der Stille
Autsch! das tat weh:p
Stimmt aber! :devil: Sage ich als Nicht-TCC'ler.
Und selbst wenn man in der ersten Stunde nur 2 oder 3 Bewegungen lernt ist es IMO essentiell, daß man den Sinn hinter den Bewegungen (und eine Anwendung ist ja im Prinzip nichts anderes) gezeigt bekommt und es auch ausprobiert. So läuft es jedenfalls bei meinem Xing Yi-Lehrer.
Es geht beim ersten Üben ja nicht um Perfektion oder irgendwelches obskures Zeug, was man beim ersten Hinsehen gar nicht mit der Bewegung in Verbindung bringt, sondern darum, eine grobe Bewegungsvorstellung zu erschaffen.
Und zumindest mir fällt es leichter, eine Bewegung auf eine bestimmte Art und Weise zu machen, wenn ich weiß, warum ich sie mache.
Der Stille
27-04-2007, 20:43
Hallo!
Zitat Pedro!
Wenn man die Form ohne die Anwendugen lernt, lernt man ohne Vorstellung. So ist die Aufmerksam nach aussen gerichtet, anstatt nach innen.
Meinst du mit der Aussage das 8. Grundprinzip nach Yang Cheng Fu:
Aussen und innen verbinden. Wo es um Shen geht.Shen ist der Herr, der Körper ist der Knecht.
Ich zietiere wörtlich:" Wenn die Lebenskraft aktiviert werden kann, dann werden alle Bewegungen von selbst leicht und locker, und in den Bewegungsabläufen der Form folgt man dann den Prinzipien des Wechsels von >leer< und >fest< und von >Öffnen< und >Schließen<.
>Öffnen< meint nicht nur die öffnenden Bewegungen von Armen und Beinen, sondern auch das Öffnen von Herz und Geist; dsselbe gilt auch für das Schließen. Wenn das eine chi Aussen und Innen vereint ist alles vollkommen."
Der Stille
Owei,
geht das auch etwas weniger schwurbelig? :D
Warum nicht etwas offensichtlicher?
"Diese Bewegung ist eine (Technik nach Wahl einsetzen).
Als grobe Bewegungsvostellung.
Hilft IMO wesentlich mehr.
Hallo!
Meinst du mit der Aussage das 8. Grundprinzip nach Yang Cheng Fu:
Aussen und innen verbinden. Wo es um Shen geht.Shen ist der Herr, der Körper ist der Knecht.
Ich zietiere wörtlich:" Wenn die Lebenskraft aktiviert werden kann, dann werden alle Bewegungen von selbst leicht und locker, und in den Bewegungsabläufen der Form folgt man dann den Prinzipien des Wechsels von >leer< und >fest< und von >Öffnen< und >Schließen<.
>Öffnen< meint nicht nur die öffnenden Bewegungen von Armen und Beinen, sondern auch das Öffnen von Herz und Geist; dsselbe gilt auch für das Schließen. Wenn das eine chi Aussen und Innen vereint ist alles vollkommen."
Der Stille
yang cheng fu hat eine wahrheit gefunden, die für ihn gültig war. finde die wahrheit in dir, die für dich gültig ist!
wenn es funktioniert, ist es auch wahr!
hongmen
Von welchen "Anwendungen" sprecht ihr eigentlich ? Dem ominösen Versuch, jegliche Trainingsbewegung in irgendeinen "Schlag" umzudefinieren, weil einem nichts einfällt ?
Taiji-"Anwendungen" entstehen aus dem Tuishou. Tuishou IST die Anwendung. Aus diesem heraus entstehen Hebel, Rammaktionen, Schläge, alles was geht. Diese werden im Wu-Stil auch so explizit gelehrt und benannt, in den anderen gab es das sicher auch mal, wird aber irgendwie nicht richtig weitergegeben oder ist schlicht verloren gegangen auf dem weiten Weg nach Westen.
Bei einem Kao muß man übrigens NICHT unter den Schwerpunkt des Gegners. Es geht sogar gut wenn man exakt gegen den Massenschwerpunkt kommt. Man reflektiert exakt den Bewegungsimpuls in den Körper, gegen die Richtung aus der er kommt, weil man damit maximal Wirkung erzielt. Es geht nicht darum wegzuschubsen sondern mit dem Fajing die Plomben aus den Zähnen zu hauen. Es enthält eine Closing-Komponente, die von oben nach unten geht, wie Nicken.
Taiji-"Anwendungen" entstehen aus dem Tuishou. Tuishou IST die Anwendung. Aus diesem heraus entstehen Hebel, Rammaktionen, Schläge, alles was geht.
OK, du redest vom Wu Stil. Im Yang Stil ist Tuisou NICHT die Anwendung, sondern ein Hilfsmittel um Wahrnehmung, Gefühl und Struktur zu üben und zu überprüfen. Sanshou ist bei uns der Anwendungsbereich. Jedes Bild in der Form hat viele Anwendungen drin, die muß man nicht umdefinieren, wohl aber auf einen beliebigen Angriff passend umformen (mit den Prinzipien).
T. Stoeppler
29-04-2007, 14:35
Also ich habe Taijiquan durch die Anwendung kennengelernt, Es wurde ein Muster gezeigt, und dann für verschiedene Situationen passend gemacht.
Die Jungs, die schon mehr konnten, konnten auch aus sehr nachteiligen Positionen heraus überzeugend hauen, treten, rammen Werfen und hebeln.
Gruss, Thomas
Ich sehe Tuishou als Energy Drills und ja, Pedro, daraus kann Du dann auch deine Kopfstöße, Schläge ins Gesicht und Fingerstöße machen. Paul Vunak zeigt das sehr schön. Sind zwar Bewegungen aus dem Kali und Wing Chun- ist im Endeffekt aber egal. YouTube - Paul Vunak Bruce Lee's Energy Drills Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=OMfsnDQCYRs)
Ja klar. Aber was ich so bei meinen bisherigen Tuishoutreffen erlebt habe, würde ich im hohen Bogen aus dem Treffen fliegen, wenn ich mit so etwas anfange...
Du Scherzkeks, dass ist ja auch nicht für irgendwelche Tuishoutreffen. Dass ist für den Ernstfall.
Da stand "ergeben sich aus ...". Es ist zwar jeglicher Ausdruck von Jin eine Anwendung von innerer Kraft. Also gehören dazu auch beliebige Kopfstösse oder was einem auch immer einfällt. Mir ist da schon mal passiert daß einer eben im Tuishou "ungeschickt" auf mich einstürmen wollte, und da lief er mit dem Gesicht eben gegen meine Schulter und blutete. Sowas ist aber nicht rein typisch Taiji, sondern das Ergebnis einer vollkommen ungeplanten Körperreaktion mit Jin und Wahrnehmung. Das machen alle anderen inneren Stile genauso, und daher würde ich das nicht als "Taiji-Anwendung" bezeichnen, sondern als Anwendung von Jin, oder Verwendung von Fajin.
Typisch Taiji und damit eine Anwendung ist das was aus dem Tuishou heraus angesetzt wird, wobei das Tuishou nur der Rahmen ist. Der Wu-Stil bezeichnet die nur stringend und kategorisiert sie. In einer echten Auseinandersetzung ist diese Aufnahme der Bewegung eine Sache von EINER Bewegung mit kurzfristiger Aktion. "Lead to emptiness, when the two forces join, attack". Welche Attacke ist nicht wichtig, sondern das was man vorher tut. Das was die Mas und insbesondere Ma Yueliang tun / getan haben sieht man so nicht, oder kaum in anderen Richtungen, also Xing Yi, Liuhebafa, usw. Und im Taiji leider viel zu selten.
Was ich nicht als "Taiji-Anwendung" durchgehen lasse ist, irgendeinen Formablauf bräsig in eine halbgare Aktion zu zwingen nur damit es irgendwie so aussieht als ob man das in der Formübung übt. Ich habe erst Ma Jiangbaos Manöver verstehen müssen, bis ich gesehen habe daß er da Single Whip "benutzt", bzw. daß dieser Ablauf enthalten ist. Wobei ich das so nicht kann, also würde ich mich da nicht als Koryphäe sehen der das vormachen kann und sollte. Ich sehe Taiji als interessanten Seitenzweig den ich mir immer mal angesehen habe, der aber in meinen Anwendungen nur rudimentär enthalten ist, ich konnte es aber ein bischen als es sich angeboten hat. Das was ihr als Sanshou "kennt" hat mit Taijiquan soviel zu tun wie Radsport mit Rhönrad. Okay, bei beiden ist ein Rad mit dabei. Aber, ich würde mich dabei wahrscheinlich eh zu sehr ärgern, das zu vertiefen.
Eskrima-Düsseldorf
29-04-2007, 18:39
Jezt wollte ich mal wissen (warum sollte ich sonst das Thema schreiben...lol) wann habt ihr als Schüler das erstemal eine Anwendung von eurem Lehrer/Meister gelehrt bekommen ...
Von Anfang an in der ersten Unterrichtsstunde.
Grüße
Christian
:rolleyes:
Als ob es mich interessieren würde, Dich ins Lächerliche zu ziehen. Mich nervt nur wenn a) Leute aus der Figur mit Stampfen und gleichzeitigem Schlag in die Hand einen "Stampftritt gegen einen Gegner am Boden" machen, und b) Leute denken, ja, das Tuishou ist ja ganz nett, aber, das sind ja gar keine Anwendungen, unsere Anwendungen sind prutale Fingerstiche im Sanda/Sanshou - und man dann in deren Sanshou alles sieht, nur keine guten Aktionen.
Hallo,
(oh, ist irgendwie etwas abgedriftet ...)
Es ist, wie so oft, eine Bestandsaufnahme der Lehr- und Lernsituation im Tai-Chi-Umfeld.
Die einen lernen sofort eine Anwendung zu dem, was ihnen gerade beigebracht wird. Dann lernen sie, sich exakter und optimaler zu bewegen und aufzustellen.
Die anderen lernen erstmal "sinnfrei" Bewegungen, Stellungen, bekommen hin und wieder mal einen Ausblick zu was es gut sein könnte. Dann geht es Schritt- und Themenweise weiter. Später bekommen sie die Anwendungen geballt mit.
Das sind zwei extreme Möglichkeiten, so etwas komplexes wie Tai-Chi beizubringen. (Von den Mischformen ganz zu schweigen).
Und "wer keine Anwendungen lernt, macht kein Tai-Chi" oder so ähnlich, geht auch ins leere. Auf dem Tai-Chi-Weg bewegt man sich vom totalen Anfänger über ein langandauerndes Fortgeschrittenenstadium bis zu sehr weit forgeschritten. Irgendwann bekommt oder bekäme jeder mit für was es gut ist.
Und bei so manchem Kommentar sieht es so aus, als hätte da jemand noch weit zu gehen ...
(Ich muß mich aber noch daran gewöhnen, manches einfach zu ignorieren.)
Gruß
BanYan
Ich bin der Meinung daß man einem Anfänger keine Anwendungen zeigen kann, mit denen er was anfangen kann, noch was mit seinen Taiji-Formbewegungen zu tun haben. Die haben was mit der Architektur zu tun, und "wohlgeordnetem Übergang". Das hat große Wirkung in Anwendungen, sieht man aber nicht oder so gut wie nicht, was das mit der Formbewegung zu tun hat. Der Zusammenhang ist nicht so offensichtlich wie z.B. im Baji, oder Xing Yi. Die meisten "Anwendungen des Taiji" die ich bisher gesehen habe waren künstlich. Die beste Anwendung die man jemandem zeigen kann um ihm ein Verständnis zu geben, ist ihm beizubringen gegen einen Wegschiebeversuch Druck aufzubauen gegen den derjenige schiebt, ihn dann wieder wegzunehmen, dabei aus der Achse zu drehen und noch seitlich einen mitzugeben. Das Prinzip sollte er dann verstehen. Mit dem Aufbau von Jin durch langsame Bewegung, und einer Architektur hat es allerdings nicht viel zu tun, die verstärkt nur die Wirkung. Formbewegungen kann man genauso richtig und vollständig zeigen wie eine Schlagübung beim Squash oder eine Wurfübung im Basketball, da muß man keine "Anwendungen" zu erklären. Die Wirkung entsteht, wenn man langsam GENUG anfängt. Formqualität und Tuishou ergänzen sich wesentlich stärker. Die Overhand Right mit der man die Sache erledigt sieht in der Form niemand.
wer taiji wirklich versteht, versteht auch die anwendungen. wer die anwendungen versteht, versteht auch tai chi.:halbyeaha
Ich urteile nicht über Dich, ich argumentiere nicht mal über oder gegen Dich. Ich wage es, eine Meinung dazu zu äussern daß man unbedingt Kopfstösse, Kao, Genickhebel, Slams mit dem Kopf gegen harte Objekte, Anstellen von Körperstrukturen mit anschliessenden hohen Biegemomenten der diese nicht ausweichen kann lernen muß, bevor man eine dämliche langsame Bewegungsübung zur Beeinflussung der Körpermechanik und Muskelarbeit "verstehen" kann. Das Problem sind die Quatschköpfe die während der Übungen immer irgendeinen Scheiß erzählen müssen ("mit der Bewegung wehrst Du jeden Schwinger ab!"), statt den Leuten schlicht eine Übung RICHTIG zu zeigen. Dafür sind die meisten nur schlicht unterqualifiziert, und das ist noch untertrieben. Damit die Leute lernen ihre Körperkraft auch zu benutzen, ist teils sicher eine Psychotherapie nötig. Das hat nur nichts mit dem "Verstehen" der Anwendung zu tun, sondern mit dem irrsinnigen Eintrichtern von "keine Gewalt, keine Gewalt", auch wenn das Gesocks mit der Eisenstange schon vor einem steht und zum Einschlagen des Schädels ausholt. Die Wettkampfsportler mit denen ich zu tun hatte, haben die Übung nach 1 Minute verstanden und richtig gemacht, und hatten sofort die ominösen "Tschi-Effekte" die ja angeblich auch überhaupt nicht existieren usw. blabla. sülz. Mich nervt das nur noch.
GilesTCC
01-05-2007, 14:04
Hey Pedro: ich mag deinen letzten Text sehr :halbyeaha
Das entspricht, auf dieses Thema bezogen, so ziemlich wie auch ich Anfänger unterrrichte. Oder zumindest die Leute, die eigentlich keine "Kampfkunst" lernen aber immerhin etwas für ihre Gesundheit und Nervenkostum tun wollen. Und Schulterstoß/Kou ist ein guter Beispiel, weil gerade da versteht man sonst gar nicht, was diese komische Stellung (nicht mal Arme dabei...:D ) eigentlich soll.
Natürlich kann ich Klaus prinzipiell auch recht geben, wenn es um "künstliche Anwendungen" geht, die man immer schön 1:1 umsetzen möchte. Natürlich kann es gelegentlich 1:1 klappen aber es ist viel wichtiger, in einem "stimmigen Zustand" den anderen einfach zu begegnen und sich vom eigenen Resultat überraschen zu lassen. Was mir in einem Moment wie eine gute Lösung vorkam, muss sich 0,3 Sekunden später in einer ganz anderen Anwendung umwandeln können, sonst sehe ich alt aus (passiert oft genug...:D :o ). Das ist ein grosser Nutzen von Tuishou: das Taktile/Haptische, das irgendwann automatisch adäquate Veränderungen auslöst. Statt sich im Bunker einzugraben, wie stabil auch immer..
Und ebenfalls gebe ich Detlef (Hongmen) recht, wenn er schreibt: "wer taiji wirklich versteht, versteht auch die anwendungen. wer die anwendungen versteht, versteht auch tai chi." Dabei ist es natürlich die Frage, unter welchem "Betriebssystem" die Anwendungen laufen. Eine Anwendung die funktioniert, ist an und für sich prima (und das ist vielleicht auch das Wichtigste, abhängig davon, ob es Training oder Ernstfall ist), heisst aber nicht perse, daß es Tai Chi ist.
Ich trenne meinen Unterricht in zwei Kategorien: "Grundlagen" und "Kampfkunst". Das macht die Sache für alle, auch für mich, viel klarer und leichter. Natürlich gibt es Überlappungen, aber auch zwei unterschiedliche Ansätze und "Kulturen". Wie gesagt, auch in den "Grundlagen-Stunden" kommen Anwendungen dran, wenn auch sekundär. Auch hier müssen die Schüler nach der Qualität suchen, wo die Bewegung (unter sehr braven Bedingungen) mit einem Partner eher flütscht und nicht mit Ach und Krach forciert wird. Das gibt einen guten Feedback für Solotraining.
Aber vor allem sieht man immer wieder, daß die Stimmigkeit und "Erfolg" einer Anwendungsbewegung (oder Konter, oder wie auch immer man es nennen will) auch stark davon abhängt, wie stimmig die Basics sind. Wenn Gliedmassen und Rumpf nicht integriert sind und sich synergetisch bewegen, wenn man nicht in der Lage ist, eine oder zwei Schritte flink, flüssig und zugleich 'schwer' und geerdet zu machen, wenn man die Gelenke im Moment des Kontakts zusammenzieht statt sie expandieren zu lassen: dann funktionieren die Tai Chi-Anwendungen nicht. Man kann sie mit grober Muckikraft und Masse, falls man darüber verfügt, immer noch forcieren oder durchwurschteln aber eigentlich ist es quatsch. Daher, wie Klaus (immer wieder ;) ) betont, ist die Basisarbeit in Form und ähnliches so wichtig. Das, was für einen Unbedarften von aussen so schnarchig aussieht :D .
Natürlich ist es nicht so, daß wenn die Basics stimmen alles andere automatisch stimmt. Aber ohne die Basics stimmt es nicht. Und wenn sie schon stimmen, ist es plötzlich erstaunlich, was alles viel besser klappt.
In den KK-Stunden, die wir in unseren Schule unterrichten, sind körpermechanische Basics, Form, Tuishou, das Üben von bestimmten Techniken/Anwendungen und eher freie Angriff/Konter-Spiele alle vertreten und alle wichtig. Es geht schiesslich immer um das Gleiche, aber zum Lernen muss man meistens diese schwierige Sache (Tai Chi) immer wieder aus neuen Perspektiven erleben, daher hat alles seinen Platz. Andersrum ausgedrückt: die Art, wie du dich in einem Trainingsbereich bewegst (im Körper, im Geist), sollte kompatibel mit allen anderen Bereichen sein.
Ist es eigentlich fast lächerlich, diese Sachen mit Partnern nur ein oder zweimal der Woche zu trainieren. Vier bis fünf Mal wäre eher ein vernünftiges Minimum, aber so ist die Welt heute nicht... Momentan mache ich das Training eher zyklisch: z.B. 2 Wochen die Betonung auf Struktur, mit viel stehen in bestimmten Figuren, unseren Basisübungen (quasi Chan Si Gong), viel Form, dann 2 Wochen mit mehr Tuishou (das ist natürlich ein ganzes Kontinent für sich), dann 2 Wochen mit einigen spezifischen Anwendungen, die immer wieder geübt werden. (Hierbei die Betonung auf bestimmten Jins, nicht zu sehr auf die äusserliche Erscheinung der Technik). Dann 2 Wochen mit tendenziell (!) unabgesprochenen Angriffen, relativ langsamen und relativ schnellen, wo der Verteidiger versucht, "stimmig" zu antworten. Dann wieder mehr mit Struktur, Form usw. Der Mensch lernt sowieso eher zyklisch und bei jeder 'Drehung des Karussels' kann man etwas verdauen, besser verstehen und umsetzen.
-- Bitte die Länge des Textes verzeihen; es war wieder gut für mich, meine Gedanke zu ordnen.
ciao,
Giles
O
Also bei mir ist es so:
Neijia-Anfänger unterrichte ich sowieso nicht.
Mindestens 6 Monate (einige mussten sogar bis zu 2 Jahre warten) Donggong, Qigong im gehen, 8 Grundtechniken.
DANN ERST dürfen sie Taijiquan lernen. Und das gleich richtig.
Mann muss fehlerfrei üben, sagte ein alter Taiji-Klassiker (sorry Klaus, ja, irgendwo gelesen. Keine Ahnung wer wie wo. Aber als Grundlage gespeichert. Und nur das Zählt. Namen und Zahlen ist gut zum Angeben. Fühlen ist gut für taijiquan).
Was ist da jetzt der Unterschied zu erst zwei Jahre TJQ ohne Anwendungen machen mit Schwerpunkt auf die Prinzipien und dann zu den Anwendungen übergehen?
Hi Pedro
Du kannst wirklich sehr schön schreiben, man spürt Förmlich deine Empfindungen und Leidenschaft. Dies kommt besonders schön zum Ausdruck, wenn Du Dich entspannt Fühlst. Dann bekommst Du sogar eine Lyrische Ader. Aber leider ist da auch eine Art Trauma vorhanden, dass in Verfolgungswahn ausartet " alle wollen mich angreifen.." und dann verstehst Du die anderen nicht mehr, obwohl sie vielleicht mit anderen Worten vom selben Sprechen wie Du. Aber dafür scheinst Du wiederum jemand zu sein, mit dem man Streiten oder sogar prügeln kann und wenn es ausgetragen ist trotzdem ein Bierchen reinpfeifen kann. Ist jetzt auf rein Schriftlicher Basis schwer zu sagen, aber ich denke, ich, Du, Klaus und T. Stoeppler sollten Nachbaren sein. Dass würden sicher lustige und bereichernde Abende geben. :respekt: :hammer: :gewicht: :beer:
T. Stoeppler
01-05-2007, 20:00
...aber ich denke, ich, Du, Klaus und T. Stoeppler sollten Nachbaren sein. Dass würden sicher lustige und bereichernde Abende geben.
Durchaus ;)
Gruss, Thomas
Kann mich nicht mehr daran erinnern, aber wie ich schon geschrieben habe, merkt man sehr gut dass da was gewesen sein muss.
Ich gehöre jedenfalls nicht zu deinen Feinden. Beschimpfen kannst Du mich- wenn Du lust hast, trotzdem. Bin kein Mimöschen und nehm Dir das nicht übel. :)
Freue mich auf gute Diskusionen, auch wenn ich manchmal nur sehr wenig Zeit habe. Habe noch 6 Nächte von insgesamt 11 Nachtdiensten (am Stück!) vor mir. Schlafen, Essen, Arbeiten und von vorn. Aber gibt fett Kohle.:D
So muss los, schönen Abend noch.
Daß richtiges Qigong alle möglichen degenerativen Krankheiten heilen kann, ist keine Wunderheilung sondern völlig normal. Man weiß es vorher nur nicht ob es geht.
GilesTCC
01-05-2007, 21:01
Apropos alte Ordnung.
Warst du überhaupt dabei, als vor langer Zeit das ganze hier, und in dem anderen Kampfkunstforum los ging wegen mir?
Wenn nein, weisst du nicht wirklich was in mir vorgeht.
Na, ich war meistens (beobachtend) 'dabei', auch im KK-Forum. Meines Erachtens hast du dich manchmal ziemlich "psycho" gebärt. Und vielleicht tust du es wieder. Aber manchmal schreibst du auch ganz gute Dinge, und davon profitieren wir.
Wie man so treffend sagt: "Ächte die Tat, nicht den Täter". ;);)
Ich denke, die meisten hier können dazwischen unterscheiden. Schön, wenn du es auch kannst. :)
Giles
Hallo,
ja, das ist ein Kreuz mit den Anwendungen und den Anfängern ... (und erst mit Kindern ...)
Pedro stellt "seine Anfänger erstmal 6 Monate bis 2 Jahre in die Gegend", bis sie Tai-Chi machen dürfen.
Klaus billigt ihnen zu, erstmal die Bewegungen zu machen und dann das Ganze von vorne zu beginnen und zu vertiefen.
Das dauert auch so ziemlich 2 Jahre. Da sehe ich keinen allzugroßen Unterschied.
Und wenn die alle das erstmal 20 Jahre machen, dann sollten sie alle fast perfekt sein.
Bei mir ist das so: Das Lernen mit Wiederholungen und gesteigertem Perfektionsgrad entspricht eher meiner Natur.
Meine Kinder dürfen auch schon die Buchstaben des ganzen Alphabets benutzen, obwohl sie das "A" noch nicht perfekt und in allen Anwendungen schreiben können ...
Sie benutzen Worte aus dem letzten Drittel des Dudens, obwohl sie die Abteilung "Buchstabe A" noch nicht ganz fehlerfrei abgeschrieben haben...
Also ganz natürlich bleiben! ;)
Gruß
BanYan
bluemonkey
02-05-2007, 21:29
Klar. Genie und Wahnsinn liegen nunmal eng beeinander!:D
Nur weil manches Genie verrückt ist, ist nicht jeder Verrückte genial!:bang:
@Pedro
Wir machen Fehler, um aus ihnen zu lernen. - Wer keine Fehler gemacht hat, hat nichts gelernt. Entwicklung kann es nur mit Fehlern geben.
hinzugefügt
Das bezog sich auf diesen Gedanken von Dir:
Und dass es auf das Selbe rauskommt stimmt nicht. Wer von Anfang an Fehlerfrei lernt, spart eine Menge Zeit. Schau mal meine 2-Jahres taijiler zuzügl. 6 Monate Qigong mal an. Das haben viele sogar nach 10 jahren (und zigfachen korrekturen ihrer einverleibten Fehler) nicht auf der Pfanne.
Wer hindert mich, parallel oder zeitlich versetzt zum Taijiquan-Training noch ein Qigong-Training hinzuzufügen? Niemand. Es bereichert mich, hilft mir, mich zu entwickeln. Kein Weg ist der Weg, doch mein Weg ist ein Weg.:halbyeaha
Der Stille
03-05-2007, 12:16
Hallo!
Damit ihr kein Missverständnis entsteht was ich unter dem Thema " Anwendungen im Tai Chi" gebe ich nochmal ein kleines Beispiel:
Mein Lehrer kam im Unterricht zu unsere Gruppe und hat uns gezeigt wie man z. B. bei einem Schlag mit links auf die kurze Rippe und dann ein Schlag mit rechts auf die Magengegend mit der Technik "den Spatz am ******* fassen links" die Schläge nach ITCCA korrekt blockt bzw. richtig zur Seite leitet wird. Danach sollten wir es mit Partner üben.
Jezt wollte ich mal wissen wann habt ihr als Schüler das erstemal eine Anwendung von eurem Lehrer/Meister gelehrt bekommen und wann die Lehrer meinen wann man den Schülern die ersten Anwendungen beibringen sollte.
So ich hoffe nun das das Thema etwas klarer ist. Es kam mir schon ein wenig komisch vor das mache geschreiben haben direkt von der ersten Stunde an. Denn eine Anwendung zu lernen ohne richtig die Form zu können ist doch ein wenig schwachsinnig.
Der Stille
Hallo!
Ich habe Gestern im Unterricht das erste mal von meinem Lehrer eine Anwendung gelehrt( Dazu muß ich sagen ich mache jetzt seit 5 Jahren TCC)
:ups: jössas gott und vater!
Naja, ich weiss ja nicht, mit welcher Grundabsicht man Taijiquan macht, aber 5 Jahre keine Anwendung? Gut, ich als WTler hab offensichtlich ganz andere Absichten.
In China war und ist es eine KK. Und nichts anderes.
Wenn auch eine extrem Gesunde und total erfüllte, von inneren Prinzipien usw.
Aber es ist KK. Ohne den KK-Geist geht da nichts. Und ich meine Nichts. Weil das Yi fehlt. Ohne Yi, kein taijiquan. So heisst es im alten Klassiker.
5 Jahre Taijiquan ohne Anwendung ist wie 5 Jahre Fahrschule ohne Fahrstunde.
Zur Erklärung:
Chen Man Tsching wollte vor langer Zeit ( so 70er Jahre )das Taijiquan, was sich in China dann rasend verbreitet hatte, seinen landsleuten in die USA bringen und reiste dort hin. Seine Landsleute verstanden ihn aber nicht, verstanden das Taiji nicht. Wie auch, da sie ja schon seit vielen Generationen in den USA lebten? Beim Üben wurde er von Hippies beobachtet. Die fanden die langsamen bewegungen toll. So friedlich, sanft. Auch gut zum Joint eben.
Er brachte es Ihnen bei. Aber es war keine Zeit, und kein Interesse ihnen das ganze taiji zu zeigen, also blieben nur die Bewegungen. Und das schwappte dann nach Europa über. Hier als Wellness-Taiji bezeichnet.
PS: Ups, was ist denn jetzt passiert? Wollte garnicht 2 Beiträge schreiben.
Sorry.
Hi Pedro!
Hast Du so umfassende Erfahrungen mit dem Taiji in China, dass Du sie generalisieren kannst? Ich würde eher darauf tippen, dass Taiji in China ebenso als Kampfkunst wie als Gesundheitsgymnastik verbreitet ist. Wie groß der Anteil an Lehrern und Schülern von Taijiquan als Kampfkunst ist, kann ich schwer einschätzen. Doch ich denke, dass er nicht übermäßig groß ist. Wo sollten nach der Kulturrevolution plötzlich so viele Meister kommen, die das riesige Land mit ihren Schulen überfluten?
Dass Zheng Manqing seine Schüler mehr gelehrt hat als "Wellness-Taiji", kann man leicht herauskriegen, indem man z.B. ein Buch von Wolfe Lowenthal liest, der sehr spannend und informativ die Wirkung Zheng Manqings auf seine Schüler in den USA beschreibt.
Gruß
Ahasver
christoph
03-05-2007, 16:32
In China war und ist es eine KK. Und nichts anderes.
Wenn auch eine extrem Gesunde und total erfüllte, von inneren Prinzipien usw.
.
Sorry Pedro,
das ist schlicht und einfach eine Illusion. Es ist natürlich müssig hier prozentuale Vergleiche aufzustellen, die immer aus der Luft gegriffen sein müssen. Ich kann relativ gut für HK sprechen und hier ist der Anteil derer, die nicht nur tanzen und Show Taiji machen nur ein Bruchteil von denen die meinen Taiji zu üben. Was ich aus Mainland mitbekommen habe, ist es dort nicht viel anders.
Ist aber auch Wurst, weil es nichts an der eigentlichen Problematik dieses Threads ändert.
Grüße
Hallo,
ich denke, die Gesundheitswelle ist schon von Yang-Chen-Fu entdeckt und entwickelt worden.
Er reiste von Stadt zu Stadt, unterrichtete und hinterließ überall ein paar "Halbgebildete", die die Reihenfolge der Figuren hinbekamen und in ein oder zwei Spezialitäten eingeweiht wurden. Das war es aber auch schon.
Und so ging es weiter, bis heute.
Und wem er wirklich seine letzten Geheimnisse preisgegeben hat, weiß nur er selbst.
Gruß
BanYan
Ja, ich weiß von Meister Yang, dass in China viel falsch geübt wird. Denn die wenigsten können sich da einen Lehrer Leisten. Schon einige male sagte er beim erklären der Form soetwas wie: "In China sieht man es viel so, aber dass ist falsch."
Aber das sind soziale Gründe. Die Leute wissen sehr wohl, dass es KK ist.
Und genau dass wissen viele eben nicht hier in Deutschland. Viele KK's nehmen es auch nicht ernst. So wie ich früher.
Die chinesen wissen sehr wohl, wie effektiv sie ist, auch wenn sie selbst es nicht können, weil es ihnen niemand zeigen (kann).
Weisst du was ich meine?
Ich habe heute meine Chinesischlehrerin danach gefragt, wie es mit dem kämpferischen Aspekt des Taiji in China aussähe, und sie sagte daraufhin sinng.:
Du meinst sicherlich Kung Fu. Dabei geht es ums Kämpfen. Taiji ist reiner Sport. Dabei geht es um die Gesundheit.
Sie ist Chinesin und hat in China Taiji bei einer Meisterin gelernt und war sozial nicht schlecht gestellt. Damit hat die soziale Komponente mit ihrer Auffassung über Taiji nichts zu tun.
Es ist also müßig, darüber zu diskutieren, was die Chinesen wissen - oder nicht.
Gruß
Ahasver
Jezt wollte ich mal wissen wann habt ihr als Schüler das erstemal eine Anwendung von eurem Lehrer/Meister gelehrt bekommen und wann die Lehrer meinen wann man den Schülern die ersten Anwendungen beibringen sollte.
So ich hoffe nun das das Thema etwas klarer ist. Es kam mir schon ein wenig komisch vor das mache geschreiben haben direkt von der ersten Stunde an. Denn eine Anwendung zu lernen ohne richtig die Form zu können ist doch ein wenig schwachsinnig.
Der Stille
Hallo,
ich werde jetzt mal ein wenig provozieren, wohl wissend, dass ich noch lange nicht soweit bin wirklich mitreden zu können.
@ Der Stille
Was willst du hören? Wie gut du bereits bist, dass dein Lehrer dir jetzt eine Anwendung gezeigt hat?
Warum ist es Schwachsinn eine Anwendung zu "lernen" wenn man die Form nicht richtig kann? Was ist richtig? Ich würde sagen an der Form, welche auch immer, gibt es im Laufe des eigenen Entwicklungsprozesses immer wieder Dinge die sich ändern die man "verbessern" kann.
Lass dich nicht verrückt machen, bilde dir deine eigene Meinung aber verurteile nicht gleich andere Meinungen.
Ich denke, dass die Art und Weise, wie du es gelehrt bekommst nicht schlecht ist, Form, yin-yang Form, Chi-Form, Zentrumsbewegungsform usw. (wenn es noch so ist habe nur mal darüber gelesen) wie lange es dauert bis eine Anwendung gelehrt werden kann, nach dieser Methode, vermag ich nicht zu sagen.
Kennst du denn Anwendungen bzw. stellst du dir manchmal beim Formlaufen so etwas vor?
Allgemein:
Ich glaube mit Anwendung lernen, und dass sollte in diesem Thread deutlich geworden sein, ist nicht gemeint 1000 mal hintereinander den Hebel X anzuwenden oder den Hebel Y, bis er sich ins Kleinhirn eingebrannt hat und in einer entsprechenden Situation abgerufen werden kann. Vielmehr geht es um die Vorstellung der Anwendung um auch im Anfängerbereich den Leuten eine Idee zu geben, wie es aussehen könnte. Ein Bild, was das Yi aktiviert, wo aus einer hohlen Form (Aneinanderreihung von Bewegungen) Taijiquan wird.
Es gibt sicher einige wenige, denen es reicht die Bewegungen nachzumachen, die in der Quelle der Natürlichkeit gebadet haben und die gleich etwas spüren können, die intuitiv handeln. Den anderen hilft das Bild der Anwendung um der Form innerlich Leben einzuhauchen.
Viele Wege führen nach Rom, es ist nur die Frage wie schnell und / oder wie angenehm man dort hinkommen möchte. Und der ein oder andere will ja vielleicht gar nicht nach Rom, weil ihm die Umgebung und der Blick aus der Ferne schon ausrreicht.
Viele Grüße Renner
Der Stille
04-05-2007, 09:37
Hallo!
Was willst du hören? Wie gut du bereits bist, dass dein Lehrer dir jetzt eine Anwendung gezeigt hat?
Na klar will ich das hören und nur das!!:D
Warum ist es Schwachsinn eine Anwendung zu "lernen" wenn man die Form nicht richtig kann? Was ist richtig? Ich würde sagen an der Form, welche auch immer, gibt es im Laufe des eigenen Entwicklungsprozesses immer wieder Dinge die sich ändern die man "verbessern" kann.
Weil es nicht gut ist wenn man ein Haus auf einen schlechten Fundament baut. Oder anders aus zu drücken, wenn man dem Schüler die Form und die Anwendung lernen lässt ist das so als fange ich mit dem Dach an stütze es ab, fange dann mit der Tür an dann mit dem Fenster stütze das dan ab und ihrgend wann mit der Mauer. Es mag zwar klappen so ein Haus zu bauen und es mag auch stehen bleiben aber ich pers. will nicht in so einem Haus leben wo das Fundament nicht richtig stabil ist.
Da arbeite ich lieber lange am Fundament bis ich ein solides Fundament habe und kann dann systematisch auf dem Fundament das Haus errichten. Dafür nehme ich gerne eine längere Zeit in Kauf.
Kennst du denn Anwendungen bzw. stellst du dir manchmal beim Formlaufen so etwas vor?
Klar stelle ich mir mal vor für was diese Bewegung gut ist oder welchen Zweck sie hat. Nur beim Unterricht konzentriere ich mich auf das was ich gerade in der jetztigen Vertiefungsstufe lerne ohne die voherigen Vertiefungsstufen zu vernachlässigen
Der Stille
T. Stoeppler
04-05-2007, 12:44
Weil es nicht gut ist wenn man ein Haus auf einen schlechten Fundament baut.
Das ist so ein Klassiker - allerdings sind die Kampfkunst-Formen aus Anwendungen hervorgegangen, sozusagen bilden die Anwendungen das Fundament für die Formen.
Wenn man eine Anwendung in ihre elementaren Grundbewegungen zerlegt, und gewisse zusammenhängende Bewegungsprinzipien erkennt, dann kann man eine Kampfkunst-Form entwickeln, die diese Prinzipien lehrt und trainiert (wenn man schlau ist).
Die Kampfkunst-Formen können sich dann aber auch zu reinen, nicht mehr Anwendungsbezogenen Übungen entwickeln, das ist je nach Stil mehr oder weniger ausgeprägt. Die 36 (37) Grundmuster der chinesischen Kampfkünste die im Taiji enthalten sind, sollte man kennen und die haben definierte Anwendungen, die man ebenfalls kennen sollte, und man sollte sie auch von rein Übenden Elementen unterscheiden können!
Sonst kommt man dazu, mit z.B. Single Whip wie (**international bekannter Name einfügen**) höchst schwachsinnige Anwendungen zu konstruieren, mit denen man gutgläubige Schüler erfreuen kann (Klaus: Chartargo est delenda... ;) )
Die Formen sind natürlich das wichtigste Werkzeug, um an die Grundlagen zu kommen, aber ganz allein können sie nicht existieren. Ich habe sowohl Anwendungen als auch Form durcheinander gelernt, und immer wieder neues Verständnis für einzelne Elemente aus anderen Kampfkünsten genommen.
Jemandem diese Lernprozesse vorzuenthalten ist brainwashing.
Gruss, Thomas
Weil es nicht gut ist wenn man ein Haus auf einen schlechten Fundament baut. Oder anders aus zu drücken, wenn man dem Schüler die Form und die Anwendung lernen lässt ist das so als fange ich mit dem Dach an stütze es ab, fange dann mit der Tür an dann mit dem Fenster stütze das dan ab und ihrgend wann mit der Mauer.
Das sehe ich genau andersrum :D Ich stimme dir vollkommen zu, das das Fundament stabil sein muß, aber dafür sollte auch ordentlich Moniereisen in die Bodenplatte mit rein, und das sind die Ideen der Anwendung und diesbezügliche Korrekturtests...
Sonst kommt man dazu, mit z.B. Single Whip wie (**international bekannter Name einfügen**) höchst schwachsinnige Anwendungen zu konstruieren, mit denen man gutgläubige Schüler erfreuen kann
Grüß Dich!
Meinst Du die Geschichte, über die wir beim letzten XingYi-Training gesprochen haben? Wenn ja, kann ich nur sagen: oweioweiowei... :ups:
Aber wer es schafft, nur halbwegs klaren Leuten so was als Anwendung unterzujubeln, der verkauft einem Eskimo auch einen Kühlschrank. ;)
christoph
04-05-2007, 15:22
Das ist so ein Klassiker - allerdings sind die Kampfkunst-Formen aus Anwendungen hervorgegangen, sozusagen bilden die Anwendungen das Fundament für die Formen.
Wenn man eine Anwendung in ihre elementaren Grundbewegungen zerlegt, und gewisse zusammenhängende Bewegungsprinzipien erkennt, dann kann man eine Kampfkunst-Form entwickeln, die diese Prinzipien lehrt und trainiert (wenn man schlau ist).
100% Zustimmung!
Na klar will ich das hören und nur das!!:D
:) Na ok wenn man die Stufen mal so durchgeht, dann folgen jetzt wohl so nach und nach die Anwendungen, von daher bist du wohl bereit für die nächste Vertiefungsstufe.
...Da arbeite ich lieber lange am Fundament bis ich ein solides Fundament habe und kann dann systematisch auf dem Fundament das Haus errichten. Dafür nehme ich gerne eine längere Zeit in Kauf.
Das kann ich gut nachvollziehen, ich gebe jedoch zu bedenken, das die, die einen anderen Weg gehen, nicht zwangsläufig auf ein schlechtes Fundament bauen, sie benutzen lediglich andere Materialien bzw. andere Techniken des Bauens.
Ich denke du solltest einfach deinen Weg weitergehen, weil er zumindest aktuell der richtige für dich ist. Halte dich jedoch auch offen für andere Dinge. Blind zu folgen, überspitzt dargestellt, führt zur Abhängigkeit und das kann nicht im Sinne des Wuwei sein.
Den Geist freimachen und die Dinge aufnehmen und auch mal nach rechts blicken und nach links schauen, wer sagt denn dies ist schlecht? Ist schließlich eines der Grundprinzipien ;).
Trinculo
05-05-2007, 09:53
Es gibt einen Spruch in der Biebel, der ist sowas von geil. Der hat mich so beeindruckt, und so unglaublich Inspiriert.
Ein Jünger fragte Jesus: "Herr, es gibt so viele Religionen auf dieser Welt. Welche ist denn nun die Beste?"
Jesus antwortete: "Höret euch alles an, und das Beste behaltet"
Und so halte ich es nun fortan. Und das hat mir sehr viel gegeben.
Um es mit Radio Eriwan zu sagen: Im Prinzip richtig, aber ...
... das war kein Jünger, der Jesus gefragt hat, sondern Paulus, der dies in seinem Brief an die Thessalonicher (5,21) schreibt. Jesus war da schon eine Weile tot.
... es handelt sich nicht um die Antwort auf eine Frage, die jemand gestellt hat, sondern um eine Ermahnung am Ende eines Briefes.
... es geht auch nicht um verschiedene Religionen, sondern um verschiedene Propheten, die ja in der Bibel all die gleiche "Religion" vertreten.
... Dein obiges Zitat ist also in jeder Hinsicht frei erfunden.
... dieser Ratschlag nützt wenig, wenn man keine Kriterien definiert, wie das Beste (im Originalzitat übrigens 'das Gute') erkennen kann. Es glaubt doch jeder, das, was er tut sei das Beste.
Trotzdem danke für das lehrreiche Zitat :D
P.S.: Das Zitat im Wortlaut:
1 Thess 5,12-22: 12 Wir bitten euch aber, Brüder, diejenigen anzuerkennen, die sich unter euch mühen und euch vorstehen im Herrn und die euch ermahnen, 13 und sie in höchstem Maße in Liebe zu achten, um ihres Tuns willen. Haltet Frieden untereinander! 14 Wir ermahnen euch aber, Brüder: Weist die Unordentlichen zurecht, ermutigt die Kleinmütigen, nehmt euch der Schwachen an, seid geduldig mit allen! 15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergilt, sondern strebt stets nach dem Guten füreinander und für alle. 16 Freut euch allezeit, 17 betet ohne Unterlass, 18 seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus an euch. 19 Den Geist dämpft nicht, 20 prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles, das Gute behaltet, 22 vom Schlechten jeder Gestalt haltet euch fern.
Es gibt einen Spruch in der Biebel, der ist sowas von geil. Der hat mich so beeindruckt, und so unglaublich Inspiriert.
Ein Jünger fragte Jesus: "Herr, es gibt so viele Religionen auf dieser Welt. Welche ist denn nun die Beste?"
Jesus antwortete: "Höret euch alles an, und das Beste behaltet"
Und so halte ich es nun fortan. Und das hat mir sehr viel gegeben.
Hast Du dafür einen Quellenbeleg? Mir ist dieses Jesuszitat - insbesondere in Bezug auf "verschiedene Religionen" - sehr fremd.
Im 1. Brief des Paulus an die Thessalonicher/ Kapitel 5 ist folgender Abschnitt zu finden:
Ermahnungen und Grüße
12 Wir bitten euch aber, liebe Brüder, erkennt an, die an euch arbeiten und euch vorstehen in dem Herrn und euch ermahnen; 13 habt sie umso lieber um ihres Werkes willen. Haltet Frieden untereinander. 14 Wir ermahnen euch aber, liebe Brüder: Weist die Unordentlichen zurecht, tröstet die Kleinmütigen, tragt die Schwachen, seid geduldig gegen jedermann. 15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach untereinander und gegen jedermann. 16 Seid allezeit fröhlich, 17 betet ohne Unterlass, 18 seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus an euch. 19 Den Geist dämpft nicht. 20 Prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. 22 Meidet das Böse in jeder Gestalt. 23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus. 24 Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun. 25 Liebe Brüder, betet auch für uns. 26 Grüßt alle Brüder mit dem heiligen Kuss. 27 Ich beschwöre euch bei dem Herrn, dass ihr diesen Brief lesen lasst vor allen Brüdern. 28 Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch!
Das, was es lt. diesem Bibelwort zu prüfen gilt, sind m.E. das Wirken des Geistes im Allgemeinen und speziell die prophetische Rede.
Gruß Ahasver
@Trinculo
Du warst schneller.:)
15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach untereinander und gegen jedermann.
Trinculo
05-05-2007, 11:39
Hehe.
Mir hat man das anders erzählt.
Ich habe nicht gefragt, nach Beleg, und ob das war ist etc.
das machen die G'scheidhaferl.
Weil mir das Scheißegal ist.
Mir geht es um den Inhalt. Der ist genial! So genial, dass mir das völlig wurscht war, die Quelle nachzuprüfen. Von mir aus auch Buddha und Allah beim Billard.
Aber ich kenne da so Biebelfeste. mal gucken was die so plaudern
Im Gegenteil, der Inhalt ist völlig trivial. Oder glaubst Du, jemand empfiehlt, das Schlechte zu behalten und das Gute wegzuwerfen :gruebel:?
Der Stille
05-05-2007, 14:10
Hallo!
Zitat Petro!
Unglaublich. So ein Blödsinn.
Wie kommst du darauf, die Anwendungen ist das Dach? Wo steht das? Wovon leitest du das ab?
Habe ich nie geschreiben oder behauptet!
Zitat Petro!
Ich sag dir was wirklich sache ist:
Du willst es nicht eingestehen, dass wir recht haben. Nun windest du dich wie ein Aal. Versuchst das unbequeme abzuwenden.
Das liest sich als das du das volkommen richtige unterrichtet!
Zitat Perto!
Du baust dein Haus Planlos, weil Du nicht weiss, was du da tust, und warum
Nun ich kann von mir aussagen das ich bestimmt nicht gelernt bekomme das ich das Haus planlos baue.
Zitat Petro!
Aber du hast kein Bild, du Arbeitest Planlos. Ohne Plan, passieren Fehler. Die musst du hinterher korregieren.
Übe die Anwendung, dann Bewegst du dich nicht mehr Planlos. dann hast du eine Vorstellung, ein Bild. Eine Idee. Du arbeitest schneller, weil du weniger Fehler machst.
Ich kann ihr nur aus der Sicht eines Schülers schreiben. Wenn ich die Form lerne ohne voher gelehrt bekommen Yin und Yang; Arm- Beinspirale Zentrumbewegung: Atmung usw. dann die Anwendung lerne und üben soll, ist doch die Gefahr groß in der Annahme zu sein korrektes TCC zu machen und dann später zuviel korrigieren muß wenn nicht sogar alles.
Übrigens Petro! Ist es möglich das du deine agressive und manchmal Beleidigende Art doch mal sein lässt mir pers. gefällt sie überhaupt nicht. Ich bin gerne bereit mich über jedes Thema mit dir zu unterhalten aber die Art und weise wie du schreibst stört mich. Danke!
Zitat Sascha!
Das sehe ich genau andersrum Ich stimme dir vollkommen zu, das das Fundament stabil sein muß, aber dafür sollte auch ordentlich Moniereisen in die Bodenplatte mit rein, und das sind die Ideen der Anwendung und diesbezügliche Korrekturtests...
Und da scheinen sich die Geister der verschiedenen Lehrer/Meister doch sehr unterschiedlich zu sein. Wo mit ich nicht sagen will das nur ein WEg der richtige ist.
Zitat Renner!
Ich denke du solltest einfach deinen Weg weitergehen, weil er zumindest aktuell der richtige für dich ist. Halte dich jedoch auch offen für andere Dinge. Blind zu folgen, überspitzt dargestellt, führt zur Abhängigkeit und das kann nicht im Sinne des Wuwei sein.
Nun mit Scheuklappen renne ich nicht rum. Auch wenn für mich pers. die Unterricht Art der ITCCA gefällt. Habe auch schon wieder was gefunden wo ich mal rein schaue.
Der Stille
christoph
05-05-2007, 14:29
Zitat von T. Stoeppler
Das ist so ein Klassiker - allerdings sind die Kampfkunst-Formen aus Anwendungen hervorgegangen, sozusagen bilden die Anwendungen das Fundament für die Formen.
Wenn man eine Anwendung in ihre elementaren Grundbewegungen zerlegt, und gewisse zusammenhängende Bewegungsprinzipien erkennt, dann kann man eine Kampfkunst-Form entwickeln, die diese Prinzipien lehrt und trainiert (wenn man schlau ist).
100% Zustimmung!
Als Ergänzung ... nach meinem Verständnis ist die BasisBasis körperliche Fähigkeiten und Attribute. Dazu gehört die Fähigkeit sich in bestimmten Mustern bewegen zu können und körperliche Vorraussetzungen in Gelenken, Bändern und Muskulatur. Wie Klaus immer predigt, ohne gewisse körperliche Vorraussetzungen funktionieren die meisten Techniken einfach nicht. Deshalb ist die Grundlage jeder Kampfkunst inklusive TCIMA ausführlich Jibengong - also Basisübungen. Ohne Jibengong kein Gongfu!
Das wird glaube ich recht oft vernachlässigt. Darauf bauen die Prinzipien auf, aus denen sich Anwendungen ergeben. Alles zusammen kann man dann in Formen trainieren, die mit anderen Übungen ergänzt werden sollten.
Mike Martello sagt dazu ein paar nette Sätze am Ende eines seiner Videos (http://www.youtube.com/watch?v=TklfnrVo11Y).
christoph
05-05-2007, 14:37
Noch ne Ergänzung ... ich finde es dann auch gut mit den Formen gleich Anwendungsbeispiele zu lehren bzw. ich finde es sehr unbefriedigen "leere" Formen gelehrt zu bekommen.
Ich finde es aber noch besser wenn man dabei klar macht, dass die Anwendnung NICHT auf der konkreten Bewegung basiert, sondern auf einem grundlegenden Prinzip dahinter.
Da muß ich Pedro doch tatschächlich mal wieder zustimmen :D
Eine neuen Anfängerin bei mir, die seit zwei jahren einen Lee Stil lernt und nun zu mir gewechselt ist, hat sich gewundert das ich von Anfang an Anwendung erkläre, und es meine Schüler auch selber kurz nachvollziehen lasse. Ihr Feedback nach der ersten Stunde: "......das ist ja ganz anders. Nicht nur leere Figuren nachtanzen, sondern wissen warum man etwas macht - das ist ja viel einfacher und spaßiger!"
...aber nicht jeder lernt so besser, vermute ich - viele Wege führen nach Rom.
Da muß ich Pedro doch tatschächlich mal wieder zustimmen :D
Eine neuen Anfängerin bei mir, die seit zwei jahren einen Lee Stil lernt und nun zu mir gewechselt ist, hat sich gewundert das ich von Anfang an Anwendung erkläre, und es meine Schüler auch selber kurz nachvollziehen lasse. Ihr Feedback nach der ersten Stunde: "......das ist ja ganz anders. Nicht nur leere Figuren nachtanzen, sondern wissen warum man etwas macht - das ist ja viel einfacher und spaßiger!"
...aber nicht jeder lernt so besser, vermute ich - viele Wege führen nach Rom.
ich verstehe immer weniger das man tai chi ohne die anwendungen noch tai chi nennt. die leute die das machen sind selbstbetrüger erster klasse oder sie wissen nicht was sie tun. leider werden derer immer mehr.:flop:
deshalb nochmal mein aufruf an alle die tai chi auch noch als kk betreiben, lasst uns mal treffen um ein gegengewicht zum aok-tai chi zu schaffen.:horsie:
gruß
hongmen
ich verstehe immer weniger das man tai chi ohne die anwendungen noch tai chi nennt. die leute die das machen sind selbstbetrüger erster klasse oder sie wissen nicht was sie tun. leider werden derer immer mehr.:flop:
Frag sie doch mal, was sie machen! Wenn Du mit ihrer Antwort unzufrieden bist, dann ist es Deine Unzufriedenheit, nicht ihre.:rolleyes: Warum willst Du sie missionieren? Was ist Deine Motivation?
Frag sie doch mal, was sie machen! Wenn Du mit ihrer Antwort unzufrieden bist, dann ist es Deine Unzufriedenheit, nicht ihre.:rolleyes: Warum willst Du sie missionieren? Was ist Deine Motivation?
missionieren? wie kann man etwas. dass es schon in seiner reinsten form gibt und das auch bei uns zu finden ist, missionieren? entschuldige mich, aber du verstehst nicht was ich meine!
liebe grüße
hongmen
missionieren? wie kann man etwas. dass es schon in seiner reinsten form gibt und das auch bei uns zu finden ist, missionieren? entschuldige mich, aber du verstehst nicht was ich meine!
liebe grüße
hongmen
Warum soll ich Dich - wegen meines Unverständnisses - entschuldigen???
Ich habe geantwortet auf:
Zitat von Hongmen:
lasst uns mal treffen um ein gegengewicht zum aok-tai chi zu schaffen.
Das ist in meinen Augen/ Ohren "Dein missionarisches Bestreben".
Du kritisierst Tai Chi, was nicht als Kampfkunst betrieben wird,
ich verstehe immer weniger das man tai chi ohne die anwendungen noch tai chi nennt. die leute die das machen sind selbstbetrüger erster klasse oder sie wissen nicht was sie tun.
und Du betrauerst diesen Zustand.
leider werden derer immer mehr.
Dann startest Du deinen Aufruf, um ein "Gegengewicht zu setzen". So spricht der Missionar.
Gruß
Ahasver
Warum soll ich Dich - wegen meines Unverständnisses - entschuldigen???
Ich habe geantwortet auf:
Das ist in meinen Augen/ Ohren "Dein missionarisches Bestreben".
Du kritisierst Tai Chi, was nicht als Kampfkunst betrieben wird,
und Du betrauerst diesen Zustand.
Dann startest Du deinen Aufruf, um ein "Gegengewicht zu setzen". So spricht der Missionar.
Gruß
Ahasver
also, ich gehöre zu den einfach denkenden menschen hier im forum. und ich denke, tai chi ist eine kampfkunst! ergo, wer tcc nicht als kk betreibt macht kein tai chi!
hongmen
Solange die Anwendungen vorerst Peng, Ji, Lu und An heissen, und nicht "boa ey, da tauchste so mit Fänger im Roggen unter dem Schwinger durch, stellst mit Drachen tritt ins Fettnäpfen ein Bein, und haust ihm dann mit Alte Frau strickt sich eine Socke mit der gekrümmten Rückhand voll gegen die Zähne ey", ist das sicher richtig. So kann man durchaus recht früh anfangen.
Trinculo
06-05-2007, 11:52
MÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHH!Wo hast Du so gut die Schafsprache gelernt :D?
Missionieren: Von Glaube überzeugen (?)
Aufklären: Die Wahrheit darlegen. Mit Ammenmärchen schluß machen. (?)
Den Anspruch, "die Wahrheit" zu vertreten, hatten schon viele. Leider hatten sie auch viele unterschiedliche "Wahrheiten" ;)
Hallo,
vom ersten Tag an zeige ich noch keine Anwendungen, da ich eher damit beschäftigt bin das ganze Vorübungsset nach und nach einzuführen. Am ersten Tag zeige ich die Form und übe vielleicht die erste Figur des ersten Abschnitts. Wenn wir die erste Figur näher betrachten, zeige ich ihnen die Anwendung dazu. Und die meisten Taiji Anfänger erleben es als Hilfe zu erfahren, welche Idee hinter der Bewegung steckt.
Ganz allgemein ist es für einen Praktizierenden des Führerscheins wichtig zu wissen, das es im Auto mehr gibt als Kupplung, Bremse, Gas und Lenkrad. Der Motor und wie er grob funktioniert sollte in den Grundzügen verstanden werden. Den Kolben muß der Neuling nicht wechseln können in der westlichen Welt und da muß aufgepaßt werden, den Anfänger nicht zu stark zu überfrachten!
Trinculo
06-05-2007, 12:08
Wenn wir die erste Figur näher betrachten, zeige ich ihnen die Anwendung dazu.
Hallo Dao,
gibt es nur eine Anwendung, oder viele mögliche?
Gibt es vielleicht offensichtlichere, die man früher lehrt, und andere, die man nachreicht? (Das sind keine rhetorischen Fragen; ich habe keine Ahnung von Taiji ;))
Viele Grüße,
Trinculo
und selbst unser DAO mich dann sogar als "Wunderheiler" verspottete?
Warst du dabei?
Bei dieser Geschichte und den vielen anderen damals?
Diese Geschichten, mein lieber Silvan, ist noch nicht erledigt für mich. Wenn ich hierher komme, dann hat es mehrere Gründe.
Eines davon, ist mit gewissen "Erleuchteten" hier abzurechnen.
Ich warte nur auf eine Gelegenheit.
Aber für alle anderen möchte ich ein hilfreicher, wenn auch ein lauter und sehr kritisches Mitglied dieses Forums sein.
Hallo Pedro,
diese alten Geschichten interessiert doch kein Schw...
Es läßt eher mehr einen Einblick in deine gekränkte Seele zu.
Übrigens unterrichten wir im November gemeinsam in Plankstetten. Hoffentlich erträgst du das :halbyeaha :megalach:
Ganz allgemein ist es für einen Praktizierenden des Führerscheins wichtig zu wissen, das es im Auto mehr gibt als Kupplung, Bremse, Gas und Lenkrad. Der Motor und wie er grob funktioniert sollte in den Grundzügen verstanden werden. Den Kolben muß der Neuling nicht wechseln können
schön gesagt.
Vor allem finde ich es seltsam, zu behaupten, die Schüler betreiben "richtiges" taijiquan, nur weil sie in der Stunde 10 minuten Anwendung machen. Da ist der Sprung zur Kampfkunst ein DEUTLICH größerer. Insofern finde ich die hier getroffene Unterscheidung zwischen AOK-Taiji und etwas anderem sehr künstlich... die allergrößte Mehrheit wird so oder so keine Wände einreissen können. Und die halbwegs anständige Form kriegt der AOK-Taijiler bei enstprechender Übung sicher auch hin.
Hi Trinculo,
für manche Figuren gibt es mehrere Anwendungen, manche haben nur eine Anwendung. Es gibt Anwendungen, die eingängiger sind und manche, die von den Anfänger schlechter verstanden werden. Manche Anwendungen würden als die Hauptanwendung gelten und andere sind als Alternative (Angriff kommt aus einer anderen Richtung, usw.) möglich.
Angriffe auf den Kehlkopf oder ähnlich brachiale Mittel sind anfänglich nicht erste Wahl. Dazu bedarf es der Überprüfung des Adepten, ob er damit auch umgehen kann.
Nicht vergessen, wir tragen für alles was wir unterrichten auch die Mit-Verantwortung, auch wenn wir es selber nicht einsetzen, sondern der Schüler leichtfertig damit umgeht!
bluemonkey
06-05-2007, 15:28
Übrigens unterrichten wir im November gemeinsam in Plankstetten.
Ist das eine offene Veranstaltung?
Wir haben kein Unterricht gemeinsam. Du machst deinen Scheiß, ich meinen.
Hi Pedro,
ist für mich kein Problem!
lasst mal eure internen streitigkeiten hier raus.
tai chi ist eine innere kampfkunst, da sind wir uns hoffentlich einig. also muss tai chi anwendbar sein. aber wer tai chi nicht anwenden kann, wie soll man das was der macht dann nennen?
hongmen
aber wer tai chi nicht anwenden kann, wie soll man das was der macht dann nennen?
hongmen
jaja, die wirklich wichtigen fragen des lebens :D
Ich habe es als Tai Chi und Tai Chi Chuan kennen gelernt - mit dem Beisatz, das Tai Chi Chuan das mit den blauen Flecken ist :D
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