Vollständige Version anzeigen : Wieviel Power hat ein Tai Chi Meister
Interessante Studie
http://www.siliconvalley.com/news/ci_5807018
Hi!
Ist ja ganz nett zu lesen, aber selbst ich als Taichi´ler glaube, dass bei einem "meister" einer anderen Kampfkunst auch die Plättchen weggeflogen wären. OK, das Bewegungsschema scheint den Leuten vom Institut unbekannt zu sein, aber welche Erfahrung haben die mit Kampfkünsten!? Aus dem Artikel lese ich indirekt, dass sie mit Kampfkünstlern keine haben - daher ist der Versuch ganz nett, aber man sollte jetzt nicht den Fehler machen, die ganze Sache über zu bewerten.
Grüße
Pilger
bluemonkey
05-05-2007, 20:43
Interessant wären Vergleiche mit Spitzenkönnern anderer Künste
(Gewichthebern, Werfern, Boxern, Taekwondoka, Karateka...)
Dann gibst wohl bald die ersten Taiji-Roboter? Oder Taiji-Selbstkorrektur-Programme nach diesem Prinzip (Man filmt sich während der Form, und die Bewegungen werden in Echtzeit mit den optimalen verglichen und dann bekommt man ein Feedback..)
hallo,
sehr interessanter link.
wenn ich das richtig versteh wurde die schlagkraft von 400 pfund (180kg) aufgrund der daten der "motion-capturing"sensoren berechnet. wäre interessant zu wissen WELCHE bewegungen auf diese werte kamen, und wie bereits gesagt, vergleichswerte von anderen profis zu haben.
und irgendwie wär originalbericht gold wert :)
400lb ist keine Schlagkraft, sondern Schlagschwäche. Und 2.8 Sekunden für eine Schlagbewegung ? Das Ganze klingt nach Promotion. So schlechte Werte hat nicht mal ein Durchschnittsathlet, die sind niemals korrekt.
Die Masseinheiten sind nicht Pfund (400lb), sondern Pond (oder eine Pond-Variante). Man muss das umrechnen, bei wiki findet man was dazu.
Kraft wird heutzutage normalerweise in Newton gemessen, Pond (oder Kilopond oder Pfund-Pond) ist eine veraltete Maßeinheit.
doch dch er hat geschrieben 400pounds als pfund
was die aufprallwucth sein soll wohl
allerdings sind 400pfund wirklcih lächerlich
der vergleich mit dem lambo ist auch seeehr merkwürdig.
aber irgendwie kann ich den ganzen text niht ernst nehmen.
Bei wiki steht:
Equivalence to other units of force
A pound-force is the force a pound-mass exerts in the standard acceleration due to Earth's gravity of exactly 9.80665 m/s² (32.1742 ft/s²). An international avoirdupois pound is exactly 453.59237 grams or 0.45359237 kg. This means that 1 pound-force is equal to (0.45359237 × 9.80665) newtons, or approximately 4.448222 newtons (conversely, 1 newton is 0.22481 pounds-force).
Units of force Newton
(SI unit) Dyne Kilogram-force
(Kilopond) Pound-force Poundal
1 N ≡ 1 kg·m/s² = 105 dyn ≈ 0.10197 kp ≈ 0.22481 lbf ≈ 7.2330 pdl
1 dyn = 10−5 N ≡ 1 g·cm/s² ≈ 1.0197×10−6 kp ≈ 2.2481×10−6 lbf ≈ 7.2330×10−5 pdl
1 kp = 9.80665 N = 980665 dyn ≡ gn·(1 kg) ≈ 2.2046 lbf ≈ 70.932 pdl
1 lbf ≈ 4.448222 N ≈ 444822 dyn ≈ 0.45359 kp ≡ gn·(1 lb) ≈ 32.174 pdl
1 pdl ≈ 0.138255 N ≈ 13825 dyn ≈ 0.014098 kp ≈ 0.031081 lbf ≡ 1 lb·ft/s²
The value of gn as used in the official definition of the kilogram-force is used here for all gravitational units.
Die Beschleunigung sind nicht 2,8 sec für den Schlag sondern 2,8sec von 0 auf 60 Meilen pro Stunde. Das dürften ca. 0 auf 100km/h sein.
Das bedeutet aber nciht, dass der Schlag am Ende 10km/h oder 60mph schnell ist (weil er ja nicht 2,8sec sondern nur einen Bruchteil davon dauert).
Measurecalc - Kraft Umrechnung (http://jumk.de/calc/kraft.shtml)
für die denkfaulen - eines meiner lieblingstools.
ansonsten pflichte ich euch bei, so interessant der versuch is, so seltsam ist der artikel.
Vermutlich sind eine Kraftangabe wie diese 400 "Pfund-Kraft" ziemlich nichtssagend, weil so eine Kraft halt immer in Relation zum Beschleunigungsweg gesehen werden muss. Ein Profi-Diskus-Werfer wird zum Zeitpunkt des Abwurfes sicherlich eine wesentlich höhere Kraft in den Diskus reingeben. Aber dafür gönnt er sich auch einen Beschleunigungsweg von wohl mehreren Metern, wenn man die ganzen Kreisdrehungen berücksichtigt. Zu der Wurfkraft kommt dann noch eine ganz Ecke Zentrifugalkraft dazu, die vorher in die Schwungbewegung reingegeben wurde.
Weil die Bedingungen gerade bei Leichtathleten immer sehr anders sein dürften, kann man hier nichts vergleichen.
Man könnte halt einen tyischen Boxer als Vergleich nehmen, man müsste dem Boxer aber verordnen, dass sein Punch die selbe Strecke als Beschleunigungsweg zurücklegt (und keinen cm mehr, weil die Kraft mit der Weglänge immer größer wird).
Ob 400 Pfund-Kraft viel oder wenig ist, hängt insofern hauptsächlich vom Weg ab, d.h. von der Schlaglänge.
Außerdem wird das Körpergewicht und auch das Armgewicht eine Rolle spielen, weil das Körpergewicht einen Teil der Gegenkraft bildet, wo die Beschleunigungskraft eben ansetzt.
Man bräuchte also einen Boxer mit gleichem Körpergewicht, um eine Aussage treffen zu können.
Wenn man es noch genauer nimmt, dann kann man eigentlich gar nicht von einer Kraft sprechen. Es ist zwar so, dass die auftreffende Kraft einer Faust auf einen Sandsack mit der Geschwindigkeit der Faust immer größer wird, was ja logisch ist. Wenn man von der nachdrückenden Kraft absieht, ist ein Schlag umso stärker beim Aufprall, je schneller er ist, und umso mehr Gewicht der sich bewegende Arm hat.
Die tatsächlich auftreffende Kraft hängt jedoch vom Abbremsweg ab, d.h. davon, wie sehr man den Sandsack eindrücken kann, oder wie sehr der Sandsack wegpendelt, wenn er lose aufgehangen ist.
Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und beim Auftreffen findet eine negative Beschleunigung (= Bremsen) statt, d.h. z.B. wenn der Sandsack 2cm eingedrückt wird, ist die Beschleunigung in 2cm von der Schlaggeschwindigkeit auf Null.
Wenn man gegen ein absolut unnachgiebiges Hindernis wie eine Steinmauer schlägt, dann reduziert sich der Beschleunigungs- = Abbremsweg auf die ca. 1mm, die die Haut auf der Faust zusammengedrückt werden kann. Deswegen sind auf leichte Schläge gegen wirklich harte Hindernisse schnell sehr schmerzhaft und verletzungsgefährlich, weil die Kraft bei einem theoretisch gegen Null gehenden Abbremsweg gegen unendlich (hoch geht).
bluemonkey
06-05-2007, 16:19
400lb ist keine Schlagkraft, sondern Schlagschwäche. Und 2.8 Sekunden für eine Schlagbewegung ? Das Ganze klingt nach Promotion. So schlechte Werte hat nicht mal ein Durchschnittsathlet, die sind niemals korrekt.
Es wird von Kraft gesprochen, lb (britisches Pfund) ist eine Masseneinheit. Kilopond wäre eine veraltete Krafteinheit (die Anziehungskraft, die auf eine Masse von 1kg im Mittel auf Meeresniveau wirkt, also ca. 9,8 Newton).
Ich nehme an, der Autor hat das verwechselt.
Es wurde auch nicht die Zeit für die Schlagbewegung angegeben, sondern die gemessene Beschleunigung und zwar übersetzt in den anschaulichen Alltag mit 2,8 Sekunden von 0 auf ca. 100 Kmh. Da er sicherlich keine 2,8 Sekunden beschleunigt hat wird die Endgeschwindigkeit geringer gewesen sein als 60 Mph.
Wenn ich allerdings von einer Beschleunigung von 100km/(3600s*2,8s) ausgehe entspricht das ca 9,92 m/(s*s) also gerade mal knapp über Erdbeschleunigung -> er kann seine Faust also auch einfach fallen lassen (->Thorstens inneres Boxen?)
Setzt man jetzt wieder die genannte Kraft (3920 N) ein (Kraft=Masse*Beschleunigung) kommt man auf eine bewegte Masse von etwa 395 kg, so fett war nicht mal Yang Cheng Fu ;).
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass es an einer Kinderklinik gemacht wurde ;) .
Die Originaldaten wären sicherlich erhellend (insbesondere, welche Bewegung betrachtet wurde).
Man muss auch berücksichtigen, dass der anfängliche Effekt ja das Abfallen der Elektrode war.
Wenn man annimmt, dass die Elektrode bei einem Fajin abgeflogen ist, dann ja deswegen, weil ein Fajin ja am Ende seines Weges enorm schnell abgestoppt wird. Diese negative Beschleunigung ist damit ja bei weitem höher als die positive Beschleunigung auf dem Weg des Schlages.
Hier liegt ja im Grund sogar die eigentliche Leistung, denn ich würde sagen, dass es ja gerade diese Abbremskraft ist, die im Fall einer Anwendung noch als aktiver Druck oder Schock in den Körper des Gegners hinein gegeben wird.
Wenn ich allerdings von einer Beschleunigung von 100km/(3600s*2,8s) ausgehe entspricht das ca 9,92 m/(s*s) also gerade mal knapp über Erdbeschleunigung -> er kann seine Faust also auch einfach fallen lassen (->Thorstens inneres Boxen?)
Setzt man jetzt wieder die genannte Kraft (3920 N) ein (Kraft=Masse*Beschleunigung) kommt man auf eine bewegte Masse von etwa 395 kg, so fett war nicht mal Yang Cheng Fu .
Diese Werte und Formeln sind hier fehlerhaft, weil ja z.B. die Beschleunigungsstrecke gar nicht berücksichtigt wird.
Wenn man vernünftige Formeln haben will, wird man um die Berechnung der kinetischen Energie nicht drumrum kommen, und danach fängt dann auch schon wieder die Sache der Schwabbelmassen an, weil das in der Energieumwandlung eine bedeutende Rolle spielt. Die Berechnung von Kräften, die irgendwo in den Beschleunigungen auftreten, sind völlig irrelevant.
bluemonkey
06-05-2007, 19:38
Diese Werte und Formeln sind hier fehlerhaft, weil ja z.B. die Beschleunigungsstrecke gar nicht berücksichtigt wird.
Wenn man vernünftige Formeln haben will, wird man um die Berechnung der kinetischen Energie nicht drumrum kommen, und danach fängt dann auch schon wieder die Sache der Schwabbelmassen an, weil das in der Energieumwandlung eine bedeutende Rolle spielt. Die Berechnung von Kräften, die irgendwo in den Beschleunigungen auftreten, sind völlig irrelevant.
Mein Ansatz war:
Es wurde ein rein optisches Verfahren zur Messung angewandt (das Wegfliegen des Sensors war ja eher ein Unfall?). Optisch kann aber nur eine Geschwindigkeit (über Orts- und Zeit-Messung) und über Endgeschwindigkeit/(Zeit zum Erreichen der Endgeschwindigkeit) eine (mittlere) Beschleunigung bestimmt werden.
Um jetzt auf eine Kraft anzugeben (die diese Beschleunigung verusacht), muß man wieder irgendeine Masse ansetzen, die beschleunigt wurde z.B. die des Armes. Mit Masse und Endgeschwindigkeit ist dann auch die kinetische Energie gegeben (diese tatsächlich von der Dauer der Beschleunigung und damit auch vom Beschleunigungsweg abhängig).
Es ging mir also darum, welche Kraft muss ich auf eine geschätzte (oder gemessene) Masse (z.B. Arm) wirken lassen, um die gemessene Beschleunigung des Körperteils, der diese Beschleunigung zeigt, zu erreichen.
Ich dachte also an Kraft als Ursache der angegebenen Beschleunigung.
Das was Du meinst ist, glaube ich, etwas anderes:
nämlich die "Kraft-Wirkung", die die Bewegung beim Auftreffen auf einen Widerstand hätte. So werden auch üblicherweise Schlagwirkungen von z.B. Boxern gemessen. Dann hätte der Proband aber gegen eine Probemasse schlagen müssen. Die Schlagwirkung ist dann in der Tat von dem vorangegangenen Beschleunigungsweg (oder der Beschleunigungsdauer) abhängig und von der Art des Impuls-/Energieübertrages (Schwabbelmasse...).
scientist
06-05-2007, 21:18
ich kann mich an einen test eines münchener taekwondo meisters erinnern, der bei BMW gemacht wurde. wurde mit vorrichtung gemacht, mit der man sonst kräfte bei crash tests misst. der taekwondoka kam auf mehr als eine tonne "schlagkraft", wohl eher mehr, nur war leider die skala zu ende....von daher ist der gemesssene wert wirklich lächerlich (btw. iron mike hatte zu guten zeiten mehr als 700 kilopond geschafft)
gruß
Verkürzt gesagt, der Artikel ist Bullshit. Wenn ich die Kraft von einem "Tai-Tschi-Meister" messen will, lasse ich ihn ein Gewicht mit einer bekannten Masse werfen, irgendwas heben, oder eben auf ein Piezo-Pad schlagen. Da brauche ich dann auch keine Milchmädchenrechnung mit der Arm war soundso schnell und hatte bestimmt (wenn nicht sogar mehr) die und die Masse, und dann sind das bestimmt soviel "Pound". Die Maßeinheit in dem englischen Wiki-Eintrag bezieht sich übrigens auf die Wirkung der Erdbeschleunigung auf ein POUND, also 453 Gramm. Mit anderen Worten immer noch nur die Hälfte von einem Kilopond, wenn nicht gar poundal gemeint waren, dann wäre es nichts. Bei einem derartig miesen Meßansatz aber auch nicht anders zu erwarten, wenn ich schätze, hochrechne, und irgendwie von der Zeit die ein Arm für eine Bewegung braucht auf die Schlagkraft oder Kraft schliessen will.
Möchte mich Klaus im Ergebnis anschließen.
Der Faustschlag eines durchschnittlichen Profiboxers erreicht etwa 60 km/h. 2.8 s/egal auf welche Schlagstrecke ist unendlich langsam.( es sein denn die meinen 2,8 s/ 100m). Dann wärs aber unrealistisch schnell.
Die Schlagkraft eines Boxers beträgt locker über 700 kg/qm2. Wie gesagt: Durchschnittswerte von Profis.
Es gibt hier auch eine Thread mit Link zu einem BBC Bereicht in dem verschiedene KK und deren Schlagkraft gemessen wurde (Thai Chi kam da aber nicht vor).
Ansonsten gibt es hier ja auch zwei drei nette Links zu den Wunderkräften der KI Meister. Hex, Hex....
Grüße
ja die schlagkraft eines profiboxers ist wirklich immens
die aufprallwucht war bei nem einfach backhandjab mit ein wenig power bei nem schwergewichtler schon über 5000N
und ein leichtgewichtler erreichte über 7000N bei nem harten schlag
da sind die 1800N der tai chi meisters irgendwie schwächlich dagegen
ist zwar auch milchmädchenrechnung aber wenn ich keinen groben denkfehelr gemacht habe solt's stimmen.
aber aus den genannten werten im artikel werde ich ncith shclau, die beshcleunigung ist lächerlich die kraft auch, aber besonders die beschleunigung, ich frage mich wo da der fehler gemacht wurde.
bluemonkey
08-05-2007, 07:52
Möchte mich Klaus im Ergebnis anschließen.
Die Schlagkraft eines Boxers beträgt locker über 700 kg/qm2
Da bleiben bei einer Trefferfläche von ca. 50cm2 noch 3,5 kg übrig ;)
Kannst Du dich noch erinnern, welcher Beitrag das war (wenn ich nach Schlagkraft oder BBC suche, kommt ziemlich viel)?
eher umgekehrt proportional
Möchte mich Klaus im Ergebnis anschließen.
Der Faustschlag eines durchschnittlichen Profiboxers erreicht etwa 60 km/h. 2.8 s/egal auf welche Schlagstrecke ist unendlich langsam.( es sein denn die meinen 2,8 s/ 100m). Dann wärs aber unrealistisch schnell.
Die Schlagkraft eines Boxers beträgt locker über 700 kg/qm2. Wie gesagt: Durchschnittswerte von Profis.
Es gibt hier auch eine Thread mit Link zu einem BBC Bereicht in dem verschiedene KK und deren Schlagkraft gemessen wurde (Thai Chi kam da aber nicht vor).
Ansonsten gibt es hier ja auch zwei drei nette Links zu den Wunderkräften der KI Meister. Hex, Hex....
Grüße
Man mag den Artikel für beknackt halten, oder die "Kraft" des Taiji-Meisters für hoch oder niedrig halten, das ist eine subjektive Bewertung, die hier angeführten Begründungen gehen am Kern der Sache völlig vorbei.
Es werden hier pausenlos Äpfel mit Birnen oder noch anderen Sachen verglichen.
Im Artikel steht lediglich, dass während des Schlages eine Beschleunigung des Armes auftritt, die einem Auto entspricht, was von 0 auf 100km/h in 2,8sec kommt. Und dass diese Beschleunigung wohl durch eine Beschleunigungskraft zustande kommen würde, die eben diesen 400 poundforce entspricht.
Mit dieser Einheit sollte (von den Erfindern der Einheit, d.h. nicht von dem Artikelschreiberling) eine Vergleichbarkeit mit Gewichtskräften von RUHENDEN Gegenständen suggeriert werden, die aber tatsächlich gar nicht vorhanden ist, und meistens völlig in die Irre führt.
Was hier ständig übersehen wird:
1. Es wurde nicht angegeben, wie schnell der Arm des "Taiji-Meisters" wirklich war.
2. Es wurde nicht angegeben, mit welcher Kraft er einen Aufschlag durchgeführt hätte, wenn man ihn gegen einen Sandsack hätte schlagen lassen.
Jegliche Behauptungen, dass irgendwelche Boxer schneller und härter schlagen würden, sind völlig aus der Luft gegriffen.
Damit will ich sagen: Kann sein, kann aber auch nicht sein.
Was weiterhin übersehen wird:
1. Die auftretende Beschleunigung hat ziemlich wenig mit der Geschwindigkeit zu tun, die ein Schlag letztendlich erreicht, weil diese Geschwindigkeit eben auch vom Weg (d.h. der Streckenlänge) abhängt, den ein Schlag nimmt. Die Kraft, die ein Schlag aber entfaltet, hängt wesentlich mehr von der Geschwindigkeit beim Aufprall ab als von der aufgewendeten Beschleunigung.
2. Die Beschleunigungskraft hat nur wenig mit der Aufprallkraft zu tun, weil an dieser Stelle eine ganz andere Phase der ganzen Aktion eintritt, und sich die wirkenden Bedingungen gänzlich ändern.
Man kann das damit vergleichen, dass bei einem Crashtest, wenn ein Auto gegen eine Mauer trifft, es NICHT darauf ankommt, wieviel Gas vorher gegeben wurde. Das Gasgeben würde der Beschleunigungskraft entsprechen. Der Winkel, wie weit das Gaspedal bei einem Crashtest runtergedrückt wurde, sagt also GAR NICHTS darüber aus, mit welcher Geschwindigkeit das Auto gegen die Mauer fährt, weil das eben von der Anfahrtsstrecke abhängt, und die Kraft des Aufpralls hängt ebenfalls von der Geschwindigkeit im Allerwesentlichsten ab, und nicht davon, ob das Gaspedal gedrückt wird oder in welcher Rate sich die Drehzahl des Motors steigert.
Ob die Beschleunigungskraft und die Beschleunigung des gemessenen Taiji-Typen tatsächlich außergewöhnlich ist/war, muss man also mit ganz anderen Werten vergleichen, und nicht irgendwelche beliebigen Kraft-Werte aus ganz andersartigen Messungen und Bedingungen heranziehen.
Dass der Artikel dies evtl. nicht sehr sauber darstellt, kann man natürlich kritisieren, das ist eben moderner Journalismus in unserer aufgeklärten Welt.
Nach Meinung der Wissenschaftlicher, die diesen Schlag untersucht haben, kann der Taiji-Meister ganz toll Gas geben. Ob er sein Auto in einem Crashtest damit kaputter kriegt als irgendein Boxer ist eine ganz andere Frage. Die Aussage des Artikels dürfte vermutlich sein, dass ein Boxer bei seinem Crashtests eben längere Anlaufzeiten nimmt, um mehr Wirkung zu erzielen.
Was der Beobachtung entspricht, dass bislang noch keine Taiji-Leute die Boxringe der Welt erobert haben.
guter post *daumen hoch*
angersehen davon, dass den werten entsprechendder tai chimiester ncihtmasl vernünftig gas geben kann
Was hier wieder Leute für Blödsinn posten... LOL
Klitschko - 400kg Schlagkraft
Tyson - 550 kg Schlagkraft
Der Boxer in dem "Schlagkraft-Vergleich" Vid - 500 kg (Schwergewicht)
Leichtgewicht mit 7000 N? HA!
Habt ihr schonmal gegen Boxer gesparred - das ist nicht viel Bums dahinter, das Gefährliche sind die Kombinationen (unten -oben-links-rechts-hinten-vorne-seitlich und man weiss nicht mehr, wo man blocken soll).....
Gar nicht. Vorher unterbinden und kontern bis der Arzt kommt. Man muß sich nicht auf deren Spiel einlassen weil sie das logischerweise können. Wenn bei einem schlagstarken Profi "nichts dahinter steckt", liegt es wohl mehr daran daß er nicht voll durchzieht.
Was hier wieder Leute für Blödsinn posten... LOL
Klitschko - 400kg Schlagkraft
Tyson - 550 kg Schlagkraft
Der Boxer in dem "Schlagkraft-Vergleich" Vid - 500 kg (Schwergewicht)
Leichtgewicht mit 7000 N? HA!
Habt ihr schonmal gegen Boxer gesparred - das ist nicht viel Bums dahinter, das Gefährliche sind die Kombinationen (unten -oben-links-rechts-hinten-vorne-seitlich und man weiss nicht mehr, wo man blocken soll).....
Dazu nur das:
Insbesondere der 1. Part ist hierfür interessant.
YouTube - National Geographic - Fight Science 1 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=e9EjF9Zlubg)
National Geographic - Fight Science 1 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 2 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=MujI1nRaLPY)
National Geographic - Fight Science 2 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 3 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=HE3hUAtqyuI)
National Geographic - Fight Science 3 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 4 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=gGzr-gkIums)
National Geographic - Fight Science 4 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 5 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=vQIyUYJl7LE)
National Geographic - Fight Science 5 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 6 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=iU6iRj6sutA)
National Geographic - Fight Science 6 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 7 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=c-HqsYf45IE)
National Geographic - Fight Science 7 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 8 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=8GgpVJwQQiE)
National Geographic - Fight Science 8 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 9 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=4XuZQvZ7dkA)
National Geographic - Fight Science 9 of 10
YouTube - National Geographic - Fight Science 10 of 10 (http://www.youtube.com/watch?v=mhE-PnTqryc)
National Geographic - Fight Science 10 of 10
we suchet, der findet !
Habe gerade den Teil 1 gesehen.
Es ist ja totaler Schwachsinn, von jeweils einem einzigen Vertreter für einen Stil auf den Stil zu schließen.
Und außerdem auch, die jeweils genutzte Schlagtechnik als repräsentativ für den ganzen Stil zu betrachten.
Unglaublich, was für nen effekthascherischer Schwachsinn da betrieben wird.
Auf den Stil kann man nicht schließen, das ist richtig. Aber es wurden Schlagstärken gemessen, die näher an der Realität sind als einige Angaben im Thread.
Keine Sorge, ich wollte hiermit nicht kundtun, dass alle Boxer die stärksten Schläge haben!:D :D
Die Aussage des Artikels dürfte vermutlich sein, dass ein Boxer bei seinem Crashtests eben längere Anlaufzeiten nimmt, um mehr Wirkung zu erzielen.
?? Anlaufzeit ??
?? Anlaufzeit ??
Damit meinte ich den Beschleunigungsweg und die damit verbundene höhere Zeitdauer für den Weg der Beschleunigung.
Ja, in dem Sinne sehe ich das auch so. Da der Weg der Beschleunigung länger ist, ist die erreichbare Endgeschwindigkeit des Schlages auch höher. Es sei denn, dass irgendwelche Faktoren (Muskelanspannung o.ä.) dies unterbinden.
Ansonsten ist die Frage der Schlagstärke für mich Trainingssache (Schnell- und Explosivkraft) und die damit verbundene Fähigkeit, sein Körpergewicht mit in den Schlag hineinzunehmen. Also nicht KK/KS-spezifisch.
In dem National Geographic Video sah es für mich dann auch deutlich so aus, dass der Kung-Fu-Typ einen besonders formellen und kurzen Schlag ausgeübt hat, während der Boxer und der Taekwondo-Typ ihren Schlag nicht so stark an formelle Trainingsmethoden angepasst hatten (wie der Kunf-Fu-Typ) sondern den Schlag ganz an die Anforderungen der Puppe angepasst hatten.
Dadurch kann man die Sachen nicht mehr wirklich miteinander vergleichen.
Sog. "Kung-Fu-Schläge" sind ja sehr oft an anderen Anforderungen ausgerichtet, wie eben auf äußerst kurzer Distanz noch eine nennenswerte Power zu haben, oder aus dem Versteck ausgeführt zu werden.
Wirklich extrem unwissenschaftlich, was da vorgeführt wurde.
Wissenschaftlichkeit entsteht nicht dadurch, dass man teuere Dummies und Messgeräte einsetzt, sondern dadurch, dass man die Methoden und Werte korrekt miteinander in Beziehung setzt.
Mit einem einfachen Sandsack kann man wissenschaftlichere und aussagekräftigere Ergebnisse zustandebringen als in diesem Schrottfilm.
Was die Techniken betrifft, gebe ich Dir Recht. Insbesondere da man durch Individuen nicht auf eine gesamte Kampfsportart schließen kann.
Allerdings finde ich die Art und Weise der Messungen ziemlich gut. Ein einfacher Sandsack zeigt keine Werte. Man hätte für eine brauchbarere Studie einfach 1000 Personen pro Test und Kampfsportart antreten lassen müssen.
Aber mir ging es hier um die Darstellung, welche Schlagkraft ein Mensch so ungefähr erreichen kann. Und die Werte hauen m.E. schon hin.
Ein einfacher Sandsack zeigt keine Werte.
Doch, man nimmt einfach mehrere Sandsäcke der leichteren Sorte, und kann diese noch an verschieden langen Seilen oder Ketten aufhängen, dann pendeln sie weg. Wenn man den Pendelausschlag sauber mit Augenmaß und einem dahinterliegenden Massband misst, erhält man ausreichend genaue Werte, um wissenschaftlich korrekte und qualitativ hochwertige Aussagen treffen zu können. Außerdem sollte man noch den Widerstand beim Auftreffen der Faust (oder Hand, Ellenbogen, Arm etc.) variieren, weil das enorm wichtig ist. Der Dummy simuliert natürlich einen Schlag gegen den Kopf sehr gut, weil er dafür gebaut wurde. Ein Schlag geben die Brust hat einen ziemlich anderen Widerstand, deswegen werden die verschiedenen Schlagarten auch andere Ergebnisse bringen. Dafür müsste man die Weichheit oder Härte des Sandsacks verändern.
Möglicherweise hat der Kung-Fu-Typ Schlagtechniken gegen den Kopf eingesetzt, die eigentlich nur gegen die Brust taugen. Die Techniken können bei den falschen Bedingungen nicht richtig ihre Qualitäten entfalten.
Es könnte auch einfach ganz sinnvoll sein, es zu Trainingszwecken mal auszuprobieren, was unterschiedlich harte und schwere Sandsäcke für eine Wirkung auf die eigenen Schläge haben, die man dagegen setzen wird, wenn man seine Schläge an die Eigenschaften des Sandsacks anpasst. Je nach Sandsack wird man immer anders schlagen. Je nachdem, was und wie man geübt hat, wird man mit bestimmten Sandsäcken besser oder schlechter klar kommen.
Das Problem bei der Messung des Ausschlages von Sandsäcken ist nur, dass man nach dem Schlag (vor dem Zurückziehen der Faust) noch einen kleinen Schwung mitgeben kann, der nicht durch den Schlag selbst, sondern durch Drücken den Ausschlag des Sacks beeinflusst.
Dies würde man durch Dummies pp., die nicht schwingen, vermutlich besser unterbinden können.
Gar nicht. Vorher unterbinden und kontern bis der Arzt kommt. Man muß sich nicht auf deren Spiel einlassen weil sie das logischerweise können.
Hey, ich wollte halt mal Karate vs Boxen ausprobieren :p
Wenn bei einem schlagstarken Profi "nichts dahinter steckt", liegt es wohl mehr daran daß er nicht voll durchzieht.
Es war ja kein Profi, sondern ua. ein bayerischer Top 10 Boxer der Amateure (sagte er, Gewicht weiss ich nicht mehr, Nachname Zierer, müsste so... äh.. Mitte bis Ende der 90er gewesen sein iirc), bei den anderen.... hab ich nicht gefragt.
Ich sollte mir vielleicht angwöhnen, Leute vorher ein bisschen auszuquetschen, um in Internet Foren interessantere Geschichten zu erzählen, die mir dann eh keiner glaubt...
Das Problem bei der Messung des Ausschlages von Sandsäcken ist nur, dass man nach dem Schlag (vor dem Zurückziehen der Faust) noch einen kleinen Schwung mitgeben kann, der nicht durch den Schlag selbst, sondern durch Drücken den Ausschlag des Sacks beeinflusst.
Dies würde man durch Dummies pp., die nicht schwingen, vermutlich besser unterbinden können.
Das ist ja gerade der Sinn der Sache, dass man diese Sache bei Sandsäcken durch ihr Gewicht und die Härte der Oberfläche variieren kann. Bei einer menschlichen Auftrefffläche ist dieser Effekt ja auch vorhanden, je nach Körperstelle ja in anderer Form.
Ein Schlag hat ja eine deutlich andere Wirkung, je nach dem ob die Kräfte, die den Arm bewegen, im Augenblick des Aufpralls komplett nachlassen, oder weiter drücken oder der Arm zurückgezogen wird.
Der Sinn solcher Forschungen besteht ja darin, genau solche Faktoren in der Sache zu isolieren und zu bewerten, welche Rolle so etwas spielt.
Das stimmt, aber nur wenn Du als Einheit die cm des Ausschlages des Sacks misst. Aber wenn Du jetzt die physikalische Kraft des Schlages in bspw. Newton messen willst, wäre dies anhand der Umrechung durch den Ausschlag des Sacks schwieriger als durch Messgeräte.
T. Stoeppler
18-05-2007, 12:24
Ich finde, das Mess-Setup ist eine interessante Sache, kann aber eben nur einen Effekt messen - also die Beschleunigung des Kopfes nach dem Aufprall.
Das kann man wissentschaftlich machen, wenn man das Setup generell reproduzierbar definiert, also eine definierte Schlagtechnik pro Versuchssreihe und dabei:
a) jeden Teilnehmer mehrere Vorversuche durchführen lässt, so dass er den jeweils besten Effekt durch sein Training nutzen kann.
b) die Körperlichen Faktoren Gewicht/Grösse für die Messreihen festhält
c) Mehrere Vertreter einer Stilrichtung teilnehmen lässt.
Tja... und dann hat man auf einmal eine ganz unreisserische und arbeitsintensive Forschung...
Gruss, Thomas
@ Thomas
So sehe ich das auch. :beer:
Das stimmt, aber nur wenn Du als Einheit die cm des Ausschlages des Sacks misst. Aber wenn Du jetzt die physikalische Kraft des Schlages in bspw. Newton messen willst, wäre dies anhand der Umrechung durch den Ausschlag des Sacks schwieriger als durch Messgeräte.
Ich sagte hier ja schon mal, dass ich der Meinung bin, dass es "die" Kraft eines Schlages nicht gibt. Was bei dem Dummy vermutlich gemessen wurde, ist (wie Thomas schon sagte) die Beschleunigung des Kopfes nach hinten. Aufgrund der Masse des Kopfes und der Eigenschaften der Halsfeder kann man dann einen Kraftwert ausrechnen.
So ein Kraftwert hat aber relativ wenig Aussagekraft, weil es eben noch auf verschiedene andere Faktoren ankommt, wenn z.B. Schläge anders ausgeführt werden.
In der sog. Realität sind immer auch sehr kleine Feinheiten von großer Bedeutung, so z.B. die Größe der Trefferfläche. Je kleiner die Trefferfläche, umso mehr Schaden kann angerichtet werden.
Boxen ist als Sportart mit den Handschuhe ja so ausgelegt, dass die Trefferfläche eher größer wird, und nur schwer gezielt gegen bestimmte Strukturen (z.B. Knochen, Gelenke) eingesetzt werden kann. Weil es Sport ist, ist das eben auch nicht der Sinn.
Eine Auftreffphase ist aber auch in mehrere Stadien einteilbar. Die Beschleunigungsphase, wo der Kopf nach hinten fliegt, und wo die Kraft dann raus gemessen bzw. errechnet wird, ist ja erst die zweite Phase. In der ersten Phase trifft ja erstmal die Faust auf einzelne Gesichtspartien, die ja schon innrehalb dieser Phase geschädigt werden können, bevor der Kopf überhaupt nach hinten fliegt (z.B. Nasenbeinbruch). Was in dieser Phase genau passiert, kann durch so eine pauschale Kraftmessung gar nicht erfasst werden. Hier können auch so ganz schnelle, lockere Schläge viel schlimmer sein, als das so eine Beschleunigungsmessung vermuten lassen würde.
auch wenn es ziemlich promotion mäßig ist;
Da ist die, schon erwähnte doku:
Fight Science 2006 - Google Video (http://video.google.com/videoplay?docid=8149847751338552772&hl=en-CA)
bluemonkey
19-05-2007, 06:08
Hier können auch so ganz schnelle, lockere Schläge viel schlimmer sein, als das so eine Beschleunigungsmessung vermuten lassen würde.
Eben, die mögliche Zerstörungswirkung kann man so nicht messen.
Wenn Du mit einem Eskrimastick schnell auf den Sandsack kloppst, wird der Sack sich aufgrund des Massenunterschiedes Stock/Sack kaum bewegen, wenn Du ihn nur wegschiebst, schon viel weiter. Dennoch lasse ich mich lieber wegschieben, als mit einem Stock schlagen.
Deshalb werden ja in vielen Kampfsportarten Bruchtests durchgeführt.
(bei denen dann natürlich wieder getrickst wird: Bretter in Ofen legen, damit sie schön trocken sind / die Bretthalter geben dem Brett eine schöne Vorspannung / riesige Gasbetonsteine zertrümmern, die schon beim Anschauen kaputtgehen / Abstandshalter zwischen die Better bzw. Steine legen / Kieselstein oder Kokosnuss in Abstand über Amboss halten und dann mit der Faust drauf schlagen....und dieses Eisenteil, dass sich die Shaolinmönche auf dem Kopf zerkloppen ist wohl auch keine gute deutsche Wertarbeit).
Wäre mal lustig wenn ein Taschenspieler einem solchen "Mönchen" "assistiert", und dann den brüchigen Eisenguß durch Stahl ersetzen würde ...
bluemonkey
19-05-2007, 13:14
Wäre mal lustig wenn ein Taschenspieler einem solchen "Mönchen" "assistiert", und dann den brüchigen Eisenguß durch Stahl ersetzen würde ...
Das fiele dann wohl unter vorsätzliche Körperverletzung?
Aber damit hier kein falsches Bild entsteht: ich habe großen Respekt vor den Leistungen der verschiedenen Kampfkünstler, insbesondere auch der Shaolin
(Ich würde mir das Eisengußteil nicht vor die Fontanelle hämmern).
Aber nicht alles in diesem Bereich ist so erstaunlich/übermenschlich, wie es auf den ersten Blick scheint.
Das gilt auch für den Taiji-Bereich und die dort üblichen Tests/Vorführungen.
Aber damit hier kein falsches Bild entsteht: ich habe großen Respekt vor den Leistungen der verschiedenen Kampfkünstler, insbesondere auch der Shaolin
Ich nicht - wer nichts kann oder even worse, nichts kann und Leute absichtlich belügt, der hat keinen Respekt verdient.
Ich denke ein Tai Chi Kämpfer hat die selbe Schlagkraft wie ein Boxer.
Besser Formuliert, ein guter Boxer kann mit entsprechendem Training die selbe Schlagkraft wie ein Taiji-Meister entwickeln, was auch im umgekehrten Fall zutrifft.
bluemonkey
24-05-2007, 18:06
Besser Formuliert, ein guter Boxer kann mit entsprechendem Training die selbe Schlagkraft wie ein Taiji-Meister entwickeln, was auch im umgekehrten Fall zutrifft.
Wenn ein Boxer Taiji trainiert oder der Taiji-Meister boxen;)?
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