Europäischer Schwertkampf [Archiv]

Mars

04-07-2002, 13:00

Hallo,

bei den meisten ernsthaften "historischen Fechtern" ist Talhoffer eher eine nette Ergänzung zu den schriftlichen Quellen. Schriftliche Quellen werden bevorzugt verwendet. Das praktische Problem dabei ist, dass beim Interpretieren der Quellen oft ganz unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Erschwerend kommt hinzu, dass die Quellen für ein und dasselbe unterschiedliche Worte verwenden.
Einige Quellen sind recht konkret in der Beschreibung, andere wieder nicht. Mir hilft meine Kenjutsu- Erfahrung, um die Lücken einigermaßen zu schließen. Aber ich bin ja auch nur an meiner Fertigkeit interessiert und nicht an der Rekonstruktion der gesamten Kunst.
Im Moment bin ich beim Schwert (hoffentlich kriege ich endlichen einen schönen Eineinhalb- Händer). Aber Säbel und Dussack gefallen mir auch schon recht gut.

Noch ein Tipp: Kauft ja keine Bücher über Quellen, sondern besorgt Euch die Quellen selber (Meyer, Ringeck, von Danzig, etc.)

Gruß
Mars

Andreas Weitzel

05-07-2002, 07:15

Hallo, Mars,

"Das praktische Problem dabei ist, dass beim Interpretieren der Quellen oft ganz unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können."

Das meinte ich auch, als ich den Vergleich mit dem Musiker brachte.

"Mir hilft meine Kenjutsu- Erfahrung, um die Lücken einigermaßen zu schließen."

Du hast Kenjutsu gemacht? Ist es technisch gleich mit Kendo? Was meinst Du mit "Lücken schließen"?

"Im Moment bin ich beim Schwert (hoffentlich kriege ich endlichen einen schönen Eineinhalb- Händer). Aber Säbel und Dussack gefallen mir auch schon recht gut."

Woher kriegst denn deinen Eineinhalb-Händer? Der Säbel gefällt mir auch sehr. Leider findet man hier selten einen guten. Ich habe vor, einen von Kai Hobein bauen zu lassen. Habe ihm bereits ein Bild zugeschickt.

"Kauft ja keine Bücher über Quellen, sondern besorgt Euch die Quellen selber (Meyer, Ringeck, von Danzig, etc.)"

Da hast Du definitiv recht. Aber kannst Du bitte ein paar Worte zu den von Dir angegebenen Quellen sagen? ich habe noch nie von ihnen gehört. Meine Quelle ist ja mein Trainer Michail Ryabko.

Gruss
Andreas

Jibaku

05-07-2002, 09:05

Hallo Andreas,

wenn Dir der Sportsäbel nicht gefällt, weil er Dir zu "versportlicht" ist und ich "versportlicht" jetzt mal mit "reglementiert" gleich setze, dann wird Dir der Duellsäbel aber noch viel weniger gefallen, denn es gibt kaum eine foramlisiertere Auseinandersetzung als das Säbelduell.
In Bezug auf die tatsächliche Kriegstechnik ist das Duellfechten ungefähr so hilfreich wie das klassische Pistolenduell in Abgrenzung vom Combatschießen für die "Kriegstechnik" mit Handfeuerwaffen.
Ich werd nachher noch etwas Zeit haben und kann dann trotzdem noch etwas über den Duellsäbel schreiben.

Bokuto

05-07-2002, 09:38

Hi Folks, schöne und sogar benutzbare Waffen aus der europäischen Vergangenheit findet Ihr hier:

www.melbar.de (http://www.melbar.de/)

Viel Spaß beim Stöbern.

Gruß
Dirk

Mars

05-07-2002, 10:05

@ Andreas

Kendo und Kenjutsu sind zwei völlig verschiedene Dinge: Kendo ist auf einige wenige Techniken beschnitten und zielt im Training vorallem auf den Sieg im Wettkampf und die Schulung des Charakters ab. Vergleichbar mit heutigem Sportfechten oder Sportboxen. Da heißt aber nicht, dass es schlecht sein muss (Boxer sind ja auch nicht ohne), doch ist es einfach etwas anderes mit einem Bambusbündel auf bestimmte Ziele zu dreschen und mit einem echten Schwert zuüben, wie man in einem echten Kampf besteht. Im Kenjutsu will man fürs "Schlachtfeld"üben. Also vorzugsweise recht realitätsnah.

Mit Lücken meine ich einfach die Dinge, die der Schreiber nicht erwähnt. (z.B. Fußarbeit, Hüft einsatz, etc.)

Ich habe einen Schmied für Schwerter und ähnliches in einem bayerischen Kaff aufgetrieben. Adresse poste ich später. Ich wil die Dinger vorher in der Hand halten. Jetzt brauche ich nur noch hinzufahren (und das Geld haben). Ob er auch Säbel macht weiß ich nicht.

Gute Info-Quelle für Mittelalter und Reaissance- Fechten:
www.freifechter.org (http://)
Meine Tipps für Schwert: Sigmund Ringeck und Joachim Meyer
Da gibt es aber auch Quellen zu Rapier, Dussack, Dolch, Ringen, etc.
Der Rest hängt an Deinem Althochdeutsch;) .
Fragen? Immer gerne gesehen.

Gruß
Mars

neo1

05-07-2002, 13:15

@mars:
Welche Kenjutsu Schule erlernst Du?

Gruß neo

Andreas Weitzel

05-07-2002, 13:29

Hallo,

@ Bokuto:

Danke für den Tip!

@ Mars:

Interessante Webseite. Man müsste aber die Leute persönlich kennenlernen.

Ich lerne und unterrichte unter anderem den russischen Schwert- und Säbelkampf. Es ist aber aus verschiedenen Quellen bekannt, daß der russische Waffenkampf mit dem westeuropäischen verwandt ist. Also wäre es für mich auch interessant den westeuropäischen Waffenkampf kennenzulernen.

Gruss
Andreas

Mars

05-07-2002, 13:54

Hallo Andreas,

ich habe ein paar mal bei einer Münchner Gruppe trainiert. Doch weil keiner in anderen Kampfkünsten Erfahrung hatte (außer dem Trainer), war das ganze eher ein Abnudeln von Quellenstücken. Sie hatten leider kein Konzept, wie sie den Stoff trainieren wollen. Die Freifechter machen einen organisierteren Eindruck. Doch Webpages sind die besetn Blender.
Ich persönlich bin immer darauf aus, meine Fertigkeiten mit der jeweiligen Waffe zu verbessern und achte nicht so sehr auf Stiltreue. Das läuft leider dem Anspruch der meisten historischen Fechter quer. So habe ich leider noch keinen Trainingspartner für Waffen. (Ich sollte wirklich mal in Augsburg vorbeischauen. Bis wann kann ich mich für Euer Seminar im Juli noch anmelden?)

Trainierst Du mit einem eineinhalbhändigen Schwert?

Gruß
Mars

Andreas Weitzel

05-07-2002, 15:54

Hallo, Mars,

also ein Trainingskonzept braucht man unbedingt. Sonst ist es kein Lernen, sondern eine Zeitverschwendung.

Die Anmeldung für das Seminar läuft noch bis zum 15. Juli.

Womit ich trainiere? Ein- und Eineinhalbhänder und Säbel.

Gruss
Andreas

Mars

05-07-2002, 17:13

@ Andreas

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich kein Konzept habe. Nur keinen Partner.

Wenn es so klappt, wie ich es mir vorstelle, sehen wir uns beim Seminar.
Das mit den Waffen habe ich nur gefragt, weil ich mir unter russischem Schwertkampf wenig vorstellen kann.

@ neo

Mein Kenjutsu habe ich vom Bujinkan Ninjutsu (bei den einzelnen Schulen- Namen bin ich mir nicht sicher: Koto und Kushinden ryu soweit ich weiß). Mein Lehrer kommt seit einiger Zeit leider nur dann und wann nach Deutschland. :(

Gruß
Mars

neo1

05-07-2002, 17:18

@ mars:
Gut, dann weiß ich bescheid. ich habe ja auch ziemlich lange Bujinkan Ninjutsu trainiert.
ja, wäre klasse, wenn Du zum seminar nach Augsburg kommst.
Mir hat es derzeit ziemlich die Augen geöffnet und ich habe dann mit dem Bujinkan Ninjutsu aufgehört und trainiere seitdem das russische Systema mit mehr erfolg!

Gruß neo

Andreas Weitzel

05-07-2002, 22:40

Hallo, Mars,

entschuldige, nicht Du wurdest gemeint, sondern die münchener Gruppe, als ich vom fehlenden Konzept sprach.

Und was die Waffe angeht, so spielt die Art des Schwertes oder des Säbels nur eine unterordnete Rolle, wenn man vom russischen Schwertkampf spricht. Das ist keine Bezeichnung für den Kampf mit einer bestimmten Waffe, sondern ein System, das auf bestimmten Prinzipien basiert. Außerdem ist der Schwertkampf nur ein Teil einer ganzen Kampfkunst, die u.a. den waffenlosen Nahkampf, Stock- und Messerkampf, Umgang mit flexiblen Waffen, Handfeuerwaffen usw. lehrt.

Mich würde es auf jeden Fall freuen, Dich auf dem Seminar zu treffen.

Gruss
Andreas

Mars

06-07-2002, 11:42

@ Andreas

Auch sehe die Art des Schwertes eher als weniger wichtig an. Eine Kampfkunst sollte alle ihrere Elemente fließend verbinden können.

Spätestens jetzt muss ich wenigstens einen Tag zu Euch kommen.

Gruß
Mars

Mars

06-07-2002, 13:32

@ Neo
Wo hast Du denn Bujinkan trainiert? Reine Neugier.
Und (ich wage es kaum zu hoffen) bist Du aus München?

Gruß Mars

neo1

06-07-2002, 13:48

Ich habe in Bonn Bujinkan Ninjutsu trainiert.
Ich war aber auch mehrere Male in München, meist auf einem Taikai!

Gruß neo

Protagonist

06-07-2002, 13:51

Geht in die Rechten Studenteverbindungen...

Ihr wisst schon die mit dem Schmiß...

neo1

06-07-2002, 14:02

@Protagonist:
Das soll wohl ein witz sein!! Mit dennen will ich nix zu tun haben!

neo

Andreas Weitzel

06-07-2002, 20:08

@ Protagonist:

Hör bitte mit solchen Ratschlägen auf... Hier ist nicht der richtige Platz dafür.

Andreas

MisterX

07-07-2002, 03:51

Schon mal von denen gehört ? (ETF)
Machen auch Schwertkampf.

Mars

07-07-2002, 08:11

@neo
Über die Bonner weiß ich leider nichts.
Schade, dann muss ich weiter suchen.

@Protagonist
Die Studentenverbindungen betreiben eine Art Sandkastenspiel mit scharfen Rapieren: Keine Fußarbeit, keine Stiche, etc. Man tauscht nur wechselseitig ("Einmal Du, einmal ich.") Hiebe aus. Bei einem Ratscher an der Wange ist die Sache vorbei. Eine (bescheuerte) Mutprobe. Mit Fechten oder Schwertkampf hat das soviel zu tun, wie Schachspielen mit Kriegsführung.
Den Rest hat Andreas sehr schön formuliert.

@MisterX
Das ist doch eine Escrimagruppe (Hamburg?), oder? Haben die auch eine Gruppe in München (irgendwann ziehe ich um.)?

Gruß
Mars

Andreas Weitzel

08-07-2002, 07:03

Hallo, MisterX,

machen die ETF-Leute nicht den philipinischen Schwertkampf? Von mir aus mit europäischen Schwertern, aber nicht die Waffe zählt, sondern die Art, wie man sie führt. Kennst Du Dich vielleicht damit aus?

Gruß
Andreas

MisterX

08-07-2002, 12:21

Grüß Gott,

Soviel ich weiß trainieren die ETF- Leute sämtliche Blankwaffen (Einhand,zweinhand,anderthalbhänder,Rapier,Rapier und Kurzdolch,Speer,Schwert und Schild,Doppelschwert)
Es werden mit philippinischen sowie Europäischen Waffen gekämpft also trainiert.

Es wird ohne Konventionen gekämpft/trainiert also nicht wie im Kendo oder Fechten mit "du darfst nur die Körperteile treffen" sondern wie auf dem Schlachtfeld,"du darfst alles nur Siegen mußt du" eben Typisch Phillipinisch .
Meiner meinung Einzigartig.

Zum Begriff" Philippinischer Schwertkampf"
Die haben so einen enormen Europäischen einfluß, das der begriff sehr wage ist.
Hoffentlich ist Das einigermaßen so rüber gekommen und Ulrich(Nicht der gedopte) reißt mir nicht den Kopf ab:D
Bis dann

neo1

08-07-2002, 13:43

@mars:
wonach mußt du jetzt weitersuchen?

gruß neo

Mars

08-07-2002, 14:58

@neo1

Nach einem Trainingspartner für Waffentraining.

@ MisterX
Diese Schlachtfeldeindstellung dürfte ziemlich international sein. Wo es Schlachtfelder gab/ gibt, gibt es auch diese Einstellung. Und wer das Schlachtfeld überleben will, muss auch entsprechend trainieren. Allerdings behindern sich die Leute oft durch alle möglichen Formalismen und Regeln. Schade.
Mir persönlich ist es egal, ob es nun Zwerchhau oder Aboniko heißt. Hauptsache, das Ziel des Kampfes wird erreicht (Gegner besiegt, ich am Leben).

Gruß
Mars

neo1

08-07-2002, 15:50

sorry mars, aber dafür bin ichnatürlich wirklich zu weit weg! Aber Augsburg dürfte doch nah bei Dir sein. Probier es dochmal da!

gruß neo

Ulrich

08-07-2002, 20:44

Original geschrieben von MisterX
Grüß Gott,

und Ulrich(Nicht der gedopte) reißt mir nicht den Kopf ab:D

Da enthalte ich mich jetzt mal jedes Kommentars :cool2:

aber zum Thema da die Flips in den Kolonien die spanische Kultur weitgehend assimiliert haben bzw Ihnen diese verordnet wurde sollte es ja wohl recht verwunderlich sein wenn das dort importierte Militär- und Polizeiwesen die einheimischen Kampfmethoden nicht beeinflusst hätte.

@ Mr X
jetzt da mein Bekannter diese lässigen 80cm Macheten von Martindaile importieren konnte scheint mir das mit dem Kopf gar nicht mehr so abwegig:bang:

Andreas Weitzel

09-07-2002, 07:21

Hallo, MisterX,

"... wie auf dem Schlachtfeld,"du darfst alles nur Siegen mußt du" eben Typisch Phillipinisch. Meiner meinung Einzigartig."

Die Einstellung ist gut. Aber wieso einzigartig? Sind es nur Philipiner gewesen, die auf Schlachtfelderngekämpft haben? Da könnte ich Dir wunderbare Beispiele von kämpferischen Fertigkeiten der Deutschen, Franzosen, Spanier, Griechen, Russen, Finnen und vielen, vielen anderen Nationen erzählen.

Manche haben es sogar geschafft, in die Weltgeschichte als große Eroberer und Krieger einzugehen. Manche sind durch die halbe Welt mit Kriegen gezogen. Manche haben Reiche erkämpft, die sich über Europa, Asien und Afrika ausstreckten.

Und das war nur mit einer richtigen Einstellung möglich. Aus reiner Neugier: Was haben denn die Philipiner erreicht, dass Du sie für einzigartig in der Kampfeinstellung hälst?

"Zum Begriff "Philippinischer Schwertkampf". Die haben so einen enormen Europäischen einfluß, das der Begriff sehr wage ist."

Und doch ist es ein Begriff. Und der Unterschied zwischen den Methoden ist nach meiner Meinung auch deutlich sichtbar. Oder meinst Du das nicht?

Gruß
Andreas

MisterX

09-07-2002, 09:44

Hallo Andreas,
Tschuldigung ist mal wieder falsch rübergekommen.
Einzigartig bezog sich nicht auf die einstellung der Phillipinos, sondern auf das Lernprogramm der ETF.
Kenn kein Escrima verein/club der sich so mit Blankwaffen beschäftigt.
Der Satz war mal wieder am falschen platz.
Ok bis dann

Ulrich

09-07-2002, 17:02

@Andreas

ich glaube nicht das große Kriegserfolge in jedem Fall auf grosse Kunst im Zweikampf in de beteiligten Armeen zurückzuführen ist sondern in erster Linie auf die Organisation ,ausrüstung und Anzahl der Truppen.
das besondere an den KK des malayischenarchipels liegt wohl darin .das die Leute dort heute noch mit kampffähigen klingen als teil Ihrer zivilen Kleidung umherlaufen und wohl ihre sachen auch tatsächlich noch benutzen- wenngleich primär Schusswaffen genutzt werden ist das praktisch erfahrene Wissen im Bereich Klingenkampf dort wohl noch verbreiteter als bei uns.Auch wenn m.E. die Kosaken in WK 1 noch ziemlich gut designte Schaschkas dabeihatten .

und zum kampfgeist der Filipinos. General McArthur welcher in WK 2 nicht unmassgeblich an der Rückeroberung japanisch besetzter Gebiete im pazifischen Raum beteiligt war soll mal so sinngemäss gesagt haben " Man gebe mir eine Million Filipinos und ich erobere die Welt"

Weiss gar nicht wie er drauf kam dies zu sagen;)

Grüsse
ulrich

TheLonestar

09-07-2002, 17:22

Aloha, Ulrich!
Hast eine PN von mir, wär super wenn Du mir helfen könntest!!!

Andreas Weitzel

09-07-2002, 19:13

Hallo,

@ MisterX:

Ach so, Du meinst, daß ETF einzigartig unter den PMA-Organisationen ist. Na ja, da kann ich nicht mitreden, weil ich das nicht weiß. Aber ich glaube Dir einfach.

@ Ulrich:

"... ich glaube nicht das große Kriegserfolge in jedem Fall auf grosse Kunst im Zweikampf in den beteiligten Armeen zurückzuführen sind, sondern in erster Linie auf die Organisation, Ausrüstung und Anzahl der Truppen."

Zu einem Kriegserfolg führen mehrere Faktoren gleichzeitig. Und da wir hier über den Schwertkampf reden, müssen wir uns auch die Kriege vor Augen führen, in denen das Schwert (oder der Säbel) eingesetzt wurde. Und genau in diesen Kriegen war die Kunst des Kampfes von wichtigster Bedeutung.

"... wenngleich primär Schusswaffen genutzt werden ist das praktisch erfahrene Wissen im Bereich Klingenkampf dort wohl noch verbreiteter als bei uns."

Nicht die Quantität zählt, sondern die Qualität. Und die Tatsache, daß die Klingen im Alltag getragen werden, sagt nichts über die kämpferischen Fertigkeiten. Viele Kleinkriminelle haben immer ein Messer dabei, aber die meisten können es nicht einmal in der Hand halten.

"Auch wenn m.E. die Kosaken in WK 1 noch ziemlich gut designte Schaschkas dabeihatten."

Hm, die Schaschkas sehen wirklich sehr gut aus. Aber die Kosaken haben sie immer noch. Und üben damit sehr fleißig. Und im WK 2 hatten sie sie auch immer am Mann und haben erfolgreich eingesetzt.

"Man gebe mir eine Million Filipinos und ich erobere die Welt"

Gut, daß keiner auf die Idee gekommen ist, ihm diese eine Million Filipinos tatsächlich zu geben.

"Weiss gar nicht wie er drauf kam dies zu sagen"

Weil er sie in einem Befreiungskrieg erlebte. Dasgleiche hätte er auch von jedem anderen Volk gesagt, wenn er gesehen hätte, wie dieses Volk sein Land von Feinden befreit.

Gruß
Andreas

Ulrich

09-07-2002, 19:34

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Nicht die Quantität zählt, sondern die Qualität. Und die Tatsache, daß die Klingen im Alltag getragen werden, sagt nichts über die kämpferischen Fertigkeiten. Viele Kleinkriminelle haben immer ein Messer dabei, aber die meisten können es nicht einmal in der Hand halten.
[/B]
ähh Moment ich glaube schon das durch die "natürliche Auslese"
Quantität in Qualität umschlägt und nur die Leute mit Plan überleben lässt auch wenn sie interlektuell keine Stützen der Gesellschaft darstellen -und Messer sind wohl taktisch nicht mit Hiebwaffen von 50 cm Länge gleichzusetzen

Hm, die Schaschkas sehen wirklich sehr gut aus. Aber die Kosaken haben sie immer noch. Und üben damit sehr fleißig. Und im WK 2 hatten sie sie auch immer am Mann und haben erfolgreich eingesetzt.

Leute die mit Säbeln ohne Korb fechten müssen einfach den Plan haben:p
Ich dachte ja die Sowjets hätten das gecancelt. Wie konnten die Jungs ihre Tradition erhalten? - erzähl mal

"Man gebe mir eine Million Filipinos und ich erobere die Welt"

Gut, daß keiner auf die Idee gekommen ist, ihm diese eine Million Filipinos tatsächlich zu geben.

ich glaube dies sah man im Jap. Kaiserreich damals ähnlich

Weil er sie in einem Befreiungskrieg erlebte. Dasgleiche hätte er auch von jedem anderen Volk gesagt, wenn er gesehen hätte, wie dieses Volk sein Land von Feinden befreit.

sorry das ist mir zu pathetisch,
ich glaube die hatten das Problem aller Armeen die im Dschungel,
von kaltblütigen/heissblütigen Partisaneneinheiten beharkt werden

Grüsse
Ulrich

Andreas Weitzel

09-07-2002, 19:54

Hallo, Ulrich,

"... ich glaube schon das durch die "natürliche Auslese"
Quantität in Qualität umschlägt..."

Man muß ja schließlich an etwas glauben (:-) war ein Scherz). Aber es wäre super.

"Leute die mit Säbeln ohne Korb fechten müssen einfach den Plan haben"

Welchen Plan?

"Wie konnten die Jungs ihre Tradition erhalten? - erzähl mal"

Mit viel Mühe, Fleiß und Liebe zur Tradition.

"sorry das ist mir zu pathetisch..."

Aber wahr.

"... ich glaube die hatten das Problem aller Armeen die im Dschungel, von kaltblütigen/heissblütigen Partisaneneinheiten beharkt werden"

Ob im filipinischen Dschungel, in den Wäldern von Karpaten oder in finnischen Sümpfen... Partisanen bleiben immer Partisanen. Sie wurden überall gefürchtet.

Gruß
Andreas

Ulrich

09-07-2002, 20:08

Welchen Plan?
zB. nichts auf die Finger Kriegen:D

Andreas Weitzel

09-07-2002, 20:34

Hallo, Ulrich,

tja, eigentlich ist es gar nicht schwer. Bei uns sagt man: Mit dem Gegner kämpft man nicht, man schlägt ihn. So haben auch die Kosaken gemacht: Anstatt mit ihren Gegnern zu fechten, haben sie sie geschlagen.

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

09-07-2002, 23:42

Hallo, Ulrich,

genau das meine ich. Mit Deinen Trainingspartnern kämpfst Du und gibst ihnen damit die Chance, zurückzuschlagen. Das ist Fechten.

Im Krieg macht man sowas nicht. Da läuft alles nach dem Prinzip "Ich oder er". Und zwar sehr schnell. Innerhalb von wenigen Augenblicken. Also hat man im Krieg auch keine Zeit zum Kämpfen oder Fechten. Man schlägt den Gegner. Und zwar nach Möglichkeit so, daß der Gegner nicht früher zum Zug kommt.

Gruß
Andreas

Skyguide

10-07-2002, 13:59

Auf der Suche nach unseren kämpferischen Wurzeln scheint ausser einigen Quellen wirklich vieles im Dunkel entschwunden zu sein.
Was man heute noch findet ist oft von Bühnen- / Showfechten geprägt und hat mit einem Kampf ausser der Waffe kaum was gemeinsam.

Ich bin selbst auch auf dem Pfad dieser Suche und arbeite daran, aus den Quellen die Prinzipien und Konzepte abzuleiten, die ein durchgängiges System bilden welches sich dann auf die einzelnen Waffen und auf den waffenlosen Kampf übertragen lassen.

Allerdings bin ich mir im klaren, dass ich diese Sache nicht ganz neutral angehe und natürlich meine Erfahrung aus anderen Kampf-Systemen in meine Betrachtungsweise mit einfliesst.

Gruss Skyguide

Ulrich

10-07-2002, 16:42

Und zwar nach Möglichkeit so, daß der Gegner nicht früher zum Zug kommt.

...und da die Soldaten auf der anderen Seite das genauso vorhaben treffen sie sich unter Umständen technikmässig in der Mitte und dann hast Du vielleicht für ne Sekunde lang Fechten bevor beide oder einer von beiden stirbt. - oder hatten die Kosaken ständig Verlustraten die gegen Null tendierten?

Es hatte schon seinen Grund das in den Armeen auch defensive Sachen gelehrt wurden.

Im übrigen kann man Dein Argument von begrenzter Zeit und begrenzten Raum auch für mein Argument nutzen das der Kriegserfolg nicht an der Kampfkraft des einzelnen Soldaten hing ,sondern eher an der mathematischen und strategischen Komponente:D

Also ich fechte lieber weiter und rechne damit das mein Gegner auch mit ner dummen Aktion zum Schuss kommt.

Viele Grüsse
Ulrich

Andreas Weitzel

11-07-2002, 07:16

Hallo,

@ Skyguide:

"Allerdings bin ich mir im klaren, dass ich diese Sache nicht ganz neutral angehe und natürlich meine Erfahrung aus anderen Kampf-Systemen in meine Betrachtungsweise mit einfliesst."

Das ist auch gut so. Denn jede Erfahrung ist etwas wert. Du kannst dadurch nur besser werden. Welche KKs hast Du denn gelernt?

"Ich bin selbst auch auf dem Pfad dieser Suche und arbeite daran, aus den Quellen die Prinzipien und Konzepte abzuleiten, die ein durchgängiges System bilden welches sich dann auf die einzelnen Waffen und auf den waffenlosen Kampf übertragen lassen."

Welche Quellen meinst Du? Und wie gehst Du bei Deiner Suche und der Zusammensetzung vor?

@ Ulrich:

"... dann hast Du vielleicht für ne Sekunde lang Fechten bevor beide oder einer von beiden stirbt..."

Eine Sekunde (oder auch zwei) finde ich in Ordnung, denn in einem Kampf kann alles passieren. Und keiner ist dagegen versichert. Ich habe vom grundsätzlichen Ziel gesprochen. Und es war: Nicht fechten, sondern hauen und weiter gehen.

"... oder hatten die Kosaken ständig Verlustraten die gegen Null tendierten?"

Nein, natürlich nicht. Hier ist ein Beispiel: Im 18.Jh. hat Rußland Kriege gegen die Türkei geführt. Der Anführer der russischen Armee war Alexander Suworow. Es gab keinen einzigen Kampf, den er nicht gewonnen hätte, wobei seine Truppen zahlenmäßig immer unterlegen waren (es gab damals noch ein paar Kriege, also war die Armee aufgeteilt). Das Verhältnis der Verluste auf der russischen und der türkischen Seiten war 1:85. Und die Türken waren sehr gute Krieger. Die Lieblingstaktik der Russen war damals Bajonett- und Säbelangriff.

"Im übrigen kann man Dein Argument von begrenzter Zeit und begrenzten Raum auch für mein Argument nutzen das der Kriegserfolg nicht an der Kampfkraft des einzelnen Soldaten hing ,sondern eher an der mathematischen und strategischen Komponente"

Ich betrachte es als ein Argument für die hohe Kunst des Kampfes (mit oder ohne Schwert/Säbel) jedes einzelnen Soldaten, die sich auf das strategische Können des Anführers stützen. Siehe Beispiel oben.

"Also ich fechte lieber weiter und rechne damit das mein Gegner auch mit ner dummen Aktion zum Schuss kommt."

Könnte durchaus passieren.

Gruß
Andreas

Mars

11-07-2002, 07:44

Hallo,

es gibt sicher einen Unterschied zwischen Zweikampf und dem Kampf auf dem Schlachtfeld.
Auf dem Schlachtfeld konnte man sich allzu lange Verstrickungen mit einem Gegner nicht leisten. Kurz und heftig also. Denn der ist je nicht alleine zur "Veranstaltung" gekommen. Man kann ja in der Geschichte eine Entwicklung ausmachen, die vom Einzelkämpfer hin zu Gruppen, die als eingespielte Teams arbeiten, führt. Die einzelnen Taktiken hängen sicher von den verwendeten Mitteln und dem Ausbildungsstand der Kämpfer ab.
(Keulenschwingen ist in geschlossener Schlachtreihe nicht sehr gesund für die Partner. Ein seit seiner Geburt gedrillter Ritter in voller Ausrüstung ist anders einzusetzen als ein Bauer mit einem Spieß. Etc.)

@ Andreas
Die Säbel der Kosaken waren doch vorallem für den Kampf zu Pferd gedacht? (Kavalleriesäbel mit schwerer Klinge und starker Krümmung) Wie sind diese Waffen denn im Fußkampf einzuschätzen?

@ Skyguide
Fein, dass Du da bist.

Gruß

Andreas Weitzel

11-07-2002, 07:56

Hallo, Mars,

interessante Überlegungen, denen ich auch zustimme. Zu Kosaken und ihren Säbel: Sie haben früher tatsächlich eine starke Krümmung gehabt. Die Erklärung ist ganz einfach. Die Kosaken haben meistens im Süden und Osten des Landes gegen asiatische Gegner gekämpft, und zwar zu Pferd. Also haben sie auch die Säbel an Stelle von Schwertern übernommen. Seit dem Anfang des 19.Jh. hat der russische Säbel aber nur eine leichte Krümmung (vergleichbar mit Katana) und ist vom Gewicht leichter. Diesen Säbel nennt man Schaschka, und er kommt aus dem Kaukasus. Dieser Säbel eignet sich hervorragend für den Kampf zu Fuß.

Gruß
Andreas

Skyguide

11-07-2002, 09:53

@Andreas: bezüglich Waffenkampf habe ich erlernt: Sportfechten, Eskrima und "Ninjutsu".

Gruss Skyguide

Andreas Weitzel

11-07-2002, 19:22

Hallo, Skyguide,

es ist ein guter und solider Hintergrund. Damit kann man einiges anstellen.

Gruß
Andreas

Skyguide

11-07-2002, 21:31

@Andreas: jetzt geb ich die Frage natürlich zurück, inwiefern beschäftigst du dich mit dem Thema und welchen Background hast du ?

Gruss Skyguide

MisterX

11-07-2002, 23:36

@Andreas
Hallo,
Bin weder experte noch Kosake, aber die chachka ist stark Kopflastig. Das heißt das sie für den Kampf zu Fuß nicht gut händeln läßt.
Fürs Pferd warscheinlich besser.
Frage an die Kosaken hier, Wie seht ihr das ?

Andreas Weitzel

12-07-2002, 06:18

Hallo,

@ Skyguide:

Mein Hintergrund ist die Russische Kampfkunt Systema, wo unter anderem der Schwert-/Säbelkampf unterrichtet wird. Von meinem Bruder kenne ich das Sportfechten, und ich habe mal die Gelegenheit gehabt, den Aikido-Schwertkampf in Frankreich kurz kennenzulernen.

@ MisterX:

Daß die Schaschka stark kopflastig sei, höre ich zum ersten Mal. Bedenke, daß man mit dieser Waffe seit zwei Jahrhunderten zu Pferd UND zu Fuß kämpft.

Aber vielleicht bringen wir hier ein paar Sachen durcheinander. Es gab in Rußland zwei Arten von Schaschka: Dragunenschaschka und Kosakenschaschka (die sich dann auch durchgesetzt hat). Die Kosakenschaschka ist auf jeden Fall gut geeignet für den Kampf zu Fuß. Bei 88 cm Länge ist es doch möglich, oder?

Gruß
Andreas

Mars

12-07-2002, 12:52

@ Skyguide
Bei wem hast Du denn "Ninjutsu" (warum in Anführungszeichen?) gelernt? (Bujinkan, Genbukan,...)
Welches Eskrima?
Übrigens "kennen" wir uns aus dem BB-Online-Forum (Widar9. Willommen. Du bist ja schnell "Boardie" geworden.

@ Mister X
Reiterklingen sind meist stärker gekrümmt und etwas länger. Kopflastigkeit ist nicht unbedingt notwendig, da man ohnehin meist vom "hohen Roß" auf Fußkrieger einhaut (genug Wucht). Zu Fuß sind geradere Klingen besser. Zur Veranschaulichung: Vergeliche einfach mal einen Kavalleriesäbel und einen Infantrie- oder Marinesäbel. Oder ein Tachi mit einem Katana. Allerdings glaube ich, dass "Kopflastigkeit" oft sehr unterschiedlich empfunden wird.

Gruß
Mars

Skyguide

12-07-2002, 14:54

@Mars: danke für die diversen Willkommensgrüsse. "Ninjutsu" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil die Bezeichnung im Bujinkan ja nicht mehr so verwendet wird.
Eskrima kann man nicht so starr einordnen, war mit verschiedenen Schulen in Berührung.

Gruss Skyguide

Haritz

18-07-2002, 09:00

Hallo Zusammen,

ich habe diesen Thread recht aufmerksam verfolgt und fand Eure Beiträge auch für einen Laien sehr interessant. Vor allem, weil ich bisher davon ausging, daß es aufgrund der militärischen Weiterentwicklung in Europa (Feuerwaffen) nicht mehr viel traditionelles in Sachen Schwertkampf gibt.

Wo könnte ich denn mal im Raum Ruhrgebiet in den Waffenkampf reinschnuppern? Ich habe absolut Null Erfahrung und bin schon froh, wenn ich mich beim Rasieren nicht schneide ;)

Danke
Haritz

sportler

18-07-2002, 09:21

Original geschrieben von Haritz
Hallo Zusammen,

ich habe diesen Thread recht aufmerksam verfolgt und fand Eure Beiträge auch für einen Laien sehr interessant. Vor allem, weil ich bisher davon ausging, daß es aufgrund der militärischen Weiterentwicklung in Europa (Feuerwaffen) nicht mehr viel traditionelles in Sachen Schwertkampf gibt.

Wo könnte ich denn mal im Raum Ruhrgebiet in den Waffenkampf reinschnuppern? Ich habe absolut Null Erfahrung und bin schon froh, wenn ich mich beim Rasieren nicht schneide ;)

Danke
Haritz

Hallo Haritz,

frag am besten mal auf folgendem Forum nach

http://forums.swordforum.com/

ist zwar ein amerikanisches, hat aber auch eine deutschsprachige Sektion. Da sind Leute, die sich mit dem Quellenstudium von alten europäischen Trainingsanleitungen beschäftigen. Auf einem "normalen" Kampfkunstforum findest du meist nur Leute aus den FMA, die nebenbei auch mit europäischen Waffen rumspielen.

cu
sportler

PS: Ob der Versuch Sinn macht, verlorenes Wissen aus Büchern zu rekonstruieren, ist eine ganz andere Frage.

Skyguide

18-07-2002, 09:33

@sportler: bezgl. Überlieferung hat eine schriftliche Überlieferung nicht nur Nachteile. Der Eindeutige Vorteil ist, dass sie über die x-Generationen nicht verfälscht wurde. Der riesige Nachteil ist natürlich dass sie starr ist und nur ne Momentaufnahme liefert. Von daher ist der Wert zum grossen Teil vom Interpretierenden abhängig.

Gruss Skyguide

sportler

18-07-2002, 10:00

Original geschrieben von Skyguide
@sportler: bezgl. Überlieferung hat eine schriftliche Überlieferung nicht nur Nachteile. Der Eindeutige Vorteil ist, dass sie über die x-Generationen nicht verfälscht wurde. Der riesige Nachteil ist natürlich dass sie starr ist und nur ne Momentaufnahme liefert. Von daher ist der Wert zum grossen Teil vom Interpretierenden abhängig.

Gruss Skyguide

Hallo Skyguide,

diese alten Schriften (z.b. Thalhofer) bestehen aus einzelnen handgemalten Bildchen mit teilweise sehr kryptischen Texten zur Erklärung. Daraus kann man, meiner Meinung nach, nicht mehr rekonstruieren, wie die Leute vor mehreren hundert Jahren in Europa gekämpft haben. Es fehlt das, was man im japanischen als "Kuden" bezeichnet. Die mündlichen Erklärungen des Lehrers, die das Ganze mit Leben füllen.

cu
sportler

Skyguide

18-07-2002, 14:54

Da hast du natürlich Recht, das gibt es grosse Lücken, dafür gibt's wenigstens die Dokumente und Leute können nicht per mündlicher Überlieferung erzählen was immer sie wollen.

Ich beschäftige mich selbst auch mit diesen Schriften und gebe gerne zu, dass es alles andere als einfach ist man muss sich auch ordentlich mit unserer eigenen Kultur auseinandersetzen um auf Bedeutungen hinter diese Texten zu kommen und viele können nicht mal mehr die Schrift lesen ;).

Gruss Skyguide

Mars

18-07-2002, 15:48

@ Haritz

www.freifechter.org

Dort findest Du auch Links zu anderen Gruppen.

@Sportler
Ohne "Vorbildung" in einer Kampfkunst, ist es schon schwierig mit diesen Büchern umzugehen. Siehe meine Postings in diesem Thread.
Übrigens Tallhoffer mit seinen Bildchen ist nicht so gut, wie Meyer, Ringeck, etc. Allerdings nervt das Altdeutsch schon. Aber nicht so wie Renaissanceitalienisch;) (da hilft oft nur eine ZUVERLÄSSIGE Übersetzung).

Gruß
Mars

Haritz

18-07-2002, 15:53

@ Sportler & Mars

danke für die links - werde ich mir mal anschauen.

Grüße
Haritz

Jörg B.

20-08-2002, 15:22

Hallo zusammen!

Ich habe die Site hier erst heute gefunden, und bevor ich zum Thema etwas sage, möchte ich gerne zwei, drei Sachen über mich sagen.

Ich bin fast 32 Jahre alt, wohne und arbeite in der Gegend von Bonn, habe mittlerweile 18 Jahre Erfahrung im Sportfechten auf dem Buckel (bin aber nicht mehr aktiv) und beschäftige mich nun mittlerweile seit über 10 Jahren mit historischen Fechttechniken.

Shotokan-Karate habe ich auch mal gemacht, aber das ist lange her.

Mein Hauptaugenmerk liegt auf der deutschen Fechtkunst zwischen dem 14. und 16. Jhd., insbesondere auf der sogenannten "Liechtenauer-Tradition". Meine "Hauptwaffe" ist das lange Schwert, aber ich trainiere auch mit dem langen Messer, dem Dolch und waffenlose Techniken.

Außerdem studiere ich seit einiger Zeit verschiedene Varianten des Fechtens mit dem schweren Säbel nach Quellen aus dem 18. und 19. Jhd.

So, nun zum Thema:

Das Studium historischer Fechtkunst anhand von Büchern ist keine leichte Angelegenheit.

Die Tradierungskette ist unterbrochen, man muss also nicht nur die Handschriften übersetzen, transkribieren und auswerten, sondern man muss auch was die Rekonstruktion der eigentlichen Techniken angeht, sein "eigener Lehrer" sein.

Das heißt zum einen dass man in der Lage und gewillt sein muss, all seine Interpretationen (und ich meine ALLE) über den Haufen zu werfen und komplett von vorne anzufangen, wenn man neue Erkenntnisse gewonnen hat. Glücklicherweise nimmt die Frequenz der Neuanfänge mit steigender Erfahrung ein bisschen ab. ;)

Zum anderen heißt es aber auch, das alle Bemühungen niemals ein wirklich exaktes Abbild der Kampfkunst vergangener Zeiten wiederspiegeln können, sondern lediglich den Versuch einer Annäherung darstellen.

Wie unsere Altvorderen wirklich gefochten haben werden wir -so denn niemand eine Zeitmaschine erfindet- niemals erfahren.

Soviel zum Thema "philosophischer Überbau", und noch ein paar Worte zu den Handschriften:

Eine Bitte: Vergesst Talhoffer! Jemand, der nicht fechten kann (Fechten im Stile des 15.Jhd.) kann mit seinen Büchern überhaupt nichts anfangen.

Ein guter Einstieg wären die Fechtbücher von Siegmund Ringeck, Peter von Danzig oder Jud Lew, die hier zu finden sind.

http://www.freifechter.org/cgi-bin/FFshwcls.pl/fechtbuecher1_2

Einfach mal ausdrucken und in Ruhe lesen und ausprobieren, für den Anfang muss es noch kein Stahlschwert sein, ein Holzschwert oder ein simpler Stock tun es für den Anfang.

Wer Interesse hat, kann mich gerne kontaktieren.

Viele Grüße,
Jörg Bellinghausen

Mars

21-08-2002, 19:17

@Jörg

Willkommen im Forum. Schön, einen erfahrenen "Fechter" hier begrüßen zu können.

Gruß
Mars

Haritz

27-09-2002, 13:40

Hallo Zusammen,

angeregt und neugierig geworden durch diesen Thread, habe ich mal geschaut, ob bei mir in der Nähe auch etwas in diese Richtung anbeboten wird.

So - nun habe ich erfahren, daß in diesem Geschäft http://www.derhighlander.de
nicht nur die versch. Waffen angeboten werden, sondern auch der Umgang mit Schwertern gelehrt wird.

Da ich absolut keine Ahnung habe, worauf muß ich achten, wenn ich es mir mal anschaue und mittrainieren möchte. Woran kann man vielleicht erkennen, daß derjenige wirklich etwas kann.

Danke
Haritz

Jörg B.

27-09-2002, 14:43

Hallo Haritz!

Ein großer Teil der auf der von Dir genannten Seite angebotenen Schwerter sind nicht kampftauglich, sondern reine "Wallhanger".

Du Dir (und Deinem Trainingspartner) den Gefallen, und lass' die Finger davon, das kann lebensgefährlich werden!

Eine echte Replik eines (scharfen) eropäischen Schwertes ist nicht für unter 600-1.000 Euro zu haben.

Ein stumpfes Schwert von fürs Fechten kriegst Du bei DelTin, Lutel oder Pavel Moc ab etwa 200-300 Euro,ich rede hierbei aber nicht von den schwertähnlichen Brechstangen, die in der Mittelaltermarkt-Szene als "Schaukampfschwerter" durchgehen. Bei Interesse kann ich Dir Adressen zukommen lassen, dann bitte E-mail an mich.

Für den Anfang tut's aber auch ein Holzschwert, die es bei verschiedenen Herstellern für 20-70 Euro gibt, auch hier: bei Interesse bitte E-mail an mich.

Einen Hinweis darüber, wie denn der Schwertkampfunterricht dort aussieht kann ich Dir nicht geben (auf der HP habe ich nix gefunden), ich würde aber auch sagen, lieber Finger weg, wer Deko-Waffen als "kampftauglich" anpreist, mit dessen Wissen über Schwerter und Fechten kann es nicht weit her sein, oder er ist ein gewissenloser Geschäftemacher!

Ich habe gesehen, daß Du im Ruhrgebiet wohnst, dort kenne ich auch ein paar Leute, die Dir evtl. weiterhelfen können, und wenn Du bereit bist, mal in den Großraum K/BN zu kommen, kann ich Dir ganz sicher weiterhelfen, da wohne ich nämlich ;)

Und last, but not least, schau mal auf einer der u.g. Websites vorbei, da wirst Du bestimmt geholfen :D

Schwertkampfgruppe Ochs (http://www.ochs-schwertkampf.de)

Die Freifechter (http://www.freifechter.org)

Hoffe, das hilft Dir!

Gruß,
Jörg

Haritz

30-09-2002, 08:04

Danke Jörg für die ausführliche Antwort.

Ich werde mich in den nächsten Tagen bei Dir per mail melden.

Bis dann
Haritz

Andreas Weitzel

30-09-2002, 08:35

Hallo, Jörg,

ich hätte ein paar Fragen an Dich. Dabei beziehe ich mich auf die Informationen, die auf der "Freifechter"-Webseite stehen.

"Der Säbel ist diejenige Blankwaffe, die - abgesehen vom Bajonett - zuletzt von den Schlachtfeldern der Welt verschwand. Unter den letzten Soldaten, die mit dieser Waffe ausgerüstet in's Gefecht gingen, waren die polnischen Kavalleristen im zweiten Weltkrieg."

Ist das nicht so, daß die polnischen Kavalleristen 1939 zum letzten großen Einsatz kamen? Danach wurde der Säbel aber nachwievor von russischen Kosaken bis 1945 im Gefecht eingesetzt.

"Die mitteleuropäischen Armeen übernahmen den Säbel im 18. Jahrhundert aus Ungarn, Polen und Russland, die diese Waffe ihrerseits von den Türken erhalten hatten."

In Rußland ist der Säbel mindestens seit dem 9. Jahrhundert bekannt, und wird mindestens seit dem 12. Jahrhundert als reguläre Waffe (parallel zum Schwert) eingesetzt. Haben die Russen damals schon gegen Türken gekämpft? Nach meinem Wissen erst ab dem 17.-18. Jahrhundert.

Für Deine Antworten wäre ich dankbar.

Gruß
Andreas

Jörg B.

30-09-2002, 09:20

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Ist das nicht so, daß die polnischen Kavalleristen 1939 zum letzten großen Einsatz kamen? Danach wurde der Säbel aber nachwievor von russischen Kosaken bis 1945 im Gefecht eingesetzt.

Da der II.WK für die Polen 1939 zuende war,stimmt die von Dir genannte Aussage auf der Freifechter-HP.

Übrigens, ich bin zwar Gründungmitglied der Freifechter und poste auch dort auf dem Forum, bin aber seit einiger Zeit nicht mehr Vereinsmitglied und habe keine Info's darüber, was dort auf die Website kommt.

Was die Verwendung der Schaschka durch russische Kosakenregimenter (und auch durch von den Deutschen eingesetzte russische Hilfstruppen) angeht, so habe ich zumindest zwei Fotos gesehen, die einen Kavallerie-Angriff mit blankem Säbel zeigen.

Ob der Säbel aber tatsächlich regelmäßig im Gefecht verwendet wurde, weiss ich nicht.

"Die mitteleuropäischen Armeen übernahmen den Säbel im 18. Jahrhundert aus Ungarn, Polen und Russland, die diese Waffe ihrerseits von den Türken erhalten hatten."

Original geschrieben von Andreas Weitzel
In Rußland ist der Säbel mindestens seit dem 9. Jahrhundert bekannt, und wird mindestens seit dem 12. Jahrhundert als reguläre Waffe (parallel zum Schwert) eingesetzt. Haben die Russen damals schon gegen Türken gekämpft? Nach meinem Wissen erst ab dem 17.-18. Jahrhundert.

Zum Thema osteuropäische Waffen kann ich nichts sagen, ist nicht mein Fachgebiet.

Ich weiß aber, daß im vorderasiatischen Raum gerade und gekrümmte Schwerter parallel benutzt wurden.

Gruß, Jörg

Aethien

04-10-2002, 07:23

Guten Tag!

Ich beschäftige mich seit fast 7 Jahren mit den mittelalterlichen Waffenkünsten (um das von den Renaissancewaffen klar abzugrenzen, mit dem Rapier und Dolch tue ich mich noch etwas schwer). Wir haben damals eine Mittelaltergruppe gegründet, die auf Ritterturnieren und Märkten teilnimmt (www.ars-fantastica.de, falls es interessant ist)... und innerhalb dieser Gruppe haben wir auch eine Gruppe, die sich mit Kampfkunst beschäftigt.
Wir begegnen sehr sehr vielen Ansätzen dazu, gerade auch in den praktischen Kämpfen auf den Turnieren, wo man auf die möglichsten (und unmöglichsten) Stile trifft.
Leider ist es so, daß die meisten alten Quellen (wenn man von Thalhofer jetzt mal absieht) aus der Frührenaissance sind, wo "alte" Meister (gerade in England, George Silver et al.) mit den neuen Fechtmeistern des Rapiers (Di Grassi oder Saviolo) um die Effektivität der jeweiligen Waffen streiten (was mich in ganz amüsanter Form an dieses Forum erinnert *g*).
Ich selbst durfte aus der Gruppe Bundschuh mich mit einem ihrer Fechtmeistern austauschen (Grüße an Raffael, falls jemand von da dies liest) ... und bin von der deutschen Fechtschule recht angetan.
Ein anderer Anlaufpunkt wäre auch die European Fighting Guild, die webadresse muß ich erst suchen, die seit 10 Jahren die alten Kampfsysteme ausgraben ...
Die Unordnung in den europäischen Schwertkünsten liegt sicher daran, daß, mit der ständigen Veränderung der Rüstung auch die Waffen geändert wurde. Es gibt im Mittelalterlichen eigentlich keine über Jahrhunderte durchgängige Tradition, sich genau mit einer Waffenvariante zu beschäftigen ... das folgt erst zum Ende des MA und der Frührenaissance mit der Entwicklung der Großen Heere, in denen eine normierte Ausbildung für die Massen notwendig wurde.
Interessant ist, daß die frühen Fechtschulen in England z.B. im 15. Jhd. vor allem Orte für die unteren Klassen waren ... Schwertmeister zu sein, war kein Zeichen von Ansehen, und gerade wie Shakespear auch immer wieder bescheibt (gut, das ist 16. Jhd., aber George Silver bestätigt, das diese Tradition älter ist) finden die meisten dieser Treffen in Kneipen statt :-).

Ich persönlich gebe nicht viel auf den einzelnen Stil ... Ich begegne vielen Dingen, die mit bestimmten Waffentypen funktionieren, mit anderen nicht. Ich habe die bittere Erfahrung gemacht, daß auch in den europäischen KK Leute rumlaufen, die behaupten (und auch früher behauptet haben), daß NUR ihre Technik funktioniert ... und genauso wie ich einen Fechtmeister deutscher Schule einen Kendo Enthusiasten habe besiegen sehen, so ist derselbe Meister auch einem Escrimakämpfer zum "Opfer" gefallen, ehe der Kendomensch den Escrimaten besiegte ...
Naja ...
Gäbe noch viel dazu zu sagen ...
andererseits, war Deine Frage ja nur, wer so Schwertkampf betreibt, also *hand hebt* Ich :-).
Gruß,
Aethien

Aethien

04-10-2002, 07:28

Ich las gerade den Thread noch weiter ...
Du fragtest nach den Kämpfen gegen die Türken ...
Die Türk-Völker stiegen erst im 16. Jhd. zur bedeutenden Macht auf, nachdem sie die arabischen Herrscherfamilien abgelöst hatten ...
In der Tat aber bestritt der Vorgänger des russischen Reiches, das Kiever Großreich, seit dem 12 Jhd. seine Kämpfe sowohl gegen die Tataren, wie auch mongolische Einfälle, gegen einzelne Türk-Völker wie auch andere ...
Soweit ich informiert bin, sind ausgehend von den Reitervölkern schon seit dem 5. Jhd. ( Attila, Hunnen ... katalaunische Felder, etc ...) bereits gekrümmte Klingen bekannt ...

Gruß,
Aethien

Andreas Weitzel

04-10-2002, 11:16

Hallo, Aethien,

was die Kriege Rußland vs. Türkei und den Einsatz des Säbels angeht, so bestätigst Du hier meine Aussagen.

Mit den anderen Informationen wäre ich aber nicht ganz einverstanden. Das Problem bei der "Tataren/Mongolen"-Geschichte ist, daß die russischen schriftlichen Quellen aus der damaligen Zeit kein Wort darüber verlieren. Alles, was heute über die eroberungszüge von Attila, Hunnen, Tataren, Mongolen u.a. bekannt ist, wissen wir aus westeuropäischen zeitgenössischen Quellen. In Rußland erwähnte man sie überhaupt nicht, was sehr seltsam erscheint.

Außerdem ist es meiner Meinung nach sowieso unrealistisch, daß es diese große Völkerwanderung gab. Es spricht einfach viel zu viel dagegen, viel mehr, als dafür.

Gruß
Andreas

Jörg B.

07-10-2002, 08:14

Hallo!

Original geschrieben von Aethien

Leider ist es so, daß die meisten alten Quellen (wenn man von Thalhofer jetzt mal absieht) aus der Frührenaissance sind, wo "alte" Meister (gerade in England, George Silver et al.) mit den neuen Fechtmeistern des Rapiers (Di Grassi oder Saviolo) um die Effektivität der jeweiligen Waffen streiten (was mich in ganz amüsanter Form an dieses Forum erinnert *g*).

Das ist so nicht korrekt.

Die älteste uns bekannte reine Fecht-Handschrift stammt aus dem späten 13.Jhd. (Das Ms. I.33, nach seinem Fundort auch "Tower-Fechtbuch" genannt, es stammt aus dem Würzburger Raum und enthält ein hocheffizentes Fechtsystem mit Einhandschwert und Faustschild).

Hanko Doebringer legte in seinem Hausbuch aus dem Jahr 1389 erstmals die Fechtlehre Johannes Liechtenauers schriftlich nieder und die Fechtbücher von Siegmund Ringeck, Peter von Danzig und Jud Lew wurden alle zwischen 1420 und 1460 geschrieben.

All dies ist nach herrschender Meinung noch Mittelalter.;)

Liechtenauers Fechtlehre zum langen Schwert hat mehr oder weniger unverändert vom 14. bis zum 18.Jhd. überdauert, sie umfasst also das späte Mittelalter, die Renaissance und auch noch spätere Zeiten, weit über die Brauchbarkeit des Schwertes als Kriegswaffe hinaus.

Die _frühesten_ Belege für Fechtschulen in England stammen aus dem 13.Jhd. Es gibt ein Dokument des Londoner Bürgermeisters aus den 1280ern(?), welches die Abhaltung von Fechtschulen mit Schwert und Buckler im Stadtgebiet bei empfindlichen Strafen untersagt.

Was Kneipen als Austragungsorte von Fechtschulen abgeht, so handelt es sich hierbei um die sogen. "Prize Playings", quasi öffentlich abgehaltene Graduierungsprüfungen, die mit dem normalen Lehrbetrieb wenig zu tun hatten.

Die deutschen "Fechtschulen" des 16. und 17.Jhd. waren ebenfalls öffentliche Schauveranstaltungen,
ob der Fechtboden fürs regelmäßige Training in einer Kneipe lag, ist nicht überliefert, wenn auch möglich, Fechten macht durstig. ;)

Fechtbruderschaften waren das Pendant zu den Schützengilden des Mittelalters, wobei letztere bis in die heutige Zeit überdauert haben.

Die Fechtbruderschaft unserer lieben Frau und Sankt Markus, im Volksmund auch die "Marxbrüder" genannt, wurde im Jahr 1487 von Kaiser Friedich III. mit einem Privilegiumsbrief versehen, die sie de facto mit normalen Handwerkerzünften gleichstellte, die "Konkurrenzorganisation" der "Federfechter" bekam dieses Privileg 1607.
Die Vorläufer dieser Organisationen sind aber schon deutlich älteren Datums. Und auch damals gab es schon reichlich Querelen, wessen Fechtkunst denn die bessere sei. ;)

Jörg

Aethien

07-10-2002, 08:31

Hallo!!!

Kann man diese Quellen aus dem 13. Jhd. irgendwo einsehen?
Das fände ich höchst interessant!!!

Gruß,
Aethien

Jörg B.

07-10-2002, 08:49

Hallo Aethien!

Eine Kopie des Ms.I.33 kannst Du Dir bei den Royal Armouries anfordern.

Online findest Du die Hs. hier:

I.33 online (http://www.aemma.org/onlineResources/i33/i33Home.htm)

Gruß,
Jörg

Aethien

07-10-2002, 09:41

Ah, vielen Dank!

Sieh an!
Auszüge und Illuminationen adraus sind mir aus der Sammlung von Weimann über europäische Kampfkünste bekannt ... jetzt habe ich die chance mal den ganzen Text zu sehen, klasse,

Danke

Gruß,
Aethien

Andreas Weitzel

07-01-2003, 20:53

Hallo an alle,

leider sind wir von dem eigentlichen Thema stark weggekommen. Deswegen habe ich mir erlaubt, die letzten Beiträge zu löschen, und lade alle ein, an der Diskussion über den europäischen Schwert-/Säbelkampf teilzunehmen :)

Gruß
Andreas

sportler

08-01-2003, 10:21

Original geschrieben von Andreas Weitzel
...leider sind wir von dem eigentlichen Thema stark weggekommen. Deswegen habe ich mir erlaubt, die letzten Beiträge zu löschen... Wie ich sehe, hast du gezielt alle Beiträge gelöscht, die sich, teils sehr fundiert, kritisch mit deinem revisionistischen Geschichtsverständnis (Völkerwanderung und Mongolenreich gab's nicht, russische Armee ist unbesiegt) auseinandergesetzt haben. Wenn das deiner Meinung nach Off-Topic ist, hättest du diesen Teil des Threads einfach nur in das entsprechende Forum verschieben brauchen oder schon während der Diskussion darauf hinweisen können. In dieser Löschaktion sehe ich persönlich nur die armselige Reaktion eines Menschen, der mit Kritik an seinem Weltbild nicht umgehen kann. Bin mal gespannt, wer unter solchen Bedingungen noch bereit ist, hier was vernünftiges zu schreiben.

cu
sportler

Andreas Weitzel

08-01-2003, 10:34

Die Beiträge wurden gelöscht, nachdem eine Diskussion, die mit dem Thema nichts zu tun hatte, aus einem anderen Forum übernommen wurde;
nachdem mehrmals versucht wurde, diese sinnlose Diskussion zu beenden;
nachdem von mehreren Teilnehmern die Aufforderung kam, mit dem Blödsinn aufzuhören und zum eigentlichen Thema zurückzukehren;
nachdem manche aber immer wieder versucht haben, das Gegenteil davon zu machen und weiter zu provozieren.

Und wenn jemand immer noch so scharf auf einen unsinnigen Streit im Forum ist, soll er einfach einen Thread im Off-Topic erstellen.

Gruß
Andreas