Karate als SV [Archiv] - Kampfkunst-Board

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davidaeb
02-01-2003, 14:52
also, wie steht es mit karate als sv?

ich denke, shotokan karate ist auf der strasse (sorry) nix tauglich. :D

aber wie steht es z.B. mit okinawa oder shorinjiryu kenkokan oder goju ryu? die sind ja weniger steif und nicht so "direkt" wie shotokan... was auf der strasse ischerlich von vorteil ist.

R.E.
02-01-2003, 15:18
Grüßt Dich!

Ich habe mal mit Shotokan angefangen und ca. 10 Jahre trainiert (lang,lang ist's her!!!) und habe da sehr schnelle, gute Leute erlebt.

Es kommt auf den Einzelnen Menschen an und auf den Trainer, wenn der weiß wovon er spricht, kann auch Karate sehr gefährlich eingesetzt werden.

Wobei es liegt am Kämpfer und am System!

Es gibt allerdings Systeme die umfassender auf einen Streetfight vorbereiten!

Ich denke, Du solltest auf jeden Fall unbedingt mal

a) im Vollkontakt sparren
b) auch mit anderen Kampfstilen kämpfen/messen

Beste Grüße

Ralf

davidaeb
02-01-2003, 15:35
war wahrscheinlich voreilig. hab eben bis jetzt nur leute erlebt, die zwar schon lange shotokan machen, aber im sparring einfach zu langsam sind (nicht speed, sondern langsame techniken) also. z.B. oi-geri und ich hab ihm schon lang einen mawashi gegeben...

ich werd mal shaolin kempo auschecken und natürlich auch kickboxen. shaolin kemop ned wegen sv sondern weil ichs doll find... :D

weudl
02-01-2003, 17:30
@Davidaeb

Das Ganze hängt nur davon ab, mit welchem Schwerpunkt jeder Einzelne trainiert. Im Shotokan sind die selben Inhalte enthalten wie in den anderen Stilen. Nur konzentrieren sich die meisten im Shotokan nun einmal auf Wettkampf- oder Breitensport.

Dass bis jetzt nur Shotokaner erlebt hast die langsamer sind als Du heißt natürlich nicht, dass das System nichts taugt. Es gibt immer Leute die bessere oder schlechtere Voraussetzungen mitbringen. Dafür kann man nicht das System verantwortlich machen. Selbiges wird Dir im Kickboxen oder beim Kempo mit Sicherheit genauso passieren...

Andreas Weitzel
02-01-2003, 18:50
Hallo, davidaeb,

ein guter Freund von mir macht Kyokushinkai-Karate. Ich beneide den Schläger nicht, der auf die Idee kommt, ihn anzugreifen.

Gruß
Andreas

karlo
02-01-2003, 19:01
Hi Davidaeb,

wie bereits geschrieben, hängt das vom Trainer ab. Meiner Meinung nach kann jeder der Shotokan macht und es will sich auch auf der Straße verteidigen.

Aber da im Karate ja alles formell sein muß gibts jetzt das Programm "Offene Stilrichtung" mit hohem SV-Anteil plus Katabunkai. Meine Erfahrung ist allerdings, daß die Mehrheit sich eher bei Kata und Kumite wohl fühlt und das Interesse an echter SV sich stark in Grenzen hält.

Sven K.
02-01-2003, 19:34
Moin davidaeb

Wenn Du schon so einen Blödsinn erzählst, dann erzähle uns
doch einmal Deinen Werdegang im Shotokan. Es tun sich für
mich einige Fragen auf bei Deinen Pauschalisierungen.

"...hab eben bis jetzt nur leute erlebt, die zwar schon lange
shotokan machen, aber im sparring einfach zu langsam sind..."

Was ist für Dich "lange"??
Wie oft hast Du schon Sparring gemacht ( gegen verschiedene
Shotokankarateka ) ?
Welchen Kyu hatten Deine Gegner ?
Welchen Kyu hast Du ? ( Im Shotokan und sonstwo ).
Sind Deine Gegner noch aktiv oder habe die "irgendwann" mal
Karate gemacht ??

...(nicht speed, sondern langsame techniken) ..

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Speed" und schnellen Techniken ???

"ich denke, shotokan karate ist auf der strasse (sorry) nix tauglich."

Wie oft hast Du dich schon gehauen auf der Strasse ??
Wenn überhaupt, hast Du verloren (mit Shotokantechniken) ??
Wieviele Strassenkämpfe mit Shotokankarateka hast Du schon
gesehen?


Eventuell bist Du ja einfach ein Wunderkind mit extrem schnellen
Kicks. So etwas soll es ja geben :D Aber solche Pauschalaussagen
nur weil Du einen "Mawashi" schneller machst als Dein Gegner
einen Oi-Geri :mad: mann mann mann

P.S. Wo ist eigentlich Dojokun wenn man ihn braucht ;)

weudl
02-01-2003, 21:19
@Andreas

Mit reinem Kyokushinkai ist man nur kaum besser auf die "Straße" vorbereitet als mit jeder anderen Karate-Stilrichtung. Man ist zwar gewöhnt hart auszuteilen und zum Körper auch einzustecken, aber man ist dennoch auf einen Kampf trainiert, der an doch recht einschneidende Regeln gebunden ist (keine Faust zum Kopf, keine Angriff gegen Weichteile, Gelenke oder Rücken, kein Halten,...).

Andreas Weitzel
03-01-2003, 00:22
@ weudl:

Mag sein... Aber ich habe mit diesem Freund mehrere Jahre im Sicherheitsdienst gearbeitet. Und er war der zuverlässigste Partner in allen Aspekten und in jeder Situation. Sowie technisch, als auch taktisch und psychologisch. Er hat keine Ahnung vom Bodenkampf im Sinne des BJJ gehabt. Keine Ahnung vom Waffenkampf im Sinne von FMA oder Kobudo. Seine Gegner haben trotzdem keine Chance gehabt. Auch wenn das mehrere oder Bewaffnete waren.

Gruß
Andreas

weudl
03-01-2003, 00:30
@Andreas

Das glaube ich Dir gerne. Ich wollte auch die Fähigkeiten Deines Freundes in keinster Weise anzweifeln. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Kyokushinkai a priori um nichts besser auf den Ernstfall vorbereitet, als andere Stile (wie gesagt abgesehen davon, dass man mit Sicherheit zum Körper mehr einstecken kann).

Es kommt nun einmal immer primär darauf an, was jeder einzelne daraus macht. Wenn Dein Freund Shotokan statt Kyokushin trainiert hätte, wäre er deswegen wahrscheinlich auch kaum weniger effizient gewesen...

Andreas Weitzel
03-01-2003, 00:33
@ weudl:

Da könntest Du recht haben. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Karateka bin. Ich habe lediglich ein Beispiel dafür gebracht, daß man sich mit Karate durchaus erfolgreich verteidigen kann.

Gruß
Andreas

Bateman
03-01-2003, 09:26
Ich zweifle sehr, dass man sich mit Karate - zumindest in seinen sportlichen Varianten - verteidigen kann. In einer SV-Situation greift man ja gerade die Körperstellen an, die beim Karate-Sport-Kämpfen tabu sind - also Kehle, Genitalien, Augen etc. Und wenn man darauf trainiert ist, nicht dorthin zu schlagen, dann wird man es im Ernstfall erst recht nicht tun. Außerdem geht man kaum in den Gegner hinein, es fehlen die brutalen Abschlusstechniken, die in einem sportlichen Kampf einfach nichts zu suchen haben.

Mir hat bei meinen Gott sei Dank sehr wenigen Schlägerein das Kyokushin-Karate, das ich trainiert habe, kaum geholfen. Und meinem sehr kampfstarken Lehrer hat mal einer in der Disko einfach eine Flasche über den Kopf gezogen. Realität ist halt kein sportlicher Wettstreit.

Ich denke, dass die Karateka, die auf der Straße einen Kampf für sich entscheiden, dies konnten, weil sie einfach gute Kämpfer sind und nicht wegen ihres Karate - vielleicht sogar trotz der Techniken.

davidaeb
03-01-2003, 10:01
wegen shotokan ;D

ich mach selbst kein shotokan, wir hatten bei uns im training einen violet-shotokan-gurt. er war ca. 40 jahre alt. seine techniken waren schon schön, aber einfach zu abgehackt. ich finde einfach dass die schotokan bewegungen von der bewegung her träge sind, da sie relativ steif ausgeführt werden. das ist lediglich meine ansicht! ich sage nicht, shotokan ist müll, mir gefällt es einfach nicht besonders.

aber bringt karate auf der strasse nicht auch schnellere handlungsfähigkeit? also wenn eine faust auf einen zukommt reagiert man nach 10 jährigem training sicher relativ schnell *gg*

ein schwarzgurt von uns der okinawa macht, der ist auf der strasse unschlagbar ;D jaja, klar nicht, aber gegen den hätten auch 2 skinns probleme :D

weudl
03-01-2003, 14:45
@Bateman

Genau so sehe ich das auch. Leider beschränken sich viele Karateka auf das Kämpfen nach den in den jeweiligen Stilrichtungen üblichen Regeln. Dies muss aber natürlich nicht sein und es ist nur vom jeweiligen Trainer oder Praktizierenden abhängig, wie er seine Trainingsinhalte gestaltet. Für jemanden der auf der Suche nach realitätsbezogenem Training ist, bietet Karate, egal welcher Stilrichtung, alles was man dafür braucht. Man muss das Training nur entsprechend anpassen.

Und wie Du sehr richtig schreibst: Man muss auch die entsprechende Persönlichkeit dafür haben. Es gibt viele gute Dojo- oder auch Wettkämpfer, welche auf der Straße sang- und klanglos untergehen würden...

@Davidaeb

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass man von der Beurteilung eines einzigen Schülergrades auf die Effektivität eines ganzen Stiles schließen kann?

Ich betreibe selber kein Shotokan, aber die Shotakaner die ich kenne, sind in jedem Fall alles andere als langsam.

Man sollte aber in diesem Zusammanhang natürlich schon anmerken, dass gerade im Shotokan der Breiten- und Wettkampfsportgedanke ziemlich verbreitet ist und der Großteil der Shotokaner daher nicht mit der Absicht der SV und des Straßenkampfes trainiert. Was aber den Stil an sich angeht, gilt meiner Meinung nach das von mir bereits zum Thema Kyokushinkai gesagte. Es ist alles enthalten. Man muss es nur trainieren.

DieKlette
03-01-2003, 16:00
Original geschrieben von davidaeb
ein schwarzgurt von uns der okinawa macht, der ist auf der strasse unschlagbar ;D jaja, klar nicht, aber gegen den hätten auch 2 skinns probleme :D

Hat Dir schonmal jemand gesagt, dass Okinawa eine Insel ist und kein Stil ?
Hat Dir schonmal jemand gesagt, dass niemand unbesiegbar ist ?
Hat Dir schonmal jemand gesagt, dass es schlimmeres gibt als Skinheads ?
Hat Dir schonmal jemand gesagt, dass Du mal mit einem Vollkontakt Stil betreibenden Karateka sparren solltest ?
Hat Dir schonmal jemand gesagt, dass Du erwachsen werden solltest ?

Wenn Du, wie es scheint, eine derartige Ahnung hast, dann komm doch mal bei mir vorbei und wir machen einen kleinen Trainingskampf. Sagen wir nächsten Samstag um 16.00 Uhr bei uns in der Turnhalle ?

Gruss

Julian

R.E.
03-01-2003, 17:17
Hey Julian - laß Dich beruhigen...Cool bleiben....bisserl Hara atmen...na gehts wieder;) :) :)

Nette Grüße

Ralf

Aaliyah
03-01-2003, 17:47
Hi!

@Die Klette

Welchen Karatestil betreibst du und hälst ihn für "straßentauglich" ?

Schöne Grüße und frohes neues Jahr,
Aaliyah.:)

hobbes_s
03-01-2003, 18:04
Original geschrieben von DieKlette

Wenn Du, wie es scheint, eine derartige Ahnung hast, dann komm doch mal bei mir vorbei und wir machen einen kleinen Trainingskampf. Sagen wir nächsten Samstag um 16.00 Uhr bei uns in der Turnhalle ?

Gruss

Julian


Ich weiß nicht... sieht irgendwie so aus, als hätte sich hier ein legitimer Nachfolger für Super-Vegata (Friede seiner Asche :o) gefunden. Wäre doch schade um ihn, wenn du ihn jetzt schon kaltmachst :D


Grüße,

Harald

weudl
03-01-2003, 18:09
@Julian


Hat Dir schonmal jemand gesagt, dass Du mal mit einem Vollkontakt Stil betreibenden Karateka sparren solltest ?


warum?

DieKlette
03-01-2003, 18:56
@weudl
Von mir aus kann er auch mit einem x - beliebigen Karateka sparren, das gibt gute Erfahrung. Mal abgesehen davon, ist nicht auch ein Shotokan Karateka, der in den Ring steigt Vollkontakter ?

Mich nervt einfach, dass viele arrogant bis ins letzte Detail sind und dann vor der Realität kneifen.

@Harald
Ich sprach von einem Trainingskampf, das gibt meist nur hünsche blaue Flecken und danach ein ordentliches Pils.

Mit Respekt

Oss

Julian

weudl
03-01-2003, 19:48
@Julian

Mir ist die Methode durchaus nicht fremd, bei der man Schüler die den Boden unter den Füßen verloren haben, mit einem etwas deftigeren Randori auf den Boden zurückzuholen versucht. Ob dies tatsächlich eine sinnvolle Methode zur Persönlichkeitsbildung ist, wäre eine andere Frage. Wen dem so wäre, müssten ja alle Vollkontaktler kleine Buddhas sein ;).

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es Sinn macht hier im Forum "Herausforderungen" auszusprechen nur um hinterher sagen zu können, dass jeder der diese Herausforderung nicht angenommen hat ein Weichei ist das sich vor der Realität drückt. Vielleicht ist dem guten David das vollkommen egal, ob Du beim Kämpfen besser bist als er oder nicht...

Wie schaut eigentlich VK bei Dir aus? Das Shudokan das ich kenne (und das Du gemäß Deinem Profil ja betreibst), beschäftigt sich eigentlich fast nur mit Kihon, Kata und deren Bunkai, gelegentlich garniert mit einigen Chi Kung-ähnlichen Übungen.

DieKlette
03-01-2003, 20:22
Stimmt, richtig erkannt. Shudokan ist kontaktlos. Ich gehöre aber zu denen, die sich gerne auch mal in einem härteren Kampf mit wenigen Regeln messen. Ich mache das privat mit einigen Freunden aus dem Karate und mit anderen Stilvertretern, die Interesse haben.
Was das Sparring bringt, ist, was keine Diskussion geben kann :
Und zwar die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Wer von Stilunterschieden, Prinzipien und Techniken spricht, aber sie nicht umsetzten kann wird schnell auffliegen. Aber ich muss auch oft einstecken, weil es nunmal auch Leute gibt, die einen eines besseren belehren. Nur manchen verdrehten Köpfen würde ein Wurf ins kalte Wasser gut tun, denn sie würden lernen, das Bescheidenheit und weniger Arroganz doch gute Eigenschaften sind.

Mit Respekt

Oss

Julian

Bateman
03-01-2003, 20:33
Mal ne Frage an die Karateka: Ist es denn wirklich sooooooo enorm wichtig, ob sich Karate als SV eignet oder nicht? In einem anderen Forum beschreibt jemand eine Schlägerei, die er kürzlich mit zwei Typen gehabt hatte: Alles, was der Angegriffene einsetzte, war ein gelungener Tritt in die Eier und ein paar Serien Kettenfauststöße - also ein simple Sache im Prinzip.

Was mir am Karate immer noch extrem sympathisch ist, ist jener Aspekt, dass es aus einem Kriegshandwerk einen Weg gemacht hat (und zwar wirklich im klassischen Sinne wie es etwa Werner Lind in seinem Buch Budo beschreibt)! Ich finde, dass darin eine eigene Schönheit liegt.

Eine KK rein aus SV zu betreiben, ohne den Flow der Techniken, ohne die Bewegungen zu genießen, ohne die körperliche Herausforderung zu suchen und auch ohne ein wenig auf den geistigen Hintergrund einzugehen - das wäre doch wohl ein wenig kurz gegriffen.

Und mal ganz ehrlich: Auch dem gefährlichsten Straßenkämpfer kann es passieren, dass mal jemand stärker - oder besser bewaffnet - ist als er selber. Ich finde den Gedanken, die Stunden beim Training nur einer Situation zu widmen, die vielleicht gar nicht eintritt oder wo man möglicherweise 15 Hooligans gegenüber steht und sich seine SV an den Hut stecken kann, doch ein wenig zu kurz gegriffen.

Andererseits, wenn eine KK völlig den Kontakt zur Realität verliert, dann ist sie wohl kastriert. Persönlich tendiere ich zu Systemen die beides verbinden - also wie im PFs eine Kurzversion zum Überleben auf der Straße und eine Selbstperfektionierungsphase.

DieKlette
03-01-2003, 20:41
Sicher, Du hast recht.
Karate-Do ist viel mehr.
Aber wenn jemand behauptet, dass Karate in der Selbstverteidigung nicht funktioniert, dann ist das schlichtweg sachlich falsch.

Mit Respekt

Oss

Julian

Bateman
03-01-2003, 21:06
@julian:
nun, ich weiß ja nicht, welches Karate Du lehrst. Bei den Schlägereien, die ich hatte, war ich kaum einmal in der Distanz, in der man eine Fußtechnik anbringen konnte, sondern es waren immer wüste Keilereien in der close range, wo mir vor allem Ellbogen, Knie und vielleicht noch Kettenfauststöße oder Kopfstöße geholfen hätten.

Elbogen lernte ich zwar beim Karate, aber immer nur im Trockenen. Sie waren damals einfach nicht in meinem Repertoire, das ich in Notsituationen, wo man ja nicht mehr denkt, abrufen konnte. Natürlich kann das auch an meinem Unvermögen damals gelegen sein, das würde ich sofort zugeben.

Aber selbst das härteste Randori ist an Regel gebunden und in erster Linie trainierte man damals für diese Art des Kampfes. Und das finde ich ist der Schwachpunkt, wenn es um SV geht. Ich glaube nicht, dass es der Trainer gerne sieht, wenn man seinen Partner am Nacken hat und ihm Ellbogenstöße versetzt oder ihm an die Genitalien oder an die Augen geht. Und nur wenn man diese Techniken auch übt, kann man sie unter Streß abrufen.

Ich sprach aber von MEINER Erfahrung: Ich konnte Karate nicht als SV einsetzen. Da mir weder das Prinzip, nicht aufzuhören zu schlagen, beigebracht wurde, noch eine passende Auswahl an Techniken, die nicht darauf abzielen, einen Punkt zu erzielen, sondern den Gegner (der dann ja ein Gegner ist) möglichst schnell und effektiv auszuschalten. Wenn Du das lehrst, dann haben Deine Schüler Glück.

MMunsei
03-01-2003, 21:35
Hallo,

also ich denke (auch wenn ich ein anderes System betreiben) das viele Techniken aus dem Karate für eine SV situation eine gute Grundlage bieten.

Aber was entscheidet ob ich eine SV Situation meistere oder nicht, sind nicht die Techniken. Es ist immer der Mensch der den Kampf kämpfen muss oder nicht.

Ergo:

Je mehr ich lerne ( techniken, stile), je mehr Erfahrungen ich im Sparring mache, je besser ich mich im Training kennengelernt habe um so größer ist die Chance zu überleben!

MMunsei

DieKlette
03-01-2003, 21:57
Ich persönlich habe die Karatetechniken einfach umgesetzt. So wie sie vorgegeben werden mit dem Ikken-Hissatsu ( Ein Schlag Tot), dass eigentlich aus dem Kendo ( also Schwertkampf ) herkommt, ist das Karate nicht realistisch. Bei einem Schwert mag one hit one enemy ja gelten, aber nicht im waffenlosen Kampf. Karateka eines solchen kontaktlosen Stils sind meistens Kombinationsopfer. Oder kommen, wie Du berschreibst in eine ungewhohnte Distanz. Meiner Ansicht trainieren die einfach falsch.
Aber das, was man gelernt hat auf die Realität zu übertragen macht Sinn sprich mit Kombinationen, lowkicks, Knie und Ellbogen.
Wenn man einen Karateka in ein Sparring steckt, wird der erst eine drauf kriegen, aber nach wenigen Minuten wird man erstaunt feststellen. wie dieser sich anpasst ( oft gesehen ), denn der Transfer vom traditionellen Training zum eigentlichen Kampf geht schnell. Dumm ist nur, wenn dieser erste Kampf kein Sparring sondern ein Straßenkampf ist.

Mit Respekt

Oss

Julian

Mr.Fister
03-01-2003, 22:31
Original geschrieben von MMunsei
Aber was entscheidet ob ich eine SV Situation meistere oder nicht, sind nicht die Techniken. Es ist immer der Mensch der den Kampf kämpfen muss oder nicht.


... fände ich gut als passendes schlußwort eines threads, welcher letztendlich ergeben wird, dass es vielleicht stile gibt, die von der tendenz sv-orientierter sind, während andere eher sportiven charakter haben, es am ende aber darauf ankommen wird, ob das gelernte auch entsprechend umgesetzt werden kann, was eher eine individuelle sache als die wahl eines "richtigen" stils ist.

fister

weudl
04-01-2003, 11:48
@Julian

Ikken Hissatsu ist an sich eher ein ideologischer Idealzustand einer Technik. Ob es wirklich Leute gibt, die in einem Kampf gegen einen gleichwertigen Gegner eine derartige Technik anbringen können? naja...

Gegen einen unerfahrenen Gegner kann ich mir schon vorstellen, dass man einen Kampf mit einem Schlag beenden kann. Ich spreche natürlich nicht von töten wie dies im Ikken Hissatsu eigentlich enthalten ist. Für mich ist auch ein Low Kick der den Gegner zwingt den Kampf abzubrechen eine Ikken Hissatsu Technik. Aber da gehen die Meinungen ja auch auseinander...

Deine Trainingsmethode mit dem stilübergreifenden Sparring finde ich gut. Ich habe das selber auch immer gerne gemacht. Man darf aber dennoch nie vergessen, dass man auch hier ein Mindestmaß an Regeln festlegen muss (ansonsten müsstet Ihr wohl bei jedem Training die Ambulanz kommen lassen ;)).

Ich zB sparre meistens so, dass ausnahmslos alle Techniken erlaubt sind (auch Finger zu Augen, etc.). Die einzige Regel ist die, dass man den Partner nicht verletzen darf. Dass man dies natürlich nur mit Partnern machen sollte, die über ein entsprechendes Maß an Kontrolle (sowohl technisch als auch geistig) verfügen, brauche ich wohl nicht dazuzusagen (wenn nicht, dann wird die Sache schon recht spannend;)). Allerdings ist die Regel nicht verletzen zu dürfen eine sehr einschneidende, die das ganze doch recht weit von der Realität abrückt...

Dojokun
04-01-2003, 13:22
@ Sven K: Da bin ich!!

Soooo, also mal langsam...

@ davidaeb:
Ich habe den 2. Dan im Shotokan.
Und ich sehe immer wieder, wie viele Shotokan´ler abgehackte Bewegungen haben. Sie versuchen halt, stark zu sein...
... und müssen noch viel lernen.
Ein 4. Kyu ist ein Schüler!!!!!!!!!!!
Kein "Meister" :rolleyes:

Eine simple Idee:
Ein gerader Fußtritt ist ein gerader Fußtritt, egal in welchem Stil!!
Soll heißen: Die angesprochenen Stile haben sehr ähnliche Techniken!
Wenn Du realistisch trainieren willst, such Dir einfach Gleichgesinnte!!
Und hacke nicht auf einem Stil rum, den Du nicht genügend kennst....

Reife erlangt msn durch lange Übung.......

Oss

Dojokun

davidaeb
04-01-2003, 14:33
mein beitrag war nicht arrogant gemeint!

ich kenne das, was ich gesehen habe, das geht jedem so. darum hab ich ja gefragt!

ich sag nicht, ein stil sei besser als der andere, ich habe einfach eben erlebt, dass gewisse aus einem stil besser waren als andere. das liegt wahrscheinlich auch am training, und am trainer.

dass okinawa eine insel ist ist mir durchaus klar. aber okinawa karate gibt es nun (ausser ich bin verdammt dumm *GG* - kann passieren) mal, wir haben eben einen sensei und einen braungurt (aus finnland), welche beide okinawa karate machen.

Vegeto
04-01-2003, 15:20
Wieso denken immer alle Leute das Shotokan Karate nur schwache und sinnlose Techniken beinhaltet? Es ist doch klar: Wenn eine 15 jährige mit 6.Kyu(Grüngurt) versucht, sich mit einem Oi Tsuki in Zenkuzu Dachi gegen einen 2m großen,100kg schweren Vergewaltiger zu verteigen wird sie damit keinen Erfolg haben.

Seht die Sache doch aber mal anders. Was ist mit einem 1.80 m großen, 80 kg schweren und voll durchtrainiertem Karateka(braun/schwarzgurt - egal welchen Stils) der vorhat auf der Straße richtig Schaden anzurichten. Denkt ihr er schafft das nicht weil er immer gelernt hat schön tief zu stehen, "faire" Techniken einzusetzen und immer schön abzustoppen???
Natürlich würde er es schaffen weil er den WILLEN dazu hat. Und er wird auch sicher Knie, Ellebogen, Kopf einsetzen und u.U auch Schwinger schlagen. Wie in einigen Threads schon so oft erwähnt: es kommt auf den Kämpfer an. Ich hab schon mal einen Shotokan Schwarzgurt auf Speed erlebt, der fünf Diskotürsteher krankenhausreif geschlagen hat. Man kann keine Kampfsportart grundsätzlich als schwach und unterlegen abstempeln.

Es gibt im Shotokan eben nur viele jüngere und ältere Leute die das als Breitensport oder für ihre Gesundheit betreiben. Und nicht um in SV Situationen und Streetfights bestehen zu können. Dies ist dann auch der Grund das viele Grundtechniken und Katas geübt werden. Das heißt aber noch lange nicht das es keine richtig guten Kämpfer gebe.

PS: und auch im alltäglichen Shotokan hat sich schon einiges getan. Fast regelmäßig wird Bunkai und SV trainiert: gegen Würgegriffe, in Handgreiflichkeiten, Hebel/Würfe, gegen Angriffe von hinten/am Boden usw. ...bei uns wurde sogar Verteidigung gegen Messer oder Verteidigen mit Kugelschreibern und Zeitungen trainiert(so ne gerollte Frankfurter Allgemeine zieht wie die Sau).

Dojokun
04-01-2003, 15:57
Vegeto, Daumen hoch!!

Ich stimme Dir absolut zu!!!

Und @davidaeb:
Ist von mir nicht böse gemeint, aber:
Dieses oder ähnliche Themen hatten wir schon so oft, dass es fast schon Spam ist...

Lerne daraus, dann war es nicht umsonst...
Ich bin sicher, dass Du dann Nutzen daraus ziehen kannst.

Oss

Dojokun

Sven K.
04-01-2003, 16:09
Moin Alle

Ich möchte nur noch mal anmerken das Karate ( und eigentlich
alle KKs) wie ein Lebensmittelregal ist. Es gibt hier alle
Techniken, von Tritten, Schlägen, über Fingerstichen usw.
Was man daraus kocht ist immer personengebunden.

Zum Ikken Hissatsu möchte ich auch sagen, dass es
eventuell nicht sehr "Cool" ist, aber es sich sehr schön
mit dem Notwehrgesetz vereinbaren lässt, dass ich nach
dem ersten richtigen Treffer erst mal nachschaue ob mein
Gegner noch lebt. :D:D:D

Warum unterscheidet Ihr immer zwischen Wettkampf und
SV ? Mann könnte zwar argumentieren dass ein Wettkämpfer
sich nur auf Oi-Zuki, Gyaku-Zuki und Mae-Geri, Mawashi-Geri
konzentriert, da er damit am ehesten punktet.
Nichtsdestotrotz sind dies auch SV-Techniken. Ansonsten
Musste man mal definieren was SV beinhaltet und was nicht.

Das außenstehende Karate als steif einordnen, liegt wohl
daran das sie einfach keine Ahnung haben und meistens
auch die Grundschule (im Karate) mit dem richtigen Kampf
verwechseln. Kein Karateka würde in einer SV_Situation
einen Gedan-Barai grundschulmäßig ausführen.(sach ich
jetzt mal so :D ) Des Weiteren glaube ich auch nicht dass
sich ein Karateka im Kampf in den Zenkutsu stellt.

@Davidaeb
Es würde mich einmal interessieren, was und vor allem
wie lange schon eine kk betreibst. Nicht das der Gedanke
aufkommt ich wäre neugierig, aber Dein Alter wäre auch
noch nett zu wissen.
Und wieso gibt es bei Dir im Verein jemanden der
Shotokan macht und zwei die Okinawa machen ( Du meinst
hier wohl Okinawa-Te ;) )

weudl
04-01-2003, 23:02
@Sven K.

Die Unterscheidung zwischen SV und Wettkampf rührt daher, dass es im Wettkampf Regeln gibt, welche in der SV nicht existieren. Natürlich sind die Wettkampftechniken in einer realen Situation ebenfalls anwendbar. Das Kampfverhalten und die Strategie werden aber nun einmal stark durch die jeweiligen Regeln geprägt und dies kann sich in einem realen Kampf durchaus negativ auswirken.

davidaeb
05-01-2003, 10:48
der vom shotokan war eben mal schauen gekommen (da sein sohn bei uns ist ;D). und die vom okinawa-te kommen einfach um nacher noch bojutsu zu üben. und natürlich um uns kampftechnik beizubringen.

ich mache seit 2 jahren karate und qi gong. ich bin jetzt 17 jahre alt. hätte lieber schon früher angefangen mit kk, aber naja, ändern kann mans nicht :D

gruss

blubblub
05-01-2003, 11:49
ich habe die anderen Posts alle nicht gelesen also sorry wenn ich was wiederhole oder so :o

Ich denke Karate hat nen schlechten Ruf weil viele einfach so in einen Karateverein gehen weil nen Kumpel dort ja auch ist und das ganze nicht ernst nehmen und solche Leute glauben dann ab und zu sie sind auf der Strasse die bringer, das liegt daran das man Karate in wirklich jedem Kuhdorf trainieren kann es ist einfach würde ich sagen in Deutschland der populärste Kampfsport (damit meine ich nicht Medienwirksamste -> BOXEN)

Wieso sollte jemand der ganze Ernst nimmt und schon absichtlich so trainiert das er es gegen einen Gegner gebrauchen kann mit Karate schlecht dran sein ? Die Techniken solcher KKs werden auf der Strasse wenn dein Gegner nicht absolut dumm ist eh GANZ SCHNELL wertlos und alle anderen "Elemente" (kraftausdauer , disziplin , Gelenkigkeit .................................................. .....) beihnhaltet Karate doch auch !!!?

Sven K.
05-01-2003, 16:09
Moin Weudl

Glaubst Du wirklich das man, wenn man immer lernt am Partner
abzustoppen, in einer SV-Situation, dank der erlernten
Automatismen, nicht in der Lage ist jemanden eine zu scheuern ?

Also bei mir ist dies nicht so :D aber ich habe auch nur 6 Jahre
Shotokan gemacht und immer darauf geachtet, dass ich auch
genug Crossover-Sparring bekomme :D :D

Allerdings muss ich ja zugeben, dass ich jetzt Esdo mache weil es
da etwas mehr zur Sache geht ;) .

Trotzdem steht und fällt die Karateausbildung wie immer mit dem
Lehrer. Wenn der nicht darauf achtet, dass seine Leute mal
richtig Sparring machen, ist es natürlich Pech für seine
Schüler.

Mr.Fister
05-01-2003, 18:22
Original geschrieben von Sven K.
Glaubst Du wirklich das man, wenn man immer lernt am Partner
abzustoppen, in einer SV-Situation, dank der erlernten
Automatismen, nicht in der Lage ist jemanden eine zu scheuern ?


hab mich vor ewigkeiten mit jemandem unterhalten, wie er seinerzeit zum ninjutsu gekommen ist - er hat mir folgende geschichte erzählt :

er war mit seinem traingskumpel, beide machten karate, auf nem volksfest. dieser wurde angegriffen und musste sich verteidigen, was auch recht gut klappte, bis auf den fakt, dass er seinen schlag blitzsauber 2cm vorm gesicht des anderen abstoppte und daraufhin selber was abbekam ...

fister

Sven K.
05-01-2003, 18:32
Moin Mr.Fister

Kannst ja recht haben. Ich denke es hängt wie immer auch mit der
Person zusammen.

Aber überlegt doch mal selbe : Wenn ich (oder ein Karateka) am
Sandsack trainiere dürfte ich den dann ja auch nicht treffen ( ich
stelle mir das gerade bildlich vor :D wie ich um den Sack springe
ohne ihn zu treffen ) Bei solchen Training kann ich ja auch
"umschalten" und richtig hart zuhauen. Warum sollte mir das nicht
in einer Prügelei gelingen.

Wie gesagt, eventuell bin ich eine Ausnahme aber bei mir gehts:D

karlo
05-01-2003, 18:41
Hi Mr. Fister,

"Jäger Latein" war mir bekannt, aber daß es jetzt auch "Karate Latein" gibt ist mir neu.

Schließe mich der Meinung von Sven an, wer vernünftiges Pratzentraining macht, hat da überhaupt kein Problem.

Mr.Fister
05-01-2003, 23:22
... also ich war bei der sache nicht dabei, aber um das ganze mal etwas abstrakter darzustellen :

wenn du etwas im training immer wieder auf eine bestimmte art + weise machst, wirst du es schätzungsweise in einer stressituation genauso machen, allein schon , weil dir die zeit zum nachdenken fehlen wird - ganz egal ob du eigentlich weißt, dass es z.b unklug sein könnte, auf'm asphalt wie im dojo abzuklatschen, nachdem du gefallen bist , weil dann hand/arm was abbekommen könnten.
wenn der obige typ halt seine fauststösse nie gewohnt war durchzuziehen und nit abzustoppen (... weil er eben kein pratzentraining gemacht hat ?), wieso sollte er es gerade in einer solchen situation hinkriegen ...?

es mag ja sein, dass ihr das trainingstechnisch alle besser macht - aber es gibt wohl auch genug , die es nit machen ...

fister

weudl
05-01-2003, 23:59
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass jemand der Karate immer nur mit Sun Dome betreibt oder immer nur in die Luft schlägt, Probleme haben könnte wenn er tatsächlich einmal auf Kontakt durchschlagen muss, da man gegenüber dem Ziel auf eine andere Distanz konditioniert ist.

Jemand der nebenbei am Makiwara, Sandsack oder mit Pratzen trainiert, wird es da sicher leichter haben. Aber wie Ihr bereits gepostet habt: Wie zumeist hängt es in erster Linie von der Persönlichkeit jedes einzelnen ab ob man damit etwas anfangen kann oder nicht.

ono
06-01-2003, 11:54
Hi Leuz,

ich habe die Beiträge hier mal überflogen.

1. mir ganz persönlich gefällt Shotokan zum trainieren nicht.
2. das heißt aber nicht , dass es schlecht sein muß.
3. Den Shotokanka den ich mal auf nem Lehrgang als Trainer hatte, war verdammt schnell (Hut ab)
4. Scheiß egal was für ein Stil, wer den 1. guten Treffer landet hat gewonnen oder hat sich zumindest einen Vorteil geschaffen.
5. Also hört mal auf euch hier über die Qualität von Stilen aufzuregen denn.........


...jede der heutigen Kampfkünste wurde aus einer oder mehreren alten Kriegskünsten über Jahre hin entwicklte und geformt. Es spielt keine Rolle was wer macht, denn alles hat genügent Potential um sich damit wehren zu können.
Es kommt einzig und allein auf die Situation und den eigegen Willen an sich tatsächlich wehren zu wollen. Dabei sollte niemals aber auch gar nie die Achtung vor seinem Gegenüber flöten gehen.

Cu Ono

davidaeb
06-01-2003, 12:07
eben, dass gewisse karate behandeln als sei es fussball... das stört mich eben :D

wir machen halt koshiki sparring. also einfach brustschutz und helm und ab gehts. wenig verletzungen dafür lern man richtig zuhauen :D leider wird man nicht gross abgehärtet (wenn die senseis zuhauen machts trotzdem verdammt weh :D)

karlo
06-01-2003, 15:08
[QUOTE]Original geschrieben von ono

...jede der heutigen Kampfkünste wurde aus einer oder mehreren alten Kriegskünsten über Jahre hin entwicklte und geformt. Es spielt keine Rolle was wer macht, denn alles hat genügent Potential um sich damit wehren zu können.
Es kommt einzig und allein auf die Situation und den eigegen Willen an sich tatsächlich wehren zu wollen.

Hi ono,

so sehe ich das auch.

@Davidaeb
Training mit Schutzwesten gibts doch auch im Shotokan. Allerdings ist das nicht jedermanns Sache, deshalb behandelt er meiner Meinung nach Karate aber nicht wie Fußball.

Dojokun
06-01-2003, 16:08
Ah jo, genug diskutiert...

Gehen wir doch lieber zum Training....


Oss

Dojokun

karlo
06-01-2003, 18:41
Du hasts gut, meins fällt leider aus 6.1 hochkatolischer Feiertag in BW.

Rocco
24-04-2003, 01:25
Also ich finde Karate zur Sv echten Unsinn - gerade Anfänger die Training für Training nur Formen üben haben mit Shotokan o.ä. absolut keine Chance sich mit ihrem System erfolgreich auf der Strasse wehren zu können.
Schon als ich mir mehrmals Kumite anschaute ,wurde mir klar das es wohl eher eine Bewegungskunst als eine wirklich KAMPFkunst ist, die Faust nach jedem Schalg zurück an die Hüfte(warum???).
Auf der Straße gehen mal mindestens 99% der Angriffe zum Kopf und den lernt man im Karate ja eh nicht wirklich zu schützen da er im Karate ja ein unerlaubtes Anfgriffsziel ist.
Dann höre ich immer wieder Karatekas die zum Thema Sv behaupten das es auf den jeweiligen Menschen ankommt - klar keine Frage stimmt. Aber der Stil ist mindestens genauso wichtig - Killer Instinkt muß natürlich grundsätzlich vorhanden sein sonst nutzen auch 10Jahre Training nichts.
Zum Vergleich: Ich bin der Überzeugung und spreche auch aus Erfahrung das ein mittelmäßiger Kick oder Thaiboxer mit einem guten bis sehr guten Shotokan-Kämpfer keine besonders großen Schwierigkeiten hat - Karatedo wurde erfunden um sich gegen Schwertkämpfer zur Wehr zu setzen und ist für unsere heutigen Strassenverhältnisse dermaßen realitätsfern das ich mich lieber als untrainierter Haudrauf anstatt als ein Shotokan Karateka prügeln würde.Selbst Untrainierte kämpfen da besser .<--Meine Meinung; Trainiert Karate weiter,findet innere Harmonie und werdet glücklich , aber versucht es um Himmels Willen gerade als Anfänger nicht auf der Strasse einzusetzen wenn euch euer Leben lieb ist.

;)

karlo
24-04-2003, 07:00
na, da bin ich ja froh, daß ich noch lebe.

liegt vieleicht daran, daß ich mich nicht auf der Straße prügle.:cool2:

Vegeto
24-04-2003, 10:43
Geht es nur mir so oder habt ihr auch das Gefühl Rocco hat aus irgendeinem Grund eine Abneigung gegen Karatekas?

@Rocco hast du vielleicht vergessen die anderen Beiträge in dieser Diskussion zu lesen? Die Diskussion war eigentlich schon wunderbar abgeschlossen, da rollst du noch mal alles von vorne auf. Wenn ich auf deinen Beitrag weiter eingehen wollte, müsste ich mein Statement von oben einfach kopieren...

Wie Dojokun schon sagte:
"Gehen wir doch lieber zum Training...."

Lemartes
24-04-2003, 20:32
haha rocco, hast du schon mal was von Grundschule gehört? Die ist halt realitätsfern, aber man muss trotzdem durch.
Werde mit deinenTritt zum Kopf-Blocks glücklich :) Ich weiche lieber aus, auch wen ich beim Kung Fu durchaus derartige lerne.
Und alles über einen Kamm zu scheren ist sowieso fragwürdig.

Rocco
24-04-2003, 21:33
@Lemates ,realitätsfern? - realitätsfern ist wohl eher deine im trockenen Dojo bekommene Vorstellung von ner richtigen Sv-Situation. Ausweichen?? Dann weich du mal in räumlich eingeengten Verhältnissen mehrern Schlägen zum Kopf aus, wenn du schon einmal in solch einer Situation gewesen wärst würdest du diesen Quatsch nicht schreiben:p .
Ich selbst habe schon mehrere wirklich gute Karatekas und auch fusstechnisch fast perfekte Tae kwon dokas gesehen die von normalen Schlägern aufs übelste vermöbelt wurden
Natürlich darf man nicht alle Karatekas in einen Pott werfen - Vollkontaktstile wie Kyokushinkai oder Seidokan schon mal garnicht, ich gehe allerdings vom normalen Durschnitts-Hobby Fighter aus und da liegen die Karten im Karate in Bezug auf Sv-Tauglichkeit nun mal ganz einfach sehr schlecht aus .
Ausnahmen bestätigen hier nur die Regel

@Vegeto
Wenn es dich so sehr stört ignoriers doch einfach!

@Karlo
Prügelsituationen kamen bei mir im Leben zum Glück sehr selten vor - wenn ich jedoch in einer absoluten Notsituation bin prügel ich lieber bevor ich geprügelt werde. Du als Karateka magst da ja vielleicht anders denken.

xyto
24-04-2003, 22:30
Karate ist sicher das beste zur Selbstverteitigung.

So wie Kung fu oder Tae kwon do oder WT oder jedes andere System.

Oder alle sind gleich schlecht, wie auch immer...

*auf Kopf greif*

Es gibt kein Karate an sich sondern nur das was der Trainer/Sensei/ was-auch-immer daraus macht, kapiert das doch endlich!

Ryo Hazuki
24-04-2003, 22:31
Also in meinen Augen wollen hier einige die Karatekas schlecht machen,oder als "Schwach" bezeichnen.Es kommt doch nicht auf den Stil an,den einer Ausübt.Sondern,was er mit dem Stil anzufangen weiss.
Es mag ja Kickboxer geben,die Karatekas im Sparring vielleicht überlegen sind.Aber sowas ist doch umgekehrt genauso.Und durch Trainig und den eisernen Willen,kann man alles schaffen.

Und im Karate geht es noicht darum andere zusammenzuschlagen.Es geht doch nicht darum andere zu besiegen,sondern erstmal sich selber.Ich mache zwar Teakwondo aber das Prinzip ist da doch das Gleiche.
Ein Karateka haut nicht unnüzu nochmal drauf,sondern nur,wenn es nötig ist.Meistens verzieht sich der Gegner doch von alleine,wenn ihn der Kampfeswillen verlassen hat.

Vegeto
24-04-2003, 22:38
Nun ich gehöre nicht zu denen die immer die Klappe halten, wenn sie was nervt. Manchmal muss es dann raus...

Sehe das auch so wie Ryo und xyto. Das Karatekas schwach sind,weil du gesehen hast wie sie verkloppt wurden sind deine subjektiven Eindrücke. Meine sind anders. Ich hab schon (Shotokan) Karatekas gesehen die ordentlich ausgeteilt haben das selbst Schläger mit ner großen Klappe neben mir gesagt haben "Uah da bin ich froh das ich den diesmal nicht angemacht hab". Aber ich bin da nicht stolz darauf, wenn Karatekas andere Leute verschlagen!(Auch wenn es die Schläger verdient haben und angefangen haben).

Wie willst DU eigentlich beurteilen was ein "guter Karateka" und ein "fusstechnisch fast perfekter Taekwondoka" ist?

Rocco
24-04-2003, 22:45
@xyto - du hast absolut keinen Plan!!!
Karate mag vieleicht in deinen östereichischen Alpen im Kampf gegen die extrem brutalen Bauernlümmel und Anhängern der berüchtigten Pempasrockergang in knüppelharten Sandkastenraufereien ziehen aber in einer wirklichen Sv Situation kommste damit nicht weit.
Das weisst du auch aber du willst es wahrscheinlich wie viele Karatekas einfach nicht wahrhaben da du ja im Training bei deinem Sensei in der trockenen Dojo-Atmosphäre ja so viel gelobt wirst.
Manche müssen halt erst durch die Realtität zurück auf den Boden der Tatsachen geholt werden um zu begreifen, leider!:(


@Ryo (heisst das nicht Ryu???),egal
Keiner will die Karatekas schlecht machen - ich habe echt nix gegen Karatekas ,sind durch ihre ganze Philosphie und traditionellen Weisheiten sehr nette und zurückhaltende Menschen,meisstens(Tkd und Budokonsorten natürlich allgemein auch)
Aber wie du sicher weisst ist dies ein Thread der sich rein um die Sv-Tauglichkeit des Karates dreht und ich finde ein bisschen berechtigte Kritik zu diesem Thema sollte man doch gerade als Kampfsportler vertragen können ;)

Ps: Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen unnützen Schlag getätigt und werde es auch nie!!!
Bisher hat bei mir der reine Stand-up Fight auch schon immer gereicht.:rolleyes:

Vegeto
24-04-2003, 22:50
Ruhig Blut. Du musst hier niemanden angiften. Wir machen es ja auch nicht. Ich will xyto nichts vorn wegnehmen aber ich denke du hast garnicht verstanden was er meinte.

Sein Satz

Karate ist sicher das beste zur Selbstverteitigung.So wie Kung fu oder Tae kwon do oder WT oder jedes andere System.


War so gemeint das es keine Ultimative KK gibt weder für SV noch für sonst was. Sie alle sind gleich gut und wer das richtig aus seinem Stil rausholt braucht sich auch vor niemanden zu verstecken.

xyto
24-04-2003, 23:08
@ Vegeto:

Danke für deine Unterstützung, genau das habe auch auch gemeint...


@ Rocco:

Also, hier wird nach Karate als SV gefragt, bevor man dies jedoch beantworten kann muss man sagen was Karate denn ist.

Karate ist ein _offenes_ System, dass nahezu alle möglichen Techniken in sich behält und auch beliebig erweiterbar ist.

Jetzt geht es allerdings um die Frage der realen Selbstverteitigung, und Karate hat keine Wirklichkeit als System, sondern Karate hat seine Wirklichkeit nur im Gemacht - werden.

Nun begehen viele den Fehler (ich schließe mich hier nicht aus), dass sie ihre subjektiven Erfahrungen mit Karate, besser mit den Karatekas, als die Wirklichkeit des Karate schlechthin bezeichnen;

Dies ist aber nicht richtig, da nur jeweils eine Ausformung, nicht aber das Ganze zu Trage tritt.

Will heißen, dass die Karateka die du beobachtet hast nicht stellvertretend für Karate zu nehmen sind und dass nicht Karate, sondern die Menschen "verloren" haben.

Also um zusammenzufassen:

Die Frage wurde grundsätzlich etwas missverständlich gestellt, besser wäre z.B. gewesen: Ist Karate wie es in Verein XY oder vom Sensei XY _gelehrt_ wird zur SV geeignet?


Ich hoffe mein Gedankengang ist dir nun klarer geworden...

Freundliche Grüße,

xyto

Lemartes
24-04-2003, 23:26
Rocco: ich bezog das zwar auf einen Tritt zum Kopf :) Aber wie willst du bitteschön einen Hagel von Schlägen blocken? Ich kenne niemanden, der mit seinen Händen eine ganze Schlagkette(wenn möglich von mehreren) zu blocken vermag, wenn es wirklich hart auf hart kommt.
Im Allgemeinen stimme ich dann noch Xyto zu. Es gibt kein besseres oder schlechteres System, sondern nur gute und weniger gute Praktizierende.
Jede KK hat die gleichen Grundstrukturen an Tritten, Schlägen, die sich von KK zu KK sehr ähneln, oder sogar identisch sind.

Rocco
24-04-2003, 23:26
@xyto
Na gut, aber es gibt doch wirklich Systeme wie zum Beispiel Progressive Fighting, Muay Thai oder Kickboxen die umfassender und realer auf einen Strassenkampf vorbereiten als Karate oder Kung Fu in deren tiefen Stellungen.
Und vergleichsweise!!! zu den Systemen ist Karate nun mal nicht so gut in der Sv zu gebrauchen wie oben genannte realistischere Andere.

@Vegeto
Wie schon in vorigen von mir verfassten Postings zu lesen ist,
bin ich der Meinung das es selbstverständlich auf den Menschen selbst ankommt. Kämpferinstinkt muss da sein sonst kann man sich das Training sparen. Aber der Stil ist mindestens genauso wichtig ,der Stil beschreibt automatisch auch die in gewisser Weise die körperliche Leistungsfähigkeit und Härte.
Und wer nie gelernt hat in relistischem Vollkontaktsparring einzustecken wird das auch auf der Strasse nicht können.
Nicht ohne Grund war das erste und zum Glück auch einzigste Opfer bei den Afc (Freefighting) Veranstaltungen in Kiew ein Karateka.<-- Douglas Dedge 39 war in seiner Disziplin mehrfacher Weltmeister und Träger des Godans, er wurde von einem ukrainischen 21Jahre alten Box/Grappler(weiss Gott nicht der Beste) besiegt und erlag wenig später seinen schweren Verletzungen. So viel zum Thema Wichtigkeit der Unterschied der ausgeübten Kampf-kunst/-Sport.

ono
24-04-2003, 23:56
@ Rocco,

Typisch Kickboxer, der letzte bei uns im Training schaute recht Blöd, als ich ihn mit einem O-Soto Gari auf den hintern gesetzt habe. O-Soto Gari kommt aus dem sportlichen Judo ;-)

Das einzige was mich am Karate stört ist die "Steifheit" die kommt aus dem Sport stimmt, aber lieber Rocco ließ mal meinen Beitrag. Wenn so´n Shotokanka sich mal ein wenig von seinem festen Formen wegbewegt dann möchte ich keinem Treffer einstecken. was glaubst Du wie sich denn das Kickboxen entwickelt hat ???? Ist morgens einer aufgestanden und hat gesagt "geil ich hab ne Idee und nenn das Kickboxen" ????????
Fakt ist, dass jeder der eine Kampfkunst betreibt gelernt hat wie man zuschlägt. Wie er das tut ist egal, denn wenns einschlägt tut dem andern weh !!!

Ich mache Jiu Jitsu, in unserm eigenen modernen Stil trainieren wir anderst als wie im trad. bereich, wer mal ein wenig nachdenkt, wird merken, dass dies in jedem anderen trad. Stil auch möglich ist. Ich galube du weißt gar nicht wie oft Techniken wie Soto Uchi Uke und Gyaku Zuki in anderen Kampfformen vorkommen und dort nur in einem anderen Timing durchgeführt werden, faktisch aber das Gleiche sind ...........das findest du auch im Kickboxen.

Kleiner Tip achte nicht auf den Stil, achte auf den Kämpfer !

Cu Ono

Rocco
25-04-2003, 00:19
Offensichtlich schreib ich hier echt für den ars..!!
Oder die Leute wollen einfach nicht verstehen weil Sie bei richtigem Durchdenken vielleicht ihr eigenes System das sie seit Jahren trainieren in Frage stellen müssten und das würde zu Wahrheit führen - offensichtlich sind da nicht viele dran interessiert. Es gibt da echt viele Karatekas sie sich selber was vorlügen um Reinheit im Gewissen in Bezug auf Sv zu haben. - Schade, aber manche Menschen sind mit Worten einfach nicht zur einsicht zu bringen.

arnisador
25-04-2003, 10:14
@ Rocco

Gib's auf, ich habe es auch schon versucht: http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=7080&highlight=realistisches+karate
Aber letztendlich muß ja auch jeder mit seiner KK glücklich werden!
Gruß
Martin

xyto
25-04-2003, 16:58
Tja "wir" versuchen es auch dauernd und keiner hört uns zu :D

ono
25-04-2003, 18:05
Ja, Ja, Ihr seit alle die größten.... und habt die Weißheit mir Löffeln gefressen

Anderen Vorwerfen, dass sie sich selbst belügen, aber selber nicht kritisch über den eigenen Stil nachdenken.

Leute es ist doch Scheiß egal aus welchem Stiel ein Schwinger kommt wenn er Einschlägt tut er weh.

Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen es gibt nur schelchte Kämper aber keine Schlechten Stile

Wer glauibt selbst das größte und beste zu sein und zu machen ist ein Angeber.


Uff Die Diskussionen hab ich echt kein Bock mehr, ich hab ja eh keine Chance gegen soviel erfahrene Kampfmeister aus tollen Kampfstilen die unbesiegbar auf dieser Welt wandeln. :-)

Rocco
25-04-2003, 21:01
@ono,
was schriebst du eigentlich fürn Quatsch???
Also irgendwas in deiner durch die Postings bekommenen Vorstellung über mich muß deiner Phantasie entsprungen sein.
1.Gerade weil ich vorher sehr kritisch über alle Stile nachgedacht habe bin ich zu meinem Crosstraining gekommen.
2.Habe ich nie behauptet der Größte und Beste zu sein -*lol*
3. Wenn du kein Bock auf solch eine Diskusion hast ,warum hast du dir dann überhaupt die Mühe gemacht zu posten?

Es gibt da ein tolles Sprichwort das ich letztens gelese hab,das nach euren widersprüchlichen und unüberlegten, zusammengewurschteleten Gegenargumenten prima passt.

"Warum sind die Dummen nur so selbstsicher und die Klugen nur so voller Zweifel???"

Da hier eh keiner von euch Karatefritzen an der Wahrheit interessiert ist oder trotz der Offensichtlichkeit vieler Fakten alles Besser weiss kann ich mir das betreten dieses Karateforums echt sparen. Manche Menschen wollen halt nicht verstehen, sei es aus Furcht oder aus reiner Aroganz.

Für mich ist dieses Thema und dieses Karate-Forum damit ein für allemal vom dürftig gedeckten Tisch.
Karatekas halt; hätte ich mir ja auch direkt denken können; eines Tages wird auch euch die Wahrheit mit einem gewaltigen Rumms raus aus euren Bruce Lee Träumen auf den kalten Boden der Realität zurückholen - *lool*:p

Vegeto
25-04-2003, 21:24
Komm Rocco das reicht nun aber wirklich!

1. Wir "Karatefritzen" müssen uns nicht anhören das wir dumm und arrogant wären! Und deine Anspielung was du dir bei Karatekas hättest denken können überhör ich mal...

2. Das hier ist das offene SV Forum nicht das Karate Forum!

3. Wie effektiv wir uns verteidigen können wird sich zeigen wenn einer von uns das Pech hat in so eine Situation zu kommen. Aber ich schwöre bei allem was mir wichtig ist, dass ich dabei alles geben werde!

Entweder du postest Argumente und belegst sie vernünftig mit nachweisbaren Fakten oder du lässt es wirklich besser bleiben(und gehst an einem besser gedeckten Tisch essen).

Sebastian
26-04-2003, 00:33
kann weitestgehend Vegeto zustimmen,

ansonsten bitte ich allesamt mal wieder auf den Boden der vernünftigen Argumentation zurückzukommen und nicht gegenseitig beleidigen. Das bringt nix.

Grüße

KK

Ricki-Oh
26-04-2003, 07:32
http://pruegelpause.lycos.de/

Warum spielt ihr des netmal gegeneinander? :D
Der Gewinner hat recht

jeetkunedo
26-04-2003, 16:39
Also als ich das Thema gelesen habe, dachte ich mir gleich zu der Frage: NEIN. Karate ist ein Sport und sollte auch ein Sport bleiben. Ich kann ja auch nicht Fußball als SV nehmen oder (hehe, ich schieß jedem meinen Fußball in die Fresse !). Okay, jetzt gibt es wieder diese Allround-Antwort "es kommt halt immer auf den Kämpfer an !", stimmt aber nicht immer. Ich denke wenn sich so mancher Karateka auf sein ganzes Zeug konzentriert und einfach mal ein Straßentyp kommen würde und von seinem "Ein Schlag und fertig"-Ziel wegkommen würde und volle Kanne auf den Karateka einprügelt ohne ihn Zeit zu lassen und ihn mit Salven von Schlägen eindeckt dann ist die Verteidigung eines Karateka so hart wie Esspapier (geiler Vergleich, he ?). Ich mein klar, wenn ich etwas machen würde was mir gefällt und selber fest davon überzeugt bin im Kampf damit zu gewinnen (auch wenn ich sowieso keine Ahnung von einem echten Karateka VS. Straßenkämpfer Kampf habe), dann könnte mir auch keiner einfach so sagen "Du machst Zeugs was im Kampf gar nichts bringt, sie das mal ein !", weil ich einfach zu stolz drauf wäre. Daher, alle Karateka (die glauben Karateka sei für eine SV gut), versucht meine Meinung gar nicht zu teilen. Ich, ja genau ICH, denke in einem Kampf ist Karateka alles andere als geeignet. Besonders hinzu kommt, das ein Karateka in einem "echten" Kampf mal schnallen muss das es keine Regeln gibt, sprich das er sich austoben kann, genauso wie der Straßenkämpfer der nichts anderes im Sinne hat, als dem Karateka die Fresse zu polieren. Das wird wohl das schwierigste sein: Weg von dem Wettkampfgedanken kommen. Und da viele Karateka das nicht gewöhnt sind (wie sollten sie auch, wenn sie nie einen Schritt weiter denken !) kann das ziemlich in die Hose gehen.

Aber eine Sache finde ich geil:
Von allen Karateka in diesem Thread, wissen nicht mal 1% die Geschichte bzw. den Sinn von Karate, genauso wenig wie dessen Lehrer (Genau, Karateka, fragt mal schön nach !). Ich meine, Karate war ja nicht immer ein Sport. Irgendeiner hat sich mal gedacht:"Was zum Geier mache ich eigentlich wenn einer mit einem Schwert vor mir steht und mir die Rübe abhauen will ?", damals im feudalen Japan. Also dachte er sich:"Wenn ich meine ganze Kraft in einen Schlag lege, habe ich eine 50/50 Chance seine Rüstung (waren damals noch aus Bambus, etc.) zu zerschlagen und meine Rübe zu behalten (sprich die Rüstung an dem Punkt wo sie zusammen gebaut sind, zu zerschlagen).

Und die Geschichte stimmt vom Grundprinzip her sogar !


@Rocco:

Karateka lernen nicht einzustecken ? Ja mal ganz ehrlich ! Wer will denn schon einstecken in einem Kampf ! Im Ernstfall ist das eine Sache von 5 Sekunden ! Du kriegst was voll auf die Nase oder auf den Kehlkopf und *BAM*, das war´s, da ist nicht viel mit einstecken ála Jean Claude Van Damme Filme.

Sebastian
26-04-2003, 16:56
Ich würde das mal weniger pauschalisieren.

Selbst wenn du mit vielen Aspekten recht hast, kannst du nicht pauschal sagen, das Karate nur Sport ist. Karate kann man auf viele Aspekte hin trainieren, sicher als Breiten- und Wettkampfsport, als Ausgleichssport, aber ebenso auch als Kampfkunst mit den darin enthaltenen SV Techniken. Gerade Nahkampf mit Knien, Ellenbogen, Hebeln und Würfen wird ebenso trainiert wie einfach nur Wettkampf ohne das alles nur mit Schlägen, Tritten und Regeln. Das ist Fakt. Somit kommt es immer darauf an wie man Karate trainiert und vor allem bei wem.

Grüße

KK

Vegeto
26-04-2003, 17:07
@ Jeetkunedo Wenn du das so siehst können wir Karate ja auch aus dem Kampfkunst Board entfernen und es ins selbe Board verlegen wos auch Fussball gibt. Aber ich glaube du verstehst von Karate noch um einiges weniger als die 99% der Karatekas die keine Ahnung von ihrer Kampfsportart haben.

Hier ist aber ständig die Rede von einem "bösen Straßenschläger". Was ist das eigentlich - doch auch nur ein Mensch. Und von diesen ultra brutalen und gefährlichen Straßenschlägern sind garantiert auch einige Leute die jahrelang Karate trainiert haben(traurig aber wahr). Wenn ein Karateka will(aus welchem Grund auch immer) kann er genauso gut Schwinger einsetzen, zerschlagene Flaschen nehmen oder mit Barhockern um sich schlagen.

Also ich bin überzeugt davon, dass es immer auf den Kämpfer und die Situation und nicht auf den Kampfstil ankommt.

Und damit ist für mich diese kindische Diskussion zu Ende, weiter oben hab ich ja schonmal ein ausführliches Statement geschrieben.

jeetkunedo
26-04-2003, 21:25
mmmh...möglich das ich weniger als ein Karateka davon verstehe (aber das ändert nichts an der Tatsache das du die Geschichte des Karate nicht kanntest ! ;) ) , aber nach einer Einführung an der anscheinend modernsten Kampfsportschule Deutschlands (unterricht Kempo Jitsu Karate) hat ich erstmal die Schnauze voll. Ich meine die Typen sind einfach nicht von dem "Du machst das-dann das-dann jenes-dann dieses.....blabla....bis sie dann überhaupt mal was gemacht haben" weggekommen. Und ich denke ein paar Sachen kann man da verallgemeinern. Allgemein die Tatsache das die Fausstöße vertikal sind und die andere Faust nach hinten gezogen ist.....
1.Warum soll man die Faust auch noch drehen ? Nur eine zusätzliche unnütze Bewegunsausführung.
2.Andere Hand zurückziehen ? Warum ? Jeder Schläger würde sofort sehen das deine Verteidigung total offen ist !

Das meine ich mit "man macht soviel für gar nichts".

Natürlich kann auch ein karateka einen Barhocker nehmen, aber da ist schon das Problem: Machst du im Kampf Karate oder schmeisst du mit Barhockern um dich und kämpfst wie ein "Normaler"? Beides zusammen gibt eine Katastrophe ! Entweder oder ! Dazwischen ist nichts !!! Wenn du nicht auf dein System vertraust dann war´s das !

Böse Straßenschläger sind Menschen ? Wenn du im Kampf so denkst, wirst du ohnehin verlieren.

Hab mal ne Frage: Wird euch im Karate gezeigt wird ihr in den Schritt tretet oder den Kehlkopf zertrümmert bzw. die Knie des Gegners zertretet ?

@KarateKid: Bitte sag nicht das du das ernst gemeint hast: Karate ist eine Kampfkunst ? Also ich kenne kein Schwein (auch keinen Menschen) das Karate jemals so gennant hat. Selbst der Besitzer der Schule in Stuttgart welcher Kempo Jitsu Karate unterricht hat sofort gesagt: Kampfsport und sogar auf seinem Werbeschild steht Kampfsport. Desweiteren sagt jeder Karateka um mich rum das es ein Kampfsport ist. Vielleicht ist es eine Bewegungskunst, aber alles andere als eine Kampfkunst, sorry, aber das ist ein Fakt, keine Abneigung gegen Karate !

arnisador
26-04-2003, 22:08
@ jeetkunedo

Was bitte soll "Kempo Jitsu Karate" sein? Hört sich mehr so an, wie einer dieser Stile, die irgendso ein Wald-und-Wiesen-Großmeister aus der Taufe gehoben hat. Und ich denke dann gäbe es schon einige unterschiede zu traditionellem Karate. Natürlich ist Karate eine Kampfkunst und war eigentlich auch immer als so eine gedacht.
Gruß
Martin

xyto
26-04-2003, 22:09
@ jeetkunedo

1.
Es ist schlicht illegitim und nicht richtig deine Erfahrungen die du mit "Kempo Jitsu Karate" hattest als absolut zu setzen und zu behautpten Karate entspricht nur dem was du erfahren hast.

2.
Die Starrheit der Grundschule hat u.a. den Sinn die richtige Bewegungsausführung, Timing, Krafteinsatz etc. zu lehren, sie wird im realen Kampf aber meist verlassen.

(sie dazu auch Beiträge im Karate - Forum)

Es ist das Wesen einer Kunst, dass etliche kleine Schritte erfolgen müssen bevor man die ganze Frucht ernten kann.
(Bsp. muss man erst Noten lernen, bevor man Klavierspielen kann oder erst entsprechende Muskeln aufbauen um gut Balett - tanzen zu können)

3.
Man sollte im Kampf nicht auf ein System sondern auf seine eigenen Fähigkeiten vertrauen.

4.
Wie ich weiter oben schon sagte, ist Karate ein offenes System, will heißen sowohl die Begriffe "Kampfsport" als auch "Kampfkunst" können zutreffen, je nachdem was man lernt oder lehrt
(wobei eben die nicht vorhandenen Grenzen oft Schwierigkeiten bereiten - Bsp. :"ist ein Verein der nur Wettkampfkata übt noch ein Karateverein?")

Wie dem aber auch sei, es ist einfach engstirnig zu meinen man selbst, womöglich noch als Fachfremder, besitzt das Wissen zu behaupten "Karate ist nur Kampfsport" - ohne alle möglichen praktischen Ausführung zu kennen. Denn letzteres wäre theoritsch nötig, ist praktisch aber unmöglich, also sollte man seinen Mund nicht zu voll nehmen und die Grenzen seiner subjektiven Erfahrung anerkennen.

Freundliche Grüße,

xyto

jeetkunedo
26-04-2003, 22:34
Ich mein klar, wenn ich etwas machen würde was mir gefällt und selber fest davon überzeugt bin im Kampf damit zu gewinnen (auch wenn ich sowieso keine Ahnung von einem echten Karateka VS. Straßenkämpfer Kampf habe), dann könnte mir auch keiner einfach so sagen "Du machst Zeugs was im Kampf gar nichts bringt, sie das mal ein !", weil ich einfach zu stolz drauf wäre. Daher, alle Karateka (die glauben Karateka sei für eine SV gut), versucht meine Meinung gar nicht zu teilen.

Jaja...ich hab´s ja gesagt...



Es ist das Wesen einer Kunst, dass etliche kleine Schritte erfolgen müssen bevor man die ganze Frucht ernten kann. Was für eine gequirlte Scheiße....ich habe das mit den vielen Schritten auf den Kampf bezogen nicht auf den Lehrvorgang ! Wenn du im Kampf gerne so viele Schritte machst dann stelle dich doch bitte gleich mit einer Zielscheibe auf dem Kopf vor den Gegner hin.



Die Starrheit der Grundschule hat u.a. den Sinn die richtige Bewegungsausführung, Timing, Krafteinsatz etc. zu lehren, sie wird im realen Kampf aber meist verlassen.
Oh ja, wie logisch ! Desto starrer desto besser kann man die Bewegung ausführen ? Was für ein Mist ist das ? Wie soll man mit Starrheit Timing und Kraft reinbringen ? So nach dem Motto: Im Training starr, aber in der Realität sind wir natürlich ganz locker und entspannt ? Forget it !
Ich beglückwünsche dich zu deinem tollen Beitrag (mit dem du es mir jetzt wohl so richtig zeigen wolltest oder ^-^ ) !!!

xyto
27-04-2003, 00:44
Nein, meine Intention war es dich mit Argumenten zu überzeugen.

Wenn du meinst deine Aussagen gewinnen mittels Fäkalausdrücken an Überzeugungskraft muss ich dich leider enttäuschen...

Noch ein Versuch:

Du beschreibst die Grundschule rein als starr und setzt sie dem "lockeren realen Kampf" gegenüber.
Dies ist aber so nicht richtig, da die Grundschule nicht völlig durch den Begriff "starr" charakterisiert wird, bzw. deiner Vorstellung von "starr".

Die Grundschule hat bestimmte Bewegungsmuster und legt den Schwerpunkt auf eine gewisse Ausführung von Techniken um so spezielle Aspekt zu üben.
Die Grundschule ist ein Teil von Karate, andere sind Kata und Kumite.

Vielleicht habe ich das auch missverständlich formuliert als ich schrieb "die Starrheit der Grundschule hat u.a. den Sinn ...."
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass Bewegungen als solche starr sind (denn hier kommen genauso die Prinzipien von Spannung und Entspannung ist Spiel) sondern, dass die Bewegungsabläufe mehr oder weniger starr vorgegeben sind.

Da ich jetzt keine Lust habe alle Gründe aufzuzählen warum Kihon im Karate nötig ist und ich auch nicht alle auswenidg weiß, verweise ich mal auf den Thread:

http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=7201&perpage=20&pagenumber=1


Freundliche Grüße,

xyto

sportler
27-04-2003, 01:25
Hallo,

ich habe mir diesen Thread und auch den zum Thema "WT und Co <--> JKD" durchgelesen und wollte nur mal meine Hochachtung den Leuten gegenüber aussprechen, die immer noch versuchen, mit "jeetkunedo" sachlich zu diskutieren. Ihr müßt ja einen Geduldsfaden wie das Ankertau eines Öltankers haben.

cu
sportler

Sebastian
27-04-2003, 03:31
@sportler: :D :D

@jeetkunedo:

Doch, dass ist mein voller ernst und ich kenne genug hohe Senseis die das sagen. Man kann es wie du hier nachlesen kannst als Kampfkunst oder Kampfsport trainieren, selbstverteidigungs- oder wettkampforientiert. Wenn du das aber nicht glauben kannst, geh einfach mal in einen Verein in deiner Nähe und Frage den Sensei. ;)

Rocco
27-04-2003, 07:58
@Jeet Kune do
Im Großen und Ganzen schliesse ich mich wie du dir durch meine vorherigen Postings sicher denken kannst deiner Meinung an!
Endlich Jemand der mal etwas Ahnung hat von dem was er rauslässt *daumenhoch*

Jedoch muss ich noch aus eigener Erfahrung sagen das ich leider schön öfter in solcher Situation war und ich grunsätzlich nicht zuerst zuschlage. Habe folglich also schon des öfteren ein par "erste Schläge" meines Gegenübers abbekommen - bis heute hat es noch keiner geschafft,wenn er mich überhaupt getroffen hat mich mit einem Schlag umzuknocken!(ausser ner blutigen Nase vielleicht)
Daher auch meine Argumentation hinsichtlich des Sparrings und der Gewöhnung von Schlägen einstecken.
Es liegt doch klar auf der Hand das bei Leuten die im Training immer nur mit Null - oder Leichtkontakt trainieren der Schockeffekt weitaus größer ist wenn die dann mal einen echten Schlag auf der Strasse einstecken als bei Leuten die dies 4 mal die Woche tun. Ich muss dir sagen das ich nach jedem Schlag immernoch die Ruhe selbst war und meine Gegner folglich auch ganz schön doof aus der Wäsche schauten.
Allerdings konnte ich mir dann voll und ganz sicher sein das ich keine Probleme vor Gericht bekommen werde und dementsprechend ging ich dann auch in meine Gegner rein:cool:


Ps: Wer Rechtschreibefehler findet darf sie behalten:p

Rocco
27-04-2003, 08:21
Achso und @ Xyto und Karatekid

Wenn ihr wirklich so überzeugt von euren 500 Jahre alten Weisheiten seid, warum versucht ihr diese dann nicht auch bei einem Gegener auf der Strasse anzuwenden - in einer Hinsicht muss Karate zum THema Sv doch sumässig effektiv sein.
Ihr quatscht den Anderen einfach solange mit eurer Karate-Philosophie voll bis dem so die Birne raucht und er eh dann irgendwann die Schnauze voll von euch hat und abzieht.*lol*
Besser kann man nen Kampf doch gar nicht beenden ;)

:mad: Fakt ist und bleibt aber nunmal das es in der Geschichte des Kampfsports/Kunst schon etliche male Bewiesen wurde(sei es nun im Ufc oder in 5000Jahre alten Geschichten) das einfache und direkte Systeme auf der Strasse einfach besser Funktionieren. Im Kampf kann man alles andere brauchen als darüber nachzudenken welche der 5 Millionen erlenten Technickfolgen denn nun hier ziehen würde, dann ist der Gegner meisst schon wieder zu Hause(ihr mit Sicherheit noch nicht) und sich über euch am belachen.
Um so simpler und direkter ein System ist, um so leichter und besser anwenbar ist es in der Sv-Situation und dieser Thread dreht sich ausschliesslich nur um die Sv-Tauglichkeit,nicht um irgendwelche tausend Jahre alten Weisheiten die auch nur zu gleicher Zeit wirklich funktioniert haben - BASTA!!!:D

karlo
27-04-2003, 08:23
[QUOTE]Original geschrieben von jeetkunedo

Hab mal ne Frage: Wird euch im Karate gezeigt wird ihr in den Schritt tretet oder den Kehlkopf zertrümmert bzw. die Knie des Gegners zertretet ?

HI jeetkunedo,

hättest du mehr als nur einen Einführungskurs gemacht, wüsstest du, daß das wessentliche Bestandteile sind.

Vegeto
27-04-2003, 10:13
@Sportler Danke. Aber bei mir hält mittlerweile auch keine Ankerkette mehr...ich hatte die Diskussion eigentlich auch schon abgehakt.

Aber ich muss hier noch mal eins Anmerken und es ist mir diesmal scheissegal ob das als böse aufgefasst wird.

Jeetkunedo schrieb:

[...]nach einer Einführung an der anscheinend modernsten Kampfsportschule Deutschlands [...] hat ich erstmal die Schnauze voll. Ich meine die Typen sind einfach nicht von dem "Du machst das-dann das-dann jenes-dann dieses.....blabla....bis sie dann überhaupt mal was gemacht haben" weggekommen. Und ich denke ein paar Sachen kann man da verallgemeinern. Allgemein die Tatsache das die Fausstöße vertikal sind und die andere Faust nach hinten gezogen ist.....
1.Warum soll man die Faust auch noch drehen ? Nur eine zusätzliche unnütze Bewegunsausführung.
2.Andere Hand zurückziehen ? Warum ? Jeder Schläger würde sofort sehen das deine Verteidigung total offen ist !


Der ist ja so dermaßen dämlich...argh.... Da geht mir wieder das Messer im Sack auf. Geht einer auf eine Einführungsvorstellung vom Karate sieht einer Grundschuldemonstration zu und denkt das würde man auch so im Kampf anwenden. Und mit sowas versuchen wir auch noch eine niveauvolle Diskussion zu führen...
Die Faust zu drehen hat physikalische Gründe und ist alles andere als unnütz. Und hast du jemals einen richtigen Karate Freikampf gesehen? Nein. Hast du jemals Karate-SV-Training / Bunkai gesehen? Nein. Denn dann wüsstest du das das alles nur noch sehr wenig mit Grundschultechniken und Faust zurückziehen zu tun hat.

PS: Karlo hat schon recht, hättest du mehr als einen Einführungskurs gemacht wüsstest du es wahrscheinlich besser. Und ja man lernt solche Sachen. Aber sicher keine Anfänger und schon garnicht so Leute wie du die nur darauf aussind solche coolen Killertechniken zu lernen. Wahrscheinlich ist es ganz gut das die vom "ekelhaften, schwachsinnigen Grundschultraining" abgeschreckt werden.

jeetkunedo
27-04-2003, 11:36
Nur mal so zur Info:
Das finde ich aber super ! Da sagt mir der Trainer dieser "modernsten Kampfsportschule Deutschlands" nur Übungen aber er zeigt mir 0 Anwendung in SV, seltsam oder ?
Ich habe ihm mal vergegaukelt das ich gerne Karate lernen will um auf der Straße zu kämpfen, etc. aber er mir KEINE Demonstration gezeigt/zeigen können und hat mir selber gesagt das Karate als Kampfsport gedacht ist. Und jetzt kommt ihr und sagt mir das stimmt nicht ? (Und glaube mir, die Modernste Kampfschule Deutschlands würde sich bestimmt den ***** aufreissen um mich zu überzeugen....) Und bitte sehr, hier ist die URL der Schule (nur um mal zu zeigen das es Kempo Jitsu Karate gibt, auch wenn er es als Karateka nicht kennt): http://www.budo-sportschule.de/infokjk.htm (http://www.budo-sportschule.de/)
Achja..."die Faust drehen hat physikalische Gründe."..wie toll und informativ erklärt. Es hat absolut keinen Sinn. Dadurch das man die Faust auch noch vertikal hält geht einen Haufen Kraft verloren ! Und das ist Tatsache und kein physikalischer Mist. Warum strecken sie nicht einfach die Faust gerade aus ? Das ist viel schneller und man kann viel mehr Kraft reinpacken und ausserdem wesentlich gelenkschonender.
Also wie wär´s wenn endlich mal jemand seine ganze Karate Geschichte und tolle Formulierung der Sätze weglässt und aufs wesentlich kommt, he ?

arnisador
27-04-2003, 12:07
Original geschrieben von jeetkunedo
http://www.budo-sportschule.de/infokjk.htm (http://www.budo-sportschule.de/)
lol :D Ist das Dein ernst? Also nicht das ich jetzt so großartig von der SV-Fähigkeit von Karate überzeugt wäre, aber so wie Du hier argumentierst ist doch schon ein bißchen albern.
Du gehst zu einer Schule, die mit traditionellem Karate nichts zu tun hat, machst dort eine Einführung mit und behauptest dann, mit Karate könne man sich nicht verteidigen. Finde ich ziemlcih schwach diese Argumentation!
Gruß
Martin

Alephthau
27-04-2003, 13:16
@Jeet und Rocco

Kurz und knapp: Es gibt Karateka die können auf der Straße kämpfen und es gibt welche die können es nicht. Basta aus Ende.

jeetkunedo
27-04-2003, 13:43
@ arnisador:
Das nicht, aber man kann davon ausgehen das viele Übungen in jedem Karate innenbegriffen sind und wenn man dann auch noch 3 Bücher über Karate im Allgemeinen gelesen hat, kann man das sehr gut behaupten !

@ Alefthau:
Mehr habe ich nicht gesagt ! Es gibt immer ein paar glückliche Hühner !

Alephthau
27-04-2003, 15:09
@Jeetkunedo

"wenn man dann auch noch 3 Bücher über Karate im Allgemeinen gelesen hat, kann man das sehr gut behaupten !"

Ich habe ca. 10 Bücher, ettliche Artikel in diversen Zeitungen gelesen sowie mehrere Schulen besucht und auch Freunde die Karate machen. Bin aber deshalb nicht der Meinung das Karate grottenschlecht ist.
Ein ehemaliger Arbeitskollege hat in Marokko Karate gelernt und ein Bekannter Wado-Ryu hier in D. . Ich wünsche keinem, einen von den beiden als Feind zu haben.........

Mir persönlich erschließt sich zwar auch nicht die Logik des Karate, aber das ist meine persönliche Meinung.
ICH gehe einen anderen Weg und ich lasse jedem den Seinen.

Gruß

Alef

jeetkunedo
27-04-2003, 15:27
Ich habe ja auch nicht gesagt das Karate grottenschlecht ist, sondern nur als SV nicht geeignet ist. Wenn ich meine Muskeln aufbauen will würde ich ins Karate gehen.

DieKlette
27-04-2003, 16:24
Da sprechen mal wieder Menschen, die sich anmaßen etwas beurteilen zu können von dem sie nicht den Hauch einer Ahnung haben. Es ist äußerst Schade, dass ständig über Äußerlichkeiten von Stilen diskutiert wird ohne durch die Oberfläche zu dringen. Tut das was ihr könnt, aber beurteilt nicht Stile, die ihr im Leben nie trainiert habt.
Jemand, der Karate mit seinen Prinzipien wirklich beherrscht kann ebenso viel erreichen wie sonst jemand in einem anderem Stil. Eure verengte Sichtweise der Dinge entsteht nur dadurch, dass ihr das typische Klischeedenken über Karate habt. Wer nur Sportvereine gesehen hat die None-Kontakt trainieren oder einen der zigtausend Danträger, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, dann ist es kein Wunder, dass ihr ein schlechtes Bild habt. Aber wie es bei allen Stilen ist, die erfolgreich sind, gibt es eine Verallgemeinerung durch die Massen, was dem Niveau schadet. Dennoch gibt es immernoch die Schulen, die Karate lehren und nicht dieses Sportrumgehüfpe. Schließlich ist der Sport Karate nur der Gipfel des Eisberges. Es gilt deswegen klar festzuhalten, dass es den Sport Karate gibt und die Kampfkunst Karate. Beides in einen Topf zu werfen ist schlichtweg Schwachsinn.
Karate funktioniert. Das sage ich nicht, weil ich mich bei de Ehre gepackt fühle und ihr meinen Stil der "Untauglichkeit" entlarvt habt sondern weil ich Karate im Sparring mit anderen Stilen verglichen habe und definitiv mich damit nicht verstecken brauchte. Und bevor ich meinen Gegner mit 5000 Philosophien zuplappere mache ich das, was ich durch Karate gelernt habe : Entschlossentheit und Präzision in jeden Angriff zu legen.

Einen freundlichen Gruss

Julian

Kazuko
27-04-2003, 18:42
Ich will ja nicht anmaßend klingen aber mir fällt in diesem thread auf das immer nur über "das" Karate gesprochen wird... also ich bin der Ansicht das man nicht mit allen Karatestilen gut SV machen kann aber das ist bei Kung Fu nicht anders... es gibt einige Karateka's die äußerst ernstzunehmende Gegner wären..

Kazuko

P.S.: Ich denke besonders an einige Goju-ryu Kämpfer die immer erst vor Schmerzen schreien wenn sie wieder in der Umkleide sind *schauder*

RayOL
14-05-2003, 15:03
jeetkunedo schrieb:

Aber eine Sache finde ich geil:
Von allen Karateka in diesem Thread, wissen nicht mal 1% die Geschichte bzw. den Sinn von Karate, genauso wenig wie dessen Lehrer (Genau, Karateka, fragt mal schön nach !). Ich meine, Karate war ja nicht immer ein Sport. Irgendeiner hat sich mal gedacht:"Was zum Geier mache ich eigentlich wenn einer mit einem Schwert vor mir steht und mir die Rübe abhauen will ?", damals im feudalen Japan. Also dachte er sich:"Wenn ich meine ganze Kraft in einen Schlag lege, habe ich eine 50/50 Chance seine Rüstung (waren damals noch aus Bambus, etc.) zu zerschlagen und meine Rübe zu behalten (sprich die Rüstung an dem Punkt wo sie zusammen gebaut sind, zu zerschlagen).

Und die Geschichte stimmt vom Grundprinzip her sogar !

@jeetkunedo

Ich mache zwar noch nicht so lange Karate, aber meinst Du wirklich, dass Deine Geschichte über die Entwicklung des Karate stimmen soll? Wenn jemand mit einem fast 2 Meter langem Rasiermesser (Katana) vor mir steht - und auch noch weiß wie er es benutzen soll - würde ich lieber meine Füße in die Hand nehmen und laufen, anstatt anzugreifen - und sei mein Angriff noch so stark.
Meiner Meinung ist Karate für den unbewaffneten Kampf und auch nur wenn der andere auch keine Waffe hat, ansonsten wird das nämlich nichts.

-=Basti=-
14-05-2003, 15:51
Original geschrieben von Kazuko

P.S.: Ich denke besonders an einige Goju-ryu Kämpfer die immer erst vor Schmerzen schreien wenn sie wieder in der Umkleide sind *schauder* [/B]

Du kennst mich wohl :D :D :D

Kazuko
14-05-2003, 16:09
Original geschrieben von jeetkunedo
Achja..."die Faust drehen hat physikalische Gründe."..wie toll und informativ erklärt. Es hat absolut keinen Sinn. Dadurch das man die Faust auch noch vertikal hält geht einen Haufen Kraft verloren ! Und das ist Tatsache und kein physikalischer Mist. Warum strecken sie nicht einfach die Faust gerade aus ? Das ist viel schneller und man kann viel mehr Kraft reinpacken und ausserdem wesentlich gelenkschonender.

Ist es das nicht? Dann erklär mir mal warum im Lauf einer Pistole die Kugel gedreht wird, doch nicht etwa um auf kurzem weg viel Kraft zu bekommen?
Dann beweis mir mal wie du da mehr Kraft rein packen willst ohne das du ausholen oder große Muskelmasse haben musst.
Sorry aber ich weiß aus eigener erfahrung das es funktioniert und ein Anfänger (bist du nunmal auch wenn du vielleicht schon viel gelesen has) wird das nicht verstehen denn trotz das ich vorher schon etliche jahre aktiv trainiert und gekämpft habe war mir diese art von Fauststoß suspekt es erfordert viel Übung aber bringt ehrheblich mehr an Kraft und Geschwindigkeit als das einfach "strecken des Armes".

Kazuko

Franz
14-05-2003, 16:27
Die Kugel nach Abschuss dreht sich bzw wird angedreht da die Flugbahn durch die Rotation stabiler bleibt.

-> Die gerade Faust ist schneller und bringt auch mehr Platz nach vorne, das andrehen bei Karate hilft evtl. die Hüfte mehr einzubeziehen und damit Druck zu machen, andere Systeme machen dies zB durch Schritt vorwärts und drücken damit das ganze Körpergewicht in den Schlag

nötig ist es nicht -> siehe Ninjutsu, teilw. Jujutsu, WT

Aber jedes System und jede Kunst ist anders und hauptsache jeder fühlt sich wohl bei der KK die er macht! Der Rest ist doch egal.

jeetkunedo
16-05-2003, 13:46
@ Franz:
Schön gesagt !

@ Kazuko:
Gegenfrage:
Glaubst du die alten Großmeister ála Yip Man, etc. hatten viel Muskeln ? Nich wirklich oder ? Gut. Aber dann erklär bitte mal (laut deiner Theorie) wie ein der Art alter Sack seine Schüler durch "simples" (so simpel wie es aussieht ist es gar nicht...) strecken des Armes seine Gegner meterweit durch den Raum fliegen lässt ? Man brauch für Kampfkünste und Kampfsportarten eigentlich keine Kraft, es sei denn man die Angewohnheit (wie Karateka und die Tae Kwon Do People) gegen die Kraft zu arbeiten....<<--man lasse 2 Autos mit 100km/h aufeinander aufprallen, klar das das Auto mit dem stärkeren robusteren Material gewinnt. Desweiteren kann man durch die Hüfte natürlich im Karate volle Kanne Kraft mit reinbringen (ist ja auch nicht schlecht) aber sollte man verfehlen braucht es ganz schön lange sich wieder "aufzuraffen" oder sich zu "fangen"...ein weiterer Grund warum Karateka nur mit Armen ODER Beinen kämpfen können. Warum zur Hölle denken eigentlich alle TKDler und Karateka auf meiner Schule das man immer gegen die Kraft mit Muskeln und Ausholen beim Schlagen arbeiten muss ?

@ RayOL:
Mal ganz ehrlich...wenn der Typ mit einem schönen supertollen und 2 m langen Katana vor dir steht, glaubst du nicht der brauch ein bisschen Zeit um erstmal richtig mit dem "Ding" ausholen zu können ? Doch, brauch er und genau in diesem Augenblick kann man seine ganze Kraft in seinen Schlag legen und seine Rüstung (versuchen zu) zertrümmern....und wenn der Schlag richtig sitzt dann fliegt im bestenfalls das Schwert aus den Händen oder er ist so gelähmt das seinem Schwert leicht auszuweichen ist. Aber jaaaa ! Natürlich gibt es auch wieder die super Großmeister die mit dem Katana so schnell wie der Blitz (^^) umgehen, aber glaubst wenn der Typ so schnell ist lässt er dich einfach wegrennen ? Und dann noch bei der Reichweite eines Katanas ? WOHL KAUM. Bei solchen Typen hatte man die Wahl: Wegrennen und sowieso sterben oder versuchen ihn umzuhauen und dann wegzurennen (vermutlich aber auch um zum Schluss draufzugehen !). Natürlich kann man einen Schwertkämpfer unbewaffnet ziemlich schwer besiegen (wenn überhaupt) aber Karate ist dafür ziemlich cool.

Black Fire
16-05-2003, 18:27
Lieber jeetkunedo, lieber Rocco,

wenn ihr auf der Straße mit einer ähnlichen Penetranz eure nicht vorhandenen Kenntnisse mit markig vorgetragenen Vorurteilen zu ersetzen gewohnt seid, wünsche ich euch ein wirklich gutes Sv-System. Ihr werdet es brauchen.

Ich empfehle Karate. :D

Damit bin ich noch nie schlecht gefahren.

Übrigens (um noch etwas sinnvolles zum Thread beizutragen) das Drehen der Faust beim Fauststoß ist beim Erlernen des Kime (der optimalen Spannung im RICHTIGEN Moment) vorteilhaft. Das muss später nicht unbedingt Bestandteil der realen SV-Technik sein, das Kime schon. Und was Kime für einen Sinn hat, erschließt sich nunmal Leuten, die mit Handschuhen trainieren nicht so schnell.

Die zurückgezogene Faust beim Fauststoß (Hikite) ist ebenfalls zum einen eine Lernhilfe (Rückenspannung).
Man kann das aber auch hervorragend in die SV mit einbringen, wenn man sich den Gegner mit dieser Bewegung "ranholt".


Und auf weitergehende Diskussionen gehe ich nur mit Leuten ein, die WISSEN, von was sie reden.

Kazuko
16-05-2003, 18:45
@BlackFire Genau meine Meinung

Vegeto
16-05-2003, 20:43
Also ich bewundere immer noch die Leute die unter diesen Umständen(absolute Unwissenheit, Ignoranz und Verbohrtheit) versuchen vernünftig zu diskutieren.


Und auf weitergehende Diskussionen gehe ich nur mit Leuten ein, die WISSEN, von was sie reden.

Amen. Ich frag mich wann dieser Thread geschlossen und abgehakt wird, alles wurde doch schon mindestens 5 mal gesagt.

Rocco
16-05-2003, 21:23
@Blackfire
Das hab ich schon gefunden.

@Vegeto
Der Thread wird dann geschlossen wenn auch die letzten Karatekas eingesehen haben das es zwar Karatekas gibt die sich gut damit in einer Sv-Situation behaupten können. Aber der Großteil in solch einer Situation leider aufgeschmissen ist.
Erfahrung ist das beste Wissen!
Hier dreht es sich nicht um einzelne Karatekas!!!!
Sondern um die Bewertung des Stils zur Selbstverteidigung allgemein und da muss man nunmal sagen das es viele Systeme gibt die umfassender auf einen Strassenkampf vorbereiten und somit in der Beziehung effektiver sind.
***Verglichen mit diesen moderneren Systemen ist Karate nunmal schlecht und kann nicht mithalten!!!***

- alle verstanden?

jeetkunedo
16-05-2003, 21:25
@ Black Fire :
Ja und ich sagte das es für eine SV ungeeignet ist die Faust zu drehen und du sagst genau das gleiche ! Wo ist das Problem ?

@ Vegeto:
Wenn man nicht mehr weiter weiss dann sagt man einfach "Du hast ja sowieso keine Ahnung !". Das wird langsam die Allroundlösung....

@ Kazuko:
Deine Rede ? Na und warum hast du es dann nicht schon Seiten zuvor gesagt ?

-=Basti=-
16-05-2003, 21:38
Original geschrieben von jeetkunedo


@ Vegeto:
Wenn man nicht mehr weiter weiss dann sagt man einfach "Du hast ja sowieso keine Ahnung !". Das wird langsam die Allroundlösung....


Dazu würde allzuliebst was sagen, aber wo würde das dann enden....

Black Fire
16-05-2003, 21:44
@Rocco

Und ich sehe es doch nich ein, obwohl du mir mit deiner vollkommenen Ignoranz drohst und ich selten bessere Foltermethoden für vernünftig denkende Menschen gesehen habe.
Ich bin nunmal anderer Meinung...und die meisten Leute, die sich mit einem höhergraduierten aus unserem Verein angelegt haben auch.
Und das Ist MEINE Erfahrung.
Und nach der werd ich gehen.


@jeetkunedo

Und ich habe versucht zu erklären, warum es trotzdem für die SV im Karate wichtig ist.

davidaeb
17-05-2003, 13:03
so, also, jetzt bin ich ein wenig älter und weiser geworden :-)

hmm, meine ersten posts waren müll...

ich trainiere jetzt seid 6 wochen hier in japan in einem goju-ryu dojo.

im kihon training mache ich meine eigenen grundtechniken.
katas werden praktisch nie geübt.

kumite, mache ich nicht. also kumite, mit goju-ryu regeln.

aber, wir machen oft fullcontact-kumite. ich, und 3 andere. das ist geil. wir haben nur nen helm und leichte handschuhe an.

da sieht man nichts mehr vom traditionellen goju-ryu karate. da lernt man enorm viel. und wir sind motivierte karatekas. also, wir trainieren gemeinsam den gleichen Weg, aber eine unterschiedliche Schule. Aber das ist im sparring nicht mehr zu sehen.

ja, es gibt sicher viele, die karate als sport machen, wie badminton. ich habe nichts dagegen. aber davon kriegt man evtl. ein falsches bild. also, diese leute werden wahrscheinlich nie ein sparring im sinne machen, wie wir es machen. sie werden sicher das "normale" kumite mit all den regeln machen, evtl erfolgreich sein an turnieren. ich persönlich würde wahrscheinlich schnell disqualifiziert werden, wenn ich so kämpfen würden, wie wir es im freestyle machen. es ist alles erlaubt, ausser tritte in die weichteile, und extra schläge auf den rücken. hab aber schon mal nen harten mawashi abgekriegt, am freitag, tut immernoch ein wenig weh :-)

also, ich möchte folgendes sagen: im sparring kann, je nach karateka, der stil verschwinden. also, ein gojuryu karateka kann mit vielen schwingern, lowkicks arbeiten, obwohl dies im kihon nicht geübt wird. ein anderer karateka macht dies nicht. somit ist jeder auf der strasse unterschiedlich effizient. der stil und das training bereitet einfach unterschiedlich darauf vor.

mfg

Lemartes
17-05-2003, 16:10
schönes Posting davidaeb. Vielleicht lesen sich die Herren Kritiker das mal bitte durch und überdenken ihre Meinung noch einmal(nein, ich mache kein Karate...)

jeetkunedo
17-05-2003, 17:02
Ich glaube Ausnahmen gibt es immer, aber das die Unterrichtsmethoden variieren dürfte klar sein, mit meinen Aussagen ging ich vom überwiegenden Unterrichtstil aus. Sicher, unser Lehrer im Wing Tsun sagt auch er könnte er uns mit Boxhandschuhen die ganze Zeit aufeinander einprügeln lassen, aber das wäre dann Boxen und kein Wing Tsun mehr. Selbstverständlich kann ich auch einem Tai Chi Chuan Praktizierenden einen Fußball in die Hand geben und ihn in Zukunft mit Bergsteigerschuhen oder Springerstiefeln kämpfen lassen ^^

Sebastian
18-05-2003, 02:06
davidaeb,

ist jetzt zwar sehr karatelastig, aber der Stil hat damit am wenigsten zu tun. Ich mach Shotokan, und? Deswegen mach ich trotzdem gedan mawashi geris und sag halt nicht low kick dazu. Ist aber haargenau das gleiche. Natürlich ebenso nicht im Wettkampfkumite, aber dann trotzdem in der offenen Sparringsgruppe...

Kazuko
18-05-2003, 02:37
@jeetkunedo
Warum ich das nicht schon Seiten zuvor gesagt habe? Dafür gibt es einen guten Grund aber den werd ich nicht in diesem Thread breittreten und falls jetzt wieder deine Leier kommt von wegen "du magst es nicht wenn man solche Andeutungen macht" dann denk erstmal nach woran das wohl liegen könnte das ich mich zurückhalte oder falls dich das nicht weiter bringt schreib mir halt ne PN.

Kazuko

davidaeb
18-05-2003, 03:46
@KarateKid

was habe ich gesagt? lies doch bitte alles nochmals durch...

ich sagte: in den grundtechniken trainieren wir hier zwar keine low-kicks bzw. gedan mawashi geri, doch im offenen sparring mit diesen 3 freunden wenden wir diese auch an. ich sagte ja, dass wir dort keine regeln mehr haben. und daher spielt es ja auch keine rolle, welchen stil man macht (habe ich geschrieben!!!), sondern wie man als karateka kämpft. der stil hat sicher etwas damit zu tun, denn er legt +- das vor, was der trainer einem beibringt. was der trainer einem beibringt legt +- das vor, wie man kämpft.

wie gesagt: mein freund und ich kämpfen. das sieht nicht mehr nach gojuryu bzw. shorinjiryu karate aus, sondern irgend was anderes.

daher sagte ich ja, es spielt keine rolle, welchen stil man macht, man kann mit allen effizient sein. der eine stil legt evtl. ein wenig bessere vorausssetzungen für einen realen kampf, doch viel macht das auch nicht aus. es kommt auf das individuum und auch den trainer draufan.

mfg

davidaeb
18-05-2003, 03:53
@rocco

nicht das karate ist schlecht. sondern dass viele trainer ihre schüler nur auf wettkämpfe vorbereiten. und auf der strasse gibt es keine regeln. daher versuchen wir unter freunden mit so wenig regeln zu kämpfen, wie trainingsbedingt vertretbar sind, also so dass man beim nächsten training wieder weiterkämpfen kann.

ich zeig dir mal ein paar karatekas. z.B. mein sensei. ich will ihn jetzt nicht loben. ich sag dir einfach dies: er lebte etwa 4 jahre in rom. rom ist bekann für die rauhen strassenschlägereien. er hat sich dort auch verteidigen müssen, z.T. auch gegen messer. wie ich sehe, er lebt noch, und das ganz gut.
er hat vielleicht im wettkampf nicht so eine gute chance gegen andere, da er nicht so gross ist, und vielleicht auch nicht mehr der schnellste (ist schön älter, um die 50). doch auf der strasse spielt das eine unter geordnete rolle.

wir haben einen anderen sensei, der ist im militär bei den grenardiers. recht harter typ. würde ihm das aber auf der strasse nie ansehen. ich würde ihn aber nie im leben angreifen wollen :)

wir haben aber andere schüler, welche auf der strasse aufgeschmissen werden. wir haben jemanden, der shotokan macht, und der auf der strasse meines erachtens aufgeschmissen wäre. darum habe ich gedacht, es sei wegen dem shotokan. nun, hier in japan machen wir auch shotokan (also ich nicht, aber die kollegen im dojo), und die kämpfen sau gut. (also nichts gegen shotokan *gg*).

mfg

Rocco
18-05-2003, 08:02
*lol*
offensichtlich redet man bei den Karatekas eh für den Ar....
Zum allerletzten mal: Es mag sein das es Karatekas gibt die sich damit sehr gut verteidigen können - keine Frage.
Aber wenn ihr auf die Schaltfläche links oben auf der "zurück" steht klickt werdet ihr vielleicht auch endlich merken das dieser Thread "Karate als Sv" und nicht "Einzelne Karatekas in der Sv".

Im Großen und Ganzen gesehen überwiegt doch im Karate die Mehrheit(insbesondere die Anfänger) sich schlechter auf der Strasse verteidigen zu können als Vertreter anderer realistischerer Systeme. Da diese nunmal eher auf einen Strassenkampf vorbreiten und auch ausgelegt sind.

Grundsätzlich würde ich Jemandem der nach mich einer geeigneten Sv fragt nicht mit Karate emfehlen sondern eher Muay Thai oder so.

Mag sein das es im Karate schöne Formen und Bewegunsabläufe gibt und jemandem der Spass an so etwas hat würde ich vielleicht Karate emfehlen aber zur Sv gibt es einfach bessere Systeme und ich finde auf der Strasse kann nichts gut genug sein.

@davidaeb
soso, kommt immerwieder heil zum Training?
Wer nicht gelernt hat einzustecken wird dies auch auf der Strasse nicht können. Mit dauerndem Leichtkontakt oder sogar Nullkontakt kommt keiner auch nur annähernd auf den Geschmack einer Sv -Situation.

Rocco
18-05-2003, 08:09
lest den "Selbstverteidigungsaspekt" weiter unten:rolleyes:

www.Kampfsport-test.de/Kampfsport/Kampfsport-frameset.htm

Sebastian
18-05-2003, 10:40
@davidaeb:

sorry, da habe ich dich wohl mißinterpretiert. Dachte du meinst was anderes ;). So passts ja :)

Vegeto
18-05-2003, 11:02
@Rocco Ich kann dir auch in anderen KKs massenhaft Leute zeigen die auf der Straße aufgeschmissen wären. Egal ob das jetzt irgendein Kung Fu Stil, Kickboxen oder Jujutsu/Ninjutsu etc ist.

Es gibt vielleicht Systeme die direkter auf die Selbstverteidung vorbereiten, dass heisst aber noch lange nicht das die Leute die diese Systeme aussüben automatisch überlegene Kämpfer werden. Karate ist ein etwas längerer Weg der sich aber am Ende sicher auszahlt. Und das muss neuerdings noch nicht mal unbedingt so sein. Früher hat man immer nur Grundschule und das typische Klischee Karate(so wir es alle seht) geübt. In letzter Zeit hat sich da recht viel verändert(zumindest im Shotokan). Bei uns wird SV Training regelmäßig ins Training eingebaut und da üben Weiß und Schwarzgurte die selben Techniken.


Zur Sv gibt es einfach bessere Systeme
Falsch. Es gibt vielleicht schnellere Systeme, also Systeme die schneller zur SV Fähigkeit führen. Aber die sind dadurch nicht überlegen.

Rocco
18-05-2003, 11:28
Also offensichtlich seid ihr entweder bl_d, oder ihr wollt die Wahrheit einfach nicht erkennen, wenn du dir den Link unter der "Stilbewertung" durchgelesen hättest ,würdest du nicht so Quark schreiben.

Hiermit ist für mich das Thema Karate in diesem Forum abgehakt, scheinen sich ja eh nur Schwachma_en zu sammeln.

Vegeto
18-05-2003, 12:09
Danke für die Blumen.

Ich hab mir die Seite schon vor längerem durchgelesen und ich halte nicht sonderlich viel davon. Diese Website wurde auch nur von einem Menschen gemacht - sie ist noch lange nicht das Nonplus Ultra. Ich weiß schon von was ich rede ich bin ja immerhin Karateka - und ich schaue auch über den Tellerrand hinaus.

RayOL
18-05-2003, 12:48
jeetkunedo schrieb


@ RayOL:Mal ganz ehrlich...wenn der Typ mit einem schönen supertollen und 2 m langen Katana vor dir steht, glaubst du nicht der brauch ein bisschen Zeit um erstmal richtig mit dem "Ding" ausholen zu können ? Doch, brauch er und genau in diesem Augenblick kann man seine ganze Kraft in seinen Schlag legen und seine Rüstung (versuchen zu) zertrümmern....und wenn der Schlag richtig sitzt dann fliegt im bestenfalls das Schwert aus den Händen oder er ist so gelähmt das seinem Schwert leicht auszuweichen ist. Aber jaaaa ! Natürlich gibt es auch wieder die super Großmeister die mit dem Katana so schnell wie der Blitz (^^) umgehen, aber glaubst wenn der Typ so schnell ist lässt er dich einfach wegrennen ? Und dann noch bei der Reichweite eines Katanas ? WOHL KAUM. Bei solchen Typen hatte man die Wahl: Wegrennen und sowieso sterben oder versuchen ihn umzuhauen und dann wegzurennen (vermutlich aber auch um zum Schluss draufzugehen !). Natürlich kann man einen Schwertkämpfer unbewaffnet ziemlich schwer besiegen (wenn überhaupt) aber Karate ist dafür ziemlich cool.



@jeetkunedo
Meinst du wirklich der würde mit seinem Schwert in der gleichen Distanz stehen wie ein Unbewaffneter? Meinst Du wirklich der bleibt einfach nur stehen und läßt sich angreifen? Ich nicht, der wird sich nämlich auch bewegen. Und warum sollte der ausholen? Unter Umständen ist der Kampf nach dem Ziehen des Schwertes schon vorbei. Und auch wenn es schon gezogen sein sollte, braucht er doch nicht auszuholen. Soll der Unbewaffnete doch angreifen, dann hält man eben das Katana in den Weg und fügt ihm Schnittwunden zu. Und falls der Schwertkämpfer einfach die Spitze auf den Unbewaffneten richtet kann der Unbewaffnete doch gar nicht angreifen, sonst läuft er doch gleich ins Messer, oder nicht?

Außerdem, unterstellst Du nicht gerade damit, dass man mit Karate gegen einen Schwertkämpfer bestehen kann nicht auch, dass es zur Selbstverteidigung geeignet ist?

jeetkunedo
18-05-2003, 13:27
@ Rayol:
Nö, das beziehe ich nicht auf SV sondern eher auf eine Kamikaze Einstellung. Das der Typ mit einem 2 m langen Katana nicht ausholen muss, halte ich für ein Gerücht. Und genau das was du sagst, versuche ich nicht anders rüberzubringen. Wenn einer vor dir steht mit einem Schwert wirst du doch nicht so blöd sein und wegrennen oder statt lieber versuchen ihn an der richtigen Stelle zu treffen ? Wie gesagt wenn du triffst, dann kommt nicht mehr sonderlich viel aus dem Schwerthieb an Kraft raus, daher sind die Chancen ihn kampfunfähig zu machen viel höher. Ob du die Geschichte glaubst oder nicht ist mir ziemlich egal. Aber ein Tipp:
nimm mal einen 2m langen Zollstock in die Hand und dann überlege dir nochmal wie "einfach" es doch ist mit einem 2m Katana ohne auszuholen zuzuschlagen...:rolleyes:

Lemartes
18-05-2003, 15:11
Rocco:
Ist es Dir auch möglich, auf einem angemessenen Niveau zu diskutieren? Das schliesst mit ein, immer freundlich und vor allem sachlich zu bleiben, was Dir momentan nicht so recht zu gelingen scheint - schade eigentlich.
Denn diese von Dir so angesprochene Unbelehrbarkeit zeigst Du in einem derart maßlosen Umfang selber, dass es schon fast zum Weinen ist.


Diese Wertung ist rein auf meine persönlichen Erfahrungen zurückzuführen und soll lediglich eine Entscheidungshilfe bei der Wahl eines geeigneten Kampfsports / Selbstverteidigungssystems bieten.

Kommt Dir dieses Zitat bekannt vor? Klar, ist nämlich von der hp, die Du hier so hoch anpreist. Seltsam, steht da nicht tatsächlich "persönlichen Erfahrungen"? Hui, da merkt man mal, wie allgemeingültig diese hp doch ist!


Also offensichtlich seid ihr entweder bl_d, oder ihr wollt die Wahrheit einfach nicht erkennen, wenn du dir den Link unter der "Stilbewertung" durchgelesen hättest ,würdest du nicht so Quark schreiben.
Hmm...siehe oben - diese "Schwachmaten" sind immerhin in der Lage, einen Text anständig zu lesen...tja, das kann wohl nicht jeder. Du bist da ja das perfekte Beispiel...vielleicht liest Du ihn noch mal ganz ruhig?


Überhaupt bist Du anscheinend der Einzige, der nichts zu kapieren scheint, aber an sich ist es mir selbst auch schon fast zu blöd, Dich überzeugen zu wollen. Ich kenne(8/15 - keine Ausnahmetalente) Karateka, die machen aus einem Schläger Kleinholz - so viel mal zu deinem pauschalisierungsfähigen Urteil über Karate.
Denk, was Du willst, aber unterlasse doch bitte diese unangebrachten Beleidigungen.

jeetkunedo
18-05-2003, 20:30
Ähm Jungs, hat noch irgendjemand Bock ? Ich biete jetzt mal ne Runde Friedenspfeifen an.

Rocco
18-05-2003, 20:53
*pfffft*
(einen tiefen Zug nimmt und weiterreicht):p

DieKlette
18-05-2003, 22:08
Es gibt Menschen, die sind erst seit einem halben Jahr in einem Stil aktiv.
Es gibt Menschen, die sind noch jung und unerfahren.
Es gibt Menschen, die lesen ein einziges Buch und glauben alles zu wissen.
Und es gibt Menschen, die tun all dies und belügen sich selbst.
Dann gibt es noch Menschen, die trotz einer gut gemeinten Kritik gleich wieder am Stolz gepackt sind.

Einen freundlichen Gruss

Julian

Sebastian
18-05-2003, 22:17
Friedenspfeifen?


Sehr gut! :klatsch:


Dafür gibts von mir ne Runde Pils :beer: :D

jeetkunedo
19-05-2003, 13:51
@ DieKlette :
Ja genau und dann gibt es noch Menschen die gerne streiten wollen und dumpflabern....

*nochmalanderPfeifezieh*

Ortega
19-05-2003, 15:20
Original geschrieben von Rocco
Also offensichtlich seid ihr entweder bl_d, oder ihr wollt die Wahrheit einfach nicht erkennen, wenn du dir den Link unter der "Stilbewertung" durchgelesen hättest ,würdest du nicht so Quark schreiben.

Hiermit ist für mich das Thema Karate in diesem Forum abgehakt, scheinen sich ja eh nur Schwachma_en zu sammeln.


Ja, ist ja ne super Seite........!! und wahrscheinlich die Referenz für alle Kampfsportarten!!!

DieKlette
19-05-2003, 18:10
@Jeet Kune Do
Wieso gestehst Du Dir nicht ein, dass Du unerfahren bist. Es ist so. Und was meinst Du, was Leute die zig Jahre mehr Training auf dem Buckel haben über deine Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten die nur aus deinem Ehrgeiz entspringen, denken. Es gibt hier einige, die brauchen sich von Dir nichts sagen lassen, weil ihr Wort mehr wiegt. Und das kannst Du gerne akzeptieren.

Übrigens gestern hat ein Freund von mir, der ebenfalls Karate macht, ohne Warnung einen Motorradhelm ins Gesicht gezogen gekriegt. Er stand noch, der andere nicht.

Black Fire
19-05-2003, 19:59
Ich rauche zwar nich, aber ich halte jetzt doch mal die Klappe...

Beim Pils bin ich allerdings dabei.

Prost :beer:

Rocco
19-05-2003, 21:54
Mitllerweile find ich es echt schon fast lächerlich, wie von manchen Besserwissern immerwieder vom Thema abgelenkt wird da denjenigen wahrscheinlich plausibele Gegenargumente fehlen und sie am Ende vieleicht dann doch noch die Wahrheit einsehen müssten:(

@Ortega
*pfeiferüberreicht*
"Nimm erstmal einen tiefen Zug";)

Lemartes
19-05-2003, 23:21
lol, naja..ok Rocco, ich gebs auf :)

viel Spaß noch

-=Basti=-
20-05-2003, 00:02
Naja, eines muss ich auchnoch loswerden:

Diesen Thread könnten man mit dem Namen fast jeder KK aufmachen und seit euch sicher, es werden sich genug leute anderer KK's finden die argumentieren um argumentieren ähnlich wie die, ich will sie jetzmal so nennen, Karate- Gegner.
.... hab keine lust mehr dazu jetzt auszuformulieren :-)


:p Nichtraucher.... :rolleyes:

davidaeb
20-05-2003, 01:10
eins noch:

karate, kung-fu, etc. wurde ja immerhin für kriegszwecke (u.a.) entwickelt.

kickboxen, boxen für wettkampfzwecke.

rate mal, was rein theoretisch effektiver ist zum überleben, wenns auf tod oder leben kommt...

mfg

Nutella
20-05-2003, 09:19
boxen oder kickboxen :D

bastian kuhn hat recht mit seiner aussage, das man diesen thread mit jeder kk hätte machen können. ein kampf entscheidet sich eh meistens im kopf unabhängig von der technik. ist das trainiert, hat man auch mehr erfolg im kampf.

jeetkunedo
20-05-2003, 13:24
@ DieKlette:
Waaas ?! Dein Freund lässt sich einfach einen Motorradhelm über den Kopf ziehen ? Wie dumm ! Sorry, aber ist so. Er stand danach noch ? Warum hat er sich überhaupt treffen lassen ? Lass mich raten:"Er wollte testen wie gut er im Einstecken ist oder ? :D "
Bin halt ein unerfahrender Junge....

*langsamzumKettenraucherwird*

@ Nutella :

Ein Kampf entscheidet sich im Kopf ? Genau wenn man beginnt im Kampf (mit dem Kopf) zu denken geht es doch schief !

davidaeb
20-05-2003, 13:32
@jeetkunedo

ach ja, er war dumm?
nunja, nehme wir einmal an: du bist mit einem freund abends unterwegs. du stehst gemütlich mit ihm herum, rauchst vielleicht eine, bist ein wenig betrunken. da kommen 4 typen, und reden mit deinem freund. sie machen ihn dumm an. du sagst, was soll das. da flippt der eine aus, zieht dir voll den helm über den kopf. nein, du kennst ihn nicht, du weisst nicht was er vorhat, und bist evtl. wegen des alkohols oder wegen der überraschung zu langsam. vielleicht auch von hinten. dumm sagst du? ich denke eher, er war ein guttrainierter typ, dass er danach noch stand, und das ***** verprügelte :-)

der kampf entscheidet sich aber im kopf. wenn man trainiert, zuzuschlagen ohne zu überlegen, so ist diese eigenschaft auch im kopf. aber du musst die situation richtig einschätzen können. es wäre vollidiotisch, beim ersten pits schon den anderen blutig zu schlagen. wenns aber ernst auf ernst ist, dann musst du zuschlagen und nicht lang überlegen.

mfg

Kazuko
20-05-2003, 13:46
Original geschrieben von davidaeb

der kampf entscheidet sich aber im kopf. wenn man trainiert, zuzuschlagen ohne zu überlegen, so ist diese eigenschaft auch im kopf. aber du musst die situation richtig einschätzen können. es wäre vollidiotisch, beim ersten pits schon den anderen blutig zu schlagen. wenns aber ernst auf ernst ist, dann musst du zuschlagen und nicht lang überlegen.

mfg

@davidaeb
Aber genau das macht jeetkunedo doch hat er doch in einem Thread letztens lang und breit erklärt

Kazuko

jeetkunedo
20-05-2003, 14:49
@ davidaeb :
Ich meinte eigentlich kurz und knapp: Man sollte nicht mit einem ausgeklügelten Plan in den Kampf gehen bzw. im Moment der Entscheidung überlegen wie man ausweicht, etc. . Das sollte automatisch passieren bzw. ein Reflex sein. Sprich unbewusst reagieren (aber natürlich nicht zu verpennt....ACH...du weisst was ich meine...oder ?)
Ich rauche nicht und ich trinke nicht, aber egal, es war ja auch nur als Beispiel von dir gemeint. Nun, wenn irgendjemand meinen Freund oder mich dumm anmacht, bin ich eigentlich sofort in Alarmbereitschaft. Desweiteren kann man in Kneipen, etc. Personen einschätzen bzw. sie einfach im Auge behalten. Natürlich soll man nicht total paranoid durchs Leben ziehen, aber ich meine wenn irgendjemand Streit such merkt man das SOFORT und wenn man dumm angemacht wird sollte man nicht sofort zuschlagen, aber zumindest so darauf eingestellt sein das ein gegnerischer Angriff einen nicht überrascht.
Und warum wäre es vollidiotisch beim ersten "pits" (was auch immer das sein mag) zuzuschlagen ? Meinst du damit wenn nur ein kleiner Streit stattfindet das man nicht sofort zuschlagen soll ?
Also ich denke wenn es zu einem Kampf kommt, ist weniger oft mehr. Warum soll ich jemanden mit 30 Schlägen zuknallen ?

@ Kazuko:
Danke für den Beitrag der mal wieder absolut nichts zum Thema beinhaltet !

davidaeb
20-05-2003, 15:03
@kazuko

wenn du etwas ironisch meinst, schreib es bitte dazu. mir war es nämlich nicht auf anhieb klar... ;)


@jeetkunedo

yo, genau. klar in alarmbereitschaft. dazu eine kleine geschichte: wir sassen gemütlich am rhein, da kamen zwei jüngere franzosen, und wollten ihr gras gegen unseres tauschen. rofl. dann nahm der eine meinen Joint aus meiner hand. ich hatte gar keine lust etwas zu tun, ich war einfach zu breit :-) nun mein freund, stand auf und hielt den typen mit dem joint fest am arm. der andere motze mich die ganze zeit auf, bis ich auch aufstand. dann zucker er mit der hand, aber mein arm war dann schon oben, bereit zur abwehr. sie sagten, sie hätten noch freunde. wir überlegten einfach, wenn sie freunde haben, per zufall, scheisse, wenn plötzlich 10 leute um uns rumstehen. daher gingen wir weg. dabei blieb es auch, nur dass die franzosen wütend wurden, und wir ihnen den abend versauten... ;) naja, das nächste mal passiert sowas nicht mehr. aber immerhin gab es keine schläge, das ist die hauptsache.

und das meine ich, mit nicht zuschlagen. wir hätten die verprügeln können. nun, was würde es bringen? mehr feinde im leben, evtl. ne strafanzeige (sie taten uns ja nichts wirklich) und ein scheiss gefühl. daher cool bleiben, klar alarmbereitschaft (wenn auch erschwert), aber wenn möglich keinen kampf.

wieso ist weniger oft mehr? wenn du jemanden schlägst, und er kann noch stehen, schlägt er dich zurück. verprügle ihn so, dass er dich nicht mehr schlagen kann, aber wenn möglich nicht inhospitalisiert (oder wie man das nennt), werden muss. dann bist du in sicherheit, und ihm gehts bald wieder gut. aber lieber: kein kampf.

mfg

Vegeto
20-05-2003, 15:03
Von solchen Aktionen wie mit dem Helm kann man schon übel überrascht werden.
Es kommt z.B oft vor das jemanden an einem Weinfest(oder ähnliches: Kerwe etc) an der Theke steht und etwas trinkt. Hinter seinem Rücken hecken ein paar Schläger die ihn nicht leiden können einen Plan aus wie sie den am besten fertig machen könnten. Einer von denen nimmt sein Schoppenglas, stellt sich hinter ihn und tippt ihm auf die Schulter. Dreht sich der Arme dann um hat er das Glas im Gesicht. Oder sie rufen ihn einfach und wenn er sich umdreht werfen sie ihm ein Glas an den Kopf.

Da hat man keine Chance zu reagieren. So ähnlich wird es Klette's Freund auch ergangen sein.

Ortega
20-05-2003, 15:26
Was willst Du eigentlich???

Was ist Dein eigentliches Problem???

Hab mir fast alle Deine Beiträge durchgelesen in allen Foren!!

Irgendetwas stimmt doch nicht??

Da steckt doch was dahinter!, diese ganzen Fragen!!!

DieKlette
20-05-2003, 15:36
Tut mir leid, wenn ich so ausfallend werde. Aber ich muss mir nicht von jemandem, der ein halbes Jahr WT macht, sagen lassen, dass Karate nicht funktioniert, wenn ich als Karateka sogar länger WT trainiert habe als der JeetKuneDo, der nicht einmal Jeet Kune Do trainiert.
Die Menschen, die Jahrhunderte alte Kampfkünste als untauglich entlarven gehen dann in der Realität nicht zu einem Shihan um ihm zu erklären, dass Karate nicht funktioniert. Dazu haben sie schlichtweg zuviel Schiß. Ich für meinen Teil, der schon so einige Stile gesehen hat, weiß, wie ich Karate anwenden muss, dass es funktioniert.
Dumm ist nur, dass Jeet Kune Do wahrscheinlich nur die Übungsformen des Karate gesehen hat. Denn jene sind nunmal Vorübungen. Und jeder Karateka schätzt sie auch als solche ein, wenn er einen guten Lehrer hat. Diese als Kampftechniken des Karate zu entlarven ist schlichtweg sachlich falsch, da diese nicht so genutzt werden. Viel mehr dienen diese Techniken zu Entwicklung der Schlagkraft und des Ki sowie der Standfestigkeit, die übrigens ein WTler mit einem halben Jahr Trainingserfahrung und einem Buch über Jeet Kune Do nicht hat.
Aber solange so einer Möchtegernschlägern klatschen kann fühlt er sich bestätigt. Schade nur, dass Teenies über den Tisch ziehen nichts mit wirklicher SV zu tun hat.

Vegeto
20-05-2003, 15:52
Nun ich mach jetzt auch schon länger als die Hälfte meines Lebens Karate und ich kann dir voll und ganz nachempfinden Klette. Aber ich wollte nicht beleidigend und ausfallend werden da ich noch vorhabe das Forum öfters sinnvoll zu nutzen.

Allerdings war den meisten von uns doch schon seit einiger Zeit klar das Jeetkunedo wirklich überhaupt keine Ahnung hat und das Bedürfnis besitzt hier sein Ego zu bestätigen. Das ist eben der Nachteil des Internets hier kann jeder seine Halbwahrheiten und falsche Tatsachen verbreiten wies ihm beliebt.
Er braucht einfach das Gefühl das seine Kampfkunst die perfekte/beste ist, deshalb ist alles andere automatisch unterlegen. Lustigerweise hab ich folgendes im Internet gefunden auf einer Site über Bruce Lee:


No art is superior to any other. That is the object lesson of Jeet Kune Do, to be unbound, to be free: in combat to use no style as style, to use no way as the way, to have no limitation as the only limitation. Neither be for or against a particular style.

Wisst ihr was das schlimmste ist? Jedesmal wenn ich irgendetwas von Jeet Kune Do höre muss ich sofort an den Typ hier denken und weiß nicht ob ich laut lachen oder weinen soll..

jeetkunedo
20-05-2003, 17:50
Ach du dickes Ei, jetzt geht ja hier der Punk ab !
Aaaaaalso:
Vegeto, jetzt sag mir mal gleich wo ich gesagt habe das WT das Beste ist ! Hopp ! Ich will ein Zitat ! Tja, ich glaube vom WT habe ich wirklich noch nicht sehr viel Ahnung aber von Tag zu Tag verstehe ich mehr und ist es nicht das was eine KK so lebenswert macht ? Wäre es nicht irgendwie langweilig zu sagen:"Hey ! Ich bin der King unter der Welt ?"


Er braucht einfach das Gefühl das seine Kampfkunst die perfekte/beste ist, deshalb ist alles andere automatisch unterlegen.

Was ist denn "meine" Kampfkunst ?


@ DieKlette:
Ich habe gesagt das ich Karate nicht als SV geeignet finde (das ihr dabei gleich automatisch davon ausgeht das ich WT für das Beste halte ist euer Problem) und das finden sehr viele andere in diesem Forum auch, nur war ich als einziger so blöd es öffentlich zu sagen ohne mir Gedanken zu machen was als nächstes passiert ^^
mmmhh...ich weiss nicht ob man mit Übungsformen einen Kampf realistisch (oder eben nicht) simulieren kann....


Viel mehr dienen diese Techniken zu Entwicklung der Schlagkraft und des Ki sowie der Standfestigkeit, die übrigens ein WTler mit einem halben Jahr Trainingserfahrung und einem Buch über Jeet Kune Do nicht hat.

Jesus ! Bist du blöd ? Mach doch nicht den selben Fehler wie ich, sonst hast du gleich einen Batzen WTler aus diesem Forum am Hals !
Stimmt, mit einem Jeet Kune Do kann ich einen WT Stand wirklich nicht lernen, du kleiner Scherzkeks. Schonmal versucht mit einer Taucherbrille Basketballspielen zu lernen ^^ ?(hey, das wär doch mal was !). Desweiteren kann man einen stabilen WT Stand in einem halben Jahr durchaus beherrschen (wenn man nur nicht so blöd ist wie Manche die versuchen mit ihrem Stand die Kraft abzufangen, hehe), aber da bist du ja anderer Meinung, daher mal eine Gegenfrage:
Du wirfst mir doch vor unwissend zu sein. DU sagst jetzt aber selber das du einen WT Stand, sowie dessen Wirksamkeit beurteilen kannst (wie er nach 6 Monaten aussieht). Woher weisst du das denn ? Hast du mal selber WT gemacht ? Ein Tipp:
Pass auf das du dir nicht ins eigene Messer rennst und von jemandem der das Messer schon im Bauch stecken hat, kannst du dir ruhig was sagen lassen. uuuupppsss...stimmt ja....du musst dir ja von mir gar nichts sagen lassen....wie konnte ich vergessen das ich WTler mit einer Erfahrung von 6 Monaten deiner absolut nicht würdig bin...oohhhhh....entschuldige Meister....

@ Ortega:
Was soll ich vorhaben ? Und von wem soll ich was wollen ?

Sebastian
20-05-2003, 17:54
Das hier führt zu nichts mehr.

Alles ist endlos ausdiskutiert worden und es kommt nur noch zu persönlichen Beleidigungen.

Belassen wir es dabei. Wenn nochmal jemand konstruktiv an der materie orientiert was beizutragen hat, dann bitte ich einen neuen Thread aufzumachen.

Ansonsten hilft die PN Funktion bei privaten Reibereien ganz gut.

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