Vollständige Version anzeigen : Unterschied Iaido und Kendo?
Servus Leute,
kann mir vielleicht jemand unter euch die Unterschiede zwischen Kendo und Iaido erklären, bzw. um was es eben in den einzelnen dieser KK geht?
mfg,
Luggage
arnisador
07-01-2003, 13:57
Nicht das ich da so groß Ahnung hätte, aber der grobe Unterschied ist der, daß Du im Iaido alleine eine Kata ausführst, die im Prinzip aus (schnell) das Schwert ziehen, schneiden, Blut abschüttlen und Schwert wieder wegstecken besteht. Meiner Meinung nach mehr ein mentales und physisches Training.
Beim Kendo lernst Du Schlag- und Abwehr-Techniken, ziehst Dir dann irgendwann eine Rüstung an und kämpfst. Ich habe mal gehört, dass die fortgeschrittenen Kendoka auch Iaido üben.
Gruß
Martin
Iaido:
Man kämpft gegen einen unsichtbaren Gegner oder deutet die Schläge mit einem Trainingspartner nur an. Iaido wird von buddhistischen Mönchen als eine Art bewegter Meditation verstanden und beruht auf der kompletten Beherrschung der Waffe, der perfekten Koordination der Bewegung, der Wahl des richtigen Abstandes und der ungeteilten Konzentration, um ständig die vorgeschriebene Richtung einzuhalten. Diese Formvollendung an festgelegte Bewegungsabläufe gebunden ist die Kata, die heute zu einem Prüfungsteil zur Erlangung eines Dan- (Meister-) Grades im Kendo gehört. Darum erlernen viele fortgeschrittene Kendokas Iaido.
Kendo:
Man kämpft gegen einen realen Gegner. Deshalb muss eine Schutzrüstung (bogu) getragen werden. Wie arnisador schon geschrieben hat, kommen da verschiedene Angriffs- und Abwehrtechniken zum tragen. Die Trefferzonen sind allerdings beschränkt. Um einen gültigen Treffer zu erlangen, ist das Kiai unbedingt erforderlich, um die Überlegenheit zu demonstrieren. Kendo ist ein reiner Turniersport. Gekämpft wird nicht wie beim Iaido mit einem richtigen Schwert, sondern mit einem Bambusfechtrapier (Shinai). Allerdings ist bei beiden eines sehr wichtig, der erste Schlag/Schnitt muss sitzen (Gegner kampfunfähig machen).
Verstehe ich das richtig, dass Kendo und Iaido eigendlich Teile eines Ganzen sind? Iaido - Prinzipien, Theorie, Mentale-Attribute, Tötliche Techniken; Kendo - Anwendung, sportliche Betätigung und Sport?
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Luggage
Verstehe ich das richtig, dass Kendo und Iaido eigendlich Teile eines Ganzen sind? Iaido - Prinzipien, Theorie, Mentale-Attribute, Tötliche Techniken; Kendo - Anwendung, sportliche Betätigung und Sport?
mfg,
Luggage
Ja, seh ich auch so. Beides sind ergänzende Disziplinen, die zu einem Ganzem werden.
Ich würde es allerdings nicht so kategorisieren wie du es oben geschrieben hast. Die verschiedenen Kategorien werden einfach unterschiedlich gewichtet.
Ja, war zu absolut formuliert, wobei ich denke (soweit ich es hier herauslesen kann), dass die Tendenz stimmt: Im Kendo wird am Partner mit Kontakt, dafür mit engem Reglement geübt, im Iaido wird, wenn überhaupt, nur am Partner angedeutet, dafür alleine Katas gelaufen, oder?
mfg,
Luggage
Deine Tendenz ist nicht schlecht. ;) ;)
Gehen wir doch noch ein bisschen tiefer und bringen Kenjutsu und Iaijutsu ins Spiel.
Iaijutsu:
Fertigkeit das Schwert blitzschnell aus allen erdenklichen Stellungen und Positionen zu ziehen
Kenjutsu:
Allgemeine Schwertkampftechnik
Aus Kenjutsu enstand das heutige Kendo.
Iaido:
Nebst dem Erlernen von Techniken des Iaijutsu und Kenjutsu ist hier die geistige und spirituelle Schulung von grosser Bedeutung. Der Lernende muss stets darum bemüht sein, die Aufmerksamkeit, Haltung, Entschlossenheit, innere Ruhe und Harmonie zu verbessern und weiter zu entwickeln. Wie schon das Wort Do = Weg besagt, ist der Weg das Ziel.
Der grosse Unterschied zwischen dem Iaido und den genannten Jutsu-Techniken liegt darin, dass Iaido in der Regel alleine gegen imaginäre Gegner praktiziert wird. Philosophisch gesehen ist es ein Kampf gegen sich selbst und die eigenen Unzulänglichkeiten, was höchste mentale Konzentration und Körperbeherrschung voraussetzt. So liegt die Essenz des Iaido nicht im Besiegen eines äusseren Gegners sondern in der Bezwingung des eigenen Egos.
Zum Begriff Iaido
Die erste Silbe "Iai" setzt sich zusammen aus zwei Schriftzeichen, I(ru) = sein, und Ai(Au) = zusammenpassen. Beides vereint bedeutet so viel wie "ganz da sein" oder "ganz dabei sein". Die zweite Silbe "Do" bedeutet Weg. Damit ist der Vorgang der persönlichen Ausbildung gemeint. In dessen Mittelpunkt steht das Üben einer bestimmten Fertigkeit. Das endgültige Ziel liegt in der Erweiterung der in jedem Menschen befindlichen Fähigkeiten, durch die er sein Leben mit Bewusstsein und Erkenntnis füllen kann.
Zweck des Iaido ist daher zunächst zu erlernen, wie man das Schwert in allen möglichen Situationen gezielt und sicher bewegen kann. Dies allein wäre Iai-Jutsu: Schwertkampftechnik um des wirklichen Kampfes willen. Iai-Jutsu alleine ergibt aber keinen wahren Fortschritt. Beim Iaido geht es nicht nur um die Methode andere mit dem Schwert zu besiegen. Es geht darum das eigene Selbst, das Ego, zu treffen und zu überwinden. Die vielen Schwierigkeiten im Umgang mit dem Schwert zwingen jeden ernsthaft Übenden zu einer intensiven Auseinandersetzung mit sich selbst. Das Ringen um die Beherrschung des Schwertes und die dafür nötige Überwindung des eigenen Selbst ist der eigentliche Beginn der Ausbildung.
Die Situation des klassischen Schwertkämpfers, der gezwungen ist sich gegen einen drohenden Angriff zur Wehr zu setzen, steht nun stellvertretend für alle Handlungen des modernen, täglichen Lebens. Nur wenn der Geist frei ist von Zweifeln und Ängsten, kann man vorausschauend und im Einklang mit den Umständen handeln. Das grösste Ziel besteht darin einen möglichen Kampf zu beenden, ohne das Schwert überhaupt zu ziehen.
Hallo zusammen,
gibt es nicht noch eine "Mädchenvariante" des Kendo. Sorry, soll nicht abschätzig klingen, aber ist irgendwie mit einer Art Hellebarde, und wird vor allem von Frauen betrieben.
Grüsse
Jazz
arnisador
07-01-2003, 18:40
@ Jazzman
Jo, das heißt Naginata-Do und ist sehr beliebt bei den jap.Frauen.
Gruß
Martin
Muss natürlich auch noch meinen Senf zum Thema Naginata geben.
Die hellebarde-ähnliche Waffe war im 13. und 14. Jahrhundert sehr populär. Durch den Reichweiten-Vorteil war sie sehr effizient einsetzbar. Im 15. und 16. Jahrhundert wurde sie dann allmählich durch den Speer ersetzt. Der Bushi liess seine Naginata-Waffe zu Hause im Schrank und zog in den Krieg. Die zurückgelassenen Frauen machten sich dann diese Waffe zu Nutzen, um Haus und Hof vor Räubern zu schützen.
Heutzutage wird Naginata von Frauen und Männern gleichermassen praktiziert.
Hatte einmal das Glück eine Naginata-Meisterin in Aktion zu sehen. Die Dame war 74 Jahre alt und hatte es wirklich voll drauf. Leider ist sie nur gegen Kendokas angetreten und ich konnte mir kein Bild darüber machen, wie das aussieht, wenn Naginata auf Naginata trifft. Ein grosser Vorteil ist sicher, dass man mit dem Spitz (Klinge) und dem Ende der Waffe angreifen kann. Das machte auch denn Kendokas am meisten Mühe.
Gibt es hier jemanden der Naginata praktiziert oder sich gut damit auskennt?
Habe ein schönes Video gefunden.
Naginata vs. Kendo
http://www.kendo-world.com/Downloads/Isshujiai.WMV
Man beachte die Schienbeinschoner
Hi Baer,
leider scheint entweder dein Link fehlerhaft oder der Server der Seite down zu sein, kannst du das mal überprüfen? Das Video würde mich brennend interessieren!
Trainierst du eigendlich Kendo?
mfg,
Luggage
Hallo Luggage
Bei mir funktioniert der Link. Sachen gibts. Geh doch einfach auf die Homepage www.kendo-world.com und dann unter menu goodies.
Antwort auf deine Frage: JA mach ich
Ahh, jetzt funktionierte der Link, seltsam...
Wo trainierst du denn Kendo? Auch Iaido und ähnliches?
mfg,
Luggage
Hallo Luggage
Ich komme aus der Schweiz und trainiere in der Nähe von Zürich. Nebenbei besuche ich, so oft es geht Kenjutsu und Iaido-Seminare. Iaido regelmässig zu trainieren würde mich schon reizen, aber momentan gibt es in meiner Umgebung kein Dojo, welches mir das bieten kann.
Wie steht es mit dir, bist du auf der Suche nach etwas Neuem? Als Ergänzung zum MT oder bist du einfach nur ne Wundernase?:D
sportler
09-01-2003, 08:49
Original geschrieben von Luggage
Verstehe ich das richtig, dass Kendo und Iaido eigendlich Teile eines Ganzen sind? Iaido - Prinzipien, Theorie, Mentale-Attribute, Tötliche Techniken; Kendo - Anwendung, sportliche Betätigung und Sport?Ich gebe jetzt etwas verspätet auch mal meinen überflüssigen Senf dazu. Meiner Meinung nach kann man Iaido und Kendo nicht als zwei Teile eines Ganzen (Schwertkampf) betrachten. Vielmehr haben wir hier zwei völlig eigenständige Methoden, die sich, ausgehend vom Kenjutsu, in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben und beide nichts mehr mit Schwertkampf im eigentlichen Sinne zu tun haben, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.
Im Iaido beschränkt sich der Umgang mit dem Schwert zum größten Teil auf das Ausführen von Einzelkata mit Zieh- und Schnittechniken. Dabei liegt das Hauptaugenmerk nicht auf einer "realistischen" Ausführung, sondern auf dem peinlichst genauen Kopieren der vorgegebenen Formen der jeweiligen Schule (wie halte ich das Schwert, wie liegt die andere Hand an der Saya, in welchem Winkel schneide ich in der Luft, usw.). Mithin also mehr das Ausführen einer rituellen Handlung in Form von "Schattenboxen". Alle anderen für das wirkliche Beherrschen eines Schwertes wichtigen Bereiche, wie Schnittest, Techniktraining mit Partner und Sparring zum Entwickeln von Distanzgefühl, Timing und Kampfgeist werden bewußt ausgeklammert. Warum auch. Iaido erhebt ja nicht den Anspruch, jemanden zum "Schwertkämpfer" zu machen. Ob es jedoch angesichts dieses recht einseitigen Trainings dem selbstgesteckten Anspruch gerecht wird "Meisterschaft im Umgang mit dem Schwert" zu vermitteln, wage ich zu bezweifeln. Das ganze dann noch in den Rang einer "Kunst" zu erheben, finde ich auch etwas gewagt. Mir hat man beigebracht, das man erst mal ein solides Handwerk lernen muß, bevor man an den Begriff Kunst auch nur denken darf. Das geht aber wohl kaum, wenn man bei der handwerklichen Ausbildung die wichtigsten und schwierigsten Bereiche ausklammert. Da im Gegensatz zu anderen "Do" Systemen auch die direkte Auseinandersetzung mit dem Partner weitgehend fehlt, stehe ich dem Anspruch der Willens- und Charakterschulung auch eher skeptisch gegnüber. Die Gefahr ist meiner Meinung nach sehr groß, daß das ganze zur reinen "Selbstbefriedigung vor dem Spiegel" ausartet.
Kendo hingegen ist ein dynamischer Zweikampfsport, der zwar viele Bereiche schult, die im Iaido nicht vorkommen (man "kämpft" halt), nur leider nicht in Bezug auf den realen Umgang mit dem Schwert. Ein Kendo Shinai ist vom Gewicht, der Schwerpunktlage und der Stabilität nicht im entferntesten mit einem Katana zu vergleichen. Die schwere Schutzausrüstung (wer hat da noch Angst vor einem Treffer) und das strenge Regelwerk (eng begrenzte Trefferflächen, vorgeschriebener Ablauf einer Angriffsaktion, sehr begrenztes Repertoire erlaubter Schlagtechniken, Körpereinsatz verboten, usw.) tun ein übriges. Daraus resultieren Techniken und Kampfstrategien, die so mit einem Schwert nicht möglich oder sogar quasi Selbstmord wären. Man lernt halt das reglementierte Kämpfen mit einem Bambusstöckchen.
Wenn also jemand wirklich meint, er müßte unbedingt zum Schwertkämpfer werden, dann trainiert er sowohl im Kendo, als auch im Iaido am Ziel vorbei. An irgendwelche Synergieeffekte aus dem gleichzeitigen Training beider Systeme in ihrer Reinform glaube ich auch nicht.
cu
sportler
PS: Zum Thema Naginata und kämpfende Frauen im japanischen Mittelalter habe ich hier noch drei (englische) Artikel.
Women Warriors of Japan (http://www.koryu.com/library/wwj1.html)
Toda-ha Buko-ryu Naginatajutsu (http://www.koryu.com/library/mskoss11.html)
Conversation with Sawada Hanae (http://www.koryu.com/library/mskoss13.html)
Original geschrieben von sportler
Kendo hingegen ist ein dynamischer Zweikampfsport, der zwar viele Bereiche schult, die im Iaido nicht vorkommen (man "kämpft" halt), nur leider nicht in Bezug auf den realen Umgang mit dem Schwert.
Stimmt. Kendo kennt nur reine Schläge und Stösse, keine Schnitte.
Ein Kendo Shinai ist vom Gewicht, der Schwerpunktlage und der Stabilität nicht im entferntesten mit einem Katana zu vergleichen.
Shinais sind in verschiedenen Gewichten und mit verschiedenen Schwerpunktlagen erhältlich. Auch Katanas sind nicht alle gleich schwer und lang. Gilt auch für den Schwerpunkt.
Die schwere Schutzausrüstung (wer hat da noch Angst vor einem Treffer) und das strenge Regelwerk (eng begrenzte Trefferflächen, vorgeschriebener Ablauf einer Angriffsaktion, sehr begrenztes Repertoire erlaubter Schlagtechniken, Körpereinsatz verboten, usw.) tun ein übriges.
Ist die Angst vor einem Treffer, denn notwendig? Was meinst du mit vorgeschriebener Ablauf einer Angriffsaktion? Wieviele Schlagtechniken kennst du denn ? Körpereinsatz ist erlaubt.
Daraus resultieren Techniken und Kampfstrategien, die so mit einem Schwert nicht möglich oder sogar quasi Selbstmord wären. Man lernt halt das reglementierte Kämpfen mit einem Bambusstöckchen.
Wenn du es sagst, okay.
Wenn also jemand wirklich meint, er müßte unbedingt zum Schwertkämpfer werden, dann trainiert er sowohl im Kendo, als auch im Iaido am Ziel vorbei. An irgendwelche Synergieeffekte aus dem gleichzeitigen Training beider Systeme in ihrer Reinform glaube ich auch nicht.
Danke für deine Meinung.
el Martino
09-01-2003, 10:12
Hallo,
Iaido kann ich nicht beurteilen, ich habe nur von einem Freund gehört, dass es ihm aufgrund der "Spiritualität" sehr gut gefällt.
Bei einem Kendo-Probetraining war ich einmal, weil mich das Thema sehr interessiert hat, ich muss aber sagen, dass ich mich dann doch nicht entschlossen habe Kendo zu praktizieren weil mir die Techniken an sich tatsächlich wie sportler gesagt hat viel zu beschränkt waren. Drei Trefferpunkte... (also, eigentlich 5, l und r), fast keine Variationen im Schlagen... interessant ist es definitiv, aber ich glaube auch nicht, dass es einem realistischem Kampf ähnelt
Original geschrieben von el Martino
Hallo,
Bei einem Kendo-Probetraining war ich einmal, weil mich das Thema sehr interessiert hat, ich muss aber sagen, dass ich mich dann doch nicht entschlossen habe Kendo zu praktizieren weil mir die Techniken an sich tatsächlich wie sportler gesagt hat viel zu beschränkt waren. Drei Trefferpunkte... (also, eigentlich 5, l und r), fast keine Variationen im Schlagen... interessant ist es definitiv, aber ich glaube auch nicht, dass es einem realistischem Kampf ähnelt
Nur soviel:
Nach einem Probetraining, die Techniken als beschränkt zu bezeichnen ist doch ein bisschen unpassend. Hat man dir zwei Techniken gezeigt und gesagt das sei alles? Ach ja, es sind vier offizielle Trefferzonen. Schlag-Variationen gibt es weit mehr als du denkst.
Es geht hier gar nicht darum, ob es einem realistischem Kampf ähnelt.
Danke für deine Meinung
Leute, greift euch bitte nicht dauernd gegenseitig an, lasst uns einfach über die Sache reden, mit der angebrachten, emotionalen Distanz.
@Sportler:
Woher hast du deine Informationen, hast du Kendo und Iaido trainiert? Ich habe zu wenig Ahnung von beiden Disziplinen um mir wirklich eine Meinung erlauben zu können, allerdings empfinde ich teilweise ähnlich wie du. Die beschränkten Trefferzonen und die dicke Schutzkleidung nehmen natürlich einiges an Realismus. Ich weiß nicht, welche Aktionen im Wettkampf zu einem Punkt führen, allerdings weiß ich aus anderen Disziplinen, dass das meistens Techniken sind, die zwar schnelle auszuführen sind, in der Realität aber kaum Schaden anrichten würden. Dummerweise wird durch die Wettkampforientierung diesen Techniken dann zu viel Aufmerksamkeit gewidmet, so z.B. häufig im Silat die geschnappte Backfist.
Klar ist das Iaido eine trockenübung, und der MTler in mir stimmt mit dir überein, dass es ohne vernünftigen Kontakt nicht geht, allerdings habe ich auch anderweitige Erfahrungen: Ich habe am Anfang meiner KK-Zeit Shotokan trainiert, sogar für meine Verhältnisse recht lange. Kämpferisch hat es mich vordergründig nicht viel weitergebracht, allerdings habe ich gewisse Attribute erworben, wie gute Atmung und Körpergefühl zum Beispiel, was dazu geführt hat, dass ich, egal wo ich danach trainiert habe, innerhalb kürzester Zeit zu den besten den Clubs zählte. Daraus ziehe ich den Schluss, dass sich hinter augenscheinlich unsinnigen Übungen viel mehr verbergen mag.
@Baer:
Was ist eine Wundernase? ;) Ich habe so eine Macke: Bislang war es immer so - wenn ich länger irgendwo trainiert habe, konnte ich auf einmal die Füße nicht mehr still halten und musste unbedingt was neues ausprobieren... Derzeit interessiere ich mich einfach ein bischen für Kendo und Iaido und was ich sonst noch nicht so gut kenne ;)
mfg,
Luggage
sportler
09-01-2003, 11:49
Original geschrieben von Luggage
Daraus ziehe ich den Schluss, dass sich hinter augenscheinlich unsinnigen Übungen viel mehr verbergen mag.
Falls das auf mein Posting bezogen war, möchte ich betonen, daß ich nirgendwo geschrieben habe, daß Iaido oder Kendo unsinnig sind. Ich habe nur meine Meinung bezüglich der Beziehung dieser beiden Stile zum Schwertkampf gesagt. Es bleibt natürlich jedem freigestellt das anders zu sehen als ich.
cu
sportler
Es bleibt natürlich jedem freigestellt das anders zu sehen als ich
Natürlich bleibt es das.
Falls das auf mein Posting bezogen war, möchte ich betonen, daß ich nirgendwo geschrieben habe, daß Iaido oder Kendo unsinnig sind. Ich habe nur meine Meinung bezüglich der Beziehung dieser beiden Stile zum Schwertkampf gesagt.
Können wir nicht dennoch darüber reden? Unsinnig in hinsicht auf den realen Schwertkampf, das hast du doch gemeint, nicht wahr? Und ich wollte anmerken, dass man manche Dinge erst einmal erfahren muss, um sie beurteilen zu können (mein Shotokan-Beispiel), und manche Dinge eben nicht mit dem Maß anderweitiger Erfahrungen gemessen werden können. Wie steht in jemandes Signatur so schön? "Mit dem Geist ist es wie mit einem Fallschirm, er funktioniert besser, wenn er offen ist" ;)
mfg,
Luggage
sportler
09-01-2003, 12:31
Original geschrieben von Luggage
Unsinnig in hinsicht auf den realen Schwertkampf, das hast du doch gemeint, nicht wahr?Das richtige Wort an dieser Stelle ist nicht "unsinnig" sondern "seeehr unvollständig"
Und ich wollte anmerken, dass man manche Dinge erst einmal erfahren muss, um sie beurteilen zu können (mein Shotokan-Beispiel), und manche Dinge eben nicht mit dem Maß anderweitiger Erfahrungen gemessen werden können. Wie steht in jemandes Signatur so schön? "Mit dem Geist ist es wie mit einem Fallschirm, er funktioniert besser, wenn er offen ist" ;)Also mal Zwinker-Smilie hin oder her. Ich habe hier einfach nur aus meiner Erfahrung heraus meine Meinung geschrieben und diese auch ausführlich begründet. Ehrlich gesagt hab' ich es nicht nötig, mir dafür von jemandem, der nach eigenen Aussagen keine Ahnung von dem Thema hat so einen Klugscheisserspruch von wegen "offener Geist" reindrücken zu lassen. So nach dem Motto "Ich kann zwar nicht begründen warum, aber ich unterstell dir einfach mal, daß du keine Ahnung hast". Wenn du mit mir diskutieren willst, dann bitte mit Argumenten und nicht mit billiger Rhetorik.
cu
sportler
Sag mal, hast du irgendein Problem? Du bist hier im Forum permanent dabei, irgendwelche Leute anzugreifen (siehe z.B. deinen Disput mit Andreas). Ein bischen guter Wille gehört schon dazu. Ich bin weit davon entfernt, von Kampfsport keine Ahnung zu haben, lediglich was Kendo und Co anbelangt bin ich weniger versiert. Allerdings kann ich auf Grund meiner anderweitigen Erfahrungen sagen, dass eine einmal gebildete Meinung keines Weges der Weißheit letzter Schluss sein muss, dafür habe ich meine zu oft revidieren müssen. Ich habe hier mehrfach versucht, weitere Argumente aus dir herauszukitzeln, mit maximaler Freundlichkeit, aber du scheinst dich lieber streiten zu wollen, wie sich auch in anderen Threads zeigt. Was ist denn zum Beispiel mit meiner Frage, woher du deine Informationen über die hier diskutierten Disziplinen hast? Einfach reinkommen, rumprollen, ein bischen beleidigen ist keines Weges produktiv zu nennen.
Also, wenn du Interesse daran hast, dich mit uns auszutauschen, dann bitte ich darum, mir ist an deiner Meinung gelegen, aber hör auf, dich permanent in deinem Intellekt beleidigt zu fühlen!
immernoch mfg,
Luggage
sportler
09-01-2003, 12:58
Original geschrieben von Luggage
Sag mal, hast du irgendein Problem? .... Nein, aber du hast offensichtlich eins. Zumindest sehe ich jetzt, worauf das hinauslaufen soll. Da tun sich ja Abgründe auf. Wenn du ein persönliches Problem mit mir hast dann gebe dir folgenden Rat. Schreib mir einfach eine private Nachricht und rede dir deinen ganzen Ärger und Kummer von der Seele. Dann geht's dir bestimmt besser und ich kann den ganzen Unsinn ungelesen löschen.
cu
sportler
Warum kann man sich auf diesem Board nicht einfach mal unterhalten? In jedem Thread gibt es mindesten 2 Beiträge, die sich mit themenfremdem Austausch von Anfeindungen beschäftigen. Liegt das an dem Medium Internet?
Ich habe kein Problem mit dir, wie sollte ich, ich kenne dich nicht! Ich habe keinerlei Interesse daran, mich mit dir in irgendeiner Form zu streiten, welchen Effekt hätte das?
Es ist lediglich auffällig, wie oft du einen unnötigen Disput beginnst, und es einfach nicht zulässt, dass selbiger einvernehmlich beendet wird. Wie gesagt, dieksutiere bitte weiter mit zu dem Thema, beantworte meine Fragen und hör auf, dich angegriffen zu fühlen, selbiges habe ich nie Vorgehabt. Ich setze mich doch hier nicht an den Rechner, um irgendwelche sinnlosen Kämpfe auszutragen, nein, ich bin hier unterwegs um etwas zu lernen und mich FREUNDLICH mit anderen auszutauschen. Also, mach dich mal bitte locker.
Luggage
Einige Anregungen:
Schutzkleidung (Realismus)
Die Rüstung (bogu) schützt den Kämpfer vor den harten Schlägen. Damit kann man die Verletzungsgefahr auf ein Minimum reduzieren. Es geht ja nicht darum den Gegner blutig zu schlagen.
Wie sieht Eurer Meinung nach, reales Schwertkampftraining aus?
"beschränkte" Trefferzonen
Das macht es für mich gerade so interessant. Ich kann nicht einfach hingehen und unkontrolliert drauflos schlagen. Die Schläge müssen kontrolliert und genau platziert erfolgen. Dies erfordert sehr viel Übung und Disziplin.
Voraussetzung für einen Punkt in einem Kampf:
1. Eine der vorgegebenen Trefferzonen muss mit dem vordersten Drittel des Shinais getroffen werden.
2. Aufrechte Körperhaltung und Gleichgewicht müssen bewahrt werden.
3. Fussaufschlag und Hieb oder Stoss müssen gleichzeitig erfolgen.
4. Der Angreifer muss vom Shinai des Gegners "unversehrt" bleiben.
5. Die Entschiedenheit des Angriffs und die Beherrschung des Gegners muss im Schrei (Kiai) zum Ausdruck kommen. Der Schrei nennt die Trefferstelle, darf aber nicht angekündigt werden.
6. Nach dem Angriff muss der Kendoka die Beherrschung über seinen Gegner beibehalten (Zanshin), damit er nicht überrascht wird, falls sein Angriff erfolglos gewesen sein sollte.
sportler
09-01-2003, 13:15
Original geschrieben von Luggage
Es ist lediglich auffällig, wie oft du einen unnötigen Disput beginnst...Zum Beispiel ?
"beschränktes" Repetoire an Schlagtechniken
Jede Schule (Dojo) representiert seinen eigenen Stil. Ja sogar jeder Kendoka entwickelt mit der Zeit seinen speziellen eigenen Stil zu kämpfen. Daraus folgen auch unzählige verschiedene Schlagtechniken, egal ob zweihändig oder einhändig geführt, ob mit einem Shinai oder mit zwei. Ich lerne auch heute noch ständig neue Techniken dazu. Es gibt auch unterschiedliche Techniken in der Angriffshaltung, Fussarbeit, Abwehr. In einem Kampf egal ob Training oder Wettkampf, gilt für mich immer nur der erste Schlag und der muss entscheidend sein. Obwohl im Wettkampf auf zwei Siegpunkte gekämpft wird, ist der erste Schlag oder Stoss für mich massgebend, auch wenn ich danach noch zwei Punkte kassiere.
sportler
09-01-2003, 13:31
Original geschrieben von baer
Wie sieht Eurer Meinung nach, reales Schwertkampftraining aus?
Naja, es muß eine Mischung sein aus "Trockenübungen" mit dem Schwert zum Lernen von richtiger Bewegung, Körperhaltung und Schnittechniken, Partnerübungen mit dem Bokken oder stumpfen Metallschwert, um ein Gefühl für Distanz, Timing und Stellung zu bekommen und zu lernen, wie man die restlichen Körperwaffen als Unterstützung zum Schwert einsetzt, Schnittests mit einem scharfen Schwert und schließlich kontrolliertes Sparring. Was das Sparring angeht, zeigen die von dir erläuterten Regeln doch ziemlich deutlich, wie wenig ein Kendo-Match mit einem Schwertkampf zu tun hat.
cu
sportler
sportler
09-01-2003, 13:39
Original geschrieben von baer
"beschränktes" Repetoire an Schlagtechniken Allein schon aufgrund der wenigen erlaubten Trefferflächen, ist das Schlagrepertoire beschränkt. Selbst wenn du 100 verschiedene Möglichkeiten lernst, das Handgelenk zu treffen, bleibt das ganze unrealistisch, solange du 80 % des Körpers als Trefferfläche bzw. zu schützende Fläche einfach ignorierst.
cu
sportler
sportler
09-01-2003, 13:59
Original geschrieben von baer
Schutzkleidung (Realismus)Schutz vor Verletzungen ist wichtig, keine Frage. Allerdings ist es doch wohl so, wenn jemand immer nur mit dicker Schutzausrüstung und einem leichten Bambusstock kämpft, wird er nie lernen, was für schmerzliche Konsequenzen ein richtiger Treffer hat. Dadurch wird eine offensive und unvorsichtige Kampfweise gefördert.
cu
sportler
Original geschrieben von sportler
Naja, es muß eine Mischung sein aus "Trockenübungen" mit dem Schwert zum Lernen von richtiger Bewegung, Körperhaltung und Schnittechniken, Partnerübungen mit dem Bokken oder stumpfen Metallschwert, um ein Gefühl für Distanz, Timing und Stellung zu bekommen und zu lernen, wie man die restlichen Körperwaffen als Unterstützung zum Schwert einsetzt, Schnittests mit einem scharfen Schwert und schließlich kontrolliertes Sparring. Was das Sparring angeht, zeigen die von dir erläuterten Regeln doch ziemlich deutlich, wie wenig ein Kendo-Match mit einem Schwertkampf zu tun hat.
cu
sportler
Diese Trockenübungen nennen wir "suburi", dies beinhaltet schnell repetierende Schlagtechniken mit entsprechender Fussarbeit und korrekter Körperhaltung und Atmung. Partnerübungen mit dem Bokken sind eben die Katas. Sie geben einem das Gefühl für die richtige Distanz, Timing und Stellung. Was meinst du mit Körperwaffen? Als Unterstützung in dem Sinn sehe ich eigentlich nur die Möglichkeit, den Gegner durch gezieltes Auflaufen und Zurückstossen aus dem Gleichgewicht zu bringen. Schnittests fehlen beim Kendo gänzlich, das stimmt. Vielleicht liegt es daran, dass die Shinais nicht scharf geschliffen sind;) Habe einmal die Gelegenheit gehabt Schnittests zu machen, war danach aber eher deprimiert. Habe keine der Reisstrohmatten ganz durchschneiden können. Einmal kam ich knapp bis in die Hälfte. Der Auftreff-Winkel spielt dabei ein sehr wichtige Rolle. Falscher Winkel - Kein Schnitt, so einfach ist das. War trotzdem amüsant. Einzig beim Do-Schlag täuschen wir einen Schnitt an. Sonst wird wirklich nur geschlagen oder gestossen. Weiss nicht genau was "Sparring" ist, ich nehme mal an, es ist gleichzusetzen mit möglichst wettkampfnahen Bedingungen beim Training zu kämpfen. Oder liege ich da falsch?
Original geschrieben von sportler
Allein schon aufgrund der wenigen erlaubten Trefferflächen, ist das Schlagrepertoire beschränkt. Selbst wenn du 100 verschiedene Möglichkeiten lernst, das Handgelenk zu treffen, bleibt das ganze unrealistisch, solange du 80 % des Körpers als Trefferfläche bzw. zu schützende Fläche einfach ignorierst.
Ach so meinst du das. Da haben wir unterschiedliche Meinungen zum Begriff Schlagtechnik. Ein gezielter Schlag auf die vorgegebene Trefferzone würde den Gegner im realen Fall kampfunfähig machen. Klar gibt es noch jene andere Trefferzonen am Körper. Wenn wir aber alle berücksichtigen würden, müssten wir so viele Schützer montieren, dass das Anziehen eine halbe Stunde dauern würde und wir uns dann gar nicht mehr bewegen könnten.
Original geschrieben von sportler
Schutz vor Verletzungen ist wichtig, keine Frage. Allerdings ist es doch wohl so, wenn jemand immer nur mit dicker Schutzausrüstung und einem leichten Bambusstock kämpft, wird er nie lernen, was für schmerzliche Konsequenzen ein richtiger Treffer hat. Dadurch wird eine offensive und unvorsichtige Kampfweise gefördert.
cu
sportler
Du willst die Konsequenzen eines richtigen Treffers erleben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies irgendjemand wirklich erleben will. Wie stellst du dir das vor? Entschuldige, aber ich spalte dir den Kopf mit einem Bokken. Offensive ist das beste Mittel im Kendo. Kendo ist ein Turniersport und hat absolut keinen selbstverteidigenden Aspekt, denn du auf der Strasse einsetzen kannst.
sportler
09-01-2003, 14:31
Original geschrieben von baer
Was meinst du mit Körperwaffen?Naja, wie du schon sagst, der offensive Einsatz des ganzen Körpers. Stell dir einfach vor wie ein Kendo-Match aussehen würde, wenn du im Nahkampf ziehen, stoßen, mit den Ellenbogen, einer freien Hand, den Füßen oder dem Schwertgriff arbeiten dürftest, um deinen Gegner zu stören und einen Schnitt anzubringen.
Vielleicht liegt es daran, dass die Shinais nicht scharf geschliffen sind;)Wie du weiter unter schon sagst, die meisten Techniken beim Kendo sind eigentlich keine Schnitte, sondern Schläge. Mit einem richtigen Schwert würde man Techniken etwas anders ausführen. Vor allem die kurzen schnellen Schlagbewegungen funktionieren so nicht (Stichworte: Gewicht und Schwerpunkt).
Habe einmal die Gelegenheit gehabt Schnittests zu machen, war danach aber eher deprimiert.Ja, da merkt man dann sehr schnell, daß so ein Schwert keine Wunderkräfte hat, sondern nur ein scharfes Stück Metall ist, daß nicht immer so will, wie man selbst. Noch besser kommt es, wenn jemand siegessicher mit seinem tollen neuen Carbonstahlschwert auf die Strohrolle einschlägt, nur um zu sehen, wie das Ding in zwei Teile bricht
cu
sportler
sportler
09-01-2003, 14:43
Original geschrieben von baer
Du willst die Konsequenzen eines richtigen Treffers erleben? Nein, du sollst mir nicht mit einem Bokken auf den Kopf hauen. Das ist nicht der Punkt. Es geht darum zu lernen, das zu offensives und überhastetes Handeln Konsequenzen hat, die über einen simplen Punktverlust hinaus gehen.
... Kendo ist ein Turniersport...Genau das habe ich immer gesagt und finde ihn als solchen auch ganz toll. Nur hat er halt, meiner Meinung nach, nichts mit Schwertkampftraining zu tun.
cu
sportler
Original geschrieben von sportler
Wie du weiter unter schon sagst, die meisten Techniken beim Kendo sind eigentlich keine Schnitte, sondern Schläge. Mit einem richtigen Schwert würde man Techniken etwas anders ausführen. Vor allem die kurzen schnellen Schlagbewegungen funktionieren so nicht (Stichworte: Gewicht und Schwerpunkt).
Sieh dir einmal die Videos auf www.kendo-world.com an. Dort hat es Kata Videos mit echten Schwertern. Genau diese 10 Katas praktizieren wir auch im Kendo.
sportler
09-01-2003, 16:29
Original geschrieben von baer
[B]Sieh dir einmal die Videos auf www.kendo-world.com anInteressant. Wie trainiert ihr diese Kata. Ich vermute mal streng nach Vorlage ? Was ist deiner Meinung nach bei euch Sinn und Zweck dieser Kata ?
cu
sportler
Muss mir später auch mal die Kata anschaun, aber unabhängig davon: Werner Lind schreibt in seinem KK-Lexikon, die Techniken seien seit dem Ursprung des Kendos aus dem Kenjutsu trastisch reduziert worden und nun nur noch sieben an der Zahl: Shomen, Hidari men, Migi men, Migi do, Gyaku do, Hidari kote und Tsuki. Sind es tatsächlich so wenige?
mfg,
Luggage
el Martino
09-01-2003, 18:22
Natürlich weiß ich nach einem Probetraining nicht gerade viel, aber einen Eindruck hat man schon mal und ich hab den Trainer dort ja auch gefragt wie das ist weil ich ein bisschen verwundert war über das begrenzte Repertoire.
Womit sportler meiner Meinung nach absolut recht hast, ist, dass das shinai anders sein sollte. Es sollte so sein wie ein Katana, nur aus Holz und ungefährlich...
Original geschrieben von sportler
Interessant. Wie trainiert ihr diese Kata. Ich vermute mal streng nach Vorlage ? Was ist deiner Meinung nach bei euch Sinn und Zweck dieser Kata ?
cu
sportler
Wir trainieren diese zehn Katas genau so, wie sie auf den Videos zu sehen sind, allerdings mit dem Bokken. Streng nach Vorlage. Ich sehe den Sinn dieser Katas darin, dass man einerseits die Handhabung des Schwertes (Bokken) erlernt und andererseits Distanz, Kamae, Angriffsmethode, Atmung, die richtige Gelegenheit und das Zanshin fördert. Für mich sind die Katas sehr wichtig und müssen auch regelmässig im Training gepflegt werden. Leider ist das in vielen Dojos nicht der Fall.
Die Kata simuliert die Bewegungsabläufe eines Kampfes.
Original geschrieben von Luggage
Werner Lind schreibt in seinem KK-Lexikon, die Techniken seien seit dem Ursprung des Kendos aus dem Kenjutsu trastisch reduziert worden und nun nur noch sieben an der Zahl: Shomen, Hidari men, Migi men, Migi do, Gyaku do, Hidari kote und Tsuki. Sind es tatsächlich so wenige?
mfg,
Luggage
Ja
http://www.kendo.ch/kendo/images/kendohit.gif
el Martino
10-01-2003, 12:24
hab ich mir die falschen Videos runtergeladen oder bestehen die Katas tatsächlich nur aus einer Aktion ?
wie lange trainierst du schon kendo ? und welche graduierung hast du ?
lg, martin
@ el Martino
Die jeweilige Kata beinhaltet immer eine festgelegte Angriffs- und Gegenangriffskombination. Ein Partner übernimmt die Rolle des Uchidachi (Lehrer, Angreifer), der andere die Rolle des Shidachi (Schüler, Verteidiger).
seit ca. 1 1/2 Jahren (4.Kyu)
Hallo,
@ Sportler: Du bist Luggage immer noch eine Antwort schuldig geblieben: Worher hast Du die Informationen, trainierst Du Kendo oder Iaido oder Kenjutsu??
vor alllem würde ichnicht sagen dass kendo in einem realen schwertkampf nicht zu gebrauchen ist.sportler wenn du meinst dass man das nicht gebrauchen kann so wie im kendo trainiert wird kannst ja mal gegen einen guten kendoin oder meister kämpfen. wenn ihr dass mit stumpfen schwertern oder bokken macht hast du entweder eine gehirnerschüttung danach oder ein paar fette schnitte.Hast du schonmal gesehn wie schnell da manche sind?? da hast du noch nicht einmal dein schwert zum schnitt angesetzt und hast keinen arm mehr.aber ist ja auch egal.jeder hat seine eigene meinung.mfg kotengu
PS: ich vermag zwar nicht mit worten so gut umzugehen jedoch denke ich wird jeder wissen was ich meine.
el Martino
11-01-2003, 14:32
natürlich schult es im Schwertkampf, aber nicht optimal !
Mit einem authentischen Katana und einem nicht so strengen Regelwerk würde es das wahrscheinlich viel mehr.... so wars gemeint nehm ich an!
Mir scheint es zu mühselig, darüber zu diskutieren. Gefechte werden heute nicht mehr mit Schwertern ausgetragen. Niemand muß sich vergewärtig finden, im nächsten Moment ein Duell mit blanker Waffe zu bestehen.
Woran die Meßlatte, für den Peilpunkt "Authentisch" halten?
Selbst im Japan vor dreihundert Jahren ist ein Großteil der Samurai wahrscheinlich nie mit dem Ernstfall in Berührung gekommen.
In den Friedenszeiten mußte jedoch stets für eben diesen Ernstfall trainiert werden. Geistig wie körperlich. Die Geburtsstunde vieler Bu-"DO" Künste.
Die Begründer der verschiedenen Schwertschulen und Stile schöpften ihr Können und Wissen aus Kampferfahrungen. Spätere Generationen orientierten sich daran. Zwangsläufig reglementierte sich das Training, um die spezifischen Techniken weiterzugeben. Dies fängt bei der korrekten Grundhaltung (Kamae) an, über Bewegungsübungen (Suburi), bis hin zu ganzen technischen Abläufen (Kata).
Schwertkampf (im Grunde jede Kampfkunst) fußt auf Effektivität. Alles unterliegt dieser Effektivität einen Kampf möglichst schnell zu entscheiden.
Besieht man es aus diesem Blickwinkel, erscheint es wenig spektakulär und sehr nüchtern.
Denn es ist ein ständiges Üben von Techniken, ein automatisieren von Vorgängen, ein ständiges schulen des Geistes, des Auges, der Einstellung, der Selbstkontrolle - ein Kampf gegen sich selbst, immer und immer wieder, mit dem Ziel, sich zu perfektionieren.
Da macht es ehrlich gesagt keinen Unterschied, ob man einen Besenstiel oder eine scharfe Klinge benutzt.
Im Übrigen: jeder gute Iaidoka oder Kendoka wird jede Stelle des Körpers treffen, mit der gleichen technischen Perfektion, wie er es bei seinen "beschränkten-reglementierten" Vorgängen tut.
sportler
12-01-2003, 13:30
@Suzume
Hallo "Spatz",
als Antwort auf deine Frage. Ja, ich habe Erfahrung mit Iaido, Kendo und Kenjutsu. Allerdings weiß ich nicht, ob diese Antwort groß von Belang ist. Hier kann schließlich jeder behaupten, daß er Stil X oder Stil Y trainiert. Nachprüfbar ist das wohl kaum. Deshalb verkneife ich mir persönlich solche Fragen und urteile lieber nach dem, was die Leute hier schreiben.
Nun zu deinem anderen Posting. Du schreibst sehr richtig, daß die Frage nach dem Selbstverteidigungswert von Übungen mit dem Schwert müßig ist, da diese Waffe heutzutage nicht mehr gebräuchlich ist. Ich sehe allerdings nicht, daß hier irgendwann jemand das Gegenteil behauptet hat, auch ich nicht. Naja, vielleicht mit Ausnahme von "der-hackt-dir-den-Arm-ab Kotengu". Hier ging es um die hypothetische Frage, ob das Ausüben von Kendo und/oder Iaido die handwerklichen Fähigkeiten vermittelt, um in der Realität mit einem Schwert zu kämpfen. Einige hier scheinen davon überzeugt zu sein. Ich glaube das nicht und ehrlich gesagt, habe ich auch noch nie einen Vertreter des Kendo oder des Iaido getroffen, der von sich behauptete, ein "Schwertkämpfer" in dem Sinne zu sein. Warum auch. Beide Stile haben ganz andere Zielsetzungen.
Wenn man nun all die romantischen Vorstellungen über Samuraitraditionen, das Schwert als Seele des Samurai, Meditation in Bewegung, usw. beiseite läßt, dann reduziert sich das ganze doch nur noch auf die simple Frage, ob man eine manuelle Tätigkeit lernen kann, ohne sie wirklich zu üben. Im Klartext bedeutet das. Kann ich ein Gefühl für Distanz und Timing ohne richtiges Partnertraining lernen. Kann ich eine korrekte Schnitttechnik lernen, ohne je ein Ziel geschnitten zu haben. Kann ich ein Gefühl für die Handhabung und die Gefahren einer Waffe entwickeln, ohne diese Waffe je wirklich in der Hand gehabt zu haben. Kann ich lernen, ohne Regeln zu kämpfen, wenn ich mich im Training immer an welche halten muß. Kann ich überhaupt lernen zu kämpfen, ohne je gekämpft zu haben, usw. Einige hier glauben das anscheinend.
Für einen Realitätscheck empfehle ich da einen kurzen Blick auf die unbewaffneten Kampfkünste. Dort gab es vor einigen Jahren auch noch oft die irrige Meinung, man bräuchte als Vorbereitung auf einen Kampf kein Partnertraining, kein Schlagtraining am Sandsack/Pratze/whatever, kein Stresstraining, beschränkte Techniken, usw. In der Realität sind die Leute mit dieser Einstellung grandios gescheitert.
In diesem Zusammenhang finde ich dann Aussagen wie "...macht es ehrlich gesagt keinen Unterschied, ob man einen Besenstiel oder eine scharfe Klinge benutzt." oder auch "..jeder gute Iaidoka oder Kendoka wird jede Stelle des Körpers treffen, mit der gleichen technischen Perfektion, wie er es bei seinen "beschränkten-reglementierten" Vorgängen tut." ziemlich realitätsfern. Das ist mir persönlich zuviel falsch verstandene Budo Romantik. Man sollte nicht versuchen, mit Gewalt einen Realitätsbezug herstellen zu wollen, wo eigentlich keiner vorgesehen ist.
cu
sportler
@Sportler:
meinen großen Respekt vor Deiner umfassenden Erfahrung in Iaido, Kendo und Kenjutsu.
Selbst in einer so großen Stadt, in der ich wohne, kann ich dies nicht trainieren, da es dafür keinen Sensei gibt.
Aber das ist mein Problem.
Ich habe nur beim lesen Deiner Beiträge einige Male in Bezug auf Deine Erfahrung gestutzt, dann mir wieder gesagt "okay, jeder mag sich etwas anderes aus der KK ziehen.
Dennoch hätte ich fragen, welche sich auf Deine alten Beiträge beziehen:
Hast Du jemals eine Bogu getragen? Ich meine nicht spassenshalber, um zu sehen wie es ist, sondern damit auch jahrelang trainiert?
Was mich ebenfalls irritiert: in Bezug auf die Kendo Kata fragst Du, wie diese trainiert wird, und welcher Sinn und Zweck darin gesehen wird????
Ja es ist von Belang was Du trainierst oder in was Du Erfahrung hast - und ich setze fort im Stil Deiner Worte- ich urteile jetzt aus dem was Du bisher geschrieben hast:
Ich vermag bei Dir bis jetzt keine tiefgreifende Erfahrung, zumindestens auf dem Gebiet des Kendo erkennen.
Und bei allem Respekt, es ist für mich hart, von so jemanden Realitätsferne und Romantisierung vorgeworfen zu bekommen.
Guten Tag!
Ohne die interessante Diskussion zerreissen zu wollen, möchte ich doch bitten, auf beiden Seiten der Lager etwas emotionale Ruhe einkehren zu lassen und sich auf die Frage des Threads zurückzubesinnen ...
Der Streit über das Ausüben einer Kampfkunst als Kunst , geführt von Traditionalisten, oder einer realistischen Kampffertigkeit, von Realisten, ist ja nun so alt wie die reglementierten Kampfformen selbst ... und es ist sicher in keinster Weise hilfreich, wenn jemand behauptet, einfach den Stein der Weisen zu haben.
Gruß,
Aethien
Sehe ich auch so, wobei Sportlers Trainingshintergründe als Referenz für seine Meinung schon von Interesse sind.
Wie siehts mit dir aus, Aethien, hast du nichts beizutragen, als alter Waffenkämpfer?
mfg,
Luggage
sportler
13-01-2003, 12:11
Original geschrieben von Suzume
Was mich ebenfalls irritiert: in Bezug auf die Kendo Kata fragst Du, wie diese trainiert wird, und welcher Sinn und Zweck darin gesehen wird????Hallo Suzume,
ich antworte hier nur auf diesen Teil deines Postings, da es der einzige ist, in dem etwas halbwegs sachliches steht. Der Rest beschränkt sich ja leider auf billige Polemik. Um zu verstehen, warum ich nach der Art und Weise des Kata Trainings gefragt habe, müßte man wissen, welche Funktion die Kata in alten japanischen Stilen hat. Es interessierte mich halt, ob das im Training von baer zum Ausdruck kommt, wenn sie schon neben ihrem Kendo Training Kata üben. Offensichtlich kommt es nicht zum Ausdruck. Falls sich jemand für die Hintergründe interessiert, empfehle ich eine Google-Suche nach den Begriffen "Shu Ha Ri".
cu
sportler
Nun, zu meinen Referenzen gehören ein wenig Erfahrung im Eishin Ryu Iaido und Muso Shinden Ryu Iaido, sowie in den Schwerttechniken des Bujinkai ... aber nichts graduiertes, also mag man von meiner Meinung halten, was man mag.
Ich kenne die Unterscheidung Kendo / Iaido im Grunde, daß Kendo da beginnt, wo Iaido aufhört, Iaido ist die Kunst, möglichst schnell die Waffe zu ziehen, und im Zug den ersten Schnitt zu machen ... während Kendo das Fechten mit gezogener Waffe darstellt - und zwar als Kendo in einer sportlichen Form.
Ich muß aus meiner eigenen Erfahrung sagen, daß es keine halbwegs sinnvolle Kampfanwendung gibt, in der Partnertraining außer Acht gelassen werden kann ... Timing, Ballance, Abstände, das Gefühl, zu treffen oder getroffen zu werden, die Belastungen durch die wirkenden Kräfte, all das ist allein durch Techniktraining nicht zu bewältigen.
Ich kenne Iaidobegeisterte im Grunde aus zwei Lagern ... die einen betreiben es als kampfkunst im Sinne auch einer meditativen Kunst, die ihren Sinn in der Selbstdarstellung hat.
Dagegen ist nichts zu sagen.
Ich kenne wiederum viele, die Iaido als zusammengehörigen Part mit dem Kenjutsu zusammen auffassen ... denn Iai und der Kampf selbst gehören zusammen. Das ist auch meine Auffassung. Aber das ist natürlich keine Auffassung, die für sportliche Reglements von Bedeutung sind.
Iaido hat als traditionelle Kunstform seine Berechtigung alleinstehend, so wie Kendo als Wettkampfsport alleinstehend seine Daseinsberechtigung hat ...
und ... aus allen möglichen Angeboten ein eigenes Ganzes als Schwertkunst zu machen, ist Aufgabe jedes einzelnen Kämpfers ... Ich rate dabei zu einer Shugyo ... sich mit offenen Augen andere Schulen anzusehen, andere Stile, gänzlich andere Ansätze ... und auch einmal andere Waffen ...
Nachdem ich im Spätsommer ein recht heftiges Gefecht gegen ein Stoßschwert verloren habe, habe ich mich mit Rapier- und Jianrelevanten Techniken beschäftigt ... und auch festgestellt, daß einem die Behauptung, mit nur der eigenen Waffe und der eigenen Technik sei man universell sicher, nicht hilft.
Will ich mich wirklich mit realisischem Einsatz auseinandersetzen, kann ich das nur tun, indem ich mich auch außerhalb eines Stils oder einer Waffenart umtue ...
Aber diese ganz private Meinung von mir ändert nichts daran, daß die in einem formellen Stil weitergreichten Erfahrungen früherer Kämpfe ihre Relevanz haben ... und schon als Kunstform als solche schön und wichtig sind.
Gruß,
Aethien
Schöner Beitrag, Aethien, respekt!
In welchem Rahmen hast du denn das besagte Gefecht geführt, also mit Schutz, was für Waffen etc.?
mfg,
Luggage
Ohje ...
also, der Kampf hatte mit den japanischen Koryu Künsten nichts zu tun ...
Es war ein Kampf mit einem Fechtmeister der Deutschen Fechtschule im Rahmen eines Mittelalterturniers, wo ich mit ihm als Teil der Kampfvorführungen aufgetreten bin ...
Er trug gotische Vollplatte, einen Speer in der rechten und besagtes Stoßschwert in der linken ...
Ich einen langen Tropfenschild und ein Langschwert sowie Kettenhemd und Waffenrock ...
Im ersten Gefecht habe ich ihn werfen können ...
Im zweiten Waffengang habe ich meinen Schild verloren, weil der Schildhalter abgerissen ist ... da hatte er seinen Speer auch verloren (wieder durch einen Hüftwurf, oder viel mehr ein über den Haufen rennen ... SEEEEHR kunstvoll) ... also standen wir Stoßschwert gegen Langschwert ... und ich habe das Stoßschwert heftig unterschätz ... der stich gab einen bösen blauen Fleck durch den Waffenrock und das Kettenhemd hindurch ...
Aber das nur am Rande, weil gefragt wurde ...
Gruß,
Aethien
Ja, ich will den Thread nicht unnötig vollmüllen, aber es interessiert mich schon sehr, da es sich wohl um die realitätnaheste Form des Waffenkampfes handelt, die man noch relativ gefahrlos ausüben kann. Was ist denn genau ein Stoßschwert und, wie war es möglich, dass du ihn werfen konntest, ohne dich dabei seinen Waffen preiszugeben?
mfg,
Luggage
Ohje ohje :-).
Durchbrechen der Distanz, um nahe an den Gegner heranzukommen, kann man durch das Binden der Waffen ... Der Schild ist Ideal dafür ...
Da mein Gegner (ein wirklich sehr geschätzter Freund) mit dem Speer eine enorme Reichweite mir gegenüber hat, ist es notwendig, sofort als ersten Schritt die Distanz zu durchbrechen ... sonst treibt er sein Spiel mit mir ...
Es fällt mir schwer, das mit Worten zu erklären ... es ist im prinzip genauso wie die taktische Herangehensweise des Escrima oder waffenlos des Wing Chung ... Man nimmt kontakt auf (spricht rammt den Schild schrägen gegen die Waffe des gegners, bindet ähnlich dei andere Waffe des Gegners ...), hält kontakt und beeilt sich (vielleicht mit Ausfallschritten, die das Kendo z.B. sehr gut lehrt), nahe an den Gegner heranzukommen ... Der Wurf besteht dann meist eher in einem "Bein stellen" und mit der schulter oder dem ausgestreckten waffenarm drüber stoßens, so nach der Art des kleinen Eingangswurfes des Jujutsu oder derartigem ...
Hm ...
Man darf sich das nicht so stilistisch sauber vorstellen wie eine Übung in einer Trainingshalle ... Ich bin bei derartigen Würfen nur allzuoft selbst mitgefallen, weil ich noch in der Vorwärtsbewegung war, mein Tiefpunkt nicht tief genug war oder sich mein Bein hinter meinem Gegner verhakt hatte ... dann muß man eben am Boden weitermachen ...
Zu dem Stoßschwert:
Das Stoßschwert ist eine Entwicklung des ausgehenden europäischen Mittelalters und der frühen Renaissancezeit, in der es die Kämpfer mit immer massiveren Rüstungen zu tun hatten ... es gibt zwei Varianten, mit den massiven Vollrüstungen umzugehen, entweder große, schwere massive Waffen, um insbesondere die Gelenke zu zu Klump zu hauen, daß die Rüstungen unbeweglich und wahrscheinlich alle Knochen drin gebrochen sind ... oder aber ein Stick mit einer möglichst schlanken Waffe ... nicht scharf, aber dafür spitz ... zum Beispiel der Gnadgott, ein Dolch mit dreieckiger Klingenform , nicht scharf sondern Spitz, geeignet, auf Rüstungen aufgesetzt zu werden und dann mit der Hand mit wucht durch getrieben zu werden ...
Das Stoßschwert entspricht letzterer entwicklung, die Klinge wurde schmaler und konischer, sodaß sie eine längere, feinere Spitze bildete und zum Heft hin breiter wird, sodaß der Kämpfer nicht das lange vorderlastige Gewicht handhaben muß ...
Diese Schwerter (aus denen im 16 Jhd. insbesondere in Deutschland die deutschen Rapiere entwickelt wurden) eignen sich weniger zum hieben als mehr zu schnelleren Stößen, was die Kampfweise damit gänzlich verändert ...
Gruß,
Aethien
Oh, ein PS zu den Verletzungen :
Ich meine, man ist aus dem KK-Training allenthalben Blauer Flecken, etc ... gewohnt, das meine ich nicht als Verletzungen ... aber ... es gehört eine gute Waffenkontrolle und Disziplin dazu, weil sind können da schon sehr verheerende Verletzungen auftreten ... Ich habe da selbst schon Sachen abbekommen, die etwas weniger spaßig sind ... darum bin ich mir mit dem Urteil, ob das als Übungsform so ideal ist, nicht ganz einig ...
Danke für die Ausführungen! Ideale Trainingsform, weil eben Realitätsnah, dass das nicht ohne gehörige Vorbereitung gemacht wird ist klar, geschieht ja genauso mit dem Stocksparring im Kali beispielsweise.
mfg,
Luggage
Aye ...
Und dieses Sparring bringt eine ganz andere Bewegungsweise, ein anderes Distanzempfinden ... ich halte es für nützlich ... wenn auch niemand behaupten sollte, ein Sparring mit einem Partner, der nicht wirklich vorhat, einen niederzuhauen oder zu verletzen, könnte eine reale Kampfsituation wiederspiegeln.
Aber man kann eben nicht der Realität wegen sich auf den Weg in dunkle Ecken seiner Stadt machen und Kämpfe provozieren ... schon aus juristischen Überlegungen nicht wie auch aus dem Problem der großen eigenen Verletzungsgefahr ... und von ethischen Vorbehalten muß ich da glaube ich auch nicht beginnen :-).
Eben darum gibt es all die vielen Übungsformen, Kata, Suburi, Sparring, reglementierte Freikämpfe, etc ... um sich in einem gesicherten Rahmen der realen Situation anzunähern ... anhaftend ist jedem Übungsmodell das Problem, nur ein Modell zu sein und damit nicht zu 100% kongruent mit der realen Kampfsituation ... was insbesondere in der vollkommen Dynamik des Kampfgeschehens liegt. Aber ein bischen Übung ist eben besser als gar keine :-).
Gruß,
Aethien
Gut,
ich möchte meine simple Polemik beenden, trotzdem im Zusammenhang meines letzten Beitrages bleiben und so doch des eigentlichen Themas gerecht bleiben.
Die Rüstung ist so ein Punkt, in welchen sich beide KK unterscheiden. Diese Rüstung steht im Zusammenhang mit der angewandten Technik. Man soll lernen, diese Technik mit größtmöglicher Kraft anzuwenden.
Diese "größtmögliche" Kraft bitte jetzt nicht falsch interpretieren: es geht darum, alle Faktoren in einem Angrif zu bündeln- aus dem richtigen Abstand, bei der richtigen Gelegenheit, mit Zanshin und Kiai, sowie der richtigen Technik die Aktion auszuführen.
Reduziert man das auf die körperliche Mechanik, nutzt man die Dynamik des eigenen Körpers beim Angriff, mit der korrekten Arm und Beintechnik (und immer schön auf die Hüfte achten!) um die dabei resultierende Energie beim Schlag in das Schwert zu lenken. Diese Technik ist nur dann richtig ausgeführt - unter dem Einsatz des gesammten Körpers!
Es ist deshalb so wichtig, weil man im Laufe des Lernprozesses die Schlagtechnik effektivieren muß, indem man die Schnelligkeit der Techniken erhöht, wie z.B. verringerte Ausholbewegungen bei gleicher Intensität des Treffers etc...
Der Charakter der Schlagtechnik im Kendo besteht darin, den Schlag in einem bestimmten Moment abzustoppen, und zwar egal ob der Gegner getroffen wurde oder nicht. Dieser Stop-Punkt befindet sich nur wenige cm im Körper des Gegners, welche bei einem echten Schwert bereits dem Tod, beziehungsweise die absolute Kampfunfähigkeit bewirken. Ob ich das Schwert nur 5 cm in den Kopf der Gegners treibe, oder ihn in zwei Stücke haue, ist diesem im Moment egal nicht aber dem Kampfcharakter des Kendo. "Tiefeindringende" Treffer kosten Zeit, Zeit die Wertvoll ist, um sich schnellstmöglich wieder aus der Gefahrenzone zu begeben, schnellstmöglichst wieder in eine günstige Postion zu gelangen, schnellstmöglichst den nächsten Angriff zu starten, beim selben oder theoretisch beim nächsten Gegner. Der gleiche Effekt soll tragen, wenn der Schlag/Angriff ins Leere ging, das Schwert/Shinai aber auch den Körpersofort wieder unter Kontrolle zu bekommen.
Diese Techniken können im Suburi geübt werden, oder am imaginären Gegner, spezifisch im Kendo aber an einem realen Gegner.
Und genau hier kommt die Rüstung zum tragen! . Sie soll eben nicht die Angst vor Treffern nehmen, sie soll auch nicht den Kampf mit einer realen historischen Rüstung imitieren.
Man soll diese Technik am realen Gegner üben. Dazu muß der Gegner eine Rüstung tragen, und dazu muß der Gegner sich treffen lassen. Der Großteil des Kendotrainings besteht aus getroffen werden, und als Gegensatz seinen Gegner treffen um die Verschiedensten Techniken zu üben, immer und immer wieder. Baer wird mir bestätigen, das Treffer trotz Rüstung durchaus ordentlich schmerzen können.
Das Ji-Geiko schließe ich mit darin ein. Es wird oft mit einen reinem Kampf verwechselt. Tatsächlich soll man hier die erlernten Techniken nach eigenem Ermessen anwenden,. dabei (ganz wichtig) auf deren korrekte Ausführung achten. Wird man getroffen, soll man daraus den Fehler erkennen. Außer den reinen Techniken soll man Zanshin ausüben, mit Kiai trainieren, das Auge für die richtige Gelegenheit üben sowie Ausdauer erreichen. Man nähert sich der Kampfsituation an. Dabei ist jeder Gegner anders. Man erhält dabei Erfahrungen, die aus dem körperlichen Vermögen, aus Eigenheiten aus Reaktionen auf eigene Aktionen des Gegners resultieren, und vieles mehr. Kurz: man lernt den Gegner zu lesen. Je mehr Erfahrung, um so schneller erkennt man den Gegner.
Alles das, was für eine reale Kampfsituation Elementar ist. Außer eins, man muß nicht befürchten im Kendokampf getötet zu werden.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Das moderne Kendo ist wesentlich komplexer, als es auf einen reinen Turniersport zu beschränken. Es war ein stetiger Prozeß der Entwicklung, welcher sich stets an die Bedingungen der jeweiligen Zeit orientierte, seine Wurzeln jedoch immer in der Tradition, und der Fecht- und Kriegskunst der Samurai hatte.
Ich wollte Sportler nie zu nahe treten, auch wenn ich mir einige Sachen an Kopf schmeissen lassen musste. Für jemanden der Kendo kennt, sollte jedoch der Grund des Tragens einer Rüstung geläufig sein.
Wer dieses System näher besieht, der wird verstehen, warum die Trefferflächen (aus meiner Sicht!) reglementiert sind. Es bringt wenig Sinn die Schutzfunktion der Rüstung auf weitere Körperteile auszuweiten, nur um mehr Treffermöglichkeiten zu erreichen. Das würde m.E. die Qualität des Trainings eher verschlechtern, da die Rüstung noch unhandlicher gerät, noch weniger Spielraum zulassen, sowie an Gewicht zunehmen würde. Man muß sich wirklich vor Augen halten, das es beim Kendo nicht tatsächlich um einen Kampf gegen einen imaginären gerüsteten Gegner wie im Training handelt, sondern vielmehr um einen "Zivilen" Gegenpart. Kendo ist kein Vertreter des Koryu Bujutsu. Deswegen mag ich dem Moderator folgen, das Kendo etwas fortführt, was im Iaido so nicht vorkommt.
Es ist somit ein Kompromiß zwischen ausreichender Bewegungsfreiheit und des effektiven trainierens realistischer Schläge an einem Realen Gegner. Es betrifft letztendlich doch die meisten KK einen Weg zu finden, was man theoretisch Anwenden könnte aber realistisch am Trainingspartner nur machen kann.
Aber es ist keineswegs Realitätsfern, die vorhandenen Schlagtechniken des Kendo (theoretisch) auf andere Körperteile zu übertragen.
Es ist nicht unrealistisch, wenn ein fortgeschrittener Kendoka Punktgenau einen bewegten Gegner in der Situation eines Kampfes mit der erlaubten Technik an der reglementierten Stelle trifft, dies auch an jedem anderen Punkt des Körpers tun zu können.
Mit der Technik eines Tzuki könnte genauso die Herzgegend, den Solarplexus,die Schulterschlagader, das Gesicht angegriffen werden. Es ist kaum Bewegungskorrektur notwendig. Ich muß dies ja schon tun, um bei unteschiedlich großen Gegnern den reglementierten Tzuki zu treffen.
Dies nur als erleuternde Anmerkung zu einem meiner früheren Beiträge, sicher meinte es Kotengu nicht anders.
Eskrima-Düsseldorf
14-01-2003, 16:40
"Es ist somit ein Kompromiß zwischen ausreichender Bewegungsfreiheit und des effektiven trainierens realistischer Schläge an einem Realen Gegner. Es betrifft letztendlich doch die meisten KK einen Weg zu finden, was man theoretisch Anwenden könnte aber realistisch am Trainingspartner nur machen kann."
Ich will ja jetzt nicht Eure Traditionen in Frage stellen, aber wenn es nur darum ginge, könntet Ihr Euch Streethockey Knieschoner anziehen und die Beine als Ziel dazu nehmen, klappt ja voanders schließlich auch.
"Aber es ist keineswegs Realitätsfern, die vorhandenen Schlagtechniken des Kendo (theoretisch) auf andere Körperteile zu übertragen."
Ich denke schon, wenn Du es im Training nicht gewöhnt bist, bestimmte Stellen zu schützen, wirst Du dies im realen Kampf auch nicht tun.
Ich gebe Dir aber Recht daß man hinsichtlich Realitätsnähe/Trainingssichherheit Kompromisse machen muß, aber auch für meinen Geschmack wären fünf Trefferflächen zur Auswahl ein bißchen wenig.
So weit ich das hier jedoch richtig verstanden habe, dient Kendo auch nicht mehr dazu, einen Samurai auf die Schlacht vorzubereiten sondern wurde als Kampfsport und Selbstfindungsmittel entwickelt. Dann sind solche Überlegungen auch nicht so wichtig.
Ich hoffe, daß mein Beitrag nicht als Provokation aufgefaßt wird, ich wollte nur mal meine bescheidene Meinung hierzu loswerden.
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