BL-JeetKuneDo möglich ohne Ving Tsun? [Archiv]

07-01-2003, 12:54

Wie wir ja inzwischen alle wissen machte Bruce Lee seine ersten und grundlegenden Kampferfahrungen an der Seite von Wong Shun Leung, der nach allgemeinen Aussagen (z.B. Jesse Glovers)
Lee's Idol war. Die Basis für Lee's späteren Kampfstil ist das damals erlernte Ving Tsun (nicht Leung Tings WT!! welches dieser ja erst viel später selbst erfand), die damit verbundenen Prinzipien und Übungen. Es soll kurz vor Lee's Tod sogar eine lange Diskussion über die Theorie und Technik des von Lee entwickelten JKD gegeben haben, in der Lee schließlich wohl erklärte, daß das JKD zwar ein fortschrittliches System sei, aber zum Weitergeben ungeeignet, da die gesamte Basis des Ving Tsun fehle.
Woher und wie entstehen dann die heutigen JKD-Schulen und Trainer? Wenn selbst Lee's direkten Schülern schon Teile dieser Basis fehlen, ist dann nicht möglicherweise die Lücke bei der nächsten Generation noch viel größer? Handelt es sich dann beim heutigen JKD nur noch um einen 'quasi'-Kampfstil, in dem man alles machen kann, was man will?
Dies wäre dann zumindestens ein guter Weg für Leute, die schnell unzufrieden sind und einen einfachen weg suchen.
Zuletzt noch eine kleine Erinnerung an Wong Shun Leung, der zufällig mal in einen Umkleideraum einer Schule kam, in der gerade ein Video eines bekannten JKD-Spezialisten lief. Höflich formuliert war Wong nicht gerade angetan.

crazysource

07-01-2003, 15:38

angetan von jkd . nachzulesen im neuen david peterson buch. er hielt es für ein sehr gutes """"system""", wenn die nötige basis und die bereitschaft zu blut, schweiss und tränen da ist

MORTIS

07-01-2003, 18:08

Woher und wie entstehen dann die heutigen JKD-Schulen und Trainer? Wenn selbst Lee's direkten Schülern schon Teile dieser Basis fehlen, ist dann nicht möglicherweise die Lücke bei der nächsten Generation noch viel größer? Handelt es sich dann beim heutigen JKD nur noch um einen 'quasi'-Kampfstil, in dem man alles machen kann, was man will?

Die meisten JKD (jun Fan Kung Fu) Schulen stammen von Dan Inosanto, ein Schüler und Freund Von Bruce Lee.
Das JKD (Jun Fan Kung Fu) ist kein "quasi Kampfstil" Sondern ein von BL entwickeltes System aus mehreren Stilen, ich habe nicht den Eindruck das Im Jun Fan Grundlagen aus dem Ving Tsung benötigt werden bzw fehlen den man lernt einiges aus der *ing *ung Sparte.
Der Eindruck des "alles machen was man will" entsteht ensteht aus der Philosophie der persönlichen Entwicklung (was der Grundbestandteil des JKD ist). Das heisst nicht das beim Jun Fan ohne System trainiert wird sondern nur das du von einem JKD Trainer nie den satz hören wirst: "das kommt aus einen anderen Stil und gehört nicht hierher!"

Greets
Mortis

07-01-2003, 18:20

Wong war nicht unangenehm, sondern äußerte sich nur etwas
abwertend über Zusehendes. Meister Wong war, soweit ich das beurteilen kann, ein sehr freundlicher, offener Charakter vom Menschlichen her.
JKD als Sammelsarium ist doch etwas schwierig, da verschiedene Methoden verschiedene Wege haben, um ihr Ziel zu erreichen. Und manche Prinzipien stehen dadurch zwangsläufig im Widerspruch miteinander. Leicht kann so ein Chaos entstehen.
Philosophie offen-sicherlich richtig und gut, aber ein Haus auf Sand gebaut, ist immer eine wacklige Angelegenheit. 'Viel' machen/sammeln kann jeder, aber entfernen, sich auf das absolut
Notwendigste beschränken, erfordert viel Arbeit.
Kein kurzer oder einfacher Weg.

jkdRookie

07-01-2003, 18:31

Das "daily decrease" eines der wichtigsten Konzepte im JKD ist hat bisher jeder JKD-Lehrer betont den ich gertroffen habe, waren nicht so viele aber immerhin: Frank B. Tim T. Bob D. An anderer Stelle wurde hier schon , glaub von Frank, betont das alles was von anderen Künsten hinzugefügt wird natürlich irgendwie in die JKD Struktur passen muss.

jkdberlin

07-01-2003, 18:32

Original geschrieben von Affe
Es soll kurz vor Lee's Tod sogar eine lange Diskussion über die Theorie und Technik des von Lee entwickelten JKD gegeben haben, in der Lee schließlich wohl erklärte, daß das JKD zwar ein fortschrittliches System sei, aber zum Weitergeben ungeeignet, da die gesamte Basis des Ving Tsun fehle.

Wann und wo und zwischem wem sollte denn diese Diskussion stattgefunden haben? Davon habe ich noch nie was gehört. Wenn man selber die Aufzeichnungen von BL in ihrer historischen Entwicklung liest, kommen einem sehr starke Zweifel an der Echtheit dieser Aussage, insbesondere, wenn sie von BL stammen soll.

Grüsse

Anonymus

07-01-2003, 19:08

Information zu weiter oben, ergänzend zu "Affe":

Aus dem Buch von Patterson (S.71) , was Wong sagte über JKD:

Wong: "Jeet Kune Do is not a bad way. In fact, it´s quite good. But one thing that one must remember is that not many men are like Bruce Lee. He had a gift and so probably would have been good at any style."

und davor: Wong: "(...) You can´t people teach from the top. You must teach them, as you learnt, from basics to higher level."

Und:

Patterson: "If you want to be like Bruce Lee, then you have to start at the beginning and work, work, work!"

Und Wong: "everybody has to start with the most basic techniques and principles." (er bezieht das auch auf jeden anderen Stil - Karate, TeakWonDo etc.)

jkdberlin

07-01-2003, 19:14

Jau, dem stimme ich zu: Basics lernen. Genau diese JKD Basics lernt man, und es sind halt JKD Basics, keine Ving Tsun - , keine Fecht - und keine Box - Basics. Man muss nicht Boxen "beherrschen" um JKD zu lenrnen, man muss nicht Fechten beherrschen, um JKD zu lernen und man muss nicht Ving Tsun beherrschen, um JKD zu lernen. Simple as that.

Man braucht kein Ving Tsun, um JKD zu trainieren. Das, was man dazu braucht, steckt im JKD mit drin.

Grüsse

SPQR

07-01-2003, 19:18

ist schon verrückt, diese permanente frage nach wc-defiziten im jkd, wird man halt - historisch - nie (ganz) lösen können; der "wahre kern" dieser frage könnte aber die frage nach dem stellenwert von "technik", als technischem ablauf einer kampfbewegung ohne weitere attribute sein.

man es allg. versuchen zu beantworten, und man kann von leung ting im wingtsunkuen - um mal ein wc derivat zu nehmen - lesen, dass auch er es für notwendig hält, über die harmonie des chisao bzw. der kooperativen patrtnerübungen hinauszugehen, um im freien kampf andere attribute wie kampfgeist, timing usw. einzustudieren, womit man schon bei attributen angelangt ist, die das wingchun im engeren sinn überschreiten - und lt sagt auch, dass viele diese stufe gar nicht erreichen wollen, heißt, auf dem weg zum ziel hängen bleiben... weil´s einfach schöner und bequemer ist.

ich denke ein realistischer stil wird sich die kampfentscheidenden attribute herausgreifen und alle trainieren - "technik" ist aber nur ein element des ganzen, von daher hätte lee immer schon die grenzen des wingchun überschreiten müssen, heißt hätten ihm auch einige wingchun techniken "gefehlt", entscheidender war in jedem fall, dass er es für notwendig hielt, die anderen - im zusammenhang viel wichtigeren elemente (Timing, distanz usw.)miteinbezogen zu haben.

beispiel: sollte das sog. "wt-latsao" tatsächlich aus elementen des "nonclassical-gungfu" (des von bruce lee modifizierten wingchuns ua. weitergegeben an J. Glover) bestehen, dann würde das nie und nimmer funktionieren, weil das "wt-latsao" völlig ohne die attribute trainiert wird, die es gerade bei glover so beeindruckend gemacht haben: bei glover waren die "nonclassical-gungfu"-wc-techniken nämlich sehr reflexartig (durch die drills), ohne bindung trainiert (also mit "distanzgefühl") und mit enorm viel "speed & power", dazu extrem abgestellt auf die besonderen merkmale des einzelnen (heißt sehr individualisiert)... und die chisaosparrings waren zunehmend nicht-kooperativ (heißt recht realistisches kämpfen)

im jkd-textbook heißt es denn auch so treffend: viele kk-literatur handelt vom "wie" (= technik) , dieses buch aber handelt vom "warum" und vom "wenn" (zb timing)...

das ist die große illusion des wingchun: alles kämpfen geht in "technik" (gemeint ist "programm") auf. die höhere technik schlägt die niedere...usw.

wer schonmal realistisch gekämpft hat, weiß das oft einfach die schnelligkeit - weniger die gewählte technik - entscheidend ist, mal abgesehen von psychischen attributen wie mut usw...

na, und wenn ich das grade von wsl über bruce lee lese, dann kann ich noch ergänzen, dass er von der natur seiner person einfach so gestrickt war, sich über die grenzen von "technik" - und sei es nur durch seine umwerfende geschwindigkeit - zu erheben ... und das können andere eben nur nachmachen..
grüße

Anonymus

07-01-2003, 19:23

Ich glaube, das ist eher ein historisches Problem (die Fragestellung des Thread´s)

jkdberlin: "Man braucht kein Ving Tsun, um JKD zu trainieren. Das, was man dazu braucht, steckt im JKD mit drin."

Das wäre ja auch furchtbar, wenn das so wäre, denn das hieße, daß Ving Tsun unentwickelt wäre!

:p

(Hölle, wie wird aber fix gepostet)

SPQR

07-01-2003, 19:46

... ums kurz zu machen: ob man vt für jkd braucht hat frank schon beantwortet;

fragt man allerdings, was man für eine realistische kk / SV braucht, würde ich sagen, vermutlich mehr als einige vt´s heute anbieten...

grüße

Anonymus

07-01-2003, 20:05

...oder weniger.

oder wer´s System nicht kapiert. Aber das ist doch überall so. Selbst das Autofahren scheint öfter ein Geheimnis als eine Fähigkeit zu sein...

07-01-2003, 22:12

Schon interessant, wie wenige Leute über das Ving Tsun wissen. Die Formen, Training an Geräten, an den Waffen, die Partnerübungen-alle Übungen enthalten vielerlei Aspekte: Einerseits den offensichtlichen, d.h. die Anwendung einer Technik z.B., andererseits Prinzipien und Strategien, ebenso werden aber
in den Übungen gewissen Fähigkeiten antrainiert. Viele Aspekte dieses 'Nichtoffensichtlichen' erkennt man aber erst nach jahrelangen, fleißigen und aufmerksamen Übens. (Zu meinen, Ving Tsun in seinen variablen Übungsformen entwickle nicht Aspekte wie Timing, Distanz, Bewegung, Explosivität, Zielgerichtetheit, Kampfgeist u.ä., ist nicht korrekt und beweist nur mangelnden Kontakt mit einem, der etwas vom Ving Tsun versteht-klar, es gibt viele Sifus und Titelträger, aber wie gesagt,
mit jemandem, der mit dem 'Werkzeug' Ving Tsun umgehen kann)
Was mich auch wundert ist, wie man in relativ kurzer Zeit soviele
Kampfstile mit ihren Detail, Prinzipien und Strategien erlernenund analysieren kann, das Beste aus diesen Stilen herausnehmen kann, zu einem neuen Stil zusammenfügen kann und währenddessen auch noch trainieren kann.
Ich selbst übe schon eine geraume Zeit recht fleißig und weiß darum, wieviel ich noch zu arbeiten habe, um nur annähernd zufrieden sein zu können.
Man entsinne sich an T'ai Chi Chuan Meister, die von 20 Jahren Lehrzeit sprechen, bevor man einigermaßen verstanden hat. Beispiel derer gibt es wohl einige. Ergo muß ich ja wohl ganz schön alt werden, um ein gutes JKD zu erschaffen, bzw. anwenden zu können (muß ja zu meiner Persönlichkeit passen!).

jkdRookie

07-01-2003, 22:22

Hat doch keiner was von gesagt, das Ving Tsun das alles nicht entwickeln würde, ging doch darum ob Ving Tsun für ´JKD wichtig wäre. Die meisten hier sind der Meinung, man bräuchte kein Ving Tsun fürs JKD . Dann kommt der Tai Chi Meister und sagt man bräuchte über 20 Jahre usw. und was hat das jetzt mit JKD zu tun?

07-01-2003, 22:26

Hab noch was vergessen:
Unterscheidet sich nicht sogar das von Bruce Lee Unterrichtete,
d.h. wurden seine Schüler nicht auch gerade von Lee's momentanen Vorlieben einerseits und von der zunehmenden 'Vermassung' andererseits beinflußt?! Sprechen nicht Schüler von der Anfangszeit vom Training mit einer 'Magnum',
während das spätere Üben mehr dem Umgang einer 'Erbsenpistole' gleicht?.
Und wie gesagt ist das JKD doch eine 'persönliche' Methode, zugeschnitten auf den einzelnen. Eine Gleichung mit sovielen Variablen ist eine recht unsichere Sache. Ist wohl dann am besten, wenn man einfach kräftig und groß wird und mit dem Faktor Masse und Aggressivität arbeitet.

07-01-2003, 22:35

s.u.

jkdRookie

07-01-2003, 22:36

Dir scheint es offensichtlich nicht um eine Diskussion zu gehen.
Du redest monologhaft einfach weiter obwohl einige hier schon auf deine Postings eingegangen sind.

07-01-2003, 22:48

Es ging um die Auswahl der besten Aspekte aller Stile. Ohne fundiertes Wissen und Können dieser, kann man ja wohl schlecht
etwas Vernünftiges 'zusammenbrauen'. Dazu braucht man Zeit, viel Zeit oder ein sehr kampferfahrenes Leben, wie es wohl heutzutage, wahrscheinlich auch glücklicherweise, bei uns so nicht mehr gibt.
Vielleicht sind aber einfach auch alle die JKD machen, so wie Bruce Lee, überdurchschnittlich talentiert.
Vielleicht-und dennoch finde ich komisch, daß der Gründer des Stils
diese Grundlage hatte und sie für gut befunden hat, einige seiner Nachkommen davon aber nichts wissen wollen. Wahrscheinlich kommt es aber einfach nur auf die persönlichen Vorlieben an und es handelt sich beim JKD eher um einen Namen für eine Ausdrucks-oder Kunstform. I don't know.
Noch zwei Anmerkungen zu anderen Antworten:
Im Ving Tsun gibt es weder Programme noch eine 'Kastenunterteilung'. Jeder trainiert mit jedem und das auch aus bestimmtem Grund.
JKD Berlin schrieb für JKD braucht man kein VT. Bruce Lee besaß seine Fähigkeiten aufgrund bestimmten Trainings. VT war hier die Basis. BL übte immerfort, jahrelang z.B. den spezifischen Einsatz der Hüfte. Ving Tsun. JKD macht dieses heute einfach so beiläufig nebenbei?

07-01-2003, 22:55

Monolog würde ich nicht sagen. Aber wenn man nicht ausführt, welche Ansichten und Gedanken man sich macht, wie kann man da vernüftig Ansichten austauschen. 2-3 Sätze allein reichen mir persönlich nicht. Sind oft sogar recht unverständlich. Vertiefen kann man doch wohl nur durch Ausführlichkeit. Nur so wird es mir vielleicht möglich Dinge in einem anderen Licht zu betrachten.

jkdberlin

08-01-2003, 06:55

Okay, nur kurz zwei Antworten:

Der Vergleich mit der Magnum und der Wasserpistole ist falsch zitiert, richtig ist, dass Jesse Glover diesen Vergleich in einem seiner Bücher anwendet, und zwar vergleicht er sein privates Training mit dem Training in dem Seattle Jun Fan Gung Fu Institut. Das alles hat nix mit JKD zu tun.

Zweitens, Thema Entwicklung: Die Entwicklung des JKD stoppte nicht mit Bruce Lees Tod! JKD wird bis heute, insbesondere durch und aufgrund der Arbeit von Guro Dan Inosanto und vielen anderen Schülern, weiterentwickelt. Eine Kampfkunst ist eine lebendige Sache, die sich entwickelt.

Wer im JKD gut werden will, muss einen erheblichen Trainingsaufwand betreiben. JKD ist ganz sicher nix für den Freizeitsportler, der zweimal in der Woche a 60 Minuten zum Training kommt. Ganz sicher nix. So hat auch die "JKD Fraktion" nie behauptet, man könnte JKD als System in drei Monaten zur perfekten Selbstverteidigung lernen...

Nur aht das alles nix mit VT zu tun...

Grüsse

SPQR

08-01-2003, 11:00

stellenwert von technik und attributen

kein zweifel: auch in trad. systemen werden über die technik hinausgehende attribute trainiert, aber ich denke trotzdem, dass formen, "technik" und kooperative partnerübungen - zu denen ich auch das chisao zähle - den mittelpunkt des trainings bilden; attribute wie distanz, timing usw. ergeben sich hier mehr oder weniger mittelbar aus dem trainingskontext, zb als ein neben-element eines freieren sparrings...

trotzdem, es kommt darauf wie wichtig man diese attribute nimmt-meine erfahrung sagt - sie sind genauso wichtig wie die technik selbts - sie sollten also als eigene themen ("timing-drill", "time-hit" zb) im trainingsplan auftauchen - die tollste technik nützt nicht, wenn die dafür notwendigen attribute nicht ebenso entwickelt sind;

beispiel: mein erstes "WC"-sparring gegen einen savate-mann (nicht: einer "macht" den savate-mann, sd. es war ein "echter"):

vor dem sparring war ich fest davon überzeugt, ihn schlagen zu können, denn ich hatte für jeden angriff mind. eine abwehr erlernt - und auch wenn er in einer anderen distanz kämpfen würde: um mich zu treffen, mußte er in "meine" (nah) kommen, und dann würde ich ihn kontern... so gings´s dann los:

er tänzelte und wirbelte um mich herum (im wc-training haben wir sehr abwertend über nicht-gradlinige stile gesprochen), begann mit multiplen lowkix gegen meine schienbeine; er traf mich damit, wie er wollte; meine gelernten abwehren waren viel zu langsam; außerdem wechselte er permanent die seite (kam sogar hinter meinen rücken!), ging vor und zurück - und ich fühlte mich - mit meiner wc-kampfstellung und schrittarbeit - wie in zement gegossen; an verfolgung war nicht zu denken - während er "mit 120 umdrehungen" lief, war ich noch nicht richtig warm...
während ich auf verwertbare arm- oder beinkontakte "wartete", hatte er den kampf - ohne mir diese kontakte zu geben - mit seinen vielen treffern schon fast abgeschlossen; auch im nahkampf war er mir - mit seiner guten boxtechnik - keinesfalls unterlegen, hier schlug er kombinationen aus allen richtungen, aber ich konnte einigermaßen mithalten, auch weil ich ebenfalls boxte (jab/cross/haken usw.) und wc-techniken (v.a. JAO) nur "einstreute"... meine kfs endeten entweder in der luft, weil er mich ausmanövrierte oder an seiner doppeldeckung...

wie gesagt, das war meine subjektive erfahrung - allein, meine befürchtung ist, dass es einigen meiner traingskameraden ähnlich ging und gehen würde...

sich auch mit anderen stilen (und das heiß ja eigentlich mit attributen wie distanz: longrangefihting, boxing, trapping, wrestling) auseinanderzusetzen entspricht keinem "luxus"-bestreben, es ist - so meine überzeugung - eine notwendigkeit einer realistischen MA - man kommt nicht daran vorbei, jeder der schon mal außerhalb seines systems "kontakt" hatte, dürfte das bestätigen...

grüße

08-01-2003, 12:35

Ich weiß nicht, welchen WC-Stil Du trainierst, aber wenn Du in den Chi-Sao und sonstigen Partnerübungen (auch Drill für Timing und Distanz etc. sind reichlich vorhanden!) nur die vordergründigen Aspekte siehst und trainierst, wird Deinem WC tatsächlich wichtiges fehlen.
Abwertend über andere Stile zu sprechen ist auch so eine schwierige Sache, denn klar theoretisch ist dies oder jenes im Vorteil. In der Realität treffen aber 2 Menschen aufeinander und da entscheidet Mentalität, Körperkraft- und Masse, Trainingsstandard, Erfahrund, Kampfgeist, etc. wesentlich mit.
Noch etwas zum Abwarten:
Ich halte es für sehr gefährlich im Raum zu stehen und zu warten, daß der andere mich angreift. Zu warten bedeutet, daß man dem anderen die Initiative überläßt. Er wird sicherlich nicht so agieren, daß er uns zum Sieg verhilft. Er wird immer einen Schritt voraus sein, hinterherjagen ist immer ein risikoreiches Spiel. Besser man bestimmt selbst was passiert.

Marciano

08-01-2003, 12:42

>>Woher und wie entstehen dann die heutigen JKD-Schulen und Trainer? Wenn selbst Lee's direkten Schülern schon Teile dieser Basis fehlen, ist dann nicht möglicherweise die Lücke bei der nächsten Generation noch viel größer? Handelt es sich dann beim heutigen JKD nur noch um einen 'quasi'-Kampfstil, in dem man alles machen kann, was man will?<<

So ist es. Bruce Lee´s JKD ist definitiv NICHT zu erlernen. Ohne WC sind selbst die Grundlagen kaum zu verstehen und auszuführen.

Bruce Lee und sein JKD waren aus versch. Gründen so gut wie sie waren:

1. BL hatte weit überdurchschnittliche Gene, was Kraft, Schnellkraft und Kraftausdauer betrifft.

2. Er war in Sachen KK äußerst intelligent.

3. Er hat WC bei Yip Man gelernt und konnte deswegen seine Bewegungen ökonomisch einsetzen.

JKD hat mit BL gelebt und ist mit ihm gestorben. Was heute als JKD beworben wird ist MMA mit JKD-Bewegungen. Nach BL hat es keinen JKD´ler mehr gegeben, der nur annähernd Fähigkeiten hatte wie BL. Da es sehr viele JKD´ler gibt, ist somit die Wahrscheinlichkeit recht groß, das JKD tatsächlich kein lehrbares System ist, sondern ausschließlich auf BL zugeschnitten war. Warum also nennen BL´s Nachfolger ihre Bewegungen noch immer JKD, das nichts mehr mit BL´s JKD zu tun hat? Eben aus Werbegründen, einen vernünftigen Grund gibt es nicht.

Das Gerede von Konzepten oder Attributen ist genauso dumm und eine Irreführung wie im WT. Mit Konzepten kann man niemanden umhauen, sondern nur mit harten Schlägen und Techniken. Wo ist die lebendige JKD-typische Bewegungslehre und wo die JKD-spezifischen Techniken? Es gibt sie nicht! Ein bisschen abgewandelte Schrittarbeit und Handtechniken aus dem Boxen (über die sich jeder gute Boxer kaputt lacht), eine bisschen Stopkick aus dem Savate, dann noch Teile von Bodenkampf versch. Stile etc. Nicht als Verschlimmbesserung. Wenn diese Konzepte dann noch unterschiedliche interpretiert werden (jeder macht was er will) ist das Chaos perfekt.

Freie Interpretation ist dem Meister vorbehalten und darf nicht die Basis für den Schüler sein. "No way as a way" ist gut, wenn man sich frei bewegen kann. Wer noch nicht mal gerade stehen kann, lässt besser die Hände davon, sonst ist das beim Kampf der direkte Weg ins Krankenhaus.

Die Entwicklung, die im JKD stattgefunden hat, ist rückwärtsgerichtet, das JKD hat sich nach BL´s Tod dramatisch verschlechtert. BL zog seine stärke aus dem WC, da er das WC Chi-Sao erlernt hatte und zwar vom besten Lehrer der damaligen Zeit. Er hat seiner Mischung aus Techniken versch. Arten damit Leben eingehaucht. Danach gab es bis heute nur eine Anhäufung von Techniken, was aber kein Qualitätsmaßstab ist. Außerdem hat so gut wie kein führender Vertreter des JKD das Chi-Sao auch nur annähernd verstanden. Eine gute Kampfkunst besteht aus wenigen effektiven Techniken, nicht aus tausenden, die man sich kaum merken kann.

Es gibt viele Videos im Netz auf denen JKD-Lehrer zeigen, wie sie ihre Techniken anwenden. Interessanterweise bleibt der Dummy-Partner dabei so gut wie immer regunglos. Das könnte man noch akzeptieren, wenn dann gerade kraftvolle Techniken folgen würden (natürlich ohne den Partner zu verletzen). Aber was sehen wir? 5-10 schlappe Techniken, bei denen der Vorführende zeigen will, wieviele Techniken er sich merken kann. Kraftvolle Techiken muss man für Demonstrations-Zwecke nicht bis zum Ende ausführen. Die Kraft sieht man im Ansatz.

Das einzige was JKD am Leben hält, ist der Mythos Bruce Lee, der auch entsprechend vermarktet wird. Wäre Bruce Lee nicht so bekannt gewesen wie er war, wäre JKD längst in der Versenkung verschwunden und nur Insidern bekannt.

Das alles heißt natürlich nicht, das es nicht auch gute JKD-Kämpfer gäbe. Natürlich gibt es sie. Aber sie wären mit jeder anderen Art genauso gut und hätten sie die Grundlagen des WC vernünftig vermittelt bekommen, wären sie wahrscheinlich noch besser. Alleine mit JKD lässt sich aber das wirkliche Potential von talentierten Leuten kaum abrufen. Einen rationalen Grund - außer romantischer Schwärmerei für BL - gibt es in Zeiten von MMA also nicht mehr, JKD zu erlernen. Denn es hat nichts, was die MMA nicht auch hätten, nur dass die MMAs eben direkter sind und tatsächlich nur die effektiven Techniken benutzen, was beim JKD oft nur als Güte-Argument vorgeschoben wird. Und wer sich für Waffen interessiert sollte sich besser gleich dem Escrima zuwenden als Kali-artigem Stock-Schwenken :D

jkdberlin

08-01-2003, 13:22

Selten etwas so lustiges gelesen ;) Danke Marciano ;)

Grüsse

Marciano

08-01-2003, 13:26

Bitte schön, kein Ding, Mr. JKD :D

jkdberlin

08-01-2003, 13:30

JKDBerlin, wenn schon, denn schon, Rocky ;)

Grüsse

jkdberlin

08-01-2003, 14:06

BTW lässt sich diese Argumentationskette unendlich weiterführen:

Aikido ist Tod, dennw er ausser Ueshiba ist so ausserhalbd es Clans richtig bekannt geworden, und dann auch noch als Fighter (Steven Segal?)

Wing Chun ist mit Yip Man gestorben, der hatte zwar viele bekannte Schüler doch wenn man die Anzahld er Trainierenden mal aufrechnet, so kommen doch aus dem *ing *un Lager sehr wenige bekannte Fighter... viueleicht noch Wong Shun Leung, aber dessen Schüler sind auch eher nur im Clan bekannt...tod.

Jau, solche Beiträge holen mich doch immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurück und zeigen, wie wichtig und informativ eine Diskussion hier wirklich ist ;) Da renn ich doch lieber gegen eine Betonwand...

Meine Interpretation der Erlernbarkeit noch schnell, sollte es interessieren: letztendlich war für Bruce Lee meiner Meinung nach JKD nicht durch ihn so erlernen. Nach allem, was ich so von ihm gehört, gelesen und erzählt bekommen habe (grösstenteils aus erster Hand), war er sicher eins nicht: ein talentierter, professioneller, organisierter, geduldiger Lehrer. Da bedurfte es sicher eines professionellen Lehrkörpers, die Sachen zu ordnen, zu organisieren, zusammenzufassen, zu strukturieren...und siehe da: wer ist von BL persönlich als einiziger zum Instructor für JKD gemacht worden? Ein "physical education" Leherer (Lehrer für Leibeserziehung) Dan Inosanto.

JKD ist, wie jedes andere offene System z.B. Mathematik, Physik, Biologie aber auch Hochsprung etc.pp., natürlich erlernbar. Und wer es erlernen will, sollte das auch je nach Aufwand und Engagement schaffen. Wenn er einen guten Lehrer dafür findet.

Grüsse

08-01-2003, 14:20

Tod, na ja. Im Ving Tsun nach Yip Man gib es einige herrausragende Kämpfer-z.B. Yip Bo Ching, Wong Shun Leung
und auch in deren Nachfolge sind einige sehr gute und erfolgreiche Leute. Vielleicht nur nicht so bekannt in den hiesigen Kampfkunstkreisen und Magazinen.
Und: Während JKD eine (Aussage des Gründers!) rein persönliche Methode ist (auf diese spezielle Person zugeschnitten), handelt es sich beim Ving Tsun um eine Art Ideen- oder Werkzeugansammlung. Etwas was durch entsprechendes Training jeder für sich nutzbar machen kann).
Da besteht wohl doch ein kleiner Unterschied.

Marciano

08-01-2003, 15:26

Alles klar, dann jkdberlin ;)

Natürlich interessiert mich, was du zu sagen hast. Wie ich sehe bist du ja einer der herausragendsten Vertreter des JKD in Deutschland. Wenn also jemand was weiß, dann wohl du :)

Wie Affe schon geschrieben hat, besteht eben der Unterschied zwischen JKD und - um es klar zu sagen - WT (nicht etwa dem anderen Kraut und Rüben-Kram der Yip Man Linie) darin, dass WT die Möglichkeit zum strukturiertem Lernen bietet (was aber keiner der Verbände auch nur annähernd ausreichend ausnutzt). Das ist beim JKD nicht so, da die Techniken nicht aufeinander aufbauen - also keine Basis haben wie beim WT z.B. Schrittarbeit und Chi-Sao -, sondern willkürlich zusammengesetzt werden.

Allein schon die Idee, die von vielen JKD´lern Vertretern wird, Chi-Sao sei nur ein Drill von vielen, zeigt, wie wenig sie verstanden haben. Chi-Sao ist das einzige, was einem eine gewissen Überlegenheit geben kann (nicht muss!!!) - in gewissen physikalischen Grenzen, wie z.B. Gewicht, Kraft und Größe. Solche Trainingstechniken, die eine Art einzigartig machen, gibt es im JKD nicht. Alles wird nur bis zu einem gewissen Art touchiert und nicht gründlich zu ende.

BL brauchte nur gewisse Teile des Chi-Sao, weil er nach langem WC-Training sich so ökonomisch bewegen konnte, dass er die Übergänge weg lassen konnte. Diese Teile gibt es heute noch rudimentär im JKD. Aber sie haben eben keine Verbindung sondern werden sinnlos angewendet, weil eben zufällig in einer Situation die Distanz für Chi-Sao passt. Die fehlende Verbindung kann aber niemand weglassen, der sie nicht mal gelernt hat (wie viele JKD´ler). Und so werden wahrlos Teile aneinandergereiht, die keinen inneren Zusammenhang haben, sondern lediglich das sind, was BL mit seinen Schülern trainiert hat, um SELBST besser zu werden und nicht etwa sie gut zu machen. Ein böser Trugschluss also, der dem JKD zugrunde liegt.

JKDBerlin, das hier ist kein persönlicher Angriff auf dich oder auf sonst einen JKD´ler. Nur meine Einschätzung der Dinge ;) .

08-01-2003, 15:45

Ich muß Dir leider widersprechen Marciano, denn an WT (!) habe ich ganz sicher nicht gedacht bei meinen Ausführungen.
WT halte ich eher als beschränkend und hinderlich in seiner Programm-und Leistungsstufenstruktur.
Das ist bestimmt auch nicht das Training und die Art Techniken und Prinzipien, die Bruce Lee benutzt hat.

Bob Dubljanin

08-01-2003, 15:58

@Marc,

Hallo und welcome. Ich gehe mal davon aus, das Du das Ernst meinst mit dem Lernen wollen und verstehst warum es notwendig ist seinen Becher zu leeren um anderen ihren Tee zu kosten. In diesem Sinne einige Worte zu Deinen Postings.

Ich weis nicht was Du gesehen, gelesen, trainiert oder vermittelt bekommen hast was JKD sein soll, aber beim überfliegen deiner Beiträge vermute ich mal das alle Deine Infos vom Hörensagen und dritten kommen. Dies ist nicht sehr empfehlenswert, da mit Halbwahrheiten, Verleumdungen von Verstorbenen, Selbstrechtfertigung und unqualifizierten Erklärungsversuchen noch niemand zu echter Kenntnis irgedeines Sachgebietes gekommen ist, sei es JKD oder eine andere Disziplin.

Hier im Board findest Du einige Artikel zum Sachthema. Diese Artikel basieren auf persönlicher Erfahrung und dem Unterricht meiner JKD Lehrer. Ich würde Dich einladen diese Sachbeiträge mal zu überfliegen. Solltest Du dann fragen haben, anytime...

@ Affe,

JKD ist ein Kampfsystem mit Stand, Hand und Fusstechniken, Strategien und einem progressiven Trainingsplan. Es ist klar erlernbar und ich persönlich kenne viele hervorragende Vertrer des Jun Fan Clans. Würde mich interessieren wie Du zu Deiner Meinung gekommen bist?

Gruss,

Bob Dubljanin
www.soai.de

jkdberlin

08-01-2003, 16:07

Hi Marciano

Leider hast du schon in deinem ersten Posting nicht ein einziges überlegtes, durchdachtes, fundiertes Argument gebracht. Alles, was du da schreibst, ist so offensichtlich ohne Basis, das es keinen Spass macht, es einzeln auseinander zunehmen. Lass uns lieber darüber lachen ;)

Dein zweites Posting nähert sich einer Argumentation schon etwas mehr, allerdings zeugt es davon, dass dir jede Sachkenntnis fehlt. Natürlich gibt es im JKD eine Basis, ein Grundstruktur und eine Progression. Diese Basis und Progression wird auch in jeder ernstzunehmende Schule, die sich irgendwie auf einen authorisierten Stammbaum berufen kann, unterrichtet. Ohne die komplette Basisarbeit ist JKD kein JKD, sondern ein zusammenhangsloser Stilmix. Du hast schlichtweg keine Ahnung von JKD.

Jawohl, JKD ist eine individuelle Erfahrung. Dies heisst aber nicht, es ist die Erfahrung eines Individuums. es beschreibt nur die Einzigartigkeit der jeweiligen Erfahrung des jeweiligen Übenden. Reiner Interpretationsbruch...

Ich werte das ganze ganz sicher nicht als einen persönlichen Angriff, weil es einfach nicht ernst genug mit Argumenten und Wissen untermauert ist. Ich befürchte, du kaschierst hier nur Unwissenheit indem du irgendwelche Marketingsprüche zitierst.

Zu Affe

Zur Individualität habe ich schon was geschrieben, lies es nochmal. und genauso, wie du mir unbekannte VT Kämpfer aufzählst, kann ich dir mit Erik Paulson, Rick Young, Bob Bremer, larry Hartsell usw. usf. JKD "Kämpfer" aufzählen. Wie du selber efststellst, führt die Argumentationsweise von Marciano (wenn es denn eine ist) in eine Sackgasse und führt sich selbst ad absurdum.

Grüsse

Marciano

08-01-2003, 17:04

Bob Dubljanin
Danke für die Einladung ;-) Meine Erfahrungen stammen ausschließlich aus persönlicher Anschauung an Anfühlen. Die Quellen lasse ich ungenannt, weil ich nicht weiß, ob diejenigen, die ich meine, hier mitlesen und sich somit auch nicht wehren können. Über Leute zu sprechen, die nicht dabei sind, ist keine guter Zug. Das mit der Verleumdung ist mir nicht ganz klar, erklär es doch kurz.

Affe
>>Ich muß Dir leider widersprechen Marciano, denn an WT (!) habe ich ganz sicher nicht gedacht bei meinen Ausführungen<<
Hab ich auch nicht behauptet :D

JKDBerlin
Mit Marketing hab ich nichts am Hut, bin in keinem Verband mehr, weil mir das offene Wort lieber ist als Duckmäusertum.

@Alle JKD´ler
Was also macht JKD anderen Arten potentiell überlegen? Ich habe die Methode Chi-Sao für das WT genannt. Nennt ihr eine für das JKD. Welche vernünftigen Argumente gibt es, nicht Thaiboxen und Bodenkampf zu trainieren und stattdessen JKD? Ich sehe keine ... und es gibt auch keine :-) JKD ist Crosstraining+BL´s Philosophie, die er größtenteil dem WC entnommen hat, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

08-01-2003, 17:15

Marciano-dann entschuldige, habe es wohl falsch verstanden.

JKDBerlin-
Du täuscht Dich, einige dieser Namen sind mir wohl bekannt. Persönlich habe ich diese Leute zwar nicht getroffen, habe mich aber doch ein keines bißchen mit der Materie auseinandergesetzt.
Die Namen, die ich genannt haben, sind absolut nicht irgendwelche Namen. Gerade diese Namen spielen eine sehr wesentliche Rolle in der Entwicklung des JKD-Begründers! Bekannt für die äußerst praktische Umsetzung ihres Stiles.
(Es ging nur um Deine Aussage bezüglich des Todes eines Stils)

Marciano

08-01-2003, 18:07

Oki Doki ;)

Wie du leicht merkst, erübrigt sich eine Diskussion mit den Jungs vom JKD. Sie sind genauso wenig zugänglich für vernünftige Argumente wie viele WT´ler etc (liegt wohl am gleichen Stammbaum :D ). Stattdessen kriegst du dann vor den Latz geknallt, du hättest keine Ahnung. Richtige Argumente finden sich hingegen nicht. Basis, Progression, das ist doch alles Großsprecherei für Ahnungslose, die theoretisch ausführlich diskutiert wird, aber nirgends seine Kampfandwendung findet. Raus kommt theoretisch gefilterte heiße Luft. Konzepte und 123468426 Millionen Drills, die sich im Kampf sowieso nicht anwenden lassen, anstatt ein oder zwei vernünftiger Drills, die dann aber richtig, was ja z.B. Jesse Glover macht. Ist zwar immer noch grob, aber besser 1x grob ´reinhauen, als 10x WT oder JKD Patsch-Patsch. Wie gesagt: Ausnahmen gibt es immer, die aber in jeder Art erfolgreich wären.

SPQR

08-01-2003, 18:11

ich bin fest davon überzeugt, dass jeder, der - wie ich - ein klass. kung-fu system wie wing chun oder was auch immer erlernt hat, und der - wie ich - mit guten kämpfern von "vollkontakt-" systemen wie boxen, mt, sambo usw. einmal realistisch gesparrt hat - skeptisch wird, gegenüber dem, was da im "klassischen" gelehrt wird (ich kenne mehrere wc-derivate);

NB: in dem sparring vs. savate ich war nicht "taoistisch" abwartend - den gegner beobachtend; ich wollte ihm schon hinterher - nur gegen das, was er an beweglichkeit (laufen und kämpfen) drauf hatte, war meins wirklich "standkampf"... ; es gibt von j. potteet die witzige aussage, dass bruce lee an der holzpuppe mit der geschwindikeit eines Masch.Gew.s zu hantieren pflegte... das nahm ich mir als vorbild, um meine wingchuntechniken zu optimieren... so vorbereitet ging ich in das sparring - nicht gerade der lahmste... es war dennoch ein frustrierendes erwachen!

ich kanns auch nicht mehr hören, wenn leute sagen, wir machen aber doch im training dies und das... man kennts ja: der eine "macht" den angreifer, den schläger, den wrestler, den boxer usw. - ich kann nur mal empfehlen, es mal mit "echten" vertretern zu versuchen - ich sage nicht, dass die das gelbe vom ei besitzen - aber die erfahrung, die man dann machen wird, die ist unschätzbar...

ich könnte mit vorstellen, das der gute bruce möglichweise mit solchen erfahrungen auch seine skepsis gegenüber "dem einen system" erlangt hat, das angeblich alles lösen könnte...

aber bitte - jedem das seine!

grüße

DerDude

08-01-2003, 19:22

Was also macht JKD anderen Arten potentiell überlegen?

Ich habe in keinem Posting der JKD-Befürworter solch eine Behauptung gelesen! Mit provokanten Fragen dieser Art erreicht man nichts, man zieht nur seinen eigenen Standpunkt ins lächerliche...

Marciano

08-01-2003, 21:15

@DerDude
Hab auch nicht geschrieben, dass sie das irgendwo behauptet haben :)

Wenn sie jedoch so überzeugt von ihrem System sind, wie hier zu lesen ist, muss JKD doch etwas bieten, was andere Arten nicht bieten, sonst wäre das JKD ja beliebig auswechselbar gegen eine andere Art. Wer das Kämpfen rational angeht, hat eine bestimmte Idee, weshalb er glaubt, dass sein System das beste ist und nicht ein anderes. Wer wollte einen klar unterlegenen Stil trainieren? Jaja, ich weiß, es kommt immer auf den einzelnen an. Trotzdem wird niemand wegdiskutieren wollen, dass z.B. Boxen den meisten anderen Stilen im Faustkampf überlegen ist. Es gibt also durchaus Kriterien, an denen man eine guten Stil erkennen kann.

Ich möchte einfach nur wissen, was das JKD zu etwas besonderem macht und es von anderen Arten abhebt, mehr nicht. Provokation ist eine Frage des Standpunktes. Ich habe aufgeschrieben, was mein Standpunkt ist, der auf praktischer Erfahrung und frei zugänglicher Literatur basiert. Dafür bekomme ich gleich gesagt, ich hätte keine Ahnung.

Bob Dubljanin

08-01-2003, 22:08

@Marc,

Martial Arts wird lebendig und relevant durch seine
Vertreter, wenn Du Deine JKD Kritik Punkte hier auf nichts anderen als Hörensagen und Büchern beziehst, dann erklärst Du Deine persönliche Meinung. Und eine Meinung haben wir alle.

Die Fakten über das JKD sind ziemlich eindeutig und werden durch die Menschen die es üben lebendig gemacht. Ich hab keine Ahnung, da Du uns leider keine Quellen nennen kannst, wie sich Deine Meinung gebildet hat, aber leider hat Dich hier jemand kräftig auf den Holzweg geschickt.

Mit Verleumdung meine ich eindeutige Schönfärberei und Misinformationen über BL die von diversen Personen und Organisationen in die Welt gestellt wurden einfach nachzu plappern. JKD ist kein WC. Period.

über Theorie & Co:
Well, dies hier ist das falsche Medium, falls Du Kampfanwendungen suchst, aber es wird Dich sicher nicht daran hindern können klüger zu werden. Habe gerade heute einem Freund erklärt, das viele Schüler aus anderen Systemen, nach eindeutiger JKD Trainingserfahrung, immer noch Rechtfertigungsversuche und Entschuldigungen (mein Meister kann dies aber ich bin nur noch nicht soweit) haben über ein ziemlich eindeutiges Ergebnis. Mit welchen JKD Exponenten hast Du Dich persönlich auseinandergesetzt, die Dir einen solchen Eindruck gegeben haben (viele Drills, patsch-patsch?)

Was macht JKD überlegen?
Falsche Frage, und JKD sicherlich die falsche Kampfkunst für Dich wenn solche Kriterien Deine Wahrnehmung bestimmen.

Gruss,

Bob Dubljanin
www.soai.de

Marciano

08-01-2003, 22:55

Hi Bob,

du bist ein freundlicher Mensch, deswegen werde ich dir auch freundlich antworten.

1. Ich habe mein Wissen nicht vom Hörensagen, sondern aus praktischer Erfahrung und Theorie-Studium.

2. Wie gesagt, die Namen möchte ich nicht nennen, da muss ich passen.

3. Die Frage, was macht ein System einem anderen System überlegen, ist die einzige Frage, mit der man sich im Kampfsport beschäftigen sollte, bevor man ein System erlernt. Ich weiß allerdings auch, dass die wenigsten Kampfsportler nach dieser Erwägung vorgehen und mehr ihren Vorlieben als klarer Analyse folgen. Deswegen gibt es auch so viele sog. Kampfkünstler, die nicht 30 Sekunden gegen einen mittelprächtigen Amateurboxer stehen würden.

(...) Ich habe hier eine Passage entfernt, die mir im nachhinein unangessen hart erscheint. Wer sie gelesen hat, möge sich seinen Teil denken.

Ich erkenne die Funktion versch. Arten durchaus an, die auf Meditation und Körperertüchtigung setzen. Aber auch sie sind nur Produkte einer zivilisatorischen Zähmung (s. Judo, div. Karate Arten, Tai-Chi etc.), und die mentale Beschäftigung mit ihnen war stets nur die Vorbereitung auf die körperliche Auseinandersetzung. Kampfsport war in Zeiten, in denen es noch keine Feuerwaffen gab, niemals Luxus oder Freizeitbeschäftigung wie heute, sondern stets rein praktisch orientiert.

Wenn du also nicht wie ich als oberste Prämisse einer Art die Anwendbarkeit im Kampf setzt, können wir nicht weiter diskutieren, (..., s.o.). Jeder ist frei, seinen Weg zu wählen. Da JKD nach dem Willen von BL aber gerade die Abkehr von der Mythologie etc. der traditionellen Kampfkünste ist, hin zum reinen Kampf, kann ich deinen JKD-Weg nicht verstehen. Vielleicht kannst du ihn mir ja ein bisschen erläutern.

PS: Ich nenne die Namen derer, mit denen ich trainiert habe, u.a. deswegen nicht, weil sie z.T. ihr Geld mit JKD verdienen und ich nicht möchte, dass sie in ihrem Ansehen irgendeinen Schaden nehmen.

09-01-2003, 08:16

Frage an JKDBerlin:
Habe gestern auf Anraten eines Bekannten mal Deine Homepage
mir angeschaut, insbesondere den Technikserienbereich.
Jetzt wollte ich mal wissen, ob das dort die typisch von Dir unterrichteten Techniken sind?

Marciano

09-01-2003, 08:22

@Affe
Das ist anzunehmen. Oder meinst du, er trainiert in WT-Manier hinterm Vorhang etwas anderes :D ?

jkdberlin

09-01-2003, 08:46

Kinders, ihr habt alle Zeit für dieses Medium ;) Zwischendurch muss ich ja auch mal zum Training...

Okay, der Reihe nach:

Meine Gründe für's JKD: persönliche Erfahrung, subjektives Effizienzgefühl, kulturelle Vorliebe. Kann alles im Training erklärt werden.

Anderen Systemen überlegender? Nope, ein System ist so gut wie der Kämpfer und ich für meinen Teil habe durch ausprobieren und Fehler machen für mich erkannt, dass JKD von allen Systemen, die ich bisher gelernt und trainiert habe, aus mir das macht, was ich aus mir machen möchte.

Nicht diskutieren und reden, sondern kämpfen? Man, ist das hohl. Wie Bob schon sagte, da bist du hier falsch! Dieses Medium ist nur und ausschließlich zum Diskutieren und zum Bereden der Theorie geeignet, komm in mein Training, wenn du kämpfen möchtest. Jederzeit. Wir haben so z.B. (wie schon an anderer Steller erwähnt) Samstags von 14:00 - 16:00 Uhr eine "freie Sparringsgruppe" Wie immer du möchtest...du bist gerne dazu eingeladen, deinen Worten auch mal Taten folgen zu lassen. Bisher erweisst du dich ja nur als jemand, der viel heisse Luft schreibt.

Quellen. Nun ja, das spricht für sich. Man muss keine Namen nennen, ein Stammbaum oder ähnliches hätte gereicht. Ich sagte ja schon, lass das diskutieren und lass uns lieber gemeinsam über deine Beiträge lachen ;)

JKD-Weg: ganz einfach: Efficency is anything that scores. Das primäre Ziel im JKD ist es, den Gegner unter möglichst geringen bis gar keinen eigenen Verlusten/Treffern kampfunfähig zu machen. Jedes Training, jeder Drill und jeder Workout im JKD sollte danach ausgelegt sein. Was verstehst du daran nicht?

Video-Clips: Die Clips spiegeln einen Teil der Techniken aus den Kampfkünsten da, den wir in der IMAG und der J.A.B. anbieten bzw. trainieren. Nicht alles ist aus dem JKD, aber das sollte man ja erkennen können. Es gibt Clips aus dem JKD, aus dem CSW/Vale Tudo und aus dem Lameco eskrima. Einen weiteren Überblick liefert der "IMAG-Trailer", der da auch noch rumschwirren müsste. Wer selber schon mal vor einer Kamera stand, weiss, welche Schwierigkeit es insbesondere für einen "Hobby-Schauspieler" ist, reale Bewegungsabläufe nicht nur gut aussehen zu lassen, sondern sie auch noch mit den begrenzten Mitteln so rüber zubringen, das diejenigen, die den Clip sehen, auch noch verstehen können, was da gezeigt wird.

Noch ein kurzer Nachtrag zu unserem Rocky hier und seinem Problem mit Konzepten und Prinzipien: Alles, was du tust, unterliegt Konzepten und Prinzipien. Und diese sind erlernbar und du musst sie lernen, um in Interaktion zu treten. Wenn du schreibst, dass man beim Kämpfen nur Leute mit Techniken umhaust, nicht aber mit Prinzipien und Konzepten, dann bist du wie jemand der sagt: Sprache besteht nur aus Wörtern, wozu brauche ich Grammatik, Wortreihenfolge, Interpunktion etc.pp. Ganz einfach: um es in eine passende, verständliche, letztendlich effiziente Anwendung zu verarbeiten. Dafür brauch man das. Wenn es nur um Techniken ginge, müsste dein Jab ja so gut sein und gezielt und im richtigen Timing treffen, wie der von Holyfield, Tyson oder Klitschko...
Tut er das?

Okay, dann bis später ;)

Grüsse

Marciano

09-01-2003, 09:10

@JKDBerlin
Das war doch mal ´ne ordentliche Antwort ;) Ich will jetzt auch nicht weiter auf dem JKD herumhacken, wenn du alles mögliche probiert hast, und JKD sich als für dich optimal herausgestellt hat, ist es eben so, gleichwohl deine Wahl damit nicht klar nachprüfbaren Kriterien genügt.

Hab mir mal ein paar von deinen Clips angeschaut. Pick doch mal ein Konzept des JKD heraus und erklär seine praktische Umsetzung an einem der Videos. Jeder andere JKD-Vertreter, der Zeit und Lust hat, ist natürlich dazu aufgerufen, das Gleiche zu tun. Wer weiß, vielleicht wird mir das JKD ja dann noch schmackhaft :D .

jkdberlin

09-01-2003, 09:27

Natürlich ist meine Wahl immer subjektiv und nie allgemein nachvollziehbar! Das ist die Wahl der Kampfkunst immer, genauso wie der Geschmack, die Wahl meiner Klamotten, die Wahl meiner Lieblingsmusik, die Wahl meiner Fächerkombination in Schule und Studium, die Wahl meines Berufes und die Wahl meiner Ehefrau. Darum geht es ja, Individualismus.

Zu deiner anderen Bitte: Nope, das tue ich hier nicht. Ich halte dieses Medium dafür nicht für geeignet und meine Ausdruckfähigkeiten dafür für nicht entwickelt genug. Jeder Versuch der Erklärung wird bei dir eine nur annähernde Interpretation hervorrufen (Kommunikationsprinzip), und ich kann demzufolge aufgrund der Zeitversetzheit bzw. des der mangelnden Rücknachricht diese Missverständnisse hier nicht ausräumen. Um JKD zu erfahren und ansatzweise zu verstehen, komm ins Training. Da ich trotz meines Aufwandes das Training nicht zur Profession gemacht habe, lade ich dich gerne dazu ein, an einem privaten Training kostenlos teilzunehmen. Oder du kommst mal auf eins meiner Seminare. Man bekommt nur soviel heraus, wie man auch hineinsteckt ;) Engagement ist alles ;)

Grüsse

Bob Dubljanin

09-01-2003, 13:49

@Marc,

mein Freund und geschätzter JKD Kollege Frank B. aus B., ;) hat eigentlich euch alles bereits erzählt was es zum Thema zu tippen gibt, aber als freundlicher Instructor möchte ich was zu euren letzten Beiträgen abschliessend sagen.

Ich mag mich irren, aber Deinem letzten Posting entsprechend hast Du mit einem JKD Vertreter den Du nicht nennen möchtest, ein sagen wir mal nicht so überzeugendes Trainingserlebnis gehabt und bist von routinierten Kontaktsportlern (Boxing, Kickboxing etc.) mehr angetan da Dir JKD als Salatbarmethode vorkommt die beliebig Dinge anhäuft ohne diese richtig anwenden zu können.

Hmm, don´t judge a book by its cover, ich kenne Deinen JKD Freund nicht aber diese Kritikpunkte sind mir nicht fremd. Schau, JKD ist keine genormte, einheitliche Kampfkunstfamilie wie Shotokan oder manche WC Varianten. Jeder Lehrer hat seine eigenen Standards und ein Anfänger, Mittelstufler, Fortgeschrittener und die Experten (dies alles basierend auf ihren Trainingsjahren und Erfahrung NICHT "Rangabzeichen") haben alle einen Teil vom Bild anzubieten. Offensichtlich hast Du einen Ausschnitt vom Bild gesehen der Dich nicht interessiert.

Doch wie auch Frank völlig richtig bemerkt sind demnach verbale Vergleiche fruchtlos, da selbsterklärend man schnell aneinander vorbeiredet. JKD ist kein leichter Weg aber ein sehr einleuchtender wenn man die Anleitung, Interesse, Ausdauer und nötige Zeit mitbringt.

Falls Du "meinen" JKD Weg sehen möchtest, kannst Du zur Schule www.soai.de oder einem meiner Seminare kommen. Ist Dir das zu weit weg, schick mir ne PN was Deine Region ist und ich schau nach ob ich Dir jemanden empfehlen kann.

Gruss,

Bob Dubljanin

09-01-2003, 15:30

Tja, vom eigentlichen Anfangsthema haben wir uns ja doch ganz schön entfernt. Wenn ich dem hin und her der letzten Postings nun noch so richtig folgen kann, sind wir ja nun doch bei der Frage
welches nun das bessere oder vorteilhaftere System ist angelangt.
Positiv finde ich auf jeden Fall die Aussage, daß die Wahl des Stiles vorrangig von persönlichen Vorlieben und Abneigungen abhängt. Korrekt. Der eine hat die Stärken, jener diese Schwächen, der eine will mit seinem Training erreichen, daß er ein effektiver Kämpfer werden will, der andere hat evtl. eine Situation erlebt, der er nicht gewachsen war und möchte beim nächsten Mal vorbereitet sein. (Es soll sogar Leute geben, die nur irgendwelche Programme und Titel durchlaufen, um dick Kohle zu schäffeln!)
Wieso spricht JKDBerlin einerseits von Diskussion der Theorie, schreibt dann aber plötzlich was von einer Einladung zum freien Sparring oder Privattraining. Einladung oder Herausforderung?
Nehme wir mal das menschlich Positive 'Einladung' an. Doch selbst wenn nicht, nicht jeder Sieg beweist, daß man recht hat. Selbst Leuten wie B.Lee waren Grenzen gesetzt. Seine außergewöhnliche Klasse keine Frage. Aber gewisse körperliche Attribute gepaart mit entsprechendem Training, sind nunmal, ab einem gewissen Unterschiedsgrad, überzeugend.
Das soll jetzt nicht heißen, daß ich hier irgend eine Person für besser oder schlechter halte (denk nur JKDBerlin, wir anderen sind auch nicht ganz faul und arbeiten doch schon recht lange und recht hart an uns), aber wenn wir gleich jeden körperlich von unserer Meinung überzeugen wollen, hätten wir sehr bald Mord und Totschlag. Konzept bedeutet auch Theorie. Diese müssen auch verbal klar erläuterbar sein.
Schöne Grüße