Bankdrücken -> Schlagkraft trainieren. [Archiv]

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Knugs

13-05-2007, 11:26

marq

13-05-2007, 11:56

mit 15 jahren sollte man kein krafttraining machen, sondern konzentiert sich auf das boxtraining,

chiefrocker666

13-05-2007, 12:00

mit 15 jahren sollte man kein krafttraining machen, sondern konzentiert sich auf das boxtraining,

Da hat er recht!!!:halbyeaha

Der Chief

Knugs

13-05-2007, 16:15

noch 1 monat dann bin ich 16 ... Darf ich dann?

pYr0

13-05-2007, 17:38

Hmm grundsätzlich ist Krafttraining mit 16 schon "ok" aber ich würds nicht übertreiben. Mach ein sauberes Ganzkörpertraining mit jeweils 3 Sätzen a 15 Wiederholungen (nicht weniger) und such dir ein Gewicht aus das du dann beim 3. Satz noch die 15. Wiederholung sauber schaffst dann geht das denke ich in Ordnung. Trainiere den GANZEN Körper und nicht nur die Muskeln die dir gefallen und lass dir am Anfang von einem Trainer alles genau zeigen!!

jinn

13-05-2007, 18:34

Bankdrücken Macht dich nicht Langsamer....
(ich finde den Link nicht, wo was dazu steht, evtl später)

Solange du es in richtung Maximalkrafttraining machst(in Richtung: da es dir anscheinend nur um die 100 kilo geht), also keine langsamen bzw Superslow Wdhs, wird deine Schlagkraft eher steigen....(BEi Superslow würde sie Gleich bleiben)
(Meine Meinung)

jinn

13-05-2007, 18:34

«Starke Muskeln machen langsam»
Die Bewegungsgeschwindigkeit ist im Wesentlichen abhängig von der verfügbaren Kraft und von dem Grad der Koordination, des Könnens. Kräftigere Muskeln befähigen zu schnelleren Bewegungen, sofern die Koordination mitzieht. Wenn es an letzterer fehlt, kann die Kraft nicht genutzt werden. Aber sie macht auch nicht langsam.

Quelle: Krafttraining als Prävention und Therapie: Kieser Training (http://www.kieser-training.com/de/index.html?http://www.kieser-training.com/de/wissen/topic/07.html)

Knugs

13-05-2007, 18:44

ja darum geht es mir garnicht ... ich wollt eigentlich nur wissen ob meine schnelligkeit und kondition dadrunter leidet .....

jinn

13-05-2007, 18:54

siehe post eins Drüber??

und Ich glaube; Deine Kondition wird auch nicht darunter leiden.. evtl wenn du ein Jahr nur Bankdrücken machst und kein Boxen.
Dann müsste sich dein körper erst an die Etwas anderen Bedingungen gewöhnen(Masse)

Knugs

13-05-2007, 19:11

ah sorry hab ich nicht gelesen.... danke die seite hat mir sehr viel geholfen :D ich werde morgen schon anfangen mich langsam zu steigern

marq

13-05-2007, 19:25

jinn

13-05-2007, 19:25

.....bis? 16/17??

BigTony

13-05-2007, 19:29

Quelle: Krafttraining als Prävention und Therapie: Kieser Training (http://www.kieser-training.com/de/index.html?http://www.kieser-training.com/de/wissen/topic/07.html)

rrtum Nr. 2:
«Schnelle Bewegungen für schnelle Muskeln»
Schnelle Bewegungen im Kraftraum sind gefährlich und unproduktiv.....

:weirdface d.h.Schnellkrafttraining mit einer explosiven ausführung ist unproduktiv ? Naja da hab ich so meine zweifel ....

.....bis? 16/17??

naja heranwachsend würde eigentlich bis 22 oder so gehen, bis dahin wächst der Körper noch. Wobei sich die Geister da ja auch scheiden, was das Krafttraining bei heranwachsen betrifft

jinn

13-05-2007, 19:32

Hab, leider "so schnell" keine andere Quelle gefunden

Bei diesen beschreibungen geht er allerdings von Krafttraining im Sinne von Maximalkrafttraining aus, nicht von Schnellkrafttraining.

Übrigends:
Wie kann man schnellkrafttraining denn noch ausführen, außer Explosiv?;)

BigTony

13-05-2007, 19:38

Bei diesen beschreibungen geht er allerdings von Krafttraining im Sinne von Maximalkrafttraining aus, nicht von Schnellkrafttraining.
Kann sein, trotzdem sollte man eine schnelle Ausführung nicht einfach als Schädlich und unproduktiv bezeichnen :confused:

Übrigends:
Wie kann man schnellkrafttraining denn noch ausführen, außer Explosiv?;)

Chuck Norris kann alles :p

jinn

13-05-2007, 19:51

für Maximalkrafttraining und Hypertrophie ist es sehr unproduktiv.
Für Maximalkrafttraining mit 1-3 Wdhs wäre es auch schädlich( wenn man soviel gewicht nochmal beschleunigt, siehe deinen Post zu dieser Aussage)

:D Na gut... Ich rede mich nur Raus...
Aber viele Verstehen unter Krafttraining(vielleicht ist es auch so) nur Maximalkraft, somit wäre die Explosive ausführung schwachsinn.

BigTony

13-05-2007, 20:09

Aber viele Verstehen unter Krafttraining(vielleicht ist es auch so) nur Maximalkraft, somit wäre die Explosive ausführung schwachsinn.

Da sagt Mars in seinem FAQ aber was anderes

1. Maximalkrafttraining:
- Wiederholung: 2-6 (95 bis 100 % der Maximalleistung)
- Sätze 3-5
- Ausführung explosiv
....

jinn

13-05-2007, 20:35

Moment: meines wissens nach soll die ausführung explosiv versucht werden, wobei man dies aber nicht schafft, bei 95% der Maximalkraft...
Sonst Gäbe es ja keinen Unterschied im Schnellkraft und Maximalkrafttraining

ich muss meine posts vorhin korrigieren....(wegen Hypertrophie und bei schneller bewegung unproduktiv)
ich schließe mich dem post von wursti an, da müsste alles drinn stehen:

zyko hat folgendes geschrieben:
dies richtet sich v.a. an lion, der mir einige fragen zum thema TUT gestellt hat. die anderen sollen auch davon profitieren, also hier ist es:

eines vorneweg: vergesst alles, was ihr über TUT und muskelwachstum wisst. die TUT theorien kommen alle von HITern, die leider kein studium der kinesiologie oder anderen sportwissenschaften hinter sich haben. lasst mich erstmal einige vorurteile ausräumen, bevor wir zur wahrheit über die TUT kommen:

1. lüge: es gibt eine bestimmte TUT, bei der der muskel am besten wächst. (klassisch die 60er TUT)
2. lüge: am anfang des satzes werden nur typ IIb fasern aktiviert (die kraftfasern), nach 15sek arbeiten nur noch typ I fasern (ausdauerfasern).
3. lüge: kurze TUTs bringen nichts für masse, sondern nur für kraft. lange TUTs trainieren nur lokale ausdauer, nicht masse.

okay, vergesst das alles, falls ihr jemals daran geglaubt haben solltet. denn es ist alles bullshit!

in wahrheit ist dem muskel die TUT an sich egal. der muskel unterscheidet nur zwischen: hohe spannung/geringe spannung über bestimmte zeiträume. ist der zeitraum der belastung lang, so adaptiert er in richtung lokale ausdauer, abhängig von der intensität der spannung. ist die belastung kurz, dann richtung maxkraft abhängig von der spannung.

abhängig von der spannung heißt: je höher die spannung, desto höher die adaption. andere neurale funktionen, z.b. schnellkraft oder schnelligkeit lass ich mal außen vor.

wichtig ist also, eine möglichst hohe spannung über einen möglichst langen zeitraum aufrecht zu erhalten, damit der proteinkatabolismus möglichst hoch ist (resultiert in muskelwachstum).

faktoren, die die spannung beeinflussen:

1) schnelligkeit der bewegung
2) gewicht oder widerstand
3) fähigkeit des muskels, spannung zu erzeugen

das bedeutet, um eine möglichst hohe spannung zu erzeugen, muss man sich explosiv mit einem maximalen gewicht bewegen (das trainiert auch den 3. punkt, was wiederrum in einer erhöhung des power-outputs resultiert). und das möglichst oft.

jetzt siehe bitte grafik unten:

wir sehen die beiden spannungskurven, einmal die einer schnellen, explosiven wiederholung, einmal die einer langsamen wiederholung.
das spannungsverhalten der muskeln in abhängigkeit von der bewegungsgeschwindigkeit wurde etliche male ermittelt - unten noch eine studie dazu (Keough, J.W.L., G.J. Wilson, and R.P. Weatherby. 1999).
wie im bildchen bereits gesagt, kommt es geometrisch ausgedrückt auf die fläche unter dem graphen an (verrichtete arbeit, proteinkatabolismus). um eine möglichst große fläche zu erreichen, muss man also entweder explosive oder zumindest schnelle bewegungen ausführen, oder einfach viele langsame wiederholungen (bei gleichem gewicht). da man mit einem hohen gewicht nicht unendlich viele wiederholungen machen kann, und hohe gewichte sind unerlässlich (!), kann man die fläche also nur durch die geschwindigkeit der bewegung beeinflussen. dabei kommt es in der praxis nichtmal auf die tatsächliche geschwindigkeit an, sondern auf den bloßen versuch, das gewicht maximal zu beschleunigen. das gegenteil erreicht man, wenn man eine wiederholung bewusst langsam ausführt, die spannung nimmt ab, genauso wie die rekrutierung der motorischen einheiten.

zusammenfassung: für den muskelaufbau ist die bloße TUT egal, es kommt nur auf die akkumulierte muskelspannung an. man kann mit 3 schnellkraftwiederholungen bestens aufbauen, genauso wie mit 8 leichteren, mittelschnellen wdh, oder superslow im 60er TUTbereich.

der vorteil der schnellen wdhs ist nur, dass die fähigkeit des muskels, spannung aufzubauen trainiert wird. diese fähigkeit verkümmert mit superslow (versucht mal nach jahrelangem langsamen training mit gewichtheben anzufangen - frustrierend, meine eigene erfahrung).

hier der versprochene auszug aus der o.g. studie (geschrieben von einem mitglied der supertraining group http://groups.yahoo.com/group/Supertraining/):

Keough, J.W.L., G.J. Wilson, and R.P. Weatherby. A cross-sectional
comparison of different resistance training techniques in the bench
press. J. Strength Cond. Res. 13(3):247-258. 1999.

In this study, they analysed Force-time characteristics using a force
plate, power-time characteristics using the Plyometric Power System, and
muscle activity using EMG. All of the above characteristics were
analysed for both the eccentric and concentric portions. Methods of
training studied were(load in parantheses):

1. Heavy weight training (6RM)
2. Isokinetic
3. Eccentric (110% 1RM)
4. Functional Isometrics (6RM)
5. Super slow 5s down/5s up (55% 1RM)
6. Rest Pause (6RM)
7. Breakdowns (95, 90, 85, 82.5, and 80% 1RM)
8. Maximal Power Training (30% 1RM)

All trials were performed for a maximum of 6 reps.
The data is vast, so I'll point out some results specific to TUT,
superslow, etc.

Mean eccentric EMG of pectoralis major muscle during SS was roughly
44-56% maximum voluntary isometric contraction (MVIC) [Ranges are
averages for first, middle, and last repetition]. For HWT, it was
57-74% MVIC. Mean eccentric EMG of tricep brachii for SS was 33-42%
MVIC, and for HWT was 49-64% Mean eccentric force for SS was 692-700N,
while for HWT was 1069-1118N. Mean eccentric power for SS was 43-46W,
and for HWT was 323-418W.

Mean concentric EMG of pectoralis major muscle for SS was 62-83% MVIC,
and for HWT was 76-93% MVIC. Mean concentric EMG of triceps brachii for
SS was 54-74% MVIC, and for HWT was 84-93% MVIC. Mean concentric force
for SS was 771-779N, and for HWT 1132-1167N. Mean concentric power for
SS was 40-46W, and for HWT was 105-356W (note: greatest concentric power
was during maximal power training at ~900W).

All variables for SS are significantly less than those for HWT at either
P<0.05 or P<0.01.

To summarise, super slow results in less muscle activity, force
production, and power production during eccentric and concentric muscle
actions than heavy weight training.

---------------------
Maximalkraft:
"Zitat:

1. Maximalkrafttraining:
- Wiederholung: 2-6 (95 bis 100 % der Maximalleistung)
- Sätze 3-5
- Ausführung explosiv
- Pausen lang (3 bis 5 Minuten oder länger, je nach Veranlagung; Kreatinphosphatspeicher müssen sich wieder komplett erholen) Um die Pausen konstruktiv zu gestalten, kann man eine andere Muskelgruppe derweil trainieren. Empfehlenswert sind antagonistische Übungen (der Gegenspieler der eben trainierten Muskelgruppe wird beansrpucht; Beispiel: Bankdrücken- Rudern).
- Häufigkeit: einmal die Woche
- Wenn Periodisierung, dann eher kurze Phase, da sich das ZNS innerhalb von 3 Wochen an die Übung gewöhnt hat. Die Folge ist eine Stagnation. Deshalb sollten die Maximalübungen regelmäßig variiert werden (z.B. Stand- und Griffbreite).
- Maximalkrafttraining lebt zu einem großen Teil von der Schnellkraftkonditionierung, daher macht es Sinn, es mit einem Schnellkrafttraining zu verbinden:
5 bis 10 Sätze mit 3 Wiederholungen; 50 % der Maximalleistung (für „Punsher“ eher weniger, für „Grappler“ 55%) mit sehr kurzen Pausen á 15 Sekunden; explosive Ausführung. Das Schnellkrafttraining sollte circa 72 Stunden vor dem Maximalkrafttraining stattfinden oder die Sätze können abwechselnd mit den Maximalsätzen durchgeführt werden („russische Komplexsätze“)
- Maximalkrafttraining kann man auch in sein „normales“ Training einbauen, indem man alle 3 Wochen die Hauptübungen auf diese Weise trainiert.
Schnellkrafttraining kann auch ohne Maximalkrafttraining durchgeführt werden. Auch hier reicht einmal die Woche.
- Generell sollten nur die Hauptübungen im Maximalbereich trainiert werden. Alle anderen Übungen bleiben im „üblichen“ Hypertrophiebereich von 8-12 (siehe unten)

1. Der Krafteinsatz ist explosiv, die Ausführung ist zügig/kontrolliert. Wenn man das Gewicht explosiv hochbringen kann, ist es zu wenig.
2. Die Häufigkeit richtet sich rein nach den Bedürfnissen und Fähigkeiten des Trainierenden. Gewichtheber trainieren mehrmals täglich in niedrigen Wiederholungsbereichen.
3. Nur drei Wochen? Dass das Gewicht nicht mehr so rapide steigt, liegt daran, dass erst eine rein übungsspezfische Anpassung erfolgt. Dass dann die Steigerungen nicht mehr so rasend schnell gehen, ist klar, aber kein Grund nur drei Wochen Maximalkraft zu trainieren.
4. Der Zusammenhang von Maximal- und Schnellkraft wird nicht transparent hergestellt.
5. Wie passen die Empfehlungen Schnell- und Maximalkrafttrainingseinheiten drei Tage auseinander zu halten oder sie in Komplexsätzen in eine Trainingseinheit zu packen?
6. Schnellkrafttraining wird auf die Muskelleistungsmethode reduziert (so nennt die Methode bei der man 50-60% des Maximalgewichtes so explosiv wie möglich bewegt).
7. Bei russischen Komplexsätzen werden 10 Maximalkraftsätze gemacht. Warum wird russisches Komplexsatztraining empfohlen, aber gleichzeitig die Anzahl der Sätze anders empfohlen?"

Quelle:
www.FighterFitnessForum.com :: Thema anzeigen - FAQ: Grundlagen zum BWE-Training (http://www.fighterfitnessforum.com/ftopic5574-0-asc-60.html)
(Zitat ist zusammengeschnitten aus 2 posts von wursti(Post a endet an den Trennstrichen zu "Maximalkraft")

eigentlich widerrufe ich damit alles was ich zu dir gesgt habe, BigTony.....:p
:D ;) Nein, ich denke das meiste stützt das, was ich schrieb.

BigTony

13-05-2007, 20:43

Moment: meines wissens nach soll die ausführung explosiv versucht werden, wobei man dies aber nicht schafft, bei 95% der Maximalkraft...

Gut möglich, trotzdem ist explosive Ausführung bzw. Versuch einer explosiven Ausführung was anderes als langsam.
Zumindest sehe ich das so ^^

jinn

13-05-2007, 21:00

Ich wiess nicht mehr, was ich so geschrieben hab.....:D
aber ich glaube, da stimmen wir überein.
(Hab nur geschrieben, das Knugs es nicht langsam machen soll, und das die Ausführung eines Maximalkrafttrainings nich explosiv sein soll(für einen Beobachter))
Und dieser Typ hat als Irrtum auch nur geschrieben, das ein Explosives Training(sausführung) nicht als krafttraining geeignet ist. (Wobei ich ihm nicht unbedingt zustimme, das war alles nur Verschleierungstaktik, um von meiner Aushilfs-Quelle abzulenken:D )

mmaiscool

14-05-2007, 06:52

Hi.

Ich boxe schon seit 8 Monaten im Verein und wollte mal was nachfragen:D
Meine Frage:
Mein persöhnliches Ziel ist es 100Kg beim Bankdrücken zu erreichen . Ich habe meinen Trainier gefragt ob es auch der Schlagkraft gut tut . Mein trainier sagte mir , dass durch den brustmuskel wachstum zwar meine schlagkraft stärker wird jedoch auch meine schnelligekeit und laut eines anderen trainierenden auch meine Kondition da runter leiden wird.Ich will zwar kein Profiboxer werden aber ich würde schon gern ein paar amateurkämpfe machen.
Ich würde gerne wissen wie ich am besten auf die 100 Kg komme . Jemand sagte mir im Club dass ich am besten ein gewicht nehmen sollte , dass ich 3 sätze lang 12-15wdh schaffe. Wenn ich dann das komplett schaffen sollte , soll ich dann dass gewicht 10% höher stellen und weiter trainieren bis ich auf meine gwünschte 100kg komme. ISt das so richtig oder sollte ich anders trainieren ? Außerdem wie kann ich meine schnelligkeit und Kondition trainieren dabei trainieren?:rolleyes:

:thx:

Wenn Du nicht auch Bodenkampf betreibst, vergiss Bankdrücken und stell Dich lieber die entsprechende Zeit vor einen schweren Sandsack. Die Kosten/Nutz-Relation des Bankdrückens bei jemandem, der sowieso schon seine Schultern stark durch Boxen belastet ist - vor allem in Deinem Alter - nicht gut. Das Verletzungsrisiko zu hoch für das, was Du an Schlagkraft gewinnst.

Darüber hinaus: warum sollte eine sehr isolierte Übungen wie Bankdrücken (Du liegst auf dem Rücken und entlastes so gut wie alle für einen Schlag notwendigen Stützfunktionen) überhaupt einen entscheidenden Vorteil bringen für eine komplexe Bewegung wie einen Schlag, bei der Du den gesamten Körper einsetzt?

Über lieber Deine Technik und such Dir jemanden, der Dir vernünftige Kraft-Übungen beibringt wie z.B. Kreuzheben (aber bitte mit sehr wenig Gewicht anfangen und ganz langsam steigern!)

Streetfighter1

14-05-2007, 07:49

Also Kraftraining sollte man erst nach der Pubertät anfangen. Am besten erst mit 21 Jahren. Der Körper und vor allen Dingen die Knochen wachsen noch bis in dieses Alter. Deine Knochen sind noch nicht vollständig zusammen gewachsen, so dass ein Gewicht welches in die 100 KG Marke fällt, auf jeden Fall schädlich für Dich ist. Außerdem bleibt dann auch Dein Wachstum stehen. Ich würde Dir raten, wenn überhaupt nur Training ohne Gewichte zu machen. Liegestütze, Situps, Kniebeugen, Klimmzüge usw.:cool:

Prios

14-05-2007, 08:30

es gilt wie immer:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/fitness-fuer-kampfkunst-kampfsport-36441/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/krafttraining-fuer-kampfkunst-kampfsport-41701/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/krafttraining-faq-32629/

im übrigen ist bankdrücken eine gute übung für "schläger".
vor allem enges, freies bankdrücken.

allerdings finde ich es mit knapp 16 auch noch bissel zu früh.
fang lieber mit BWEs an. hab grad einen thread dazu gefunden

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/koerpertraining-ohne-gewichte-57162/

mfg

Mars

17-05-2007, 07:16

Till81

17-05-2007, 16:36

ein kraftsreikämpfer der langsam ist, ist kein guter kraftdreikämpfer.
je schneller man die hantel beschleunigt, desto besser!

herrlich wieviele mythen hier wieder runtergeschrieben werden!

jinn

17-05-2007, 18:57

@Till81 :confused:
Bezog sich das jetzt auf Mars??
Maximalkrafttraining ist nun mal nich Schnellkrafttraining(das von dir beschriebene)
und Knugs geht es wohl, wie er sagte, darum 100 kilo beim bankdrücken zu schaffen.

oder auf welche Posts bezog sich das?

Denn so viele "Mythen" kann ich hier nicht finden.
(Außer natürlich das der Trainer von Knugs sagte, das seine Schnelligkeit und kondition durch BD sinkt)

Till81

17-05-2007, 20:52

du hast das schon richtig verstanden, worauf ich mich bezogen habe :)

ok viele mythen sinds hier vielleicht nicht aber immerhin ein mythos, der sich weiterhin wacker in den köpfen hält:D

mongol

17-05-2007, 21:08

Wieviel schaffst du jetzt (kg)?

Wursti

17-05-2007, 21:54

Kleine Anmerkung zum "Explosiven": Beim Maximalkrafttraining sind die Bewegungen sicherlich explosiv. Doch da das Gewicht recht hoch ist, sind sie eben nicht sonderlich schnell. "Explosiv" heißt nicht notwendig "schnell." ("beschleunigend" wäre auch passend).

Gruß
Ist eine Begriffsklausulierung. Explosiv heißt hier Vollstoff. Aber Präzision ist Präzision, wenn etwas im FAQ stehen soll. :)

Mars

18-05-2007, 08:53

ein kraftsreikämpfer der langsam ist, ist kein guter kraftdreikämpfer.
je schneller man die hantel beschleunigt, desto besser!

herrlich wieviele mythen hier wieder runtergeschrieben werden!

Ich habe doch geschrieben, dass "bschleunigend" das bessere Wort wäre. Wenn Du 95 oder 100 Prozent auch optisch schnell (Weg/ Zeit) bewegen kannst, würde uns alle ein Video davon sehr freuen. ;) Explosiv meint eben (wie Wursti schon schrieb) "Vollstoff". Und bei Maximalkrafttraining wird es eben nicht optisch schnell sein, weil eine erhebliche Last dagegenarbeitet.

Und keiner hat geschrieben, dass Maximalkrafttraining langsam macht.

Gruß

PS: Wursti, guter Hinweis.