Aikido=Tai Chi + Chin Na?

[ThomasR04IG]

Hallo allerseits,

mich quält da eine frage, die ich jetzt einfach mal stellen muss :)
und zwar...
Ist Aikido, eine gute ergänzung zum Tai Chi (welchen stil auch immer) und zum Chin Na (Quin Na?)?
Ich stelle diese frage, da Aikido ja quasie nur aus hebeln und würfen etc. besteht (was ja auch der hauptbestandteil des Chin Na ist) und weil es, wie Tai Chi, eine Innere Kampfkunst ist und ja sogar auch gemeinsamkeiten aufweist ( siehe auch hir: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/aikido-taijiquan-gemeinsamkeiten-39358/ - habs nit ganz gelesen, sry | btw dieser Thread kam nach meiner "suchaktion" am nähesten an meine frage herran).
Eine weitere Frage die sich mir dann stellt ist, Ist Aikido hilfreich wenn man in beiden sachen (also Aikido und TaiChi + Chin Na) Anfänger ist oder stört es eher?


P.S.: Soll ich den Thread auch im Budo,...-Forum posten? - bzw darauf hinweisen das es hir nen thread gibt, wusste nich ganz wo hin ich das jetzt stecken soll :D .

[nagual]

Ersma: Qin Na (=chin. fassen und greifen) ist kein Stil, sondern eben ganz allgemein der Anwendungsbereich der Hebel- und Druckpunkttechniken usw.

Welche Stile zusammenpassen, ist letztendlich eine subjektive Sache der Bewertung, problematisch kann es im Wesentlichen durch zwei Dinge werden:
1. Man hält Sachen für gleich (identisch), die nicht gleich sind, sondern nur teilweise ähnlich, aber eben auch teilweise anders, und
2. unterschiedliche Aspekte von zwei Stilen widersprechen sich in komplizierter oder nerviger Art und Weise. Kompliziert wird es, wenn z.B. ähnliche Techniken mit subtilen aber deutlich unterschiedlichen Qualitäten versehen werden, z.B. einmal irgendwie "mit Kraft" und einmal "auf jeden Fall ohne Kraft" oder ähnliches.
Nervig kann es werden, wenn man z.B. im einen Stil die Füße immer möglichst parallel halten soll, während sie im anderen Stil immer nach außen gedreht werden sollen, und beide Anforderungen zum Teil einfach nur stilistische Unterschiede sind, die Lehrer aber immer drauf bestehen, dass man es halt so machen soll.

Aikido ist japanisch und daher mit einem anderen Geschmack versehen, d.h. es werden nicht alle Dinge umgesetzt und eingefordert, die z.B. im Taiji oder anderen chin. Stilen wichtig sind.
Leider kommen in chin. Stilen die Anwendungen vor lauter Form- und Qigong-Training nicht so richtig zum Zuge, insofern finde ich einen ergänzenden Stil mit viel Anwendungstraining durchaus empfehlenswert.

Die Probleme bei dieser Kombination müssten sich eigentlich meistens beherrschen lassen. Der Vorteil ist, dass das, was im Aikido fehlt, meistens auch offen gelassen wird, so dass man es eben selbst ergänzen kann, ohne dass das die Sache stört. Z.B. wird im Aikido die Wirbelsäule meistens nicht so pedantisch und in so vorgeschriebener Weise korrigiert und mit Regeln versehen, so dass man dann die Regeln und Anforderungen aus dem Taiji dort reinbringen kann. Oder eben auch andere Regeln aus anderen Stilen.

[ThomasR04IG]

Ersma: Qin Na (=chin. fassen und greifen) ist kein Stil, sondern eben ganz allgemein der Anwendungsbereich der Hebel- und Druckpunkttechniken usw.


Habe auch nie behauptet das Chin Na ein eigenständiger stil ist. Aber laut deiner beschreibung müsste das ja auf alles passen (also egal welche Hebel/Griffe aus welchen stil auch immer, alles ist Chin Na), dachte immer Chin Na ist eine sammlung von verschiedenen Griffen etc. die sich in (fast) jeden Stil einfügen lassen :( , quasie eine ergänzung zum "eigentlichen Stil".

Zum rest kann ich dir wohl zustimmen (auch wenns, zu Anfang des textes, bisschen allgemein wirkt und mir dieser teil so ziemlich klar ist/war).



Leider kommen in chin. Stilen die Anwendungen vor lauter Form- und Qigong-Training nicht so richtig zum Zuge, insofern finde ich einen ergänzenden Stil mit viel Anwendungstraining durchaus empfehlenswert.

Würde für mich heißen, das Aikido ziemlich überflüssig wäre, mache ja schon Kung Fu. Btw, sind die ganzen Partner Übungen beim Aikido nicht auch ne Form? :confused:

[senose]

viele gute/komplette/... chinesische kampfkünste haben einen "chin-na bereich". einige mehr andere weniger. tiger chin na beispielsweise ist schon fast eine eigene kampfkunst und sehr eigen (vorgehen auf den schwerpunkt, extremes verkrümmen des ganzen gegners, ungewohnte bewegungen)
auch im tai chi kommen viele hebel vor, frag deinen lehrer. dr. jang jwing-ming (oder so) hat einige sehr gute videos* über chin na im tai chi gedreht.

jemand der sich auf chin na spezialisert findet gemeinsamkeiten oder zusätlziche hebel in den (tausenden von) stilen. so gibt es auch die möglichkeit einen konsens zu finden bzw. techniken zusammen zu tragen. (vieles ist ja auch voneinander kopiert). man kann dann qin na auch als stil bezeichnen, und lehren/lernen.

*(s. video: "the seizing art of tai ji quan" oder auch einer der die verschiedenen extremitäten/gliedmassen bis zu muskelgriffen und kopfkontrolle abdeckt, auch von dem selben autor)

gruss

[ThomasR04IG]

auch im tai chi kommen viele hebel vor, frag deinen lehrer.

gruss

Mein Sifu, unterrichtet Chin Na (zwar beim Kung Fu aber naja, Tai Chi unterrichtet er ja auch :) ), deshalb frag ich ja ob Aikido eine sinnvolle ergänzung wäre (btw mein sifu nimmt regelmäßig an Aikido-Lehrgängen teil)

[senose]

dein sifu ist ein tai chi meister der ins aikido geht.

du bist ein anfänger (oder?) der in beides gehen möchte. ist ganz was anderes. du hast noch kein abgeschlossenes puzzleteil. natürlich kann man immer ein bisschen umschauen. aber während den ersten paar jahren einen klaren schwerpunkt setzen. es sei denn der stil ist schon zusammengesetzt aber ob der für dich bzw. jedermann funktioniert...

ich meinte mit frag deinen lehrer welche bewegungen aus deiner form als hebel angewendet werden können. tai chi ist auch kung fu / kampfkunst.

[bluemonkey]

Der Titel des Beitrags unterstellt, dass in Taiji kein Chin Na enthalten ist.
Taiji ist ursprünglich ein komplettes System und enthält daher auch Hebeltechniken (siehe Antwort von nagual). Auch Aikido ist ursprünglich ein komplettes System.
Wesentlich für mich ist, dass im Taiji hauptsächlich ein Prinzip gelehrt wird, also eine Ebene hinter den Techniken. Ist dieses Prinzip verstanden kann es auf alle möglichen Techniken, übertragen werden (Natürlich kann man auch Techniken benutzen, um das Prinzip zu vermitteln).
Im Aikido mag es ähnlich sein, ich hab vor längerer Zeit in irgendeinem Aikidobuch gelesen, dass man das Prinzip des Aikido anhand sehr weniger Techniken verstehen und lernen kann.
Aikido ist auch nicht gleich Aikido. O-Sensei Ueshiba hat seine Kampfkunst stetig weiterentwickelt und einige seiner anfänglichen Schüler haben sich wohl abgespaltet, als Aikido nach dem Krieg "weicher" wurde.
Interessant finde ich die Entwicklung des Shin Shin Toitsu Aikido (Aikido in Einheit von Geist und Körper) durch Koichi Tohei (ehemaliger Cheftrainier unter Ueshiba und einziger lebender 10. Dan).
Der meinte, das wesentliche Prinzip des Ki sei im modernen Aikido verloren gegangen, und gründetet daher einen eigenen Stil, der das Hauptaugenmerk auf die Einhaltung des Trainings dieses Prinzips legt. (Andere Aikidoka stellen Ihn eher in die esoterische Ecke und ich glaube im Aikido gibt es über Ki ähnlich kontroverse Meinungen wie hier im Forum über Chi).
Im Shin Shin Toitsu Aikido gibt es dann auch viele verschiedene Stabilitäts-Übungen (Ki-Tests) und Übungen mit Yi (Einsatz der Vorstellungskraft).
Wenn Taiji als komplettes System in der Tiefe gelernt wird (Fallschule? Bodenkampf?), sollte nicht viel Zeit und Notwendigkeit übrigbleiben, weitere Systeme als Ergänzung zu lernen.
Interessant finde ich im Aikido die Beinarbeit (hier finde ich auch Bagua sehr interessant, weiss aber gar nix drüber) und die viele dynamische Arbeit mit Partnern (bin eher ein Bewegungstyp).
Den Vorteil im Taiji sehe ich in der sehr ausgefeilten inneren Arbeit.

[Trinculo]

Ich wiederhole mich, aber "Yi" bedeutet nicht "Vorstellungskraft".

[nagual]

Man kann IMO nicht unbedingt sagen, dass Stile wie Taiji "früher" komplette Systeme waren, man kann wohl eher sagen, dass es offene Konzepte waren, und dementsprechend "alles" irgendwie integriert werden konnte, wenn jemand der Meinung war, dass das passte. Bei Bedarf wurde das dann gemacht. D.h. jeder einzelne Praktiker konnte sich überlegen, welche Qinna-Sachen er in "sein" Taiji integrierte, aber man konnte nie sagen, diese oder jene Qinna-Technik gehörte zum Taiji und andere nicht.

System entstanden erst später mit der Festlegung von Formen und bestimmten Übungszusammenstellungen. "Früher" war das nicht so festgelegt, die Formen und Übungszusammenstellungen wurden nach Bedarf halt so gemacht, damit wieder ungefähr das rauskam, was beabsichtigt wurde. Oder es hat sich halt irgendwie verändert.

--
Die Japaner haben ja immer sehr viel Kampfkunst-Zeug aus China importiert. So auch Ueshiba beim Aikido, der in China auch Bagua erlernt haben soll. Viele Aikido-typische Ideen sind Bagua-beeinflusst, dazu zählt z.B. auch der häufige T-Step, der dem Bai Bu ähnelt, aber auch andere Sachen.

Die im Aikido enthaltenen Qinna-Sachen kann man im großen und ganzen als das Mainstream-Wissen in diesem Bereich betrachten, wie es auch in China verbreitet war. Die starke Betonung von großen runden und ausweichenden Bewegungen ist aber Aikido-typisch und wohl vor allem auch das moderne verbreitete Aikido, d.h. auch angepasst an den Hobby-KKler.

[bluemonkey]

Ich wiederhole mich, aber "Yi" bedeutet nicht "Vorstellungskraft".

Ich dachte Yi bedeutet ungefähr soviel wie Absicht?
Aber erklär mir bitte genauer, was Yi bedeutet (am Besten mit Beispielen).

[nagual]

"Yi" bedeutet ziemlich genau "das Mentale" oder was im englischen mit "mind" ausgedrückt wird, wofür es ja kein 100% passendes deutsches Wort gibt (außer "das Mentale", was aber etwas künstlich und ungewohnt ist).

[bluemonkey]

Man kann IMO nicht unbedingt sagen, dass Stile wie Taiji "früher" komplette Systeme waren, man kann wohl eher sagen, dass es offene Konzepte waren, und dementsprechend "alles" irgendwie integriert werden konnte, wenn jemand der Meinung war, dass das passte. Bei Bedarf wurde das dann gemacht. D.h. jeder einzelne Praktiker konnte sich überlegen, welche Qinna-Sachen er in "sein" Taiji integrierte, aber man konnte nie sagen, diese oder jene Qinna-Technik gehörte zum Taiji und andere nicht.


Mit ursprünglich meine ich so ab Chen Changxing. Wie gesagt, meine ich auch nicht, dass es in Taiji festgelegte Techniken gibt (natürlich gibt es die 13 Grund-"Techniken" aber das sind ja auch keine konkreten Techniken sondern eher Technikkategorien), sondern ein übergeordnetes Prinzip und in den Formen Bewegungsmuster, die in viele verschiedene Techniken konkretisiert werden können. Diese konkreten Anwendungen werden dann von Praktiker zu Praktiker unterschiedlich sein.




So auch Ueshiba beim Aikido, der in China auch Bagua erlernt haben soll.

Diese Meinung kenn ich hauptsächlich von Bruce Kumar Francis, und dort halte ich es eher für eine Marketing-Behauptung um das (sein?) Bagua aufzuwerten (nicht dass es das nötig hätte).
(soll ja auch (nach BKF)die beste der drei inneren Künste (Taiji, Xinyi, Bagua) sein).
Ueshiba war zwar in China, aber das war im Krieg, um eine obskure Sekte mitzugründen. Er kam dann auch in Gefangenschaft und wäre beinahe hingerichtet worden . Ich weiß nicht, ob man in einer solchen Situation die Gelegenheit findet, bei einem kompetenten Bagua-Meister zu studieren?!?
Wahrscheinlich waren schon die Vorgängerkünste des Aikido chinesisch beeinflusst? Aber vielleicht hast Du ja bessere Quellen/Informationen?

[scientist]

aikido ist also fast nur hebeln und werfen?:ups:
ich bin so frei und erlaube mir mal einen recht bekannten aikido-mann :rolleyes: zu zitieren, der sagte: "aikido ist 90 prozent atemi (schlagen)". aber was wußte der schon....:D

nur mal so am rande:)

[bluemonkey]

aikido ist also fast nur hebeln und werfen?:ups:
ich bin so frei und erlaube mir mal einen recht bekannten aikido-mann :rolleyes: zu zitieren, der sagte: "aikido ist 90 prozent atemi (schlagen)". aber was wußte der schon....:D

nur mal so am rande:)

Es gibt da ein schönes Bild von O-Sensei in dem Buch "Budo" (Technikserien):
Da ist zu sehen, wie er (noch kein weißer Bart, nur Schnurrbart) mit großer Freude (grinst) dem Uke in die Fresse haut.

[nagual]

Ueshiba war zwar in China, aber das war im Krieg, um eine obskure Sekte mitzugründen. Er kam dann auch in Gefangenschaft und wäre beinahe hingerichtet worden . Ich weiß nicht, ob man in einer solchen Situation die Gelegenheit findet, bei einem kompetenten Bagua-Meister zu studieren?!?
Wahrscheinlich waren schon die Vorgängerkünste des Aikido chinesisch beeinflusst? Aber vielleicht hast Du ja bessere Quellen/Informationen?

Nein, wirklich bessere Infos habe ich da nicht, weil ich mich für AIkido und andere jap. Künste nicht wirklich interessieren. Das war eine Info, die ich mal irgendwo aufgeschnappt hatte und bei mir im Gedächtnis hängen geblieben war.

Allerdings ist in der Zeit der japanischen Besatzung in China (d.h. ca. in den ca. 50 Jahren vor dem 2. Weltkrieg) offenbar ziemlich viel chinesisches Zeugs nach Japan verschifft worden, und insbesondere auch von Peking aus. Dadurch hatten die japanischen Besatzer praktisch Zugang zu den Künsten, die vormals am Kaiserpalast geübt und angewendet wurden.

So ist es z.B. so, dass Takamatsu, der Lehrer vom Bujinkan-Begründer Hatsumi, in dieser Besatzungszeit in China war, und dort angeblich auch Xingyi und Bagua erlernt haben soll. Komischerweise sieht es in einem Teilbereich des Bujinkan so aus, als wären ca. die Hälfte der Übungen deutlich Xingyi-beeinflusst, und die andere Hälfte deutlich Bagua-beeinflusst. "Richtig" japanische Sachen sind teilweise schwer zu finden, sie sind z.T. daran zu erkennen, dass dort Ideen drin sind, die mit dem Tragen schwerer Samurai-Rüstungen zusammen hängen.

Welche Wege diese ganzen chinesischen Ideen gegangen sind, läßt sich schwer nachvollziehen. Dass es aber massive Informationsflüsse von China nach Japan gegeben hat, kann kaum bestritten werden, und dass dabei Bagua-Ideen auch ins Aikido eingeflossen sind, würde ich annehmen, auch wenn das nicht unbedingt ganz direkt von Ueshiba so gezielt durchgeführt wurde.
Vermutlich war das ganze oder ein Großteil des japanischen KK-Wissens (was waffenlose Anwendungen betrifft!!!) zu der damaligen Zeit um den 2. Weltkrieg herum von dem geprägt, was die Japaner sich in Peking im chin. Kaiserpalast besorgt haben. Und das war halt zu nicht unbedeutenden Teilen auch Bagua und Xingyi.

[bluemonkey]

Ueshiba kam auch aus einer Samuraifamilie und war sehr gut mit Schwert und Lanze.
Ich denke, viele der Techniken sind aus dem Schwertkampf (mit Katana) auf den waffenlosen Kampf übertragen worden, daher die schneidenden, runden Bewegungen. Im Aikido wird ja von der "Schwerthand" gesprochen und auch viel mit Holzwaffen geübt.
Ich glaube, das gehört jetzt schon eher in's Aikidoforum ;)

[Trinculo]

Ich dachte Yi bedeutet ungefähr soviel wie Absicht?
Aber erklär mir bitte genauer, was Yi bedeutet (am Besten mit Beispielen).

Absicht und Vorstellungskraft sind aber doch zwei völlig unterschiedliche Dinge, oder?

[nagual]

Letztendlich ist die chinesische Prägung der japanischen Künste ja jahrhunderte- bis jahrtausende alt.
Oft wird jedoch so getan, als wenn vor hunderten von Jahren mal was rübergeschwappt wäre, und seitdem wäre es dann japanisch geworden.

Beim Bujinkan hatte ich aber sehr stark den Eindruck, dass die erst "kürzlich", d.h. von Takamatsu während und vorm 2. Weltkrieg importierten Sachen den eigentlichen Kern der Sache bilden, während die traditioneller japanischen Sachen nur noch in Ansätzen von Ideen vorhanden sind, und im Grunde schon untergegangen sind. Beim Aikido habe ich den gleichen Eindruck, aber ich kann das nicht so genau sagen, weil ich nie groß Aikido praktiziert habe (außer einmal kurz ausprobiert).

[nagual]

Absicht und Vorstellungskraft sind aber doch zwei völlig unterschiedliche Dinge, oder?

Das Problem ist, dass "yi" ein recht allgemeiner Begriff ist, der in seinem Bedeutungsumfang ziemlich genau dem englischen "mind" entspricht.
Im deutschen und englischen gibt es jedoch für die Dinge, die sich unter "mind" und "yi" verbergen, ganz verschiedene Begriffe wie "Bewußtsein", "Absicht", "Konzentration", "Vorstellung" usw.
Manchmal wird mit "yi" halt "Absicht" gemeint, und manchmal "Vorstellung". Dabei wird aber z.B. bei "Absicht" nicht ein kompliziert ausgearbeiteter Plan gemeint, sondern einfach nur das momentane Gefühl zielgerichteten Handelns, der bei "Vorstellung" eben kein kompliziertes visualisiertes Bild, sondern eben einfach das Handeln entsprechend einer präsenten Idee.

Die Sache ist einfach oder sogar oberflächlich, man darf sie sich nicht zu kompliziert machen.
"yi" heißt soviel wie "was auf dem Schirm haben". Das hat sowohl mit "Absicht" als auch mit "Vorstellung" was zu tun. Aber nicht zu sehr.

[nagual]

Das Problem dabei ist, dass es im Chinesischen eher weniger Begriffe für diese ganzen Sachen wie "Absicht", "Bewußtsein" usw. gibt. Deswegen sagen die Chinesen immer einfach "yi", weil aus dem Kontext schon klar wird, was genau gemeint ist, oder ob es allgemein gemeint ist.

[scientist]

die basics des bujinkan entstammen fast alle dem gyokko-ryu,eine extrem von china beeinflußten kampfkunst....von daher sieht bujinkan tatsächlich manchmal wie bagua oder anderes aus...gibt im bujinkan aber auch stile, die wohl wirklch original japanisch sind, we das kukishin ryu, wo tatsächlich techniken geübt werden, die bei tragen von schwerer rüstung und entsprechender bewaffnung sinnvoll sind...
gruß

[senose]

buchtip (ich kenns nicht): aikido & chinese martial arts vol. 1 & 2

gruss

[scarabe]

Hatte vor einigen Wochen ein Gespräch mit einem erfahrenen, älteren Aikidoka (7.Dan), der ohne Scheuklappen durchs Leben geht und auch anderen Kampfsportarten seine Aufmerksamkeit widmete.
Er verglich den Energiefluß beim (fortgeschrittenen) Aikido mit dem des (fortgeschrittenen) Formenlaufens beim Kung Fu.

Die extreme energetische, auch gesundheitsfördernde Wirkung, die ein erfahrener Taichiler erfährt, wird dadurch folgens meiner Erfahrung allerdings nicht ganz erreicht, auch wenn der Bewegungsfluß an sich Ähnlichkeiten aufweist.

Es ist bei der Wahl der Stile dennoch zu überlegen, ob man einen fließenden Bewegungsstil wie aikido mit dem ebenfalls bewegtem Tai Chi kombinieren will, oder ob man Qi Gong wählt, was zwar MEIST etwas statischer ist, aber ganz enorme (zusätzliche) Innere Wirkungen hat.

Zu dem dritten "Stil" kann ich magels eigener Erfahrung nichts sagen.

[bluemonkey]

Dabei wird aber z.B. bei "Absicht" nicht ein kompliziert ausgearbeiteter Plan gemeint, sondern einfach nur das momentane Gefühl zielgerichteten Handelns, der bei "Vorstellung" eben kein kompliziertes visualisiertes Bild, sondern eben einfach das Handeln entsprechend einer präsenten Idee.
Die Sache ist einfach oder sogar oberflächlich, man darf sie sich nicht zu kompliziert machen.
"yi" heißt soviel wie "was auf dem Schirm haben". Das hat sowohl mit "Absicht" als auch mit "Vorstellung" was zu tun. Aber nicht zu sehr.

Klasse Erklärung, hat mir weitergeholfen :klatsch: .

Davor war ich etwas verwirrt, wie ich Trinculo antworten soll.
Mir ist zwar bewußt, dass es einen Unterschied macht, mir nur vorzustellen, meinen Arm zu heben (passiert im Arm nicht viel, im Gehirn schon) oder den Arm tatsächlich zu heben.
Und gerade bei der Inneren Arbeit sollte man meiner Meinung nach zwischen Vorstellungen und Wahrnehmungen scharf trennen.
Allerdings kenne ich eben diese Übungen, bei der man sich "vorstellt" durch den Gegner hindurch bis an die Wand zu schieben bzw. den unbeugsamen Arm im Aikido, der z.B. durch die Vorstellung eines Ki-Flusses bis in die Unendlichkeit verwirklicht werden kann.
Mit "Handeln entsprechend einer präsenten Idee" krieg ich diese Dinge besser zusammen.

[nagual]

gibt im bujinkan aber auch stile, die wohl wirklch original japanisch sind, we das kukishin ryu, wo tatsächlich techniken geübt werden, die bei tragen von schwerer rüstung und entsprechender bewaffnung sinnvoll sind...

Auf genau diese Sachen bezog ich mich auch. mein Eindruck war allerdings, dass diese Bereich inhaltlich irgendwie dünner sind, und auch von den Gyokko Ryu Sachen gefüttert und stabilisiert wurden.
Und der chin. Einfluss auf das Gyokku Ryu ist zwar einerseits hunderte oder sogar ca. 1000 Jahre alt, aber eben auch erst ca. 50-70 Jahre, weil Takamatsu eben viel in China gelernt hat. Und diesen Kram haben Takamatsu und Hatsumi hauptsächlichz benutzt, um die ganzen brüchigen und löchrigen japanischen Traditionen mit Inhalten zu füllen.
Das wird von den Bujinkan-Leuten ja nicht groß an die Glocke gehängt, aber auch nicht wirklich verleugnet, dass das so ist/war.

Und wenn die Bujinkan-Leute schon Probleme haben, aus den echten japanischen Traditionen viel Inhalt zu ziehen, wieso soll es beim Aikido anders sein?

[nagual]

Wenn in den inneren chin. KK von "yi" die Rede ist, dann ist meistens folgendes damit gemeint (alles in Kombination zugleich):
1. Man hat ein weitgehend klares Konzept, was man gerade machen will, d.h. man weiß, wie Bewegungen und Anwendungen funktionieren, und diese Ideen bilden die Leitlinie, die nicht verlassen wird. D.h. man kämpft nicht einfach wild und aggressiv drauflos, weil das eben konzeptlos wäre, d.h. so etwas wäre ohne "yi", obwohl das natürlich auch gut funktionieren kann.
2. Jede einzelne Handlung wird von einer klaren Intention innerhalb dieser allgemeinen Konzepte (d.h. innerhalb des funktionellen Wissens) geführt. Diese Intention kann natürlich auch mal "absichtslos" sein, d.h. die Leitidee wäre dann z.B. eher so etwas wie sich intuitiv und flüssig an den Gegner anpassen, um ihm keine eigenen Intentionen zu zeigen. Dennoch ist es eine versteckte Intention, d.h. eine aktive Handlungskompontente des "yi" innerhalb des Konzeptes.
3. Das Durchführen der durch Konzept und Intention geleiteten Aktionen wird durch angemessenes Wahrnehmen und Erspüren der jeweiligen Umgebungsbedingungen begleitet und unterstützt und geführt. D.h. man zieht seine Aktionen nicht einfach blind weiter, wenn man auch merken könnte, dass irgendwo Probleme auftauchen. Das bedeutet aber nicht, dass man die ganze Zeit soft, fluide und betont sensitiv und vorsichtig agiert. Es bedeutet aber, dass heftigere Aktionen dennoch von einem klaren Konzept, einer gezielten Intention und eben auch von einem ständigen Überprüfen, ob alles richtig läuft, begleitet sein müssen.

Das ganze ist unesoterisch und klar, es ist nicht übermäßig kompliziert, sondern funktional und vernünftig, eben der große Unterschied zum blinden drauflos kloppen und aggressiv kämpfen.

--
Ob das ganze eher intuitiv und spontan oder eher technisch ist, ist nicht eine Frage, ob es "yi" ist oder nicht. Das ist eine Frage, welches Konzept im"yi" drin ist. Diese Konzepte können sehr unterschiedlich sein, z.B. mit mehr oder mit weniger Intuition, oder mit mehr oder mit weniger Krafteinsatz. Alles ist möglich, nur der Kontrollverlust und blindes Handeln soll vermieden werden.

[Apfelbaum]

Aikido / Tai Chi sind friedensstiftende Kampfkünste, denn wenn man endlich damit kämpfen kann, hat man vergessen warum man eigentlich kämpfen lernen wollte.

Ansonsten ist Bagua eine der Wurzeln des Aikido (neben JiuJitsi usw.). Und Bagua und Taichi wurden früher von guten Leuten zusammen gelernt und gelehrt. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass Leute die nicht mal ansatzweise HsingI und Bagua beherrschen beschissenes Taichi haben. Von daher haben Taichi und Aikido die selben Wurzeln.

[nagual]

Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass Leute die nicht mal ansatzweise HsingI und Bagua beherrschen beschissenes Taichi haben.

Nun, ich gehe ja (evtl. bekanntermaßen) davon aus, dass jede KK eigenständig ist, und man normalerweise keine andere KK lernen braucht, um in "seiner" KK gut zu werden. Außerdem kann es ja auch hinderlich werden. Das gilt ja in beide oder alle Richtungen.

[bluemonkey]

:rotfltota
Aikido / Tai Chi sind friedensstiftende Kampfkünste, denn wenn man endlich damit kämpfen kann, hat man vergessen warum man eigentlich kämpfen lernen wollte.

Ansonsten ist Bagua eine der Wurzeln des Aikido (neben JiuJitsi usw.). Und Bagua und Taichi wurden früher von guten Leuten zusammen gelernt und gelehrt. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass Leute die nicht mal ansatzweise HsingI und Bagua beherrschen beschissenes Taichi haben. Von daher haben Taichi und Aikido die selben Wurzeln.

:rotfltota

[scientist]

ich habe oft die erfahrung gemacht, dass bei gleichzeitigem üben dr stile sich bei den leuten irgendwie alles vermischt hat.... bei vielen bagua leuten siehts irgendwie wie taiji quan aus, meist weil sie vorher viel taiji quan geübt haben oder nochüben...ich denke auch, dass jeder stil eigenständig ist und auch ausschließlich geübt werden kann....und am anfang auch allein geübt werden solte. originales bagua und taii quan haben doch teilweise sehr unterschiedliche konzepte und übungsformen, die sich manchmal auch gegenseitig blockieren können...aber da weiß nagual wahrscheinlich " ein wenig" mehr bescheid...
gruß

[nagual]

Danke für die Blumen! :)

Auch beim gleichzeitigen Üben verschiedener Taiji-Stile bekommen Leute ja häufig schon Probleme oder sind zumindest zeitweise verwirrt oder genervt, weil manche "Kleinigkeiten" mal so und dann wieder leicht anders gemacht werden sollen. Manche Kleinigkeiten sind dann sogar wichtig und manche nur willkürlich stilistisch. Trotzdem kann sich was ungünstig vermischen, wenn man nicht genau versteht, wozu welche Kleinigkeit genau gut ist. Und so etwas lernt man meistens erst richtig zu verstehen, wenn man recht weit fortgeschritten ist.
Man muss sich dann ständig überlegen, ob man sich jetzt zwei verschiedene Dinge mit winzigen Unterschieden angewöhnt, oder die Sachen eben vermischt. Durch künstliches Erlernen kleiner Unterschiede kann aber auch eine übertriebene Pedanterie in die Sache einfließen, die da nicht unbedingt reingehört.

Dann passen Stile, die deutlich unterschiedlich sind, schon wieder besser zusammen, weil sie sich gegenseitig nicht so sehr beim Einüben in die Quere kommen. Dann kann man aber auch weniger an Gemeinsamkeiten nutzen.

[soto-deshi]

Hallo,
wer sich für Aikido interessiert, sollte mal die entsprechende Seite in diesem Forum anklicken.
O Sensei Morihei Ueshiba, wurde 1883 geboren, er lernte die traditionellen Ju-Jutsu und Kenjutsu ( Schwertkampf ) Stile.
Sein bedeutenster Meister war, Takeda Sokaku, Daito-ryu, - von den chinesischen Stilen hielt der Meister nicht viel. Nachzulesen im Buch: Unendlicher Friede, John Stevens, Der Geist des Aikido, Kisshomaru Ueshiba, alle Kristkeitz Verlag.
Wer einen Einblick in das Aikido haben will, sollte das Buch von A.Westbrook und O. Ratti, " Aikido und die dynamische Sphäre" lesen. Dabei auch bedenken, daß Aikido in viele verschiedene Stilrichtungen aufgespalten ist - die sich nicht alle grün sind.
Im Ki-Aikido Verband von Koichi Tohei werden die vier Grundprinzipien der Vereinigung von Geist und Körper vorgestellt und auch geübt. Die Aikido-Lehrer Familie Oettinger, Aikido-Bund, stellen in ihrem Buch: " Ki lebenskraft durch Bewegung" auch Ki und sogar Qi Gong Übungen vor.
Aber ich behaupte einfach, Aikido ist ein japanischer Kampfstil mit vielen Techniken die aus dem Schwertkampf kommen und sollte nicht so einfach mit Tai Chi verglichen werden.
Natürlich darf man nicht vergessen, daß die Japaner auch mit den chinesischen Kampfünsten ihre Erfahrungen gemacht haben. In Japan wurde ja auch ZEN eingeführt, das über Indien nach China kam.
Dann machten die Samurai ihre leidvolle Erfahrungen mit den mongolischen Eroberungsversuchen - 1274 und 1281 - die ohne viel Glück - Taifune - für die japanischen Krieger mit einer Niederlage geendet hätte.
Nur beharrten die Japaner auf ihrer Tradition - was dann auch der Untergang der Samuraiklasse war.
Zu den Zeiten des O Sensei Morihei Ueshiba - waren die Kampfkünste aus China - gelinde ausgedrückt nicht angesehen, daher wurde aus der China Hand ( Karate-Do ) durch eine Änderung des Schriftzeichens die " Leere Hand " auch Karate-Do entstanden auf Okinawa.
Sieh mal im Budolexikon von Werner Lind nach.

[nagual]

Aber ich behaupte einfach, Aikido ist ein japanischer Kampfstil mit vielen Techniken die aus dem Schwertkampf kommen

Das würde ich für einen guten Ansatz halten, die japanische Eigenständigkeit zu finden (was ich von meinem relativ beschränkten Einblick in den jap. Bereich her dazu sagen kann).
Sicherlich kann man einiges übersehen, wenn man es nur durch die "chinesische Brille" betrachtet.

[spacelord]

aikido ist also fast nur hebeln und werfen?:ups:
ich bin so frei und erlaube mir mal einen recht bekannten aikido-mann :rolleyes: zu zitieren, der sagte: "aikido ist 90 prozent atemi (schlagen)". aber was wußte der schon....:D

nur mal so am rande:)inwiefern denn? ist damit gemeint, dass vernünftig angegriffen werden soll, damit eine SINNVOLLE reaktion erfolgt, anstatt gekünstelter choreographie. das wäre einleuchtend. ich meine angriffe des angriffs wegen passen ja nicht wirklich ins konzept.

leider wurde bei mir im aikido unterricht gar kein wert auf atemi gelegt. man merkt direkt den unterschied, wenn jemand "richtig" angreift. dann ergibt das eigene reagieren deutlich mehr sinn


Ueshiba kam auch aus einer Samuraifamilie und war sehr gut mit Schwert und Lanze.
Ich denke, viele der Techniken sind aus dem Schwertkampf (mit Katana) auf den waffenlosen Kampf übertragen worden, daher die schneidenden, runden Bewegungen. Im Aikido wird ja von der "Schwerthand" gesprochen und auch viel mit Holzwaffen geübt.
Ich glaube, das gehört jetzt schon eher in's Aikidoforum ;)
hm, ich kenne das so, dass die aikidotechniken im grunde schwerttechniken sind, die für den waffenlosen kampf genommen wurden. ich dachte das wäre weniger spekulation als fakt. vllt irre ich mich auch.
diese these vertritt zumindest meister saotome. ich weiß nicht mehr wie das video heißt, was ich von ihm gesehen hab.
kam mir alles ziemlich einleuchtend vor. wobei ich weder im aikido, noch im schwertkampf besonder bewandert bin. ;)

[nagual]

hm, ich kenne das so, dass die aikidotechniken im grunde schwerttechniken sind, die für den waffenlosen kampf genommen wurden. ich dachte das wäre weniger spekulation als fakt. vllt irre ich mich auch.
diese these vertritt zumindest meister saotome. ich weiß nicht mehr wie das video heißt, was ich von ihm gesehen hab.
kam mir alles ziemlich einleuchtend vor. wobei ich weder im aikido, noch im schwertkampf besonder bewandert bin.

Naja, "die Japaner" haben ja diese in meinen Augen etwas künstliche Schwertkultur (wobei ein Katana ja eigentlich ein Säbel ist), die ja auch im Iaido eine recht extreme Art der Kultivierung findet. D.h. es gibt halt diese Handvoll Angriffsvarianten, die aus dem Stand dann möglichst plötzlich und schnell, aber auch bis zum Ende durchgezogen werden. Z.B. Schnitt von oben, schräg von oben oder seitlich usw.
Aktionen, die irgendwie fecht-mäßig sind, kommen da erstmal nicht vor.
Die Katanas können sich gegenseitig natürlich blocken, aber das wichtigste ist halt immer die erste Aktion des Ausweichens.
Dieses Ausweichen ist sinnigerweise dann häufig eine kombinierte Rotations-Schritt-zurück-Aktion, weil dies meistens sowohl schnell wie auch situationsangemessen ist. Ist dieses gelungen, gibt es auch viele Techniken, wie man dem Angreifer ein Katana nach der ersten Hiebaktion aus der Hand nehmen kann, vorausgesetzt, es war ein durchgezogener Hieb, der sein Ziel verfehlt hat.
Viele Übungen für die waffenlose SV (gegen Faustangriffe) bauen auf diesen Bewegungsmustern auf. Ein Fausststoß ist wie ein frontaler Stich, usw.