Was sind die schwächen von Aikido? [Archiv]

pilgrim

20-05-2007, 19:28

@ Lifo2001: Nein, Bodenkampf wird im Aikido nicht unterrichtet.

@ Räuber Hotzenplotz: Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber zwei Jahre reichen nicht aus, um die Effektivität von Aikido beurteilen zu können. Die allermeisten Aikidoka haben nach so einem kurzen Zeitraum noch nicht einmal ansatzweise eine Ahnung davon, was in den Techniken liegt, wenn der Körper gelernt hat, sie umzusetzen.

Das ist m.E. die einzige Schwachstelle und gleichzeitig das, was Aikido letztendlich sehr effektiv macht: Es dauert so 6-10 Jahre, bevor man überhaupt beginnen kann, etwas von der Effektivität zu ahnen und darauf hin zu arbeiten.
Aikido lebt nicht von den Techniken, sondern von dem Gefühl für den eigenen Körper, den Körper des Gegners und dem Gefühl für den Kontakt der beiden. Und es lebt davon, daß die Arme sehr weich und durchlässig sind. All das zu erlernen, dauert seeeeeeehr lange. Das ist schade, wenn man schnell effektiv arbeiten möchte, aber interessant, wenn man sich zusätzlich entwickeln möchte.

Ein weiterer Punkt: In Deutschland werden sehr unterschiedliche Stile und Ausprägungen von Aikido unterrichtet und die beiden größten Verbände unterrichten ein Aikido,daß nicht primär an SV orientiert ist.

"Das Aikido" gibt es schlicht nicht. Es gibt einen Stil, der in jeder Technik an jeder irgendwie denkbaren Stelle atemi setzt und es gibt Stile, die sagen atemi ist kein Aikido.
Es gibt Lehrer, die Aikido unterrichten, damit es der Gesundheit dient und andere, denen es fast nur um SV Tauglichkeit geht.
Und die meisten liegen zwischen diesen Extremen.

@ Ratte: Clinchdistanz ist für uns eher gut. Wir haben mehr Schwierigkeiten mit Angreifern, die Distanz sehr schnell überwinden und ganz schnell wieder weg sind.

Grüße,
Carsten

Lifo2001

20-05-2007, 20:30

Danke, danke und nochmals danke.

AndiW

20-05-2007, 22:09

Naja, ist schwer zu sagn. Wenn du v im Aikido einen "wirklichen" Danträger versuchst die Stirn zu bietn, hast in den meisten Fällen keine Chance, denn wenn jemand eine Kampfkunst wirklich beherrscht, hast du als Kampfsportler kaum eine Chance. Ums mal kurz zu sagen (und ich weiß, dass es auch Ausnahmen gibt) Kampfsport ist auf "kurze Zeit" sehr effektiv wenn du z.B. 5 Jahre (modernes) JuJutsu oder Muay Thai trainierst, machst du jeden Aikidoka, Judoka oder auch Karateka platt, aber wenn ihr euch dann als "Meister" wieder trefft (du z.B. 4.Dan JuJutsu und er 4.Dan Aikido) wird er dich richtig zerlegen (natürlich gibts zur Zeit ziemlich viele v.a. Aikido-"Lehrer", die das ganze mehr als Tanz sehen, aber wir reden jetzt über die richtige Kampfkunst Aikido). Im Ganzen kannst du das alles so sehen: Auf 2-10 Jahre (ungefähr) kannst du in der gleichen Zeit als Kampfkünstler nichts ausrichten, aber wenn du wirklich lang dabei bist als Kampfkünstler, kann dir kein Kampfsportler wirklich was anhaben, egal in welcher Kampfkunst. Ich kenn jetzt als Beispiele nur richtig gut Katsuaki Asai oder Christian Tissier, aber wenn du die mal live gesehen hast, weißt du, dass du keine Chance gegen die hast.

Ich persönlich machs z.Z. so: 1,5 Std JuJutsu, 2 Std Aikido und 1 Std Free Fight pro Woche, weils eigentlich auf kurz und auf lang Zeit gut geplant ist und zur Not für die Straße auch reicht (hoffentlich^^).

Insgesamt gibts meiner Meinung nach 3 Regeln:
1. Jede Kampfkunst/Kampfsportart ist nur so gut wie das Training (d.h. Lehrer UND Schüler)

2. Eine Kampfkunst/Kampfsportart alleine ist kaum etwas wert, weil man das ganze verstehen muss ( soll jetzt nicht esotherisch gemeint sein sondern einfach so, dass es Unterschiede zwischen Schlägen/Tritten, Würfen/"Hebeln" und Bodenkampf gibt).

3. Auf der Straße (Selbstverteidigung) zählt die Psyche immer noch viel mehr, als die Ausbildung, denn kein Danträger (egal weche Kampfsportart/Kampfkunst (Reihenfolge bewusst gewählt)) hat eine Chance gegen einen "guten" Straßenschläger, wenn er Angst/Zurückhaltung/Hirn hat.

P.S.: ich hab jetzt lange im Forum gelesen und wollt jetzt auch mal was schreibn.

P.P.S.: @pilgrim:
1. wenn du Aikido wirklich beherrschst, beherrschst du auch den Bodenkampf (zumindest gegen Kampfsportler, gegen einen Judoka mit Dangrad siehts wieder anders aus).

2. wenn man sich das Aikido von Katsuaki Asai (Aikikai) ansieht und darauf achtet, merkt man, dass es extrem auf SV ausgelegt ist (und ich bin froh, dass es in meinem Dojo mindestens genauso gut auf SV ausgelegt ist), nur in D gibt es sehr viele Dojos, die das ganze mehr in Richtung Tanz, Esotherik, ... sehen und das hat ihn mittlerweile auch ganz schön beeinflusst, weshalb die Prüfungen auch teilweise sehr "komisch" aussehen, aber wenn der neben dir steht und dir eine Technik zeigt und auch merkt, dass du mehr in die Richtung "wirkliches Aikido" gehst, dann wirst du auch merken, wie Morihei Ueshiba ihm diese Technik beigebracht hat.

Wanderlei Silva

20-05-2007, 22:32

Naja, ist schwer zu sagn. Wenn du v im Aikido einen "wirklichen" Danträger versuchst die Stirn zu bietn, hast in den meisten Fällen keine Chance, denn wenn jemand eine Kampfkunst wirklich beherrscht, hast du als Kampfsportler kaum eine Chance. Ums mal kurz zu sagen (und ich weiß, dass es auch Ausnahmen gibt) Kampfsport ist auf "kurze Zeit" sehr effektiv wenn du z.B. 5 Jahre (modernes) JuJutsu oder Muay Thai trainierst, machst du jeden Aikidoka, Judoka oder auch Karateka platt, aber wenn ihr euch dann als "Meister" wieder trefft (du z.B. 4.Dan JuJutsu und er 4.Dan Aikido) wird er dich richtig zerlegen (natürlich gibts zur Zeit ziemlich viele v.a. Aikido-"Lehrer", die das ganze mehr als Tanz sehen, aber wir reden jetzt über die richtige Kampfkunst Aikido). Im Ganzen kannst du das alles so sehen: Auf 2-10 Jahre (ungefähr) kannst du in der gleichen Zeit als Kampfkünstler nichts ausrichten, aber wenn du wirklich lang dabei bist als Kampfkünstler, kann dir kein Kampfsportler wirklich was anhaben, egal in welcher Kampfkunst. Ich kenn jetzt als Beispiele nur richtig gut Katsuaki Asai oder Christian Tissier, aber wenn du die mal live gesehen hast, weißt du, dass du keine Chance gegen die hast.

Ich persönlich machs z.Z. so: 1,5 Std JuJutsu, 2 Std Aikido und 1 Std Free Fight pro Woche, weils eigentlich auf kurz und auf lang Zeit gut geplant ist und zur Not für die Straße auch reicht (hoffentlich^^).

Insgesamt gibts meiner Meinung nach 3 Regeln:
1. Jede Kampfkunst/Kampfsportart ist nur so gut wie das Training (d.h. Lehrer UND Schüler)

2. Eine Kampfkunst/Kampfsportart alleine ist kaum etwas wert, weil man das ganze verstehen muss ( soll jetzt nicht esotherisch gemeint sein sondern einfach so, dass es Unterschiede zwischen Schlägen/Tritten, Würfen/"Hebeln" und Bodenkampf gibt).

3. Auf der Straße (Selbstverteidigung) zählt die Psyche immer noch viel mehr, als die Ausbildung, denn kein Danträger (egal weche Kampfsportart/Kampfkunst (Reihenfolge bewusst gewählt)) hat eine Chance gegen einen "guten" Straßenschläger, wenn er Angst/Zurückhaltung/Hirn hat.

P.S.: ich hab jetzt lange im Forum gelesen und wollt jetzt auch mal was schreibn.

P.P.S.: @pilgrim: wenn du Aikido wirklich beherrschst, beherrschst du auch den Bodenkampf (zumindest gegen Kampfsportler, gegen einen Judoka mit Dangrad siehts wieder anders aus).

Da übertreibst du weil das was du sagst hat ja keine Logik.Du sagst das ein kampfsportler schneller effektiver Kämpfen lernt als ein Aikidoka.Die 15 Jahre ungefähr wo du meinst wird ja auch ein Kampfsportler sich entwickeln in dieser Zeit hat er schon zig Turniere gemacht Wird viel erfahrener sein in einem Kampf allgemein und viel Härter sein als je zuvor.Was wird ein Aikidoka in der Zeit schon vollbracht haben?Kein Sparring,das meiste ist abgesprochen wo wird sich ein Aikidoka entwickeln?Natürlich wird er die Technicken flüssiger machen und beherschen aber in einem echten Kampf hat er sich ja gar nicht fast vorbereitet.Anders siehts beim Kampfsportler aus der schon wie ich vorher gesagt habe zig Turniere bestritten hat und dadurch erfahrungen gesammelt hat.Und da wo du ein paar namen nennst das wenn man die gesehen hat und man weiss das man mit dennen keine Chance hätte ist auch blödsinn den gleichen vergleich könnte ich auch sagen(Klitschko,Fedor,Silva...)würden deine Aikidoka kaputtschlagen.

AndiW

20-05-2007, 22:38

1.
2. Eine Kampfkunst/Kampfsportart alleine ist kaum etwas wert, weil man das ganze verstehen muss ( soll jetzt nicht esotherisch gemeint sein sondern einfach so, dass es Unterschiede zwischen Schlägen/Tritten, Würfen/"Hebeln" und Bodenkampf gibt).

2. Das ist jetz meine Meinung, das Problem daran ist, dass nie ein Kampfkünstler gegen einen Kampfsportler antreten wir, aber meiner Meinung nach hätte der Kampfsportler nicht so große Chancen.

Wanderlei Silva

20-05-2007, 22:54

Wieso hätte z.B ein profi Kampfsportler keine Chance gegen einen Aikidoka der es 15 Jahre macht?

AndiW

20-05-2007, 23:05

Wanderlei Silva

20-05-2007, 23:08

Ok aber du antwortest mir nicht sondern nimmst ein ganz anderes Beispiel,Judoka gegen Boxer.

Sportler

20-05-2007, 23:12

K.A. würd ich jetzt als Aikidoka so einschätzen, aber nicht nur für Kampfsportler gegen Aikidoka, sondern auch gegen Karateka oder Judoka.
Natürlich braucht er schon Freefight-Kenntnisse dafür. Aber wenn jetzt ein Judoka gegen einen Boxer (ich nehms jetzt nur als Bsp. weil man sichs gut vorstellen kann) sofort auf die Beine geht und ihn zu Boden schmeist (und das wird er sicher), ist der Boxer weg.

Diese "Mr. Miyagi schlägt jeden"-Einstellung sollte doch mittlerweile veraltet sein. Nenn mir mal einen Grund, warum man beispielsweise im Boxen kein Großmeister werden kann?
Abgesehen davon, kein kein Boxer behauptet, einer zu sein... ;)
Ein Kämpfer lernt kämpfen und wird so ziemlich jeden, der den ganzen Tag vor sich hin meditiert niedermachen.
Dass KampfSPORT weniger effektiv ist als KampfKUNST ist ein Gerücht. Nenne mir mal eine traditionelle Sportart, die sich im Ring bewährt hat. Das meiste kommt doch aus dem Boxen, Kickboxen, Muay Thai, teils noch BJJ oder LL, aber das war's.
Klar haben wenige Großmeister Lust zu kämpfen und müssen sich auch nicht beweisen, aber es müsste doch irgendwo ein paar gute Schüler geben, die an Wettkämpfen teilnehmen - wo sind die denn bei den großen Veranstaltungen wie K1?

AndiW

20-05-2007, 23:14

Ja, weil man als nicht-Aikidoka sich Judo besser vorstellen kann.
Ich weiß, dass viele Kampfsportler denken, dass Aikido mehr oder weniger ein Scheiß is, weils wie einstudiert aussieht, aber das sieht nur so aus, weil sich der Angreifer nicht verletzen will.
Deshalb wäre das als Beispiel nicht so passend.
Du kannst auch Buakaw und Christian Tissier nehmen, da würds nicht anders aussehen.

Wanderlei Silva

20-05-2007, 23:19

du sagst mir aber nicht die vorteile die ein Aikidoka hätte(15 Jahre praxis)gegen ein Profi Kampfsportler?

AndiW

20-05-2007, 23:21

@Sportler: Sag ich nicht, und ich bin auch offen, für was anderes, wenn dus mir beweisen kannst, aber so wie du schreibst hats du noch nie eine Kampfkunst ausgeübt und das merkt man daran, wie du übers "meditieren" schreibst. Klar kann niemand, der den ganzen Tag meditiert irgendeinen Kampf gegen einen Kampfsportmeister gewinnen, aber wann muss er das schonmal. Und meditieren heißt nicht immer irgendwo rumsitzen und dumme Töne machen. Trainieren ist z.B. eine Art von Meditation, weil du nicht nur den Körper stärkst und die Technik verbesserst, sondern dich auch immer mehr mit dem Geist auf einen Kampf vorbereitest.

No0b

20-05-2007, 23:45

Klar haben wenige Großmeister Lust zu kämpfen und müssen sich auch nicht beweisen, aber es müsste doch irgendwo ein paar gute Schüler geben, die an Wettkämpfen teilnehmen - wo sind die denn bei den großen Veranstaltungen wie K1?

Nun verzeih mir wenn ich falsch liege, aber Karate zB. ist doch sowohl Kampfkunst als auch Kampfsport und im K1 gibt es doch einige (zwar recht wenige) Karatekas. :)

Sportler

20-05-2007, 23:56

@AndiW: Tja, falsch geraten. Hab, was KampfKUNST angeht ca. 4 Jahre Erfahrung, davon etwa 3 Jahre Karate, bisschen Aikido, bisschen dies und das. Betreite Kampfsport/kunst seit 98 und will jetzt nicht großspurig klingen, aber ich hab mir schon ein paar Sachen angekuckt.
Kenne diese Sprüche vom Trainer, dass der Großmeister jeden schlägt. Hab ja selber mal dran geglaubt. Als ich dann im Karate soweit war, dass ich mich "auskannte" - hab früh angefangen im Oberstufentraining, Wettkämpfe bestritten usw, hab ich mich auch mal nach anderen Sachen umgekuckt.
Bin heute der Meinung, dass Sportkarate also z.B. Shotokan mit Wettkampftraining nichts weiter ist, als schlechtes Semi-Kontakt-Kickboxen.
Und zur geistigen Entwicklung: Such dir mal eine gute Kickboxschule und schau dir die Leute an. Die sind mindestens genauso diszipliniert wie jeder Kampfkünstler. Statt sich zu verbeugen gibt man sich eben die Hand, usw.
Bloß weil ich asiatische Gesten mache, heißt das doch nicht, dass ich der Erleuchtung näher komme oder ein besserer Kämpfer werde.

@Noob:
Ja, stimmt. Hab überlegt, ob ich was dazu schreibe. Diese Karate-Leute trainieren auf solche Wettkämpfe, gehen an den Sandsack, setzen sich mit den Gegnern und deren Techniken auseinander, lernen noch andere Techniken, was eben die Regeln zulassen, usw...
Man kann aus fast jeder Kampfkunst Leute nehmen und sie fit für ein Turnier machen, mit ihren eigenen Techniken - das zeigt doch gerade das Brazilian Jiu Jitsu. Das Ding ist, dass du dann sicher keine KampfKUNST machst, wie es in den Dojos in Deutschland üblich ist. Katas laufen, meditieren... Klar, wenn dir meditieren hilft, schön, aber auf den Kampf wird es dich nicht vorbereiten.
Man muss einfach SPORTwissenschaftlich vorgehen, an der Ausdauer arbeiten, Schlagkraft, usw... Zudem passt man ein paar Sachen an, z.B. keine tiefen Zenkutsu-Dachis.
Aber wie gesagt, dass ist dann was völlig anderes als KampfKUNSTtraining im Dojo.
Dass viele Techniken im Aikido darauf hinauslaufen können, dass man dem Gegner Gelenke bricht, ist natürlich schlecht für den Wettkampf, geb ich zu.
Aber soweit wird es nicht kommen, weil wahrscheinlich KEIN Aikidoka in Deutschland auch nur was sparring-nahes trainiert. Im Kampf fliegen einem die Fäuste so schnell um die Ohren, dass ein Kampfkünstler wahrscheinlich SEHR dumm aus der Wäsche kuckt.

Räuber Hotzenplotz

21-05-2007, 00:05

@ pilgrim (und andere)

Das 2 Jahre nicht ausreichen, um eine Kampfkunst perfekt zu erlernen ist mir durchaus bewusst. Aber wenn man Kampfsport betreibt, um sich effektiv zur Wehr setzen zu können, muss man sich schon Gedanken machen, ob die vielen Lehrjahre auch tatsächlich zum Ziel führen.

Beim Aikido ist das ganz sicher nicht der Fall!

Ich habe mir gerade alle möglichen Vids auf Youtube angesehen und diese decken sich 100% mit meiner Erfahrung.

Aikido funktioniert einfach nicht in der Realität!

Es gibt kein einziges Video, das auch nur halbwegs der Realität entspricht – auch nicht von den Russen, auch nicht Asai oder Uyeshiba etc.
Das einzige was vielleicht funktionieren könnte, sind die Waffentechniken von Saito, aber nur wenn er statt Holz echte Schwerter benutzen würde. Aber alles andere ist reine Illusion.

Man sollte sich daher nichts vormachen, man bräuchte bloß lange genug zu trainieren. Es kommt leider auch darauf an, was man denn lange trainiert. Nicht alle Kampfkünste(-sportarten) sind effektiv. Einige mehr andere weniger und einige leider gar nicht.

Das von mir gesagte bezieht sich allerdings nur auf den Verteidigungs- und Kampfaspekt.

Wer das Aikido hingegen als Meditation in Bewegung, zur Entwicklung und Harmonisierung des Chi oder einfach nur als sportliche Betätigung oder wegen der Beschäftigung mit der japanischen Kultur betreibt, ist dort bestimmt gut aufgehoben. (Und den letzten Satz meine ich nicht ironisch !)

-dai-

21-05-2007, 00:11

Ich denke Pauschalurteile alà "Mach lange genug Aikido (oder Kampfkunst XY), und du wirst quasi unbesiegbar" sind letzten Endes unhaltbar.

Man kann die ganze Geschichte doch letztendlich auf X-Millionen Faktoren ausdehnen, man könnte einen 100 DinA4-Seiten langen Text schreiben über den Kampf eines Aikidoka gegen einen Boxer (oder whatever) und würde trotzdem zu keinem sinnigen Resultat kommen. Ich zieh mir jetzt einfach irgendwas aus der Nase:
1.) Ein Box-Weltmeister ist dem Aikidoka-Großmeister überlegen, weil er erst 25 ist, und der Aikidoka schon 50. Egal wie durchtrainiert man ist, mit 50 hat man was Muskelkraft, Reflexe und weiteres angeht, einem durchtrainierten 20jährigen wenig entgegenzusetzen. Boxer wins.
2.) Der Aikidoka hat dagegen mehr Erfahrung, eine feinere Technik, ein abgebrühteres Gemüt als der "junge Heißspund". Er kann den Kampf besser berechnen und lenken als der Boxer. Aikidoka wins.

Wer jetzt die eigentliche Aussage des Posts nicht erkennt, wird sicherlich ein Gegenargument auf meine kleinen Geschichten finden. Aber genau das IST ja die Aussage: man kann unendlich viele Varianten und Faktoren des Kampfes beschreiben, und für jede wiederum eine Gegenthese finden. Es ist schlicht unmöglich den Ausgang eines Kampfes vorherzusagen, wenn man sich einzig und allein auf den Stil beschränkt oder bei wagen Rahmenbedingungen bleibt. Halbwegs objektiv kann man Vorhersagen nur treffen, wenn man konkrete Kämpfer miteinander vergleicht, konkrete Kampfbedingungen festlegt, und bei jedem der Kontrahenten schon auf eine ausreichend lange Liste an Kämpfen zurückblicken kann (wie es ja z.B. bei Boxwetten gemacht wird). Selbst dann ist eine punktgenaue Aussage unmöglich. Und wenn man das gemacht hat, sagt das wiederum nicht das geringste über die Überlegenheit des einen oder anderen Stils aus.

Darum bezweifle ich auch, dass man Pauschaussagen darüber treffen kann, welche Technik man gegen einen Aikidoka anwenden sollte. Hat IMHO einfach keinen Sinn.

Sportler

21-05-2007, 00:37

@David:
Guter Post, an sich hast du auch Recht. Man kann sich den Mund wund labern und trotzdem kein Ergebnis finden - jedoch liegt das weniger daran, dass beide Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind. Es gibt nur gleich viele Leute, die jeweils das Gegenteil GLAUBEN.
Das Wort "glauben" schreib ich groß, weil ja keiner wirkliche Beweise hat.

Man muss aber nicht, so wie du schreibst 100000 verschiedene Fälle durchdenken. Gehen wir doch mal so ran, wie es ein Chemiker machen würde. Wenn der wissen will, welche Säure stärker ist, dann nimmt er doch von beiden Säuren die selben Mengen, die selben Konzentrationen, schüttet sie in das selbe Lösungsmittel und misst den pH-Wert oder eine andere Größe, auf die man sich geeinigt hat.

Machen wir es doch so:
Zwei Leute, einer trainiert Aikido, der andere Boxen - mit allem was dazugehört. Dass der Boxer also irgendwann Wettkämpfe macht und der Aikidoka nicht, sehe ich mal als gegeben an.
Jetzt haben beide gleichlang trainiert, so wie es jeweils im Durchschnitt im Dojo oder dem Gym üblich ist.
Beide sind gleich alt, gleich gut ausgeschlafen, gleich schwer... Die Fitness ist natürlich eine andere, je nach Trainingsintensität.

Ich behaupte: Wenn diese beiden Leute kämpfen gewinnt der Boxer!
Dass es sowas nicht gibt, ist mir klar. Dass einer der beiden Pech haben kann ist auch klar, usw... Aber wenn man 1000 mal einen solchen Vergleichskampf macht, wird sich schnell zeigen, wer besser ist.

Lifo2001

21-05-2007, 09:33

Wie man es auch dreht und wendet es kommt immer auf die Kämpfer an. Es gibt viel zu viele Faktoren (Timing, Technik, Fitness, Erfahrung ......). Um eine solchen Vergleich "teoretisch" genau nachzu stellen bräuchte man Zwillinge die unter strengen Regeln "Leben" müssten und jeder eine andere Kampfkunst bzw. -sport machen müssten um einen guten vergleich zu erzielen. Das ist aber nun mal unmöglich. Und es gibt nicht so viele Situationen im realen Leben oder gar keine, wo so etwas passier (dass Kampfkünst gegen Kampfsportart ohne Regeln aufeinander stossen).
Und noch ein paar Wörter dazu, wenn gezielt auf einen Typ Kampfkunst bzw. -sport trainiert würde (Kampfstrategie), würde man die Techniken und alles andere so anpassen dass sie alls effektive Gegenmasname zu den Typ passen würden. Dann würden die Techniken auch nicht so aussehen wie man sie in der classischen Form beigebracht bekommen hat. Das was man unter dem Begriff classische Form beigebracht bekommen hat wird später (in verlauf des Trainings, manchmal kann dass auch Jahre dauern) weiterentwikelt und auf Kampf ausgelegt. Wie lange und op es so weit kommt is sehr vom trainer oder der Kampfkunst abhengig.

kampffrosch

21-05-2007, 14:24

nein ganze 2 jahre???:ups::ups::ups:

da hast du ja schon den orangenen gürtel erricht...na dann hast du ja wirklich alles gesehen und gelernt:rolleyes:

on topic:

kurze schläge..schnell zurück...kling für iwie nach *ing und *ung

SeraphiM

21-05-2007, 14:35

die lehrer, die kein richtiges kampfaikido sondern nur schauspiel unterrichten...

hbk82

21-05-2007, 14:57

Welche Kampfkunst/-art is sehr effectiv gegen Aikido? Willeicht BBJ? Antworten sollen vor allem Leute die Aikido schon lange ausüben.

Meine Exfreundin hat 6 Jahre Aikodo gemacht und ich hatte nicht den hauch eines Problems um Sie entweder mit Hebeln, Würger oder was auch immer zu kontrollieren.

Ich würde fragen was nicht effektiv gegen Aikido ist :-) lol.

gruZH

pilgrim

21-05-2007, 15:14

Moin moin,

Aber wenn man Kampfsport betreibt, um sich effektiv zur Wehr setzen zu können, muss man sich schon Gedanken machen, ob die vielen Lehrjahre auch tatsächlich zum Ziel führen.
Damit fängt's schon an: Ich betreibe keinen Kampfsport, ich übe Aikido.

Wenn das bedeutet, daß ich in Situationen, die zu eskalieren drohen, genug Ruhe und Sicherheit habe, um nicht wegzulaufen, sondern durch Reden den Konflikt zu deeskalieren, dann hat mein Üben schon mal zu einem möglichen Ziel geführt.

Wenn ich lerne, Konfliktsituationen zu vermeiden oder durch u.a. eine aufrechte Haltung anzudeuten, daß ich kein Opfer bin, dann hat Aikido schon wieder zu einem möglichen Ziel geführt.

Sowas wäre für einen Kampfsportler vielleicht lächerlich und nicht als "Erfolg" zu verbuchen. Aikido hat da eben einen etwas anderen Hintergrund.

... ob die vielen Lehrjahre auch tatsächlich zum Ziel führen.
Beim Aikido ist das ganz sicher nicht der Fall!
Ich habe mir gerade alle möglichen Vids auf Youtube angesehen und diese decken sich 100% mit meiner Erfahrung.
Aikido funktioniert einfach nicht in der Realität!
Von welcher Realität sprichst du denn? Aikido funktioniert nach dem, was ich im Laufe der Jahre gesehen habe beim Sparring gegen Kickboxer, Judoka, Jujutsuka, klassische Boxer, WTler und Karateka nicht schlechter oder besser als anderes auch. Eher besser ehrlich gesagt. Es ist wie schon tausendmal gehört: Sage nicht "aikido funktioniert nicht", sondern "dein Aikido funktioniert nicht". Wie gesagt,

Von welcher Realität sprichst du? In den - Gott sei Dank an den Fingern einer Hand abzuzählenden Situaitonen - in denen ich selbst angegriffen wurde oder bei Angriffen gegen Dritte einschreiten mußte, hat es wunderbar funktioniert. Nicht so schön und wunderbar anzuschauen und keinerlei Lehrbuch Technik, aber ich habe keinen blauen Fleck bekommen.

Von welcher Realität sprichst du denn? Wenn dich ein Bewohner angreift, der tausendmal größer und stärker ist als du und in einem solchen Moment unglaubliche Kräfte entwickelt, dann funktioniert es besser als alles andere, denn schlagen oder treten um ihn zu Boden zu bringen, würde dich jedesmal auf dem schmalen Grat des Notwehrparagraphen langwandern lassen. Und ob du in den nächsten Wochen und Monaten gut mit jemand arbeiten könntest, dem du den Kiefer gebrochen hast oder so, ist auch fraglich.
Ich gebe Fortbildungen in diesem Bereich, in denen ich zeigen kann, daß bestimmte Elemente des Aikido in solchen Situationen wunderbar funktionieren.

Von welcher Realität also sprichst du? Kämpfen, um rauszufinden, wer der Bessere ist oder für Geld oder um seine Kunst zu zeigen: All das, wird ein Aikidoka nicht tun. Seagall, der von dieser Linie abgweichen ist, hat dafür - im übertragenen Sinne diesmal - reichlich Prügel bezogen.

Denk an die vielen Filme, die du gesehen hast, in denen der alte, weise Lehrer nicht kämpft, obwohl er es könnte. Dann hast du den Zipfel einer Ahnung, wovon ich spreche.

Obs jeder Aikidoka könnte, daß bezweifle ich auch. Nicht jede / jeder Aikidoka ist Supermann. Natürlich nicht.
Aber in meiner Realität, die nicht auf Youtube stattfindet und nicht in Käfigkämpfen, der aber durchaus körperliche Auseinandersetzungen nicht völlig fremd sind und in der Realität etlicher Aikidoka, die ich kenne, hat es eben schon sehr oft "funktioniert". Und nicht nur in dem eher harmlosen Sinne, den ich zuerst beschrieben habe.

Es gibt kein einziges Video, das auch nur halbwegs der Realität entspricht – auch nicht von den Russen, auch nicht Asai oder Uyeshiba etc.Videos anschauen macht erst dann Sinn, wenn man beurteilen kann, was darauf zu sehen ist. Du kannst nach zwei Jahren offensichtlich noch nicht sehen, was in den Demos liegt.
So wie ich nicht beurteilen kann (oder nur wenns offensichtlich schlecht ist), was ein Myai Thai Kämpfer, ein Boxer drauf haben. Ein klitzebißchen weiß ichs von Karateka, weil überall dort, wo ich trainiert habe immer auch - vom shodan aufwärts - Karateka waren, die Aikido üben. Auch Ju Jutsuka, Kickboxer etc. haben mit uns trainiert. Für uns immer schön, um ein Korrektiv zu haben.

Nur so nebenbei: Der besagte Christian Tissier hat aus Spaß am Vollkontakt lange Jahre Kickboxen betrieben. Dem ist das, was du wahrscheinlich unter "funktionieren" verstehst, nicht fremd.

Das von mir gesagte bezieht sich allerdings nur auf den Verteidigungs- und Kampfaspekt. Da ist's schon wieder: Es gibt im Aikido nur einen Verteidigungsaspekt. Das sollten doch auch zwei Jahre schon verdeutlicht haben. Das, was du vom Aikido vielleicht gerne gehabt hättest, das gibt es dort einfach nicht. Aikido ist rein defensiv. Darin aber kompromisslos und effektiv.

Wer das Aikido hingegen als Meditation in Bewegung, zur Entwicklung und Harmonisierung des Chi oder einfach nur als sportliche Betätigung oder wegen der Beschäftigung mit der japanischen Kultur betreibt, ist dort bestimmt gut aufgehoben.Das kommt eben sehr auf den Stil bzw. das jeweilige Dojo an. Ein schöner Nebeneffekt des Aikido ist das sicher.

Grüße,
Carsten

Jörg B.

21-05-2007, 15:32

Hier sind mal wieder ziemlich viele Beiträge von wenig bis keiner Sachkenntnis getrübt. :rolleyes:

Ich habe noch nie KK's gegeneinander kämpfen sehen, sondern immer nur Menschen.

Insofern ist eine Aussage wie "Aikido(könnte aber auch jede andere KK hier stehen) ist Mist/das Beste seit geschnitten Brot" völliger Quark.

Aikido (so wie jede andere KK) ist, was der Ausübende daraus macht!

Meine persönlichen Erfahrungen:
Ich trainiere gelegentlich mit einem guten Freund , der schon einige Jährchen Aikido macht und den 2. oder 3. Dan hat. Es gibt wenige Gegner, die mir unangenehmer sind.
Und sehr viele historische KK'ler, die ich im Laufe der Jahre kennengelernt habe, welche über ein gutes/überdurchschnittliches Verständnis für biomechanische Abläufe verfügen, haben in ihrem KK-Lebenslauf Aikido drin stehen.

Wind Dancer

21-05-2007, 15:37

Eigentlich mag ich diese vergleichenden Diskussionen nicht, aber naja... :D

Ich möchte zu bedenken geben, dass es ein Stück weit auch darauf ankommt ob unser Aikido Adept vor seinen 15 Jahren bereits unter Umständen Erfahrung in anderen Stilen (evtl. ja Kampfsportarten wie oben benannte) hat.

Wenn dem so ist, dann vereint er beide Seiten und wird sicher nicht ganz dumm dastehen.

Erfahrung in beidem - das ist meiner Meinung nach eine gute Mischung. In der Jugend die Hörner abstossen, Schwitzen und im Ring lernen was eine blutige Nase ist und anschliessen lernen mit sich, seinem Körper und der Natur in Einklang zu kommen.

So zumindest bin auch ich ganz gut gefahren...

Denn: Aikido, Thaiboxen, Knäckebrotweitwurf - das alles sind nur Namen und Theorien. Lebendig werden sie durch den Menschen. Kämpferherz etc. kann man zwar entwickeln, doch es ist auch ein Stück weit Veranlagung...

Just my 2 Cents.... :rolleyes:

Wanderlei Silva

21-05-2007, 15:45

Ich habe noch nie KK's gegeneinander kämpfen sehen, sondern immer nur Menschen.

Aikido (so wie jede andere KK) ist, was der Ausübende daraus macht!

.

Dann bist du der einzige glaube ich,weil um ehrlich zu sein jeder Kämpft so wie sein Stil es ist ein Ringer wird lieber einen Takedown machen als mit den Fäusten zu kämpfen ein Boxer wird lieber die Hände benutzen,jemand der LL macht oder BJJ wird lieber im Boden kämpfen als im Stand.Natürlich kommt es auf denjeniigen an der es trainiert trotzdem kann man sagen das Kampfsportarten schneller zum erfolg führen als Aikido weil das prinzip ist simpel wenige Technicken und unkomplizierte Technicken.Ein Aikidoka dagegen muss wie manche sagen Aikido 15 Jahre ungefähr betreiben um es zu beherschen.Aikido beinhaltet ja keine Faustschläge und Kicks nur ausweichbewegungen und Hebel.Ein SV Stil kann sich aber nicht so sehr beschränken.Ob jetzt ein Aikidoka die Schläge von einem Boxer ausweichen ist fraglich und ich würde es gerne sehen wollen.

Jörg B.

21-05-2007, 16:22

Dann bist du der einzige glaube ich,weil um ehrlich zu sein jeder Kämpft so wie sein Stil es ist ein Ringer wird lieber einen Takedown machen als mit den Fäusten zu kämpfen ein Boxer wird lieber die Hände benutzen,jemand der LL macht oder BJJ wird lieber im Boden kämpfen als im Stand.

Da hast Du mich missverstanden, oder ich habe mich nicht präzise ausgdrückt.
Mit "...was man draus macht." meine ich keine Mischung von verschiedenen KK's oder Stilen, sondern schlicht "Eine KK ist nur so gut wie effizient/konsequent/taktisch klug der jeweilige User sie eben einsetzt."

Natürlich kommt es auf denjeniigen an der es trainiert trotzdem kann man sagen das Kampfsportarten schneller zum erfolg führen als Aikido weil das prinzip ist simpel wenige Technicken und unkomplizierte Technicken.Ein Aikidoka dagegen muss wie manche sagen Aikido 15 Jahre ungefähr betreiben um es zu beherschen.

Ich weiß nicht, wie lange mein Kumpel schon trainiert, aber 15 Jahre sind es noch nicht. Reicht aber trotzdem. ;)

Aikido beinhaltet ja keine Faustschläge und Kicks nur ausweichbewegungen und Hebel.

Nö, stimmt nicht. Die Atemitechniken sind nach wie vor drin, werden aber meist nur angedeutet. In dem Buch, welches der Lehrer meines Kumpels geschrieben hat, steht sinngemäß "Es ist dem Ausübenden überlassen, ob der Atemi zerstört oder nicht."

Ein SV Stil kann sich aber nicht so sehr beschränken.

Aikido ist ja aus dem Daito-ryu Aikijujutsu entstanden und das ist beileibe kein Kuschel-Stil. Und Ueshiba hat sich in jungen Jahren auch mit jedem gehauen, der wollte, und wohl auch mit ein paar, die nicht wollten.

Ob jetzt ein Aikidoka die Schläge von einem Boxer ausweichen ist fraglich ...

"Kann ein europäischer Ritter einen Samurai besiegen?" ist eine ähnlich sinnfreie Frage.

Gute Boxer sind schnell, keine Frage, aber sie sind auch keine Übermenschen, und ihre Schläge unterliegen wie alle anderen auch den Naturgesetzen. Natürlich kann man Schlägen eines Boxers ausweichen; ist nicht leicht, aber keinesfalls unmöglich.

Womit wir wieder bei der Komponente Mensch wären. ;)

Sportler

21-05-2007, 16:31

Gute Boxer sind schnell, keine Frage, aber sie sind auch keine Übermenschen, und ihre Schläge unterliegen wie alle anderen auch den Naturgesetzen. Natürlich kann man Schlägen eines Boxers ausweichen; ist nicht leicht, aber keinesfalls unmöglich.

Also, ganz ehrlich, denjenigen möchte ich sehen, der es nur mit KampfKUNSTtraining und ohne Sparring schafft, einer Schlagserie eines geübten Boxers auszuweichen.:cool:
Klar ist es nicht unmöglich, auszuweichen, aber dazu gehört Übung... Und ein Treffer reicht ja erstmal, steckt ja was dahinter.

Edit: Ich möchte nicht Aikido selbst schlecht machen - wie oben schon geschrieben glaube ich, dass man mit fast jeder KS/KK kämpfen kann. Ist aber meiner Meinung nach eine Frage des Training. Wenn ich so ne Art Wettkampf-Aikido machen würde, wo ich die Techniken unter Stress und im Sparring anwenden lerne, dann ist Aikido sicher ne super Sache. Aber wie schon angedeutet, wenn man im Training nichtmal schwitzt, der Partner mitspielt, und vor allem das Übliche: Wenn der Partner durchkommt war er zu schnell und nicht ich zu langsam...:rolleyes:
Bei sowas kommen mMn keine guten Kämpfer raus.
Deshalb ist Boxen allein von den Techniken sicherlich nicht die beste KK, aber die Sachen werden so oft geübt, dass man gute Reflexe kriegt, viel Ausdauer, Schlagkraft, usw...

Ansonsten, wie du schreibst, kommt es auf den Kämpfer an - ein super Boxer, der noch nie was anderes gesehen hat, kann erstmal Probleme kriegen wenn er das erste mal gegen einen anderen KKler kämpft, ob jetzt Aikidoka oder WTler. Aber im großen und ganzen ist der Boxer überlegen - und zwar hauptsächlich wegen Training und Kampferfahrung.

Wanderlei Silva

21-05-2007, 18:30

Nö, stimmt nicht. Die Atemitechniken sind nach wie vor drin, werden aber meist nur angedeutet. In dem Buch, welches der Lehrer meines Kumpels geschrieben hat, steht sinngemäß "Es ist dem Ausübenden überlassen, ob der Atemi zerstört oder nicht."

Aikido ist ja aus dem Daito-ryu Aikijujutsu entstanden und das ist beileibe kein Kuschel-Stil. Und Ueshiba hat sich in jungen Jahren auch mit jedem gehauen, der wollte, und wohl auch mit ein paar, die nicht wollten.

"Kann ein europäischer Ritter einen Samurai besiegen?" ist eine ähnlich sinnfreie Frage.

Gute Boxer sind schnell, keine Frage, aber sie sind auch keine Übermenschen, und ihre Schläge unterliegen wie alle anderen auch den Naturgesetzen. Natürlich kann man Schlägen eines Boxers ausweichen; ist nicht leicht, aber keinesfalls unmöglich.

Womit wir wieder bei der Komponente Mensch wären. ;)

Ja aber die Atemi Technicken werden nur angedeutet um einen Hebel zu machen benutzt werden sie im Aikido nicht.Ueshiba aber hat letzentlich Aikido entwickelt das keine Atemi Technicken beinhaltet ob er früher einen anderen Stil fabriziert hat ist zweitrangig.Ich glaube der Unterschied dieser beiden stile ist nicht so schwer zu beantworten wie bei Ritter Samurai Vergleich.Boxen beeinhaltet Sparring Vk ,Aikido beeinhaltet eingesprochene Technicken zu verhindern ohne Vk training bedeutet niemand wird im training im Aikido mit ganzer Kraft den anderen angreifen insbesondere mit Faustzschlägen meine jetzt keine Oizuki.Wer glaubst du wird in 5 Jahren besser kämpfen können?

Jörg B.

21-05-2007, 18:57

Also, ganz ehrlich, denjenigen möchte ich sehen, der es nur mit KampfKUNSTtraining und ohne Sparring schafft, einer Schlagserie eines geübten Boxers auszuweichen.

Unter welchen Bedingungen? Box-Sparring, MMA, Straße?

Wenn ich so ne Art Wettkampf-Aikido machen würde, wo ich die Techniken unter Stress und im Sparring anwenden lerne, dann ist Aikido sicher ne super Sache. Aber wie schon angedeutet, wenn man im Training nichtmal schwitzt, der Partner mitspielt, und vor allem das Übliche: Wenn der Partner durchkommt war er zu schnell und nicht ich zu langsam...:rolleyes:

Im Shodokan Aikido gibt es Randori und Wettkämpfe; der Stilgründer hat auch bei Kano Judo gelernt.

Und das man im Aikido generell nicht schwitzt ist Schmarrn; gibt es auch, aber das ist nicht die Regel.

Jörg B.

21-05-2007, 19:01

Ja aber die Atemi Technicken werden nur angedeutet um einen Hebel zu machen benutzt werden sie im Aikido nicht.Ueshiba aber hat letzentlich Aikido entwickelt das keine Atemi Technicken beinhaltet ob er früher einen anderen Stil fabriziert hat ist zweitrangig.Ich glaube der Unterschied dieser beiden stile ist nicht so schwer zu beantworten wie bei Ritter Samurai Vergleich.Boxen beeinhaltet Sparring Vk ,Aikido beeinhaltet eingesprochene Technicken zu verhindern ohne Vk training bedeutet niemand wird im training im Aikido mit ganzer Kraft den anderen angreifen insbesondere mit Faustzschlägen meine jetzt keine Oizuki.Wer glaubst du wird in 5 Jahren besser kämpfen können?

Kurze Frage am Rande: Was macht (der ansonsten von mir nicht wirklich geschätzte) Steven Segal? ;)
Man kann die Atemis auch durchziehen, ob das der Partner/Trainer immer so gut findet, ist was anderes.

Nach 5 Jahren würde ich auch auf den Boxer setzen (wie in dem obigen Post gesagt, kommt auch immer auf die Bedingungen an). Nach 10+ Jahren dürfte sich das -wie bei allen KK- nivelliert haben.

Wanderlei Silva

21-05-2007, 21:41

[QUOTE=Jörg B.;953971]Unter welchen Bedingungen? Box-Sparring, MMA, Straße?
Im Shodokan Aikido gibt es Randori und Wettkämpfe; der Stilgründer hat auch bei Kano Judo gelernt.
QUOTE]

(Strasse)wie sieht das Randori aus vom Shodokan Aikido?

Wanderlei Silva

21-05-2007, 21:47

Kurze Frage am Rande: Was macht (der ansonsten von mir nicht wirklich geschätzte) Steven Segal? ;)
Man kann die Atemis auch durchziehen, ob das der Partner/Trainer immer so gut findet, ist was anderes.

Nach 5 Jahren würde ich auch auf den Boxer setzen (wie in dem obigen Post gesagt, kommt auch immer auf die Bedingungen an). Nach 10+ Jahren dürfte sich das -wie bei allen KK- nivelliert haben.

Das was Steven Seagal macht ist in meiner Ansicht nach kein reines Aikido sondern eine Mischung aus Aikido.Wir reden aber hier über das traditionelle Aikido das keine Atemis hat das gleiche beispiel könnte auch ich geben ein Boxer könnte wenn er wollte seine Füsse benutzen,das ist aber zweitranging wenn man über einen Stil redet und auch die Stile vergleicht sollte man auch beim Stil bleiben und nicht sagen ja er könnte Atemis benutzen und dergleichen.Wieso sollte beide in 1O Jahren gleich sein?Wird der Kampfsportler sich nicht mehr weiterentwickeln?Wird er nicht durch die Turniere und das häufige Sparring erfahrener?Wie kann ein Aikidoka ihn einholen?

Yabu_Kentsu

21-05-2007, 23:06

Ja aber die Atemi Technicken werden nur angedeutet um einen Hebel zu machen benutzt werden sie im Aikido nicht.Ueshiba aber hat letzentlich Aikido entwickelt das keine Atemi Technicken beinhaltet ob er früher einen anderen Stil fabriziert hat ist zweitrangig.
Da bist du wohl etwas falsch informiert. Ueshiba hat selbst zahlreiche Atemi unterrichtet und in viele klassischen Aikido-Schulen werden die auch bis heute noch intensiv geübt. Hier sind auch zwei interessante Videos dazu.

YouTube - Aikido Vs KickBoxing (http://www.youtube.com/watch?v=Bn59zha-uAQ&mode=related&search=)

YouTube - Aikido - Randori-no-kata 1-5 Atemi-waza London Aikido Dojo (http://www.youtube.com/watch?v=KEYYE_qIG-k)

Ich glaube der Unterschied dieser beiden stile ist nicht so schwer zu beantworten wie bei Ritter Samurai Vergleich.Boxen beeinhaltet Sparring Vk ,Aikido beeinhaltet eingesprochene Technicken zu verhindern ohne Vk training bedeutet niemand wird im training im Aikido mit ganzer Kraft den anderen angreifen insbesondere mit Faustzschlägen meine jetzt keine Oizuki.Wer glaubst du wird in 5 Jahren besser kämpfen können?

Warum muss bei dir denn immer alles auf Vollkontakt und die besten Kampffähigkeiten hinauslaufen? :confused: Dieses ewige "der Stil ist besser als jener, weil die Vollkontakt machen" Gelaber. Nicht jeder Stil ist, nur weil kein Vollkontakt geübt wird automatisch Mist für die SV! Ausserdem dürfte auch gerade Aikido ziemlich schwierig mit Vollkontakt zu üben sein.

Lars´n Roll

21-05-2007, 23:13

unproVoked

21-05-2007, 23:23

Das erste Video fand ich gar nicht schlecht. Könnte mir durchaus vorstellen, dass da einiges klappen würde.
Vor allem die HighKick-Defense erscheint mir machbar - gutes Timing ist sowieso immer Voraussetzung, scheißegal, was man macht.
Schließlich wird nicht jeder Tritt, den man abwehren will, von Mirko CroCop abgeliefert. ;)

1. erscheinen kampfkunst/sport-videos bei denen die kampfkunst/sport in der überschrift nicht stimmt immer sehr kompetent
2. wer so einen kick ohne vorbereitung bringt ist selber schuld... (also der mawashi geri jodan, oder high kick)
3. ich will mal ein video von nem "richtigen" kampf sehen, kann auch ein freundschaftlicher trainingskampf sein, zwischen aikidoka und schlag- und kicktechnik lernendem kampfkünstler/sportler

Wanderlei Silva

21-05-2007, 23:57

Da bist du wohl etwas falsch informiert. Ueshiba hat selbst zahlreiche Atemi unterrichtet und in viele klassischen Aikido-Schulen werden die auch bis heute noch intensiv geübt. Hier sind auch zwei interessante Videos dazu.

YouTube - Aikido Vs KickBoxing (http://www.youtube.com/watch?v=Bn59zha-uAQ&mode=related&search=)

YouTube - Aikido - Randori-no-kata 1-5 Atemi-waza London Aikido Dojo (http://www.youtube.com/watch?v=KEYYE_qIG-k)

Warum muss bei dir denn immer alles auf Vollkontakt und die besten Kampffähigkeiten hinauslaufen? :confused: Dieses ewige "der Stil ist besser als jener, weil die Vollkontakt machen" Gelaber. Nicht jeder Stil ist, nur weil kein Vollkontakt geübt wird automatisch Mist für die SV! Ausserdem dürfte auch gerade Aikido ziemlich schwierig mit Vollkontakt zu üben sein.

Ich sehe keinen Schlag,der Aikidoka weicht nur schläge aus er selbst macht keinen Schlag wenn du einen siehst bitte mir sagen.Wenn du meinst das der andere Schlagtechnicken beutzt stimme dir zu aber die Technicken sind dazu da das man diese Schläge simuliert,um kontertechnicken zu machen.Ich selber habe aber gesagt das Aikidoka nie mit Schlatechnicken angreifendas ist ja auchder Sinn von Aikido sondern täuscht man im Zweifelfalle einen Schlag um einen Hebelzu machen wenn du ein Video von Ueshiba hasst wo er schlägt dann zeig es mir bitte.Wieso trainiren die meisten SV Stile Sparring?Nur zum Spass?Wenn du sagst das es schwer machbar wäre Aikido im VK zu machen dann bedeutet das es ja nicht im wirklichkeit funktionieren könnte.

captainplanet

22-05-2007, 00:03

Die hauptsächliche Schwäche von Aikido ist daß es lange dauert bis man es einigermaßen kann. Wer darauf Wert legt sich bald möglichst effektiv verteidigen zu können soll besser Karate oder sonstwas machen. Ich vergleiche es gerne mit Musikhören: Der Karateka geht zum Libro und holt sich eine CD. Der Aikidoka aber setzt sich hin und lernt Klavier zu spielen....
Natürlich wird die Musik von der CD auch nach Jahren meist noch besser klingen als das Geklimper des Aikidokas, aber es ist trotzdem ganz was Anderes. :)

Eine weitere Schwäche ist vielleicht daß recht wenig Wert auf Angriffstechniken gelegt wird wenn man von den Waffenübungen mal absieht. Nur verteidigen ist ja schön und gut, aber manchmal ist Angriff die beste Verteidigung. Ich kombiniere deshalb mein Repertoire an Aikidotechniken auch mit Anleihen aus anderen Systemen. :rolleyes:

Lars´n Roll

22-05-2007, 00:03

2. wer so einen kick ohne vorbereitung bringt ist selber schuld... (also der mawashi geri jodan, oder high kick)
3. ich will mal ein video von nem "richtigen" kampf sehen, kann auch ein freundschaftlicher trainingskampf sein, zwischen aikidoka und schlag- und kicktechnik lernendem kampfkünstler/sportler

Ich bin leider weder Aikidoka, noch kann ich ein Video vorzeigen, aber ich habe schon mal in einem Vollkontaktkampf einen Roundhouse-Kick zum Kopf gefangen und meinen Gegner so hingelegt...
Übrigens ohne sowas vorher geübt zu haben. Hat sich einfach so ergeben.

Wanderlei Silva

22-05-2007, 00:20

Eine weitere Schwäche ist vielleicht daß recht wenig Wert auf Angriffstechniken gelegt wird wenn man von den Waffenübungen mal absieht. Nur verteidigen ist ja schön und gut, aber manchmal ist Angriff die beste Verteidigung. Ich kombiniere deshalb mein Repertoire an Aikidotechniken auch mit Anleihen aus anderen Systemen. :rolleyes:

Stimme dir zu,in einer SV Situation sollte man besser angreifen als abzuwarten was der andere macht.Was ist deine Meinung, weil du ja selber Aikido machst könnte ein Aikidoka gegen einen Boxer bestechen?(Wenn beide ihr System die gleiche Zeit trainieren und das gleiche Körpegewicht haben)

Wilf

22-05-2007, 02:05

Hallo.

Ich sehe keinen Schlag,der Aikidoka weicht nur schläge aus
er selbst macht keinen Schlag wenn du einen siehst bitte mir sagen.
[und]
Was ist deine Meinung, weil du ja selber Aikido machst
könnte ein Aikidoka gegen einen Boxer bestechen?
([...]die gleiche Zeit trainieren [...]gleiche Körpegewicht)Ich sehe so einige Schläge, zuviele, als dass ich Dir jetzt auch noch die
genauen Zeitangaben herausschreibe. Auch wenn man (selbst) etwas nicht sieht,
kann es da sein, es sei denn Du definierst den Schlag nur über die Wucht beim Aufprall.;)

Ich wurde zwar nicht gefragt und möchte auch nicht für das Aikido sprechen,
aber ich denke, dass sich die gewissen Vorteile welche (Kick-)Boxer und Andere
zunächst einmal in aller Regel haben - nämlich eine passable Kampffähigkeit
in relativ kurzer Zeit - über die Jahre oft mehr und mehr verloren gehen.

Nach sehr vielen Jahren (z.B. wenn dann Beide schon leicht tattrig sind)
könnte ich mir vorstellen, dass der ehemals (kämpferisch) unterlegene KKler
dem Boxer dann sogar etwas überlegen ist, da er umzugehen weiß nicht nur
mit den eigenen Stärken, sondern vor allem seinen ganz individuellen Schwächen.
Ich denke, es ist auch der "richtige" Zeitpunkt, oder zumindest doch ein sehr guter,
sich verteidigen zu können - denn es werden doch bestimmt (denke ich mir zumindest)
eher schwächlich wirkende Menschen Opfer von Überfällen als mittelalte Kampfkolosse.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich persönlich in den meisten Kampfkünsten
immer wieder gern kritisiere, dass man mal eben den 60-,70jährigen Meister kopiert
und glaubt man hätte allein dadurch ("Er machts ja genauso") dessen Können intus.
man darf dabei nämlich nicht vergessen das der 60-,70jährige immerhin
30,40 Jahre sehr hart trainiert hat, um überhaupt mal so "relaxt" zu wirken.
Leider wird das von den spirituell Erwachten nur allzu oft und auch gern negiert.

P.S.: Damit es jetzt keine Missverständnisse gibt, möchte ich betonen,
dass ich nicht speziell Aikidoka meine, denn Solche und auch Solche
gibt es eben in jeder Kampfkunst - auch in meiner eigenen.
Wobei ich übrigens auch kein Problem darin sehe, (Wett-)Kämpfen generell abzulehnen,
solange man den Leuten das auch so sagt und nicht trotzdem den Superfighter mimt.

Gruß aus Berlin, Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Jörg B.

22-05-2007, 05:19

wie sieht das Randori aus vom Shodokan Aikido?

Mein Shodokan Kontakt sitzt in den USA und zieht derzeit um, daher kann ich ihn nicht direkt fragen.

Ich gehe aber davon aus, daß das Randori des Shodokan und das des Judo ähnlich sind, da der Stilgründer wie gesagt bei Kano gelernt hat.

Wanderlei Silva

22-05-2007, 06:20

Hallo.
Ich sehe so einige Schläge, zuviele, als dass ich Dir jetzt auch noch die
genauen Zeitangaben herausschreibe. Auch wenn man (selbst) etwas nicht sieht,
kann es da sein, es sei denn Du definierst den Schlag nur über die Wucht beim Aufprall.;)

Ich wurde zwar nicht gefragt und möchte auch nicht für das Aikido sprechen,
aber ich denke, dass sich die gewissen Vorteile welche (Kick-)Boxer und Andere
zunächst einmal in aller Regel haben - nämlich eine passable Kampffähigkeit
in relativ kurzer Zeit - über die Jahre oft mehr und mehr verloren gehen.

Nach sehr vielen Jahren (z.B. wenn dann Beide schon leicht tattrig sind)
könnte ich mir vorstellen, dass der ehemals (kämpferisch) unterlegene KKler
dem Boxer dann sogar etwas überlegen ist, da er umzugehen weiß nicht nur
mit den eigenen Stärken, sondern vor allem seinen ganz individuellen Schwächen.
Ich denke, es ist auch der "richtige" Zeitpunkt, oder zumindest doch ein sehr guter,
sich verteidigen zu können - denn es werden doch bestimmt (denke ich mir zumindest)
eher schwächlich wirkende Menschen Opfer von Überfällen als mittelalte Kampfkolosse.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich persönlich in den meisten Kampfkünsten
immer wieder gern kritisiere, dass man mal eben den 60-,70jährigen Meister kopiert
und glaubt man hätte allein dadurch ("Er machts ja genauso") dessen Können intus.
man darf dabei nämlich nicht vergessen das der 60-,70jährige immerhin
30,40 Jahre sehr hart trainiert hat, um überhaupt mal so "relaxt" zu wirken.
Leider wird das von den spirituell Erwachten nur allzu oft und auch gern negiert.

P.S.: Damit es jetzt keine Missverständnisse gibt, möchte ich betonen,
dass ich nicht speziell Aikidoka meine, denn Solche und auch Solche
gibt es eben in jeder Kampfkunst - auch in meiner eigenen.
Wobei ich übrigens auch kein Problem darin sehe, (Wett-)Kämpfen generell abzulehnen,
solange man den Leuten das auch so sagt und nicht trotzdem den Superfighter mimt.

Gruß aus Berlin, Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Hasst du nicht weitergelesen was ich geschrieben habe??????????Oder hasst du den Satz absichtlich gelöscht????????Der Aikidoka weicht nur aus wenn er schlägt sag es mir,der andere simuliert die Schläge nur um zu zeigen wie ein Aikidoka kontern kan.

FireFlea

22-05-2007, 06:22

Wir reden aber hier über das traditionelle Aikido das keine Atemis hat das gleiche beispiel könnte auch ich geben ein Boxer könnte wenn er wollte seine Füsse benutzen,das ist aber zweitranging wenn man über einen Stil redet und auch die Stile vergleicht sollte man auch beim Stil bleiben und nicht sagen ja er könnte Atemis benutzen und dergleichen.

Ueshiba hat einmal gesagt "Aikido ist 90% Atemi". Ähnliche Zitate gibt es auch von Gozo Shioda, einem langjährigen Schüler von Ueshiba. Von Shioda und dem unten zitierten Suenaka gibt es auch Berichte über blutige Kneipen und Straßenschlägereien. Ich denke es kommt auf die Trainingsintentionen an. Wenn man wirklich auf SV und nicht auf Gesunderhaltung, Esoterik oder Spaß Aikido trainiert kann das schon was werden mit der SV würde ich sagen.

Suenaka states that “O-sensei did tell me that the effectiveness of aikido lies in the use of atemi within its techniques.” O-sensei is sometimes quoted as saying that “Atemi is 90 percent of aikido.” In his later life, however, in his teaching and in films of his technique, this important element was often omitted. In commenting on this quote Suenaka Sensei states that “The quote about aikido consisting of 90 percent atemi was made during the early or formulative years of aikido at the Kobukan dojo when the student base was a mixture of rough martial artists of various styles.”

Jörg B.

22-05-2007, 06:24

@Wanderlei,

ich sehe bei ~ 1:10 einen doppelten Block zum angreifenden Arm, gefolgt von Kontrolle mit links und Eingang mit Handballen-Stoß zum Kinn.

Wie oft möchtest Du den Angriff wie hart machen, bzw. an Dir ausführen lassen? Mit vollem Kontakt.

Bzw. wie oft kannst Du das?

pilgrim

22-05-2007, 09:59

Moin moin,

ich mag nicht über Videos diskutieren. Sondern:

die Atemi Technicken werden nur angedeutet um einen Hebel zu machen benutzt werden sie im Aikido nicht.Wie ich oben schon schrieb: Je nach Stil werden die atemi unterschiedlich ausgeführt.
In unseren Techniken - und wir gehören nicht mal zur Fraktion der härteren Stile - gibt es atemi u.a. zu den Augen, zum Kehlkopf, zu den Nieren, zu den Genitalien, zu Nase oder Kinn, zum Schlüsselbein, zur carotis auch zur Schläfe, zum Genick. Wir führen sie vor allem mit den Händen und den Ellenbogen aus auf jene Arten, wie man sie auch im Karate kennt. Je nach Lehrer und je nach Graduierung werden mehr oder weniger intensiv unterrichtet.

So oder so: Ich bin dreimal die Woche dankbar, daß die atemi nur angedeutet sind und wir nicht im Vollkontakt üben.
Wenn wir üben, die atemi ernsthaft zu setzen, dann führen wir sie meist Richtung Brustmuskulatur oder Bauchmuskulatur aus, um keine bleibenden Verletzungen zuzufügen. Ziel ist es dann, den Angreifer durch den atemi zu bewegen (physisch - nicht psychisch), ohne ein Schlüsselbein zu brechen oder einen Kehlkopf zu zertrümmeren.
Übst du denn so was im Training "realistisch"?

Ueshiba aber hat letzentlich Aikido entwickelt das keine Atemi Technicken beinhaltet Diese Aussage ist schlicht falsch und zeugt nicht von Sachkenntnis.

Boxen beeinhaltet Sparring Vk ,Aikido beeinhaltet eingesprochene Technicken zu verhindern ohne Vk training bedeutet niemand wird im training im Aikido mit ganzer Kraft den anderen angreifen insbesondere mit Faustzschlägen meine jetzt keine Oizuki.Es gibt Aikidoka, die machen Sparring. Und es gibt andere. Ich selbst habe früher auch gesparrt (Ist allerdings auch lang her ...) Besonders interessant (wie auch schon geschrieben) mit Boxern, WTlern, Karateka.
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, daß Sparring überschätzt wird und das stinknormale Training viel mehr erreicht, als oft gedacht wird. (Hier zum Beispiel.) Seis drum: Ich kenne ne Menge Aikidoka, die sparren und ich behaupte mal im Laufe der Jahre tun es die allermeisten mal. Es setzt sich aber als dauernde Übungsform kaum mal durch.

Wir reden aber hier über das traditionelle Aikido das keine Atemis hatblub

wenn du ein Video von Ueshiba hasst wo er schlägt dann zeig es mir bitte.Der weiße Geist mit dem langen Bart hat fast gar nichts mehr gemacht. Eben auch keine Atemi. Unterrichtet hat ers ausführlich und lesen kann mans von ihm auch. (Das ist im Aikido der Weg: Weitergabe durch Schüler und manchmal was von Ueshiba lesen.)

Wenn ich so ne Art Wettkampf-Aikido machen würde, wo ich die Techniken unter Stress und im Sparring anwenden lerne, dann ist Aikido sicher ne super Sache. Aber wie schon angedeutet, wenn man im Training nichtmal schwitzt, der Partner mitspielt, und vor allem das Übliche: Wenn der Partner durchkommt war er zu schnell und nicht ich zu langsam...
1. Es hat sich bei uns schon mancher, der meinte Kondition zu haben, an den Rand setzen müssen. Nach einem schönen Training bin ich im Schnitt um 1l Wasser leichter. Oder anders: Ich setze in 1,5 h Aikido ungefähr so viel Energie um, wie in 50 mi laufen. Erfahrungswerte.

2. Partner die mitspielen oder den Partner korrigieren, wenn die eigene Technik nicht funktioniert sind keine sinnvollen Übungsformen. Wenn der Partner durchkommt, bedanke ich mich und lerne daraus.

3. Im Shodokan gibt es Wettkämpfe. Es zeigt sich aber, daß das die Techniken und das Repertoire eher eingrenzt: Gerade dort sind atemi kaum gebräulich und viele Techniken als zu gefährlich für den Wettkampf eliminiert worden. Man lenr im shodokan gewissermaßen zweispurig.

4. Es gibt unterschiedliche Methoden, Stress herzustellen und auf diese Weise den Umgang mit den Techniken zu entwickeln. Aus Erfahrung scheint Sparring nicht unbedingt die beste. Es zeigt sich vielmehr, daß im Lauf der Jahre die Abwehr der Standartschläge und -tritte dazu führt, automatisch mit allen anderen möglichen Angriffen umgehen zu können. Und die Abwehr gegen mehrere Angreifer, die auf unterschiedliche Weise (mti den Standartschlägen) angreifen schult interessanterweise sehr gut. Klingt banal ...

Wird er nicht durch die Turniere und das häufige Sparring erfahrener?Wie kann ein Aikidoka ihn einholen?Durch gutes Training und den Vergleich von Sparring und klassischem Training, um zu wissen, was es jeweils bringt.

Eine weitere Schwäche ist vielleicht daß recht wenig Wert auf Angriffstechniken gelegt wird wenn man von den Waffenübungen mal absieht. Nur verteidigen ist ja schön und gut, aber manchmal ist Angriff die beste Verteidigung. Ich kombiniere deshalb mein Repertoire an Aikidotechniken auch mit Anleihen aus anderen Systemen.
Die Frage ist, wie Angriff zu definieren ist. Daß ein Aikidoka abwartet, bis der Angreifer irgendwas macht und dann erst reagiert, ist nur ein Vorurteil und stimmt nur die ersten Jahre. Das ändert sich später deutlich.

Ansonsten ist Angriff, der über das Ergreifen von Initiative und "lenken/provozieren/kontrollieren" desAngreifers hinausgeht, im Aikido nicht vorgesehen. Warum auch? Als Aikidoka muß ich einen Kampf nicht gewinnen oder so. Es geht schlicht darum, selbst mödglichst wenig verletzt zu werden.Wenn das dadurch geschieht, daß ein Kampf erst gar nicht stattfindet, dann ist das aus Sicht des Aikido wunderbar.

Und rein taktisch ist Aikido gerade dadurch im Vorteil, daß immer der andere Distanz überwinden muß und dadurch ein klein wenig von sich zeigt. Wie gesagt: Die größten Schwierigkeiten hat ein Aikidoka nicht mit jemand, der schnell rein geht, sonder mit jemand, der schnell wieder Distanz aufbauen kann. Nicht nur die Faust, sondern den ganzen Körper zurückzieht.

wie sieht das Randori aus vom Shodokan Aikido?Vor allem die Verteidigung gegen einen Angreifer mit einem Schaumstoffmesser: Treffer geben Punkte für tanto, Techniken geben Punkte für tori.

Pontifex

22-05-2007, 10:52

@ pilgrim

Woher nimmst Du nur immer wieder die Energie und Geduld den Leuten Alles so genau zu erklären.

Aikido wird ständig überall belächelt. Ich denke mir immer: Laß die Leute glauben was sie wollen.

Allerdings muß ich zugeben, daß es gut tut zu lesen, wie jemand den Zweiflern sachliche und fundierte Denkanstöße mitgibt.

Dafür vielen Dank

Gruß Pontifex

Yabu_Kentsu

22-05-2007, 11:13

Ich sehe keinen Schlag,der Aikidoka weicht nur schläge aus er selbst macht keinen Schlag wenn du einen siehst bitte mir sagen.Wenn du meinst das der andere Schlagtechnicken beutzt stimme dir zu aber die Technicken sind dazu da das man diese Schläge simuliert,um kontertechnicken zu machen..
Also das zweite Video ist doch voller Atemi. Hast du dir das nicht angesehen?

Wieso trainiren die meisten SV Stile Sparring?Nur zum Spass?Wenn du sagst das es schwer machbar wäre Aikido im VK zu machen dann bedeutet das es ja nicht im wirklichkeit funktionieren könnte.

Da sieht man doch einmal wie wenig du vom klassischen und modernen Aikido verstehst. Hast du schon einmal mit einem guten Aikido-ka auf der Matte gestanden, oder dir deine Meinung nur durch Videos im Internet gebildet? Im Aikido ist es schon fast wie im Karate. Es gibt ganz verschiedene Stile die unterschiedlich trainieren. Manche machen Sparring, manche nicht. Alle verwenden aber Hebel und Schlagtechniken (wenn auch oft etwas versteckt). Wie willst du einen Hebel denn bitte mit Vollkontakt üben? :confused: Sollen die sich im Training gegenseitig die Handgelenke brechen? Wahrscheinlich willst du es nicht verstehen, aber Vollkontakt-Training ist nicht die Antwort auf alles!

Yabu_Kentsu

22-05-2007, 11:19

Ich selber habe aber gesagt das Aikidoka nie mit Schlatechnicken angreifendas ist ja auchder Sinn von Aikido sondern täuscht man im Zweifelfalle einen Schlag um einen Hebelzu machen wenn du ein Video von Ueshiba hasst wo er schlägt dann zeig es mir bitte.

YouTube - Budo : Aikido Ueshiba (http://www.youtube.com/watch?v=y4_3TdHBAvA)

Ab sec. 25 zeigt Ueshiba eine ganze Reihe von Schlagtechniken mit der offenen Hand. Häufig geht er anschließend direkt in einen Hebel oder Wurf über. Zum Wohle des Partners zieht er nicht durch. (War übrigens direkt das erste Video bei Youtube :rolleyes:)

Wanderlei Silva

22-05-2007, 11:35

YouTube - Budo : Aikido Ueshiba (http://www.youtube.com/watch?v=y4_3TdHBAvA)

Ab sec. 25 zeigt Ueshiba eine ganze Reihe von Schlagtechniken mit der offenen Hand. Häufig geht er anschließend direkt in einen Hebel oder Wurf über. Zum Wohle des Partners zieht er nicht durch. (War übrigens direkt das erste Video bei Youtube :rolleyes:)

Sind das für dich Atemi technicken?der schlag mit der offenen Hand ist ja kein schlag sondern eine art um den anderen das gleichgewicht zu nehmen.Ich meine Schlagtechnicken weiss nicht was du unter schlagtechnicken verstehst.

Wanderlei Silva

22-05-2007, 11:37

Also das zweite Video ist doch voller Atemi. Hast du dir das nicht angesehen?

Da sieht man doch einmal wie wenig du vom klassischen und modernen Aikido verstehst. Hast du schon einmal mit einem guten Aikido-ka auf der Matte gestanden, oder dir deine Meinung nur durch Videos im Internet gebildet? Im Aikido ist es schon fast wie im Karate. Es gibt ganz verschiedene Stile die unterschiedlich trainieren. Manche machen Sparring, manche nicht. Alle verwenden aber Hebel und Schlagtechniken (wenn auch oft etwas versteckt). Wie willst du einen Hebel denn bitte mit Vollkontakt üben? :confused: Sollen die sich im Training gegenseitig die Handgelenke brechen? Wahrscheinlich willst du es nicht verstehen, aber Vollkontakt-Training ist nicht die Antwort auf alles!

Wo siehst du im zweiten videos Atemi Technicken??????????Ich meine das traditionelle Aikido wenn es jetzt Aikido gibt das wie Kickboxen aussieht und aikido beeinhaltet kenne es leider nicht(Ironie)

Wanderlei Silva

22-05-2007, 11:38

Ueshiba hat einmal gesagt "Aikido ist 90% Atemi". Ähnliche Zitate gibt es auch von Gozo Shioda, einem langjährigen Schüler von Ueshiba. Von Shioda und dem unten zitierten Suenaka gibt es auch Berichte über blutige Kneipen und Straßenschlägereien. Ich denke es kommt auf die Trainingsintentionen an. Wenn man wirklich auf SV und nicht auf Gesunderhaltung, Esoterik oder Spaß Aikido trainiert kann das schon was werden mit der SV würde ich sagen.

Könntest du mir Quellen geben?

Wanderlei Silva

22-05-2007, 11:51

Wie willst du einen Hebel denn bitte mit Vollkontakt üben? :confused: Sollen die sich im Training gegenseitig die Handgelenke brechen? Wahrscheinlich willst du es nicht verstehen, aber Vollkontakt-Training ist nicht die Antwort auf alles!

Wie schaffen das Grappler??????????????Die machen auch Hebel mit ganzer Kraft aber man tappt wenn es nicht mehr geht.

Yabu_Kentsu

22-05-2007, 11:59

Sind das für dich Atemi technicken?der schlag mit der offenen Hand ist ja kein schlag sondern eine art um den anderen das gleichgewicht zu nehmen.Ich meine Schlagtechnicken weiss nicht was du unter schlagtechnicken verstehst.

:megalach:

Atemi-Waza sind sämtliche Schlag- und Stoßtechniken. Nicht nur Faustschläge, wie du wohl irrtümlich annimmst.

Schlagtechniken ( Atemi Waza ) (http://www.htwm.de/rjentsch/judo_schlagtechniken.html)

atemi-waza (http://www.jiu-jitsu.at/essling/atemi-waza.htm)

Yabu_Kentsu

22-05-2007, 12:02

Wo siehst du im zweiten videos Atemi Technicken??????????Ich meine das traditionelle Aikido wenn es jetzt Aikido gibt das wie Kickboxen aussieht und aikido beeinhaltet kenne es leider nicht(Ironie)

Das sind dieselben Atemi-Waza, die auch Ueshiba benutzt. Siehe Kommentar zuvor.

Yabu_Kentsu

22-05-2007, 12:06

Wie schaffen das Grappler??????????????Die machen auch Hebel mit ganzer Kraft aber man tappt wenn es nicht mehr geht.

Du hast wohl wirklich keine Ahnung wie Aikido-Training aussieht. Aikido-Ka machen auch Hebel mit ganzer Kraft und man tappt. (Wobei man bei nem richtigen Hebel ja auch nicht viel Kraft braucht. :rolleyes:) Der Gegner rollt ab, um seine Gelenke zu schützen. Wie zuvor gesagt gibt es im Aikido kaum Angriffstechniken. Das kann ein Nachteil sein. Muss aber nicht. Wie soll denn dann dein Sparring Aikido gegen Aikido aussehen? Wenn keiner angreift??? :confused:

Wanderlei Silva

22-05-2007, 12:16

Du hast wohl wirklich keine Ahnung wie Aikido-Training aussieht. Aikido-Ka machen auch Hebel mit ganzer Kraft und man tappt. (Wobei man bei nem richtigen Hebel ja auch nicht viel Kraft braucht. :rolleyes:) Der Gegner rollt ab, um seine Gelenke zu schützen. Wie zuvor gesagt gibt es im Aikido kaum Angriffstechniken. Das kann ein Nachteil sein. Muss aber nicht. Wie soll denn dann dein Sparring Aikido gegen Aikido aussehen? Wenn keiner angreift??? :confused:

Man könnte es so machen das einer mit Schlagkombinationen Angreift und dergleichen.Aber im grossen und ganzen geht es nicht deshalb frage ich mich das es ihm Shodokan Aikido angeblich Sparring gibt sieht dann das aus wie Aikido oder hat es gar nicht mit dem zu tun?

krake

22-05-2007, 13:08

Wie willst du einen Hebel denn bitte mit Vollkontakt üben? Sollen die sich im Training gegenseitig die Handgelenke brechen?

Du hast wohl wirklich keine Ahnung wie Aikido-Training aussieht. Aikido-Ka machen auch Hebel mit ganzer Kraft und man tappt. (Wobei man bei nem richtigen Hebel ja auch nicht viel Kraft braucht. :rolleyes:) Der Gegner rollt ab, um seine Gelenke zu schützen.

Setzen die Akidoka jetzt Hebel ähnlich wie Judoka und BJJ etc an mit tapen oder deuten die sie nur an?
Aus eigenen Erfahrung kann ich nur sagen das man sich durch aus andeuten(zum Beispiel durch zu früh tapende Partner) die Hebel versaut bzw. man lernt Hebel anzudeuten nicht zu hebeln.
(Ein Hebel bei dem der Gegner Abrollen kann ist kein ersthafter/ausrichtreicher Angrif auf`s Gelenk)

Wie zuvor gesagt gibt es im Aikido kaum Angriffstechniken. Das kann ein Nachteil sein. Muss aber nicht. Wie soll denn dann dein Sparring Aikido gegen Aikido aussehen? Wenn keiner angreift??? :confused:
Und das ist eben der Denkfehler meines achtens. Um sich Gegen ernsthafte Angriffe zu wehren muss man mit diesen Konfrontiert werden.

Oder was lernt ein Boxer? Schlagen und aber auch Schläge zu vermeiden(sie im Ansatz zu erkennen Blocken ausweichen zuvorkommen etc.)
Der Boxer ist nicht nur meister im Schlagen mit der Faust sondern auch in der Abwehr von Faustangriffen

Was kann der Sumo Ringer?
Er ist meister im umschubsen und beherrscht professionell die Abwehr von Schubsattacken da er dauern von professionellen Umschubsen attackiert

Was kann der Judoka?
Im Griffkampf und beim werfen sollte in niemand etwas vormachen, sprich er ist meister im andere Leute an den Kleidern reißen und diese zu Boden zu bringen und auch daran zu verhindern das das bei ihm geschieht.

Was kann der BJJ lern?
am Boden andere Kampfunfähig machen aber auch verhindern das er selber am Boden Kampfunfähig gemacht wird.

Was aber kann der Akidoka??????

(aus diesen Grund halte ich es auch für unmöglich zum Beispielmesser Abwehr effektiv zu üben ohne die Leute gleichzeitig zu "guten" Messerstechern auszubilden.)

Wanderlei Silva

22-05-2007, 13:19

Setzen die Akidoka jetzt Hebel ähnlich wie Judoka und BJJ etc an mit tapen oder deuten die sie nur an?
Aus eigenen Erfahrung kann ich nur sagen das man sich durch aus andeuten(zum Beispiel durch zu früh tapende Partner) die Hebel versaut bzw. man lernt Hebel anzudeuten nicht zu hebeln.
(Ein Hebel bei dem der Gegner Abrollen kann ist kein ersthafter/ausrichtreicher Angrif auf`s Gelenk)

Und das ist eben der Denkfehler meines achtens. Um sich Gegen ernsthafte Angriffe zu wehren muss man mit diesen Konfrontiert werden.

Oder was lernt ein Boxer? Schlagen und aber auch Schläge zu vermeiden(sie im Ansatz zu erkennen Blocken ausweichen zuvorkommen etc.)
Der Boxer ist nicht nur meister im Schlagen mit der Faust sondern auch in der Abwehr von Faustangriffen

Was kann der Sumo Ringer?
Er ist meister im umschubsen und beherrscht professionell die Abwehr von Schubsattacken da er dauern von professionellen Umschubsen attackiert

Was kann der Judoka?
Im Griffkampf und beim werfen sollte in niemand etwas vormachen, sprich er ist meister im andere Leute an den Kleidern reißen und diese zu Boden zu bringen und auch daran zu verhindern das das bei ihm geschieht.

Was kann der BJJ lern?
am Boden andere Kampfunfähig machen aber auch verhindern das er selber am Boden Kampfunfähig gemacht wird.

Was aber kann der Akidoka??????

(aus diesen Grund halte ich es auch für unmöglich zum Beispielmesser Abwehr effektiv zu üben ohne die Leute gleichzeitig zu "guten" Messerstechern auszubilden.)

Besser kann man es nicht schreiben;)

Wilf

22-05-2007, 13:35

Hallo nochmal.

Hasst du nicht weitergelesen was ich geschrieben habe??????????Oder hasst du
den Satz absichtlich gelöscht????????Der Aikidoka weicht nur aus wenn er schlägt
sag es mir,der andere simuliert die Schläge nur um zu zeigen wie ein Aikidoka kontern kan.Sicherlich habe ich Alles gelesen - fair geht vor :) (auch der Aikidoka "simuliert").
Ich habe nur den Eindruck, dass Du eher ein bei Dir bereits verankertes Bild des Aikido
belegen möchtest und daher vielleicht die Atemi (im Sinne von Schlägen) übersiehst.
Du schreibst sehr viel Amüsantes zu einem Thema, mit dem Du Dich jedoch
offensichtlich (noch) nicht allzu sehr beschäftigt zu haben scheinst.
Ich fragte deshalb, ob Du Schläge nur an deren Wucht festmachst.

Mal Zitate aus einem Buch, vom Begründer des Aikido
Morihei Ueshiba selbst im Alter von ca. 55 Jahren verfasst:

"Shomen-Übungen [Shomen = gerade Schläge zum Kopf des Gegners]

Die Handhabung von Te-gatana [Hand-Schwert] (oder der Faust):
Um einem Gegner einen vernichtenden Schlag zuzufügen,
muss man erwacht sein zum Verständnis der Prinzipien von Himmel und Erde;

1. Vorsichtsmassnahmen für das Training

1. Dir usprüngliche Absicht des Bujutsu bestand darin einen Feind
mit einem Schlagt zu töten. Da also alle Techniken tödlich sein können,
befolge die Anweisungen des Lehrers und versuche nicht deine Kräfte zu messen.

[Shomen:]
...samt einem rechten Te-gatana-Schlag zum Gesicht des Gegners
und einem linken Fausstoß [...] auf seine Rippen...

...schlage mit der linken Faust zu seinen Rippen
und schneide mit dem rechten Te-gatana seinen Angriff nach unten...

...schlage mit der rechten Faust in sein Gesicht..."

Das ließe sich jetzt ewig fortsetzen und auch die Bilder der Techniken belegen
ganz eindeutig, dass man im Aikido richtig "klatschen" kann, wenn man möchte.
Ich habe zudem jeweils nur Abläufe für Tori (also der, der die Technik ausführt) zitiert,
damit nicht der Einwand kommt, dass Alles egal ist, weil der Tori trotzdem nie schlage.

Gruß aus Berlin, Wilf Mücke
Leiter des Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

krake

22-05-2007, 13:39

Moin moin,
Es gibt Aikidoka, die machen Sparring. Und es gibt andere. Ich selbst habe früher auch gesparrt (Ist allerdings auch lang her ...) Besonders interessant (wie auch schon geschrieben) mit Boxern, WTlern, Karateka.
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, daß Sparring überschätzt wird und das stinknormale Training viel mehr erreicht, als oft gedacht wird. (Hier zum Beispiel.) Seis drum: Ich kenne ne Menge Aikidoka, die sparren und ich behaupte mal im Laufe der Jahre tun es die allermeisten mal. Es setzt sich aber als dauernde Übungsform kaum mal durch.
....
4. Es gibt unterschiedliche Methoden, Stress herzustellen und auf diese Weise den Umgang mit den Techniken zu entwickeln. Aus Erfahrung scheint Sparring nicht unbedingt die beste. Es zeigt sich vielmehr, daß im Lauf der Jahre die Abwehr der Standartschläge und -tritte dazu führt, automatisch mit allen anderen möglichen Angriffen umgehen zu können. Und die Abwehr gegen mehrere Angreifer, die auf unterschiedliche Weise (mti den Standartschlägen) angreifen schult interessanterweise sehr gut. Klingt banal ...

Welche Erfahrungswerte lassen dich zu dieser Erkenntnis(begrenzter sinn von Sparing) kommen?

Um ein guter(besserer) Fußballspieler zu werden muss man vor allem eins viel Fußballspielen. Ergänzend kommt hinzu Techniktraining mentales Training etc.

Aber wohl niemand wird ein guter Fußballspieler durch rein mentales sowie Technik Training und das auch noch größtenteils ohne Ball.

Warum soll das beim Kämpfen anders sein warum soll man dies nicht vor allen durchs Kämpfen lernen?

So ähnlich wie im dem Demonstrationsvideo mit dem Kickboxer sieht es durchaus aus wenn ein technisch haushoch überlegener Meister kämpft (man kann das ja ausprobieren wenn ein unerfahrener Neuling ins dojo kommt dann gilt wirklich Technik besiegt Kraft)
Nur braucht man dazu kein Akiodo einen Anfänger vorführen kann auch ein Boxer, Teakwandoi, Ringer oder what ever.

Noch drei fragen glaubt jemand wirklich ein 70jähriger KKler mit 60 Jahren Erfahrung würde sein 45 Jahre Jüngeres ich schlagen?

Woher kommt die Erkenntnis bzw. woran soll es liegen das man bie Boxen etc so schnell verteidigungsfähig wird? ich hab das mal ein halbes Jahr gemacht und kann immer noch nichts in dem Bereich (obwohl das Training cool war)

Warum werden Judokas hier als Kampfkünstler beleidigt während Boxer als Sportler ausgezeichnet werden?;)

Es geht mich nicht darum Akido zu dissen außerdem hab ich dazu zu wenig Ahnung von Akido um mir das anzumaßen.

Aber es ist für mich eindeutig das man um seine Kampfähigkeit optimal zu steigern ein realistische Training mit Kampferprobten Trainern in einem Regelarmen System braucht und Kampferfahrung sammeln muss sprich es läuft immer auf eine Art Free fight hinaus.

Nun gut ich mach kein Free fight verspüre keine Lust auf Vollkontakt Kämpfe im striking bereich aber gut das ziel meiner Hobbys ist ja auch nur bedingt meine Kampffähigkeit zu steigern

Wanderlei Silva

22-05-2007, 13:46

Hallo nochmal.Sicherlich habe ich Alles gelesen - fair geht vor :) (auch der Aikidoka "simuliert").
Ich habe nur den Eindruck, dass Du eher ein bei Dir bereits verankertes Bild des Aikido
belegen möchtest und daher vielleicht die Atemi (im Sinne von Schlägen) übersiehst.
Du schreibst sehr viel Amüsantes zu einem Thema, mit dem Du Dich jedoch
offensichtlich (noch) nicht allzu sehr beschäftigt zu haben scheinst.
Ich fragte deshalb, ob Du Schläge nur an deren Wucht festmachst.

Mal Zitate aus einem Buch, vom Begründer des Aikido
Morihei Ueshiba selbst im Alter von ca. 55 Jahren verfasst:

"Shomen-Übungen [Shomen = gerade Schläge zum Kopf des Gegners]

Die Handhabung von Te-gatana [Hand-Schwert] (oder der Faust):
Um einem Gegner einen vernichtenden Schlag zuzufügen,
muss man erwacht sein zum Verständnis der Prinzipien von Himmel und Erde;

1. Vorsichtsmassnahmen für das Training

1. Dir usprüngliche Absicht des Bujutsu bestand darin einen Feind
mit einem Schlagt zu töten. Da also alle Techniken tödlich sein können,
befolge die Anweisungen des Lehrers und versuche nicht deine Kräfte zu messen.

[Shomen:]
...samt einem rechten Te-gatana-Schlag zum Gesicht des Gegners
und einem linken Fausstoß [...] auf seine Rippen...

...schlage mit der linken Faust zu seinen Rippen
und schneide mit dem rechten Te-gatana seinen Angriff nach unten...

...schlage mit der rechten Faust in sein Gesicht..."

Das ließe sich jetzt ewig fortsetzen und auch die Bilder der Techniken belegen
ganz eindeutig, dass man im Aikido richtig "klatschen" kann, wenn man möchte.
Ich habe zudem jeweils nur Abläufe für Tori (also der, der die Technik ausführt) zitiert,
damit nicht der Einwand kommt, dass Alles egal ist, weil der Tori trotzdem nie schlage.

Gruß aus Berlin, Wilf Mücke
Leiter des Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Welches Buch?Was war der Sinn dieser Ausführung?Was hat jetzt Bujiutsu mit Aikido zu tun?

pilgrim

22-05-2007, 14:04

Im Shodokan geht es nicht um Sparring, wie du es meinst, sondern es gibt Wettkämpfe (http://www.youtube.com/watch?v=MTt8YwPaPCY). Ich persönlich finde es nicht sooooo toll.

Nachlesen über atemi kann man z.B.:
Saito Morihiro: Traditional Aikido, Bd. 5., 38
Shioda Gozo: Total Aikido, 24; Dieses Zitat findet sich auch in ders.: Aikido Shugyo, 19
Ueshiba Kisshomaru:The Founder of Aikido, Ueshiba Morihei, nachgedruckt in Aiki News 62

Yabu_Kentsu

22-05-2007, 14:13

pilgrim

22-05-2007, 14:34

Welches Buch?Was war der Sinn dieser Ausführung?Was hat jetzt Bujiutsu mit Aikido zu tun?Ich vermute, diese Zitate stammen aus "Budo" von Ueshiba Morihei. Hab gerade nicht hier bei der Arbeit, aber es klingt sehr danach.
Budo wurde 1938 privat veröffentlicht und enthält neben einigen doka Ueshibas eigene Darstellung seiner Trainingsprinzipien und Methoden. Die Techniken werden von zahlreichen Fotos illustriert, die 1936 im privaten Dojo von Noma Seiji, dem Präsidenten des Kodansha Verlages, aufgenommen wurden. Uke ist Yoneka-wa Shigemi.
Im gleichen Werk finden sich auch zwei Stellen, in denen erklärt wird, wie tori mit einem Shomen zum Gesicht von uke eröffnet.

Die Techniken repräsentieren das damalige Aiki Budo von Ueshiba. Seine Kampfunst hieß von 1922 bis 1936 "Aiki Bujutsu", von 1936 bis 1942 "Aiki Budo" und wurde 1942 aufgrund staatlicher Anforderungen in "Aikido" umbenannt. Dieser Name stammt höchstwahrscheinlich nicht von Ueshiba selbst, sondern von Hirai Minoru.

1. Dir usprüngliche Absicht des Bujutsu bestand darin einen Feind
mit einem Schlagt zu töten. Da also alle Techniken tödlich sein können,
befolge die Anweisungen des Lehrers und versuche nicht deine Kräfte zu messen.Dies ist die erste der fünf dojokun, die noch heute im Original im hombu dojo hängt und auch in jedem anderen Aikido Dojo Gültigkeit hat.

Setzen die Akidoka jetzt Hebel ähnlich wie Judoka und BJJ etc an mit tapen oder deuten die sie nur an?Abgeschlagen wird, wenn der Schmerz zu groß, wenn beim Würgen die Luft zu wenig wird, wenn verletzte oder empfindliche Stellen geschützt werden.
Die Hebel sind doch gar nicht das Problem. Spannend ist die Ausführung der Würfe. Abschalgen funktioniert dabei ja nicht. Also ist es wichtig, so zu werfen, daß der uke gemäß seinen Fähigkeiten fallen kann. Zunächst rückwärts, dann in die Vorwärtsrolle, dann in den freien Fall. Und auch das entwickelt sich weiter. Die Fallschule ist sehr wichtig, um die Techniken immer klarer und präziser durchführen zu können.
langer Rede kurzer Sinn: Wir versuchen immer auf der gesunden Seite der Grenze zu arbeiten, aber wir versuchen, die Grenze immer weiter rauszuschieben. Das ist auch unsere Weise, nur selten über Körpertreffer, den Umgang mit Schmerzen zu lernen.

Welche Erfahrungswerte lassen dich zu dieser Erkenntnis(begrenzter sinn von Sparing) kommen?Ich habe mich schlecht ausgedrückt.
Ich mache die Erfahrung, daß die Körperschulung durch das Üben der Techniken, jyu waza mit einem Angreifer und Randori gegen mehrere - obwohl das nicht so aussieht - im Laufe der Jahre all das lehrt, was man sich vom Sparring erhofft. Und da man dabei mit sauberen Techniken zu arbeiten versucht, geht der Effekt über manches Sparring, das ich erlebt habe, hinaus.

Grüße,
Carsten

Wilf

22-05-2007, 14:40

Edit: da war wohl einer schneller.
(@ Pilgrim: Du hast das richtige Buch vermutet, bin auf die genauen Namen der
Kampfkunst nicht eingegangen, weil im Aiki-Budo ja bereits das Do enthalten ist.)

Welches Buch?Was war der Sinn dieser Ausführung?Was hat jetzt Bujiutsu mit Aikido zu tun?Genau das meine ich, Du verstehst nicht ansatzweise, wovon ich geschrieben habe, oder?
Das besagte Buch - google einfach mal, soviele Bücher hat Ueshiba ja nicht geschrieben -
ist eine Art Lehrbuch, in welchem der Begründer des Aikido eben genau Dieses erklärt.

Ursprünglich heißt, dass Bujutsu (vor der Zeit seines Wandels hin zum "Do")
(Ueshiba und auch z.B. Kano bezogen sich noch stärker auf den Jutsu-Aspekt)
eben ganz bewusst zum Ziel hatte, schnell und effektiv zu töten (z.B. Schlacht).
Ueshiba macht mit dem zitierten Satz klar, dass auch im Aikido dieses Wissen steckt.

Aus Berlin, Wilf Mücke
Leiter des Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

FireFlea

22-05-2007, 16:16

Könntest du mir Quellen geben?

Sorry, hab die Quelle bei meinem Zitat vorhin vergessen. Roy Suenaka ist ein direkter Schüler von Ueshiba. In seinem Buch "Complete Aikido" schreibt er einige Erfahrungen über Kämpfe etc nieder.

FightingArts.com - Effective Aikido: Leading An Overhead Strike Into A Head Control Technique and Throw (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=438)

Suenaka states that “O-sensei did tell me that the effectiveness of aikido lies in the use of atemi within its techniques.” O-sensei is sometimes quoted as saying that “Atemi is 90 percent of aikido.” In his later life, however, in his teaching and in films of his technique, this important element was often omitted. In commenting on this quote Suenaka Sensei states that “The quote about aikido consisting of 90 percent atemi was made during the early or formulative years of aikido at the Kobukan dojo when the student base was a mixture of rough martial artists of various styles.”

Wanderlei Silva

22-05-2007, 17:02

Ursprünglich heißt, dass Bujutsu (vor der Zeit seines Wandels hin zum "Do")
(Ueshiba und auch z.B. Kano bezogen sich noch stärker auf den Jutsu-Aspekt)
eben ganz bewusst zum Ziel hatte, schnell und effektiv zu töten (z.B. Schlacht).
Ueshiba macht mit dem zitierten Satz klar, dass auch im Aikido dieses Wissen steckt.
Aus Berlin,[/COLOR] Wilf Mücke
Leiter des Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Effektiv zu töten? ich dachte Aikido ist eine frievolle Kampfkunst (Ai=Liebe) .Man versucht seinen Gegner nicht arg zu verletzen wenn man es kann sondern man soll ihn nur unter Kontrolle haben bis er sich beruhigt oder dergleichen.Das thema war aber was ganz anderes ob Aikido funktioniert oder nicht.Machst du Aikido?Wenn ja würdest du dich durch das erlernte dich trauen in einem Freefight zu gehen?Ich sah im Video wie Ueshiba leicht all seine Gegner in die Luft schmeisste glaubst du das man durch Aikido das wirklich schaffen kann?I

captainplanet

22-05-2007, 17:23

....Was ist deine Meinung, weil du ja selber Aikido machst könnte ein Aikidoka gegen einen Boxer bestechen?(Wenn beide ihr System die gleiche Zeit trainieren und das gleiche Körpegewicht haben)
:D
Na ja, kommt natürlich immer drauf an. Ich könnte jetzt sagen daß nie Systeme sondern immer nur Personen gegeneinander kämpfen, aber das hatten wir schon sooo oft.... ich sags mal so: Wenn sie jeweils fünf Jahre trainieren würde ich auf den Boxer tippen, nach fünfzig Trainingsjahren auf den Aikidoka.

pilgrim

22-05-2007, 17:25

(Ai=Liebe)
Das ai in Aikido bedeutet nicht "Liebe". Das japanische Wort für Liebe klingt lediglich gleich, was Ueshiba zu Sprachspielen veranlaßt hat.

ai 1. 合 passen, zusammenbringen, vereinen
2. 愛 Liebe
3. 相 gemeinsam, gegenseitig, zwischen

Ueshiba hat seine KK unter etwas anderen Bedingungen entwickelt, als wir heute leben und lernen ...

captainplanet

22-05-2007, 17:26

Ansonsten ist Angriff, der über das Ergreifen von Initiative und "lenken/provozieren/kontrollieren" desAngreifers hinausgeht, im Aikido nicht vorgesehen. Warum auch? Als Aikidoka muß ich einen Kampf nicht gewinnen oder so. Es geht schlicht darum, selbst mödglichst wenig verletzt zu werden.Wenn das dadurch geschieht, daß ein Kampf erst gar nicht stattfindet, dann ist das aus Sicht des Aikido wunderbar.

Prinzipiell hast Du recht. Aber man kann doch auch kämpfen um Schwächern beizustehen und nicht nur um sich selbst zu schützen!

Wilf

22-05-2007, 19:46

Effektiv zu töten? ich dachte Aikido ist eine frievolle Kampfkunst (Ai=Liebe) .
Man versucht seinen Gegner nicht arg zu verletzen wenn man es kann sondern man soll
ihn nur unter Kontrolle haben bis er sich beruhigt oder dergleichen.
Das thema war aber was ganz anderes ob Aikido funktioniert oder nicht.Nur weil man es sich leisten kann, eine Kampfkunst heutzutage beinahe so auszulegen
wie man möchte - notfalls halt einfach einen neuen Unterstil kreiert (z.B. "Channel") -
wird doch aber wohl zumindest der Begründer einer Kampfkunst am besten wissen,
was deren Inhalte sind (lies bitte einfach nochmal die Zitate aus seinem Buch).
Es gibt auch einen Unterschied zwischen "verletzte den Gegner niemals" oder
einem "es ist besser den Gegner nicht zu verletzen (wenn dies möglich ist)".

Zumindest mein Einstiegsthema war übrigens nicht die Effektivität oder wie ich bei Dir
eher den Eindruck habe die eindeutige Unterlegenheit gegen Freefight und Ähnlichem,
sondern der Hinweis, dass Du Schläge eines Aikidoka (Clip) nicht wahrgenommen hast.

Ehrlich gesagt, möchte ich diese Diskussion mit Dir nicht fortführen,
weil ich erstens sowieso eher im Bujinkan Budo Taijutsu heimisch bin
und zweitens, weil ich immer mehr den Eindruck gewinne, dass Dein
ständiges Nachfragen weniger einem echten Interesse entspringt, als
(vielleicht!!!) vielmehr dem Drang etwas - was auch immer zu beweisen.

Aus Berlin, Wilf Mücke
Leiter des Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Yabu_Kentsu

22-05-2007, 19:51

Ehrlich gesagt, möchte ich diese Diskussion mit Dir nicht fortführen,
weil ich erstens sowieso eher im Bujinkan Budo Taijutsu heimisch bin
und zweitens, weil ich immer mehr den Eindruck gewinne, dass Dein
ständiges Nachfragen weniger einem echten Interesse entspringt, als
(vielleicht!!!) vielmehr dem Drang etwas - was auch immer zu beweisen.

Aus Berlin, Wilf Mücke
Leiter des Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Den Eindruck habe ich bei Wandelei Silva schon länger. :o

Tori

22-05-2007, 22:30

Und mir kommt diese Diskussion irgendwie bekannt vor :rolleyes: Dejavu :confused: :idea:

Und komischerweise tauchen dabei immer dieselben auf :gruebel:

Aber das ist sicher nur Zufall :ironie:

Wanderlei Silva

22-05-2007, 22:56

Ehrlich gesagt, möchte ich diese Diskussion mit Dir nicht fortführen,
weil ich erstens sowieso eher im Bujinkan Budo Taijutsu heimisch bin
und zweitens, weil ich immer mehr den Eindruck gewinne, dass Dein
ständiges Nachfragen weniger einem echten Interesse entspringt, als
(vielleicht!!!) vielmehr dem Drang etwas - was auch immer zu beweisen.

Aus Berlin, Wilf Mücke
Leiter des Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

(Ich auch nicht)Ganz einfach wieso sollte ich beweisen das Freefight oder dergleichen besser ist als Aikido.Es war nur meine Meinung was ich davon halte,ob du diese Meinung magst oder nicht ist mir egal.

krake

23-05-2007, 08:16

Ich habe mich schlecht ausgedrückt.
Ich mache die Erfahrung, daß die Körperschulung durch das Üben der Techniken, jyu waza mit einem Angreifer und Randori gegen mehrere - obwohl das nicht so aussieht - im Laufe der Jahre all das lehrt, was man sich vom Sparring erhofft. Und da man dabei mit sauberen Techniken zu arbeiten versucht, geht der Effekt über manches Sparring, das ich erlebt habe, hinaus.

Grüße,
Carsten
Ich hab bisher immer randori und sparing synonym verstanden(als freien Übungskampf) was verstehst du unter Randori bzw. welche Bedeutung hat das im Akido?

Welche Trainingsmethoden effektiv sind hängt natürlich damit zusammen was man erreichen will. Um eine Technik zu perfektionieren auch stilistisch ist natürlich reines Techniktraining am geeignetsten um das Kämpfen zu lernen ist meines achtens und nach meiner Erfahrung Sparing unverzichtbar.

Wer nur übt von einem kooperativen Partner abgesprochene Angriffe abzuwehren kann dies irgendwann fast perfekt mit kämpfen hat das aber nicht viel zu tun.

Man wird auch kein guter Torwart wenn man nur mit abgesprochenen laschen Bällen übt.

mfg

pilgrim

23-05-2007, 08:28

Setzen die Akidoka jetzt Hebel ähnlich wie Judoka und BJJ etc an mit tapen oder deuten die sie nur an? Wie gesagt Hebel bis Schmerz- oder Verletzungsgrenze, Würgen bis zur Luftwegbleibgrenze bzw. ohne den Kehlkopf zu verletzen. Abschlagen.

Ein Hebel bei dem der Gegner Abrollen kann ist kein ersthafter / ausrichtreicher Angrif auf`s GelenkGenau. Machst du auch Aikido?

Und das ist eben der Denkfehler meines achtens. Um sich Gegen ernsthafte Angriffe zu wehren muss man mit diesen Konfrontiert werden.Genau, ja! Du übst Aikido in französischer Tradition? Oder beim MAK oder Yoshinkan? Oder lernst du Nishio Aikido?

Was aber kann der Akidoka??????Nanu, das klang doch gerade, als ob du selbst Aikido lernst?

Ein Aikidoka lernt
Schlag und Stoßtechniken auch mit Ellenbogen und Knien. Jeweils nicht irgendwohin, sondern zu bestimmten Vitalpunkten.
Vermeiden, getroffen zu werden, durch Reaktion mit Ganzköperbewegungen oder durch "steuern" / manipulieren des Angriffs.
Und das, was bei den sumotori - wenn die Techniken nicht kennt - aussieht wie "umschubsen".
Und vermeiden, sich "umschubsen" zu lassen.
Würfe und Hebel aus greifenden Angriffen, aus würgenden Angriffen, aus Schlag- und Stoßangriffen mit Armen und Beinen. Mit Greifen der Gliedmaßen oder ohne Greifen.
Da er selbst nicht angreifen braucht, ist der Aikidoka ein Meister darin, eine Kampfdistanz herzustellen, bei der der Angreifer immer noch etwa einen Schritt machen muß, um in eine Wirkungsdistanz zu gelangen. (man nennt sie besondere Distanz ma ai.) Und ein Meister darin, genau daraus einen Vorteil zu ziehen: Ausweichen, eintreten und sich im "toten Winkel" des Angreifers positionieren. Selbst mit atemi angreifen, durch eigene Angriffe eine bestimmte Reaktion des Gegners provozieren. (Das ist eine von vielen Erklärungen dafür, warum im Aikido die Verteidigung gegen greifende Angriffe geübt wird: ich führe atemi aus, der Angreifer "fängt" meinen Angriff oder blockt, ich nutze diesen Kontakt.)
Ein Aikidoka lernt von Beginn an die Verteidigung / Taktik gegen eine Gruppe von Angreifern und auch Techniken, wenn man von zwei bis drei Angreifern festgehalten wird.
Ein Aikidoka kennt sehr viele Techniken um einen Angreifer am Boden zu fixieren und er kennt einige Techniken, um einen Angreifer im Gehen zu hebeln (Transporthebel).
Ein Aikidoka lernt die martialischen Hintergründe seiner Techniken, also die Möglichkeiten, die in den Techniken liegen, wenn man sie zerstörerisch anwendet.
Ei Aikidoka verinnerlicht im Lauf der Jahre das, was er lernt, und führt nicht Techniken aus, sondern bewegt mit der gleichen selbstverständlichkeit, wie wenn man ohne nachzudenken eine Treppe hinunter geht.

Schließlich, und das ist vielleicht das Schwierigste: Ein Aikidoka lernt - z.B. von den Aikidoka, die Kickboxen, WT, Karate ... - betreiben - gut anzugreifen, damit man all das üben kann.

Und ein Aikidoka lernt, sich und seine Kampfkunst nicht zu überschätzen (ich arbiete daran) und jeden Angreifer ernst zu nehmen. Und er lernt, jeden Menschen zu respektieren, auch wenn er ein Angreifer ist. Und er lernt, wie man eine Situation deeskaliert, damit es nicht erst zu einem körperlichen Angriff kommt.

Naja, so in Grundzügen. Ist natürlich nur ein kleiner Ausschnitt, von dem, was ein Aikidoka kann.
Grüße,
Carsten

krake

23-05-2007, 08:31

Ursprünglich heißt, dass Bujutsu (vor der Zeit seines Wandels hin zum "Do")
(Ueshiba und auch z.B. Kano bezogen sich noch stärker auf den Jutsu-Aspekt)
eben ganz bewusst zum Ziel hatte, schnell und effektiv zu töten (z.B. Schlacht).
Ueshiba macht mit dem zitierten Satz klar, dass auch im Aikido dieses Wissen steckt.

Halte ich auch für sonne budo Legende das in den waffenlosen japanischen KK/KS direkt das Killerwissen vom Schlachtfeld der Samurei stammt.

Wann sind denn die japanischen KK "erfunden" wurden? So Anfang des letzten Jahrhunderters und wann standen die Samurai auf dem Schlachtfeld? Gut 200 Jahre vorher.
Also direkt auf das wissen eines Kampferprobten Samurai hat beistimmt niemand zurückgegriffen.
Zweiter Punkt die Samurai töten mit Waffen nicht mit der bloßen hand also werden waffenlose Techniken nur eine Ergänzung für den notfall gewesen sein (ähnlich wie beim heutigen Militär).
Und mit einem Schlag der bloßen Hand töten? Die Erfahrung aus Valeu tudo und Straßenschlägerei zegen wohl eher das dies fast unmöglich ist (der Aufprall eines niedergeschlagenen Gegners auf den Boden ist für den viel gefährlicher als der eigentliche schlag) dagegen sind gebrochene Hände bei solchen Kämpfen ein bekanntes Phänomen.

krake

23-05-2007, 08:40

:D
Na ja, kommt natürlich immer drauf an. Ich könnte jetzt sagen daß nie Systeme sondern immer nur Personen gegeneinander kämpfen, aber das hatten wir schon sooo oft....

Aber für die Kampfkraft der einzelnen Person hängt auch stark davon ab welche Techniken er beherrscht und wie er trainiert und dies ist oft direkt vom System abhängig.
Außerdem treffen Systeme durch ihr Image einer Vorauswahl bei einem Kampf zwischen einen Thaiboxanfänger 0 Trainingsstunden (Thaiboxen der harte Volkahntakt Kampfsport) gegen einen einem Anfänger 0 Trainingsstunden) der Sv Disziplin xy(hier mit kann sich jeder verteidigen kraft spielt keine rolle der sanfte weg)
Würde ich immer auf den setzen der sich beim Thaiboxtraining angemeldet hat.

:
ich sags mal so: Wenn sie jeweils fünf Jahre trainieren würde ich auf den Boxer tippen, nach fünfzig Trainingsjahren auf den Aikidoka.

Ich auch ;)

pilgrim

23-05-2007, 08:42

Ich hab bisher immer randori und sparing synonym verstanden(als freien Übungskampf) was verstehst du unter Randori bzw. welche Bedeutung hat das im Akido?
Im Aikido gibt es (So, wie es bei uns benannt wird, in anderen Traditionen ist es wieder anders)
jyu waza: festgelegte Angriffe, freie Techniken
randori: freie Angriffe, freie Techniken, der Begriff wird aber auch gebraucht zur Bezeichnung von "festgelegte Angriffe mehrerer Angreifer, freie Techniken dagegen"
Immer aber sind die Angriffe dem Standardrepertoire der Aikidoangriffe entnommen (dazu gehören natürlich auch Tritte, auch wenns seltener geübt wird.)

Es gibt also keine Haken, kaum Finten, keine Kettenfauststöße ....
Dafür gibt es Sparring (wie ich es verstehe): Alles erlaubt, mit Blick darauf, Verletzungen zu vermeiden. Also für einen Aikidoka mehr Überraschungen.

Mene These: Lange genug jyu waza und randori üben reicht, spezielles Sparren ist nicht regelmäßig notwendig. Lediglich wichtig, um seinen Horizont zu erweitern.

"Kämpfen", Adrenalin, Überraschungen, Wahrnehmung, Angst ... alles, was man aus meiner (sicher eingeschränkten Sicht) beim Sparren lernt, übt man auch im ganz normalen Aikidotraining.
Ich denk mir das nicht nur, sondern ich verstehe auch meine persönlichen Erfahrungen so.

Welche Trainingsmethoden effektiv sind hängt natürlich damit zusammen was man erreichen will. Um eine Technik zu perfektionieren auch stilistisch ist natürlich reines Techniktraining am geeignetsten um das Kämpfen zu lernen ist meines achtens und nach meiner Erfahrung Sparing unverzichtbar.
Wer nur übt von einem kooperativen Partner abgesprochene Angriffe abzuwehren kann dies irgendwann fast perfekt mit kämpfen hat das aber nicht viel zu tun.Ganz klar! Ich weiß, daß es dojo gibt, in denen uke einfach mitmacht. Das ist aber - hoffe ich - eher die Ausnahme. Bei uns jedenfalls außer bei Anfängern nicht so. Das "Spiel" zwischen nage und uke steigert sich. Und die abgestuften Trainingsmethoden haben eben aus meiner Sicht Effekte, die man in anderen KK mit Sparring erzielen möchte. Es dauert allerdings lange Jahre.

Grüße,
Carsten

Luggage

23-05-2007, 08:43

dagegen sind gebrochene Hände bei solchen Kämpfen ein bekanntes Phänomen.
... weil besagte Hände weder entsprechend abgehärtet werden, noch eine entsprechende Schlagtechnik trainiert wird. Striking, nach Boxermanier, wie es im modernen Sport ala Freefight eingesetzt wird, ist aus dem Kampf mit dicken Boxhandschuhen hervorgegangen. Augenfällig ist, dass alle, die sich richtig lange mit Bareknuckle-Kämpfen beschäftigt haben (z.B. alte Bareknuckle-Boxer, praktisch alle traditionellen Kampfsysteme, usw.) anders schlagen: Geradliniger, mit tieferen Schultern und weniger nach vorn geworfenem Körper.

Grüße,
Luggage

pilgrim

23-05-2007, 09:29

Halte ich auch für sonne budo Legende das in den waffenlosen japanischen KK/KS direkt das Killerwissen vom Schlachtfeld der Samurei stammt.Äh, hüstel, räusper ....
Mal ne Biographie von Ueshiba gelesen? Sein Budo hat er aus dem entwickelt, was er in den realen - natürlich gern auch bewaffneten - Kämpfen und in seiner Zeit als Ausbilder beim Militär erlebt hat.
Sowohl die Beinarbeit, als auch das Ausweichen immer mit dem ganzen Körper, als auch die immer schneidenden (nicht stoßend oder ziehenden wie im Judo) Bwegungen sind in erster Linie aus der Schwertarbeit abgeleitet und haben enge Beziehungen zu der Arbeit mit dem Stab oder auch dem juken (Bajonett am Gewehr).
Diese Beziehung zur Waffenarbeit ist einer der Hauptgürnde, warum eben das im Aikido geübt wird. Wir lernen ja weder ken jutsu, noch kendo, noch iaido, sondern aiki ken und weder jo jutsu noch jo do, sondern aiki jo.

Ueshiba selbst und viele der frühe Schüler haben jedenfalls reale Kampferfahrung mit und ohne Waffen gehabt. Ueshibas "Erleuchtung" geschah nach einer Herausforderung durch einen Offizier, der mit einem bokuto angegriffen hat.
Und aus den Zeiten des Kobukan erzählen viele Schüler, daß es üblich war, Aikidoka - auch Ueshiba selbst - herauszufordern um sie zu testen. Ueshiba hat seinen Schülern - damals - nicht verboten, die Herausforderung anzunehmen, sondern verboten, zu verlieren

Grüße,
Carsten

pilgrim

23-05-2007, 10:28

Augenfällig ist, dass alle, die sich richtig lange mit Bareknuckle-Kämpfen beschäftigt haben (z.B. alte Bareknuckle-Boxer, praktisch alle traditionellen Kampfsysteme, usw.) anders schlagen: Geradliniger, mit tieferen Schultern und weniger nach vorn geworfenem Körper.Karatiger? Aikidoiger?

Luggage

23-05-2007, 10:58

Karatiger? Aikidoiger?

Zum Beispiel... ;)

Wilf

23-05-2007, 11:26

off topic, @ Wanderlei Silva:
Den Eindruck habe ich bei Wandelei Silva schon länger. :o
Und mir kommt diese Diskussion irgendwie bekannt vor :rolleyes: Dejavu :confused: :idea:
Und komischerweise tauchen dabei immer dieselben auf :gruebel:

[...]wieso sollte ich beweisen das Freefight oder dergleichen besser ist als Aikido.
Es war nur meine Meinung was ich davon halte,
ob du diese Meinung magst oder nicht ist mir egal.Ich habe mir aufgrund der Äußerungen von Yabu_Kentsu & Tori mal angeschaut,
was Du bisher sonst so geschrieben hast - es war schlimmer als ich erst annahm:
Ich würde mir ernsthaft Gedanken machen über meine Ansichten, wenn schon

1. Leute, des eigenen Stils Deine Äußerungen als (für sie) peinlich einstufen.

2. Mindestens 2 Threads hier aufrund Deiner Äußerungen à la
"Anderes ist vielleicht im Ansatz okay, Freefight dennoch immer das Beste
direkt von den Moderatoren geschlossen werden ("Brauchen wir hier nicht").

3. Es doch sogar Dir selbst schon aufgefallen sein sollte, dass Du bis ins Mark
offensichtlich lernresistent bist: von Karate, über Taekwondo bis Krav Maga
(und ein paar mehr) sind dem Freefight doch eh` "alle Anderen" unterlegen.

4. Du meinst mit Herausforderungen zum regellosen Kampf um Dich werfen zu müssen
(wär für mich dann bis zum Tod ;)) weshalb ein Moderator auch dieses Thema schloss.

5. Du ständig ""Anderen"" was über deren Stile erzählst (oft recht frech),
Dir bei Gegenspruch aber immer gleich Beleidigungen verbitten möchtest.

Warum überhaupt ein geheucheltes Interesse an anderen Stilen vorspielen,
wenn Dich dann selbst die Äußerungen der Personen, die diese Stile selbst
dann ja auch immerhin betreiben immer nur dann interessieren oder von Dir
"anerkannt" werden, wenn Sie sich mit dem was Du selbst denkst decken?

Warum in jedem Thread immer wieder das Gleiche Herumgepose abziehen:
"Ihr seit bissel okay, ich aber immer die beste, weil isch mach die Freefight."?
Das sind Diskussionen, die dies Forum (und die Welt überhaupt) nicht braucht.

@ topic:
[...]sonne budo Legende das in denwaffenlosenjapanischen KK/KS
direkt das Killerwissen vom Schlachtfeld der Samurei stammt.
[...]Also direkt auf das wissen eines Kampferprobten Samurai
hat beistimmt niemand zurückgegriffen.
Zweiter Punkt die Samurai töten mit Waffen nicht mit der bloßen
hand also werden waffenlose Techniken nur eine Ergänzung für
den notfall gewesen sein (ähnlich wie beim heutigen Militär).Hier kann ich Pilgrims Einspruch nur beipflichten.
In Japan (richtig, Kriege in dem Sinne gab es ab spätestens ca. 1650 nicht mehr)
gab es durch den Abschluss des Landes nach außen hin so eine Art "Stillstand",
der es meiner Ansicht nach überhaupt erst möglich machte, dass dort diverse
Kampfkünste z.T. weitestgehend "konserviert" wurden, während sie bei uns
in Europa mehr oder weniger ausstarben (Reanimierung mal außen vor).

Den waffenlosen Kampf auf dem Schlachtfeld gab es wohl doch doch recht häufig,
denn selbstverständlich kann man Jemandem z.B. ein Schwert aus der Hand schlagen,
ohne dass dieser sich dann hinsetzt und mal eben aufgibt - sicher einen Raketenwerfer
in dem ich selbst sitze verliere ich nicht mal eben durch Ermüdung des eigenen Körpers.

Töten mit einem Schlag war früher wohl auch noch etwas leichter, da man mit
dem eigenen Körper ganz anders umging, da sahen Hände dann auch schon mal
eher wie große, missgestaltete (aber eben auch sehr funktionelle) Pranken aus.

Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

pilgrim

23-05-2007, 11:49

Bei dieser Demo (1. Video "In april 2006 ...") (http://www.iwamaivanovo.ru/archive/video/?lang=eng) erkennt man verschiedene atemi deutlicher also sonst oft.

Wanderlei Silva

23-05-2007, 11:55

off topic, @ Wanderlei Silva:

Warum in jedem Thread immer wieder das Gleiche Herumgepose abziehen:
"Ihr seit bissel okay, ich aber immer die beste, weil isch mach die Freefight."?
Das sind Diskussionen, die dies Forum (und die Welt überhaupt) nicht braucht.
Gruß aus Berlin,

Hier habe ich den vergleich Boxen gegen Aikido gemacht. Keiner zwingt dich mir zu antworten wenn die fragen sowieso für dich keinen kein Sinn haben.Und allgemein meine Meinung zu sagen glaube ich nicht das das verboten ist auch wenn es dir nicht passt.Und ich habe dich in diesem Thread nicht beleidigt.Und allgemein was ich in anderen Threads geschrieben habe ist meine Sachen und geht dich nichts an.

DeepPurple

23-05-2007, 11:58

Halte ich auch für sonne budo Legende das in den waffenlosen japanischen KK/KS direkt das Killerwissen vom Schlachtfeld der Samurei stammt.
...
Und mit einem Schlag der bloßen Hand töten? Die Erfahrung aus Valeu tudo und Straßenschlägerei zegen wohl eher das dies fast unmöglich ist (der Aufprall eines niedergeschlagenen Gegners auf den Boden ist für den viel gefährlicher als der eigentliche schlag) dagegen sind gebrochene Hände bei solchen Kämpfen ein bekanntes Phänomen.

Zur Budo-Legende haben schon die vor mir alles beantwortet.

Zum Töten mit der blossen Hand:
Wo würdest Du den hinhauen? Auf den Kiefer oder die Backe? Und dann sagen: "Oh , ich hab mir die Hand gebrochen und der andere lebt immer noch"?
Es gibt halt mal Stellen, die, richtig getroffen, mit Exitus enden (können). Das sollte aber Grundwissen sein.

Peter

pilgrim

23-05-2007, 13:21

Hej,

Zum Töten mit der blossen Hand:
Wo würdest Du den hinhauen?Der Gedanke dieser dojokun ist es nicht, jemand durch einen einzigen Faust-/Handkanten-/ Sonstwie-Schlag zu töten. Die Atemi Punkte, die Aikido benutzt sind jedenfalls nicht unbedingt als tödlich anzusehen. Sondern dei dojokun weist darauf hin, daß in den Techniken des Aikibudo aus dessen Zeit diese dojokun stammen, ein tödliches Potential liegt, das auch in den Techniken schlummert, wie sie im modernen Aikido ausgeführt werden.

Das letzte Video deutet ein klein wenig an, woher Aikido kommt.

Dieses Potential liegt entweder in den Techniken selber und betreffen vor allem Kehlkopf, Genick oder Wirbelsäule oder es liegt darin den Angreifer so zu werfen, daß Genick oder Wirbelsäule durch die Art des Aufkommens nach einem Wurf geschädigt werden.

Naja, obs immer gleich tödlich ist :rolleyes: Aber man kann schon ne Menge Schaden anrichten, wenn man weiß. - Oder wenn man ohne Rücksicht auf Verluste arbeitet.

Letztlich geht es aber schlicht darum, sich an an das maritialisch Potential und das Herkommen von Aikido zu erinnern, um es nicht zum Tanz verkommen zu lassen.

Grüße,
Carsten

DeepPurple

23-05-2007, 13:26

Luggage

23-05-2007, 13:32

Hi,
ich weiss.
Mir gings nur um die Aussage von Krake, dass es unmöglich ist, mit der Hand zu töten bzw. kampfunfähig zu machen usw.
Er sollte sagen, wo er hinhaut.

Ich seh die Sache genau wie Du.

Natürlich kann man mit einem, oder auch vielen Schlägen unbewaffneter Weise töten, sogar unabsichtlich. Im Free Fight ist das nicht Ziel, weshalb man denselben schlecht als Gegenbeweis heranziehen kann. Wie leicht man so nun töten kann, oder ob man es überhaupt will steht natürlich auf einem anderen Blatt. Nun ist es so, dass nicht nur offensichtlich letale Ziele wie der Kehlkopf zum Tod führen können, sondern, geschulte Technik, Schlagkraft sowie entsprechendes Timing vorausgesetzt, durchaus auch weniger augenfällige Ziele.

Sportler

23-05-2007, 16:47

Woher kommt beim Aikidoka die Schlagkraft, die nötig wäre, um mit einem Schlag zu töten oder kampfunfähig zu machen?

Wie gesagt, richtig trainiert halte ich Aikido für sehr wirkungsvoll, im Grunde ist das fast jede KK. Und es gibt sicher viele Schulen, bei denen eine gewisse Härte im Training nicht fehlt. Aber die eine Aikidoschule, in der ich war... Es waren sehr nette Leute da drin, Künstler, Leute, die sich eben lieber auf geistigen Gebieten bewegen.
Das Training hat bis auf die Technikschulung keine wirklich kampfrelevanten Eigenschaften der Ausübenden geschult. Zumindest nicht, als ich dort war und mir des öfteren Oberstufentraining angekuckt habe - bzw. teilgenommen habe.

Luggage

23-05-2007, 19:33

Woher kommt beim Aikidoka die Schlagkraft, die nötig wäre, um mit einem Schlag zu töten oder kampfunfähig zu machen?
Wie bereits geschrieben wurde, ist man im Aikido nicht unbedingt darauf aus, mit einem Schlag zu töten sondern (ich zitiere Pilgrim)
"Der Gedanke dieser dojokun ist es nicht, jemand durch einen einzigen Faust-/Handkanten-/ Sonstwie-Schlag zu töten. Die Atemi Punkte, die Aikido benutzt sind jedenfalls nicht unbedingt als tödlich anzusehen. Sondern dei dojokun weist darauf hin, daß in den Techniken des Aikibudo aus dessen Zeit diese dojokun stammen, ein tödliches Potential liegt, das auch in den Techniken schlummert, wie sie im modernen Aikido ausgeführt werden."

Allerdings muss ich dazu sagen, dass das Aikido-Training darauf abzielt den Agressor in eine Position zu bringen, in der ein gekonnter Schlag durchaus ohne Pratzentraining verhehrend sein kannt. Wenn der Gegner z.B. in seinem Gleichgewicht gebrochen ist und in einen Handkantenschlag gegen den Hals hineinfällt, dann braucht dieser nicht besonders heftig, sondern nur stabil zu sein.

Meine Feststellungen zum Töten durch nur einen Schlag waren allgemeiner Natur und vom Aikido losgelöst.

krake

23-05-2007, 20:20

Zur Budo-Legende haben schon die vor mir alles beantwortet.

Zum Töten mit der blossen Hand:
Wo würdest Du den hinhauen? Auf den Kiefer oder die Backe? Und dann sagen: "Oh , ich hab mir die Hand gebrochen und der andere lebt immer noch"?
Es gibt halt mal Stellen, die, richtig getroffen, mit Exitus enden (können). Das sollte aber Grundwissen sein.

Peter
Ich würde nirgendwo hinhauen! Ich will ja niemanden mit bloßen Händen tötten und behaupte auch nicht das zu können

Willst du auf üblichen Stellen hinaus (Schläfe, Hals, Kinn Leber Weichteile Kehlkopf etc.)?
Nun ein schlag mit voller Wucht gegen z.b. die Leber kann zum KO führen von tötung durch denselben habe ich keine Glaubwürdigen bericht!

Hi,
ich weiss.
Mir gings nur um die Aussage von Krake, dass es unmöglich ist, mit der Hand zu töten bzw. kampfunfähig zu machen usw.
Er sollte sagen, wo er hinhaut.

Ich seh die Sache genau wie Du.

Peter
Das habe ich nie Gesagt bzw. da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Natürlich kann man mit einem, oder auch vielen Schlägen unbewaffneter Weise töten, sogar unabsichtlich. Im Free Fight ist das nicht Ziel, weshalb man denselben schlecht als Gegenbeweis heranziehen kann. Wie leicht man so nun töten kann, oder ob man es überhaupt will steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Darum ging es mir aber ich bestreite ja da dies so einfach selbst für einen Meister die prinzipele theoretische Möglichkeit bestreite ich gar nicht!

denkst du das die Free figther ihre schläge abremsen um tötungen zu vermeiden?
Na ja wird eh etwas off topic

PPS: die möglichkeit in einem Kampf bestimmte Stellen genau auzuvisieren hallte ich auch eher für therotisch.

krake

23-05-2007, 22:54

Äh, hüstel, räusper ....
Mal ne Biographie von Ueshiba gelesen? Sein Budo hat er aus dem entwickelt, was er in den realen ….

@ topic:[/COLOR][COLOR="Blue"]Hier kann ich Pilgrims Einspruch nur beipflichten.
In Japan (richtig, Kriege in dem Sinne gab es ab spätestens ca. 1650 nicht mehr)
gab es durch den Abschluss des Landes nach außen hin so eine Art "Stillstand",
der es meiner Ansicht nach überhaupt erst möglich machte, dass dort diverse
Kampfkünste z.T. weitestgehend "konserviert" wurden, während sie bei uns
in Europa mehr oder weniger ausstarben (Reanimierung mal außen vor).

Den waffenlosen Kampf auf dem Schlachtfeld gab es wohl doch doch recht häufig,
denn selbstverständlich kann man Jemandem z.B. ein Schwert aus der Hand schlagen,
ohne dass dieser sich dann hinsetzt und mal eben aufgibt - sicher einen Raketenwerfer
in dem ich selbst sitze verliere ich nicht mal eben durch Ermüdung des eigenen Körpers.

Ich sehe eigentlich nicht wo eure Aussagen meiner obigen widersprechen(außer das Wilf die Chance sein Schwert zu verlieren wohl etwas höher ansetzt als ich;))
Bei the way Ähnlich wie du Ueshibas Geschichte darstellt klingen nach Meinung auch die meisten der späteren/heutigen „Kampfkunsterfinder“/Stillbegründer

Töten mit einem Schlag war früher wohl auch noch etwas leichter, da man mit
dem eigenen Körper ganz anders umging, da sahen Hände dann auch schon mal
eher wie große, missgestaltete (aber eben auch sehr funktionelle) Pranken aus.

Halte ich wieder für unwahrscheinlich auch damals werden die Menschen weder über Bärenkräfte noch über Bärenpranken verfügt haben.
Aber im Prinzip würde deine Aussage ja darauf hinauslaufen da diese mit bloßerhandeinschlagtötungstechniken für heutige Menschen gar nicht mehr durchführbar sind?

Zur Konservierung ich frag mich manchmal ob sie wirklich nur konserviert wurden und nicht auch verfälscht da ja der Realitätstest fehlte, und der ursprüngliche sinn von viellen wohl nicht mehr klar war da es keiner Lehrer mehr mit real Erfahrung gab.

mfg

krake

23-05-2007, 23:20

Genau. Machst du auch Aikido?

Ne ich habe keine Ahnung vom Aikido.
(Darum kann ich es auch schlecht Kritisieren sondern nur dumme Fragen stellen und auf die Antworten antworten;))

Auf den typischen Videos sieht es halt immer sehr gestellt aus und man sieht wenig reale Techniken. Meines achtens zeigen die einen idealisierter, ästhetisierten Kampf eines Meisters gegen einen Anfänger. Der Meister spielt quasi mit dem Anfänger lässt ihn ins leere laufen die Bewegungen sind mühelos ohne Kraftaufwand Technik besiegt Kraft der Meister hat alles unter Kontrolle und kann quasi überall angreifen.

Nur so ähnlich läuft(zumindest bei meinen Anfänger) es immer ab egal in welcher KS/KK wenn ein technisch Haushoch überlegener auf einen Anfänger trifft. Man ist total überfordert und verkrampft rennt an doch nur ins leere und der andere feuert mühelos und ohne großen Kraftaufwand ein buntes Technik Feuerwerk ab.

Nur wenn der andere nicht technisch haushoch unterlegen ist dann läuft es anders ab und ein richtiger Kampf entsteht. (Ist übrigens immer der Moment wenn ich merke das ich mich stark verbessert habe wenn ich gegen Leute kämpfe die mich früher mühelos rein mit technischer Überlegenheit dominierten diese nun auf einmal Kraft einsetzen müssen und mühe haben

pilgrim

24-05-2007, 09:17

Moin moin,

Ne ich habe keine Ahnung vom Aikido.Tschuldigung: Ich meinte das ironisch. Weil das, was du als Abgrenzung gegen Aikido beschreibst, auch im Aikido vorkommt.

Auf den typischen Videos sieht es halt immer sehr gestellt aus und man sieht wenig reale Techniken. Meines achtens zeigen die einen idealisierter, ästhetisierten Kampf eines Meisters gegen einen Anfänger. Das ist - wenn man so will - eine Schwäche des Aikido: Man sieht von Außen nicht, wie es sich von innen anfühlt. Die uke bei guten Vorführungen, z.B. auf den Tissier Videos, sind in der Regel ganz und gar keine Anfänger, sondern hochgraduiert. Bei Tissier so 4. und 5. Dan. Manchmal auch 3. Dan.
Gestellt sieht es deshalb aus, weil die uke die Fallschule beherrschen und Verletzungen vermeiden. Das letzte Video habe ich deshalb verlinkt, weil das Aikido da etwas gröber ist und auch für den Laien etwas deutlicher ist, warum uke fällt.

Bei Crossover Lerhgängen habe ich es manchmal erlebt, daß Vertreter anderer KK die Aikido Demo asl gestellt empfanden und nicht ernstgenommen haben. Das hat sich schnell geändert, wenn wir die genau gleichen Techniken dann mit ihnen geübt haben.

Naja, man muß es selber fühlen, wie zwingend die Techniken des Aikido sind oder sein können. Mit Wroten kann man da schlecht überzeugen.

Der Meister spielt quasi mit dem Anfänger lässt ihn ins leere laufen die Bewegungen sind mühelos ohne Kraftaufwand Technik besiegt Kraft der Meister hat alles unter Kontrolle und kann quasi überall angreifen.Wie gesagt: In den meisten Demos sind die uke keine Anfänger, denn das wäre viel zu gefährlich, bzw. man könnte nix zeigen.Den Gegner ins Leere laufen (bzw. schlagen) lassen ist eine Grundmethode des Aikido. Auch gegen sehr starke oder fortgeschrittene Angreifer. In veschiedenen Versionen wird die Geschichte vom Karateka erzählt, der den Aikidoka zum herausfordert und aufgibt, weil es ihm nicht gelingt, den Aikidoka zu berühren. Auch wenn es nur eine typisierende Legende ist, liegt doch ein Funken Wahrheit darin.
Nullnixnadanienteüberhauptgarkeine Kraft benutzen ist immer und überall völlig typisch für Aikido: Die Arme sollten immer weich und entspannt sein. Wenn man mit den Armen mehr Kraft aufwenden muß als man dafür braucht, damit sie nicht runterfallen und lose am Körper baumeln, dann ist noch was falsch. Aikido ist die Hölle für auftrainierte junge Männer oder Menschen aus handwerklichen Berufen mit starken Armen. :D
Den Angreifer in jeder Phase zu kontrolieren, nicht getroffen werden können, aber selbst jederzeit angreifen zu können sind ebenfalls grundlegende Merkmale des Aikido, die jeder Aikidoka von der ersten Stunde an zu hören bekommt und dann die nächsten 20-30 Jahre versucht umzusetzen.

Nur wenn der andere nicht technisch haushoch unterlegen ist dann läuft es anders ab und ein richtiger Kampf entsteht. Das ist - in dieser Diskussion schon einige male formuliert - eines der hauptmißverständnisse von Aikido und einer der Hauptunterschiede zu (allen?) anderen KK: Eine "richtigen Kampf", ein hin und her, Angriff/Verteidigung/Gegenangriff oder ähnlich, also das, was alle anderen unter "Kampf" verstehen, wird es mit einem Aikidoka nicht geben (können). Aikido kennt leidiglich Techniken zur Verteidigung, keine für einen Gegenangriff. klingt vielleicht theoretisch, macht aber wirklich einen Unterschied aus.
Außer bei den Leuten vom Shodokan, die dieses Grundprinzip des Aikido aufgegeben haben, wird man mit Aikidoka niemals Szenen sehen, die man aufgrund seiner Erfahrungen als "Kampf/kämpfen" einsortieren würde. Das ist übrigens sogar in den - wenigen - realen SV Situationen, die ich bisher erlebt habe, ebenso gewesen.
Als damals die Kritik an Steven Seagal laut wurde, war genau das der Grund: Daß er aktiv angreift und daß durch Kampfsituationen ein falsches Bild des Aikido vermittelt.

Bei the way Ähnlich wie du Ueshibas Geschichte darstellt klingen nach Meinung auch Nun, unabhängig davon, wie ich sie darstelle ist die Biographie von Ueshiba Morihei ziemlich ausführlich dokumentiert, historisch-kritisch reflektiert und unter verschiedenen Aspekten von Historikern aufgearbeitet worden. Und zwar nicht allein durch oral history, sondern auch durch ausführliches Quellenstudium in Japan. Besonders hervorzuheben sind dabei Stanley A. Pranin und John Stevens.
Wenn ich hier etwas schreibe, dann kann ich das in aller Regel auch funidiert belegen. Auch wenn ich hier nicht in wissenschaftlicher Art und Weise die Quellen angebe.
Daß Ueshiba seine KK auch aus eigerer Praxis heraus entwickelt hat, ist jedenfalls unstreitig.
offene Fragen sind:
Ist er im russisch-japanischen Krieg an der Front gewesen? (Wohl eher nicht. Die Aussage dient wohl eher der Legendenbildung.)
Hat er in der Mongolei auch selbst menschen getötet? (Die Behauptung, daß dem so wäre, ist erst relativ spät enstanden und dient wohl eher der Legendenbildung.)
Ist er herausgefordert worden von Kämpfern, die nicht seine Schüler geworden sind? Und falls ja, wie sind diese Begegnungen verlaufen?
Die Identität des Herausforderers 1925 ist und bleibt unbekannt. (Angeblich um dessen Ansehen zu schützen. Hmmm)

Grüsse,
Carsten

darklord

24-05-2007, 13:19

Nullnixnadanienteüberhauptgarkeine Kraft benutzen ist immer und überall völlig typisch für Aikido: Die Arme sollten immer weich und entspannt sein. Wenn man mit den Armen mehr Kraft aufwenden muß als man dafür braucht, damit sie nicht runterfallen und lose am Körper baumeln, dann ist noch was falsch. Aikido ist die Hölle für auftrainierte junge Männer oder Menschen aus handwerklichen Berufen mit starken Armen. :D

... Verdammt! Der Satz " Du musst weicher werden, Stephan" hat sich in mein
Gehirn gebrannt.Ab und zu klappt es sogar;):rolleyes: , deshalb 100% Zustimmung.

Gruß

Darklord

Ritter Sport

24-05-2007, 15:29

Hallo zusammen! :)

Den Angreifer in jeder Phase zu kontrolieren, nicht getroffen werden können, aber selbst jederzeit angreifen zu können sind ebenfalls grundlegende Merkmale des Aikido, die jeder Aikidoka von der ersten Stunde an zu hören bekommt und dann die nächsten 20-30 Jahre versucht umzusetzen. Was man meisterhaft bei Morihei Ueshiba sehen kann.

Auf den Videos von und mit Morihei Ueshiba sieht man wie er seinen Uke scheinbar mühelos und mit Leichtigkeit führt. Dies wird gerne von den Kritikern als Fake abgetan. Aber ein Uke würde niemals wagen in diesem Moment des geführt werdens Widerstand zu leisten, weil er spürt dass er kontrolliert wird und jederzeit schwer verletzt oder getötet werden kann. Techniken die Morihei Ueshiba zweifellos beherrschte.

Von Massaki Hatsumi weiß man, dass sein Sensei Takamatsu Toshitsugu ihm glaubhaft zu verstehen gab, ihn jederzeit töten zu können. Ähnlich sprechen Schüler die mit Massaki Hatsumi heute trainieren.

Das Bedrohungspotential, die Aura, die Persönlichkeit, meinetwegen auch das Ki dieser "Budo"-Meister war/ist so groß, dass man es mit Händen greifen konnte/kann.

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

Basta!

24-05-2007, 17:25

Der Typ ist kein Aikidoka.

Tausendmal gesehen, tausendmal diskutiert, tausendmal abgelacht -

Aikido isses dennoch nicht.

Mag sein, dass es kein Aikido ist. Aber der Aikidoka würde genauso kläglich enden. Wer nicht gelernt hat Schläge und Tritte einzustecken, der wird niemals im Stande sein, sich effektiv gegen Angriffe zu verteidigen bzw. einen zu überleben.

Denn, egal wie gut man - im Straßen- oder Nahkampf - ausgebildet ist, getroffen wird man immer. Jeder, der was anderes behauptet hat keine Ahnung und war noch nie in einer echten Straßenkampf-Situation.

So wie man z.B. in einem Dojo kämpft, wird man auch niemals im Stande sein, auf der Straße - bei einem tatsächlichen Angriff auf die eigene Person - zu kämpfen.

Es kommt darauf an, dass man die Trefferzahl auf den eigenen Körper soweit - wie es halt möglich ist - reduziert und solange den Angriff physisch aushält, bis man eine Möglichkeit findet, abzuhauen oder den Angreifer vorher zur Aufgabe zwingt. Alles andere ist Schwachsinn.

Deshalb wird man Leute, die schon mal einen echten Angriff auf die eigene Person überlebt haben, niemals beim Aikido finden. Die Behauptungen des Aikido, wie man sich gegen solche Angriffe verteidigen soll, klingen in deren Ohren wie blanker Hohn. Tut mir leid, aber es muss (wieder-) mal gesagt werden: >> Aikido taugt zu SV absolut gar nicht ! <<

Außer als "nette" Lebensphilosophie für Menschen, die sowieso der westlichen Kultur müde sind, ist es sonst zu nichts zu gebrauchen.

gez.
Basta!

Wanderlei Silva

24-05-2007, 17:41

Mag sein, dass es kein Aikido ist. Aber der Aikidoka würde genauso kläglich enden. Wer nicht gelernt hat Schläge und Tritte einzustecken, der wird niemals im Stande sein, sich effektiv gegen Angriffe zu verteidigen bzw. einen zu überleben.

Denn, egal wie gut man - im Straßen- oder Nahkampf - ausgebildet ist, getroffen wird man immer. Jeder, der was anderes behauptet hat keine Ahnung und war noch nie in einer echten Straßenkampf-Situation.

So wie man z.B. in einem Dojo kämpft, wird man auch niemals im Stande sein, auf der Straße - bei einem tatsächlichen Angriff auf die eigene Person - zu kämpfen.

Es kommt darauf an, dass man die Trefferzahl auf den eigenen Körper soweit - wie es halt möglich ist - reduziert und solange den Angriff physisch aushält, bis man eine Möglichkeit findet, abzuhauen oder den Angreifer vorher zur Aufgabe zwingt. Alles andere ist Schwachsinn.

Deshalb wird man Leute, die schon mal einen echten Angriff auf die eigene Person überlebt haben, niemals beim Aikido finden. Die Behauptungen des Aikido, wie man sich gegen solche Angriffe verteidigen soll, klingen in deren Ohren wie blanker Hohn. Tut mir leid, aber es muss (wieder-) mal gesagt werden: >> Aikido taugt zu SV absolut gar nicht ! <<

Außer als "nette" Lebensphilosophie für Menschen, die sowieso der westlichen Kultur müde sind, ist es sonst zu nichts zu gebrauchen.

gez.
Basta!

:D

FireFlea

24-05-2007, 18:08

Deshalb wird man Leute, die schon mal einen echten Angriff auf die eigene Person überlebt haben, niemals beim Aikido finden.
gez.
Basta!

Gibt doch zig Erfahrungsberichte.

meepo

24-05-2007, 18:14

Ich möchte an dieser Stelle wieder einmal die gewagte - aber keineswegs haltlose - These aufstellen, dass nur ein Bruchteil von Ueshibas Schülern auch nur im Ansatz gesehen, verstanden, gelernt, umgesetzt, etc. hat was Ueshiba wirklich konnte und das war nunmal etwas anders geartet als das was man heute überall sieht und kennt. Die meisten modernen Schulen üben ja nun doch zunächst mal Techniken, die es auch überall im JuJutsu gibt und kommen darüber nur selten hinaus.

Was die Herkunft angeht, das wurde ja schon besprochen, dem will ich nur noch hinzufügen, dass Ueshibas wichtigster und entscheidenster Einfluss Takedas Daito-Ryu war.

Der arme pilgrim schreibt sich hier die Finger wund in einer ohnehin hinfälligen Diskussion...auf ihre Weise haben die "Kritiker" recht und auf seine Weise hat er auch recht. Leider kann man diese Diskrepanzen nur schwer durch Erfahrung ausräumen, weil sich in unseren Gefilden niemand öffentlich bekanntes rumtreibt, der die Aiki-Techniken des DR beherrscht, in Japan und den USA wüsste ich zumindest ein paar Namen.

Naja...whatever.

Fabs

meepo

24-05-2007, 18:17

Gibt doch zig Erfahrungsberichte.

Lass ihn doch FireFlea...wenn er meint dass das so ist...

krake

24-05-2007, 20:18

Hallo zusammen! :)

Was man meisterhaft bei Morihei Ueshiba sehen kann.

Auf den Videos von und mit Morihei Ueshiba sieht man wie er seinen Uke scheinbar mühelos und mit Leichtigkeit führt. Dies wird gerne von den Kritikern als Fake abgetan. Aber ein Uke würde niemals wagen in diesem Moment des geführt werdens Widerstand zu leisten, weil er spürt dass er kontrolliert wird und jederzeit schwer verletzt oder getötet werden kann. Techniken die Morihei Ueshiba zweifellos beherrschte.

Das widerspricht ja gar nicht so doll dem was ich gesagt habe das es für mich wie ein idealisierter Kampf meister gegen Schüler aussieht aber keine realen Techniken gegen einen echten Angreifer zeigt. Denn auch du schreibst ja das Uke keinen Widerstand leistet und jederzeit kontrolliert wird.

Von Massaki Hatsumi weiß man, dass sein Sensei Takamatsu Toshitsugu ihm glaubhaft zu verstehen gab, ihn jederzeit töten zu können. Ähnlich sprechen Schüler die mit Massaki Hatsumi heute trainieren.

Das Bedrohungspotential, die Aura, die Persönlichkeit, meinetwegen auch das Ki dieser "Budo"-Meister war/ist so groß, dass man es mit Händen greifen konnte/kann.

Liebe Grüße :)
Ritter Sport
Klingt für mich ein bisschen nach Dath Vader und ob die Schüler glauben das er sie jederzeit töten kann oder dies wirklich möglich ist ein Unterschied es gab auch schon glaubhafte Bankräuber mit Spielzeugwaffen.
mfg Krake

DeepPurple

24-05-2007, 20:30

Ich finde die Diskussion etwas dämlich.

Da kommen Leute, die hintenj und vorne keine Ahnung von Aikido haben und maßen sich ein Urteil an, inwiefern Aikido SV-tauglich ist oder nicht.

Z.B. Basta
Kommt, wirft sein Statement ab und geht wieder. Keine Ahnung was er macht, kennt weiss.

Oder Freefight-Krake: Schon Aikido gemacht? Mit einem Könner? Oder mit einem Schüler in den ersten 3 Wochen?
Oder vielleicht selbst schon mal ernsthaft gekämpft? SV-Mäßig?

Aikido waäre als SV-System nicht meine Wahl, aber es taugt schon was, wenn mans beherrscht und kämpfen kann.

Peter

krake

24-05-2007, 20:36

Moin moin,
Das ist - wenn man so will - eine Schwäche des Aikido: Man sieht von Außen nicht, wie es sich von innen anfühlt. Die uke bei guten Vorführungen, z.B. auf den Tissier Videos, sind in der Regel ganz und gar keine Anfänger, sondern hochgraduiert. Bei Tissier so 4. und 5. Dan. Manchmal auch 3. Dan.
Gestellt sieht es deshalb aus, weil die uke die Fallschule beherrschen und Verletzungen vermeiden. Das letzte Video habe ich deshalb verlinkt, weil das Aikido da etwas gröber ist und auch für den Laien etwas deutlicher ist, warum uke fällt.
Es sieht nicht nur gestellt aus es ist gestellt da es sich ja um ein Vorführung/Demonstration und keinen Kampf handelt

Bei Crossover Lerhgängen habe ich es manchmal erlebt, daß Vertreter anderer KK die Aikido Demo asl gestellt empfanden und nicht ernstgenommen haben. Das hat sich schnell geändert, wenn wir die genau gleichen Techniken dann mit ihnen geübt haben.

Naja, man muß es selber fühlen, wie zwingend die Techniken des Aikido sind oder sein können. Mit Wroten kann man da schlecht überzeugen.

Ja wenn ich das selbst fühlen würde das auf mich auch sicher überzeugender als Demonstrationen und Worte. Schade dass ich diese Erfahrung wohl nicht machen werde.

Du zeigst diese Techniken bereitwillig auf Lehrgängen nicht Aikidokas und unterziehst sie so einen Funktionstest? Das würde ja für dich und die Techniken sprechen.

Nullnixnadanienteüberhauptgarkeine Kraft benutzen ist immer und überall völlig typisch für Aikido: Die Arme sollten immer weich und entspannt sein. Wenn man mit den Armen mehr Kraft aufwenden muß als man dafür braucht, damit sie nicht runterfallen und lose am Körper baumeln, dann ist noch was falsch. Aikido ist die Hölle für auftrainierte junge Männer oder Menschen aus handwerklichen Berufen mit starken Armen. :D

Wenn die Kraft kein Rolle spielt heißt das schlichtweg das man bei diesen Still seine Kraft nicht effektiv einsetzt denn sonst würde sie eine Rolle spielen.
(ABER jetzt hätte ich wirklich Lust das mal zu fühlen)

Den Angreifer in jeder Phase zu kontrolieren, nicht getroffen werden können, aber selbst jederzeit angreifen zu können sind ebenfalls grundlegende Merkmale des Aikido, die jeder Aikidoka von der ersten Stunde an zu hören bekommt und dann die nächsten 20-30 Jahre versucht umzusetzen.

Aber ich denn Angreifer jederzeit kontroliere und nicht getroffen werden kann heißt das soch das ich haushoch überlegen bin! Bleibt nur noch die Frag ob mich Aikido gegenüber jeden haushoch überlegen macht oder ob es nur gegen Leute funktioniert denen ich haushoch überlegen bin.

Das ist - in dieser Diskussion schon einige male formuliert - eines der hauptmißverständnisse von Aikido und einer der Hauptunterschiede zu (allen?) anderen KK: Eine "richtigen Kampf", ein hin und her, Angriff/Verteidigung/Gegenangriff oder ähnlich, also das, was alle anderen unter "Kampf" verstehen, wird es mit einem Aikidoka nicht geben (können). Aikido kennt leidiglich Techniken zur Verteidigung, keine für einen Gegenangriff. klingt vielleicht theoretisch, macht aber wirklich einen Unterschied aus.
Ist die Frag ob das für einen Kampf reicht für mich klingt das als wenn ein Fußballtranier sich darauf beschrängt mit sener Manschaft Fallrückzieher zu üben und damit ein Spiel gewinnen will.
mfg Krake

krake

24-05-2007, 20:58

Ich finde die Diskussion etwas dämlich.

Da kommen Leute, die hintenj und vorne keine Ahnung von Aikido haben und maßen sich ein Urteil an, inwiefern Aikido SV-tauglich ist oder nicht.

Ich maße mir kein Urteil an! Und ich betone selbst das ich keine Ahnung von Aikido habe!

Oder Freefight-Krake:
Ich mach kein Freefight! Ich halte aber Grundsätzlich Free fight jeden anderen System für überlegen im waffenlosen Kampf Mann gegen Mann. Einfach weil Free Fight einfach jede überlegene Trainingsmethode und Technik von anderen Stillen übernehmen kann. Endecken zu Beispiel die grönländischen Freistillringen einen neuen vernichten Wurf so werden sie damit nicht den Free Fighter überlegen weil dise den Wurf einfach übernehmen werden. (Und bitte keine Ausrede aller ab mit an die Harre ziehen würde ich jeden Free Fighter kalt machen) Außerdem finde ich es gut das durch Free fight die dämliche Diskussion welcher Still der überlegene sei im Ring geklärt wird. (Und das scheint ein mix aus Techniken von verschieden stillen zu sein wenn man so will ein neuer still.

Schon Aikido gemacht? Mit einem Könner? Oder mit einem Schüler in den ersten 3 Wochen?
Nein aber ich würde langsam wirklich gerne

Oder vielleicht selbst schon mal ernsthaft gekämpft? SV-Mäßig?

Ja.

Aikido waäre als SV-System nicht meine Wahl, aber es taugt schon was, wenn mans beherrscht und kämpfen kann.

Das kann ich nicht beurteilen da ich keine Ahnung vom Akido hab! Ich kann nur dem was ihr mir erzählt etwas entgegnen solange das für beide interessant ist weiß nicht was an derlei Gedankenaustausch verwerflich ist. Und warum ist Kritik etwas Schlechtes entweder man kann sie fundiert zurückweisen und sich dabei seiner eigenen stärken noch bewusster werden (hat doch Pilgrim teilweise getan) oder man bekommt eine Anregung um sich zu verbessern.
mfg Krake

.Hel

24-05-2007, 21:09

Da kommen Leute, die hintenj und vorne keine Ahnung von Aikido haben und maßen sich ein Urteil an, inwiefern Aikido SV-tauglich ist oder nicht.

also cih für meine teil habe wie schon erwähnt bereits erfahrungen mit aikidoka's gemacht, udn war zwar beeindruckt vom wissen udn gespü der körpermechanik

aber muss sagen, dass es für einen realen kampf, gegen eine gewappneten gegner nicht sonderlich tauglich ist.

super körperschule, auch toll, gegen den typischen heranstürmenden fetzen, der noch dazu betrunken ist.

aber nicht wirklich geeignet, um sich gegen eien geübten kämpfer behaupten zu können

zum kraken:

im freefight gibt es heutzutage eigentlich kaum mehr sowas wie stile, es gitb einfach dinge die funktionieren udn dinge die's nicht tun, aber ansonsten stimme ich dir vollkommen zu

Oder vielleicht selbst schon mal ernsthaft gekämpft? SV-Mäßig?

sv ist lange her, ich gehe dem streit lieber aus'm weg

aber im cage/ring und auf der matte stehe kämpfe ich regelmässig, bin also von daher nciht volkommen unerfahren.

aber cih glaube auch die meisten leute die hier mit "todesaikido"-sprüchen kommen, standen nocgh nie im leben im ring, geschweige denn haben wirklich gekä
andere dagegen merkt man, spechen aus erfahrung, luggage z.B: glaube ich hat echt sehr viel ahnung von der sache.

eben ich will aikido keineswegs schlecht machen, nur ist es für manche dinge nicht, oder nur bedingt geeignet, der kampf im ring oder allgemein, gegen eine gewappneten bereiten gegner ist womöglih eine davon

darklord

24-05-2007, 21:21

Freefight?!? Ok ihr habt mich überzeugt, wo kann ich das machen?
Aikido ist dann doch wohl nicht das was man im täglichem Leben so braucht ...
bei den ganzen Experten die dieser Meinung sind.;):ups::rolleyes:

.Hel

24-05-2007, 21:28

du hast wohl mein posting entweder nicht gelesen, oder einfach willentlich nicht verstanden

lies es dir nochmals durch mein freund

darklord

24-05-2007, 21:36

Genau das ist das Problem, ich lese nun schon die ganze Zeit und langsam habe ich den Eindruck viele Leute haben eine Anti-Aikido-Phobie, du natürlich nicht mein Freund? Kennen wir uns? Normalerweise suche ich mir meine Freunde aus ... !
Alles wird gut;)

Gruß

Darklord

pilgrim

24-05-2007, 22:38

Ja wenn ich das selbst fühlen würde das auf mich auch sicher überzeugender als Demonstrationen und Worte. Schade dass ich diese Erfahrung wohl nicht machen werde.Warum eigentlich nicht? Such dir ein Dojo und frag mal was du hier fragst. Du wirst entweder auf einen Lehrer treffen, der sich nicht traut oder keine entsprechenden Erfahrungen hat und wirst nicht überzeugt werden.
Oder du wirst einen Lehrer treffen, der dir zuhört und dir was zeigt und mit dir was rumübt. Dann wirst du ein wenig besser verstehen, was ich meine.
Du wirst wahrscheinlich nicht auf einen Lehrer treffen, der eine Herausforderung annimmt.

Du zeigst diese Techniken bereitwillig auf Lehrgängen nicht Aikidokas und unterziehst sie so einen Funktionstest? Das würde ja für dich und die Techniken sprechen.Ja aber natpürlich! Wir haben - leider lange schon nicht mehr - früher crossover Lehrgänge verschiedener KK unseres Städtchens gehabt, in denen wir miteinander und voneinander gelernt haben.
Ich bin es gewohnt, mit Jujutsuka, Karateka, Taekwondo (ka?), Boxern, Kung Fulern und WTlern zu arbeiten, die nebenher Aikido üben. Und die immer wieder Zweifel haben und überzeugt sein wollen.

Ich bin allerdings kein wirklicher Kämpfer. Ich habe mit KK angefangen, weil ich viele Situationen erlebt habe, in denen ich körperlich unterlegen war, Angst hatte und deshalb nicht so gehandelt habe, wie ich meinte, handeln zu müssen.
Ich habe u.a. mit Aikido angefangen, weil es eine rein defensive Kunst ist und daher zu meinem Beruf (Ich bin Pastor. Ja ja, fertiglachen und weiterlesen ...) besser paßt als manche andere KK.
Ich habe in körperlichen Konflikten jedesmal - auch heute noch - eine Scheißangst, zumal mir schon zwei Schneidezähne aus gegebenem Anlaß fehlen. Daher würde auch ich mich nicht ohne weiteres auf eine freefightige Herausforderung einlassen. Aber Fragen-Antworten-Probieren und wieder von vorne: Kein Thema. Das gibt es ja auch im normalen Training, wenn jemand kommt, und einfach wissen möchte, ob er wiederkommen will oder nicht.;)

Wenn die Kraft kein Rolle spielt heißt das schlichtweg das man bei diesen Still seine Kraft nicht effektiv einsetzt denn sonst würde sie eine Rolle spielen.
(ABER jetzt hätte ich wirklich Lust das mal zu fühlen)Es ist wirklich so: Kraft macht Sinn nur im Abwurf. Im Eingang und während der eigentlichen Technik ist Kraft eher hinderlich. Das ist beim Aikido ganz wesentlich.
Stell dir vor, ein Seil und eine Stahlstange wollen dir was. In dem Moment, in dem du es schaffst, die Stahlstange (Kraft) zu fassen, hast du was in der hand. Wenn du selbst genug Kraft hast, sie anzuhalten, zur Seite zu legen, zu zerbrechen ... ist es easy.
Jetzt stell dir vor, ein Seil wäre irgendwarum gefährlich: Selbst, wenn du es mit beiden Händen fest hältst, kannst du es nicht kontrollieren. :o

Aber ich denn Angreifer jederzeit kontroliere und nicht getroffen werden kann heißt das soch das ich haushoch überlegen bin! Bleibt nur noch die Frag ob mich Aikido gegenüber jeden haushoch überlegen macht oder ob es nur gegen Leute funktioniert denen ich haushoch überlegen bin.Boxer z.B. stehen voreinander und schauen, wer besser ist. Ein Aikidoka versucht immer, neben dich, hinter dich zu gelangen. :cool:

Ist die Frag ob das für einen Kampf reicht für mich klingt das als wenn ein Fußballtranier sich darauf beschrängt mit sener Manschaft Fallrückzieher zu üben und damit ein Spiel gewinnen will.
mfg Krake Ein echt geiles Bild!!! Nimm an, sie schaffen es, Fallrückzieher vom eigenen Strafraum aus ins Tor des Gegners zu bringen ...:rolleyes:

Aikido ist sicher nicht das ultimative System. Und ich persönlich - anders als einige Aikidoka, die ich kenne - würde in Käfigsituationen o.ä. sicher intensive Gesichtsmassage erleben.
Andererseits hat mir Aikido im "real life" schon einige male meine Gesundheit und mein Gesicht erhalten, ohne daß ich auch nur einen blauen Fleck abbekommen habe.

pilgrim

24-05-2007, 23:02

sv ist lange her, ich gehe dem streit lieber aus'm weg:engel_3:

aber im cage/ring und auf der matte stehe kämpfe ich regelmässig, bin also von daher nciht volkommen unerfahren.Ich denke, das ist wirklich ein Unterschied zu den allermeisten Aikidoka. Es gibt etliche, die deine Erfahrung teilen. (Einer der Shihan unseres Verbandes hat früher neben Aikido Kickboxen betrieben. [Wenn ich jedesmal nen Euro bekommen würde, wenn ich das schreibe, wär ich scon reich] Und auch ansonsten kenne ich viele, die was ähnliches gemacht haben. Aber die allermeisten erlebe wohl - wenn überhaupt - nur die alltäglichen Probleme mit SV auf der Straße, in Bus und Bahn gegen Angreifer, die nicht unbedingt zu den Kampfkünstlern zu rechnen sind.

aber cih glaube auch die meisten leute die hier mit "todesaikido"-sprüchen kommen, standen nocgh nie im leben im ring, geschweige denn haben wirklich gekäJa, ja, ja ... es klingt schon etwas abgehoben. Es ist ein riesiger Unterschied zwischen dem, was man im Dojo übt und dem, was "draußen" dann möglich ist. Aber für mich als Lehrer ist es oft andersherum als für dich als Kundigen: Ich muß die Leute davon abhalten, ein Genick über die natürlichen Grenzen hinaus zu verdrehen. Klar, gibt zunächst mal nur Kopfschmerzen und nen steifen Hals. Ist ja aber schon auch nicht toll. Und wenn ein Anfänger jemand mit dem Rücken auf das stehen gebliebene Knie fallen läßt, ist das auch nicht witzig. Es gibt also ne Menge Gründe, zu wissen, was in den Techniken steckt.

eben ich will aikido keineswegs schlecht machen, nur ist es für manche dinge nicht, oder nur bedingt geeignet, der kampf im ring oder allgemein, gegen eine gewappneten bereiten gegner ist womöglih eine davonTja wie immer: Die Gründerväter des aikido haben es genau so praktiziert und aus ihren Erfahrungen heraus weiter entwickelt. Denkst du wirklich, aikido ist nicht tauglich? Oder sind es die Menschen nicht, die es anwenden? Erinner dich doch mal: Waren es in deinen Augen Fighter, die dir Aikido gezeigt haben? Oder waren es Menschen, die du nach deinem Gefühl
schon besiegt hattest, bevor ihr irgendwelche Berührungen getauscht habt?

Ich vemute schlicht: Kämst du in meinen Unterricht, würde sich dein Urteil über Aikido nicht ändern. :o Kämst du zu einem (unter einigen) Bekannten von mir, würdest du denken, Aikido sei das ultimative System. :D

Grüße,
Carsten

Ritter Sport

25-05-2007, 00:32

Hallo zusammen! :)

Das widerspricht ja gar nicht so doll dem was ich gesagt habe das es für mich wie ein idealisierter Kampf meister gegen Schüler aussieht aber keine realen Techniken gegen einen echten Angreifer zeigt. Denn auch du schreibst ja das Uke keinen Widerstand leistet und jederzeit kontrolliert wird. Nein, nein, ich habe geschrieben, dass er es nicht mehr "wagt" Widerstand zu leisten respektive es nicht mehr kann. :)

Lass dir mal von einem Aikido-Meister die Technik Irimi-Nage zeigen... Gerade in dem Augenblick wo du dich wehren möchtest, wo du dich nicht mehr führen lassen willst, erfolgt der "Körperrückstoß". Du "liegst" bei diesem Wurf waagerecht in der Luft. Das soll jetzt nur ein Beispiel sein... (Das bedeutet im Umkehrschluß wiederum nicht, dass Irimi-Nage für alle SV-Situationen geeignet ist oder "Irimi Nage" = Aikido ist. ;) )

Klingt für mich ein bisschen nach Dath Vader und ob die Schüler glauben das er sie jederzeit töten kann oder dies wirklich möglich ist ein Unterschied es gab auch schon glaubhafte Bankräuber mit Spielzeugwaffen. mfg Krake Mmmhhh... das hat nichts mit glauben zu tun, denn die Techniken sind nach dem sozialdarwinistischen Prinzip auf den Schlachtfeldern erprobt worden. :) Aber in einem Punkt hast du recht: Ich möchte/wollte hier keine Diskussion über "Todestechniken" anstoßen. Das würde keinen Sinn machen und zu weit führen. Solche Diskussionen führen schnell zu Missverständnissen und diese Missverständnisse auszuräumen ist noch müßiger als die Diskussion über das eigentliche Thema selber.

Das Problem über Aikido zu reden ist nicht Aikido an und für sich, sondern die vielen Vorurteile und Meinungen wie eine Selbstverteidigung gefälligst auszusehen hat. Sicherlich wird ein Aikido-Meister in einem Ring bei einem Boxkampf einem Schwergewichtsboxer unterlegen sein. (Nur zu Kurzinfo: Das würden die meisten Kampfsportler aus allen anderen Bereichen auch!) Aber Selbstverteidigung auf der Straße hat nichts mit Sport zu tun. Das ist doch der entscheidene Punkt! Und wie pilgrim bereits schrieb setzt Aikido hier viel früher als bei der physischen Auseinandersetzung an, ist defensiv, versucht zu deeskalieren.... und das sehr erfolgreich!

Auf der anderen Seite verstehe ich einfach nicht was gegebenenfalls dagegen sprechen sollte, dass ein Aikidoka einem Angreifer mit einem Teisho-Tskui/Empi-Uchi die Nase bricht und/oder mit einem Kin-Geri/Hiza-Geri in die Nüsse tritt... dem Angreifer kann er ja anschließend immer noch den Arm "verdrehen". Wo wir wieder beim Punkt angekommen wären, dass nicht das System oder der Gürtelgrad entscheidend ist, sondern der Kämpfer oder der Mensch.

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

Floating

25-05-2007, 01:33

FireFlea

25-05-2007, 07:31

Bei allem Respekt! Aber in der direkten Auseinandersetzung schlägt Kampfsport Kampfkunst fast immer. Das ist auch vollkommen okay so, da sie einfach unterschiedliche Prioritäten haben.

Ich habe viele Jahre reine Kampfkunst-Stile betrieben und mache jetzt ein eher wettkampforientiertes System. Für mich war es ein echte Aha-Erlebnis als ich mit meiner "Kampfkunst" mal ein wenig Sparring mit jemanden gemacht hatte, der nur ein wenig Boxen konnte.

Es gibt wirklich saugute Aikidoka. Und wie schon gesagt wurde, braucht man für Aikido einfach viele Jahre um es einsetzen zu können. Aber die Vorstellung damit gegen einen gut trainierten Thaiboxer oder Kickboxer anstinken zu wollen ist ziemlich naiv.

Wenn man die Masse der z.B. Thai-Kickboxer und Aikidoka nimmt gebe ich dir Recht. Weil eben beim Thai-Kickboxen sehr viele Trainierende eben auch "Kämpfer" sind. Beim Aikido gibt es weniger "Kämpfer" sondern auch viele "Esoteriker", "Gesundheitssportler", "Hobbyisten", "Japanophile", "Gesundheitssportler", etc.
Dennoch gibt es sicher auch Aikidoka die ihre KK auf Kampf trainieren, die in einer Auseinandersetzung mit einem Boxer etc. bestehen könnten.

pilgrim

25-05-2007, 08:02

Auf der anderen Seite verstehe ich einfach nicht was gegebenenfalls dagegen sprechen sollte, dass ein Aikidoka einem Angreifer mit einem Teisho-Tskui/Empi-Uchi die Nase bricht und/oder mit einem Kin-Geri/Hiza-Geri in die Nüsse tritt... dem Angreifer kann er ja anschließend immer noch den Arm "verdrehen". In der Tat gehört all das bei uns zum normalen Repertoire der atemi.

Wind Dancer

25-05-2007, 08:06

Womit wir mit Fire Fleas letztem Beitrag wieder am Anfang der Diskussion angekommen sind... :D

Auch wenn dies inhaltlich nix zur Sache tut, finde ich es schön, dass eine "was ist besser" Diskussion nicht ausgeartet ist... Geht doch... :)

Ach und @pilgrim: :respekt: Riesengeduld und inhaltlich sehr schöne Beiträge... Du hast einen Fan! :bang:

Luggage

25-05-2007, 10:42

Ich bin es gewohnt, mit Jujutsuka, Karateka, Taekwondo (ka?)...
Taekwondoin ;)
Nur aus interesse - was für ein Pastor bist du denn?

Was ich noch anmerken wollte, ist, dass ich immer ein klein wenig Probleme mit Argumentationsketten habe, á la "Ueshiba hat im Krieg gekämpft, deswegen ist Aikido heute kriegstauglich". Diese Herleitung hinkt hinten und vorne: Weder sind wir alle Ueshibas, noch haben wir seinen Erfahrungsschatz. Niemand bekommt (zum Glück!) die Schrecken des Krieges und die damit einhergehende Verrohung durch das Aikido-Training vermittelt. Ueshiba hat viele verschiedene KK trainiert, im Krieg und Mann gegen Mann gekämpft und erst gegen Ende seines Schaffens Aikido entwickelt. Es ist keineswegs gesagt, dass sein System auch seine Fähigkeiten vermittelt, weil der Schüler seines Systems eben alles andere als den selben Weg geht, wie Ueshiba es getan hat. Natürlich heißt das für sich nicht, dass Aikido nichts taugt, es heißt nur, dass Ueshibas Können kein Beleg für das Können seiner Stammhalter ist.

Grüße,
Luggage

Floating

25-05-2007, 11:33

Wenn man die Masse der z.B. Thai-Kickboxer und Aikidoka nimmt gebe ich dir Recht. Weil eben beim Thai-Kickboxen sehr viele Trainierende eben auch "Kämpfer" sind. Beim Aikido gibt es weniger "Kämpfer" sondern auch viele "Esoteriker", "Gesundheitssportler", "Hobbyisten", "Japanophile", "Gesundheitssportler", etc.
Dennoch gibt es sicher auch Aikidoka die ihre KK auf Kampf trainieren, die in einer Auseinandersetzung mit einem Boxer etc. bestehen könnten.
Das will ich gerne glauben. Und ich würde nicht mit denen kämpfen wollen. Aber ist das nicht ein wenig traurig für einen Kampfstil wenn das nur so wenige sind? Und das auch erst nach einer so langen Zeit des Trainings.

In den Kampfsportarten können die Mehrheit der Leute schon nach zwei Jahren einiges um sich selbst zu schützen. Im Aikido gibt es Leute, die nach über zehn Jahren nicht mal richtig eine Faust machen können (-selbst erlebt).

Die Geschichten um Morihei Ueshiba sind größtenteils reine Fantasie oder total übertrieben. Und viele Aikidoka wissen das. Er selbst hat seine eigenen Abenteuer laut Aussagen vieler seiner Schüler ständig neu und anders erzählt. Da wird auch gerne viel esoterischer Hokus Pokus als "besonders tiefgründige" Kampfkunst hingestellt (Ueshiba konnte Gedanken lessen, wusste vorher was der Gegner macht, konnte Kugeln ausweichen etc.). Ich finde es da gar nicht so verwunderlich, daß manche Leute Aikido kritisieren.

pilgrim

25-05-2007, 11:55

Taekwondoin ;) Merci

Was ich noch anmerken wollte, ist, dass ich immer ein klein wenig Probleme mit Argumentationsketten habe, á la "Ueshiba hat im Krieg gekämpft, deswegen ist Aikido heute kriegstauglich". Diese Herleitung hinkt hinten und vorneSo habe ich jedenfalls es auch nicht gemeint. Du hast völlig recht.
Ich wollte nur darstellen, daß Aikido nicht im luftleeren Raum entstanden ist, sondern vor dem Hintergrund der Erfahrungen Ueshibas z.B. in der Mongolei oder auch sonst als Ausbilder der Leibwächter des Oomoto kyo und als Ausbilder in der kaiserlichen Armee.
Wieviel von diesem Hintergrund wir noch anzapfen können oder in unserem Aikido wiederfinden ist eine andere Frage.
Intessant ist doch aber, daß sich viele Aikidoka, zu denen auch wir gehören, an ihren aktuellen Lehrern und deren Lehrern orientieren, aber nicht allein an dem späten Ueshiba oder Kisshomaru, sondern auch versuchen das Aikido / Aiki Budo des Kobukan nicht aus den Augen zu verlieren und das Wissen, das aus diesen Zeiten überliefert ist nicht zu verlieren.

Nur aus interesse - was für ein Pastor bist du denn?
Ich bin evangelischer Pastor und arbeit in einer sehr großen Einrichtung für Menschen mit geistiger Behinderung.

Grüße,
Carsten

Jörg B.

25-05-2007, 13:13

Zu allererst mal auch von mir ein :respekt: an pilgrim; Deine Geduld hätte ich manchmal gern!

Außerdem finde ich es gut das durch Free fight die dämliche Diskussion welcher Still der überlegene sei im Ring geklärt wird.

Oh mein Goth (Sorry pilgrim, bin ein 'schwarzes Schaf' ;))!

Krake, was für ein hahnebüchener Stuss!

Ja, Freefight ist der überlegene Stil...für sportliche Wettkämpfe nach Freefight-Regeln.

Was mich mal interessieren würde: Brauchen die Leute die hier permanent andere, vornehmlich traditionelle, KK -die sie zudem meist nur vom Hörensagen kennen- miesmachen, das irgendwie zur Befriedigung/ Aufwertung ihres Egos?

Da von manchen hier doch gerne auf 'aliveness' und 'wer nicht VK sparrt, der kann nix' rumgeritten wird, warum gehen diese Herrschaften nicht mal z.B. zu einem Aikido-Lehrer, halten ihm eine Haftungsausschluss-Erklärung unter die Nase und fragen ihn mal, ob er an ihnen mal einen voll durchgezogenen Irimi Nage oder Kote Gaeshi demonstrieren kann?

Aber über wenig selbst erlebtes viel im Netz zu schreiben ist natürlich einfacher.

Wanderlei Silva

25-05-2007, 13:21

Da von manchen hier doch gerne auf 'aliveness' und 'wer nicht VK sparrt, der kann nix' rumgeritten wird, warum gehen diese Herrschaften nicht mal z.B. zu einem Aikido-Lehrer, halten ihm eine Haftungsausschluss-Erklärung unter die Nase und fragen ihn mal, ob er an ihnen mal einen voll durchgezogenen Irimi Nage oder Kote Gaeshi demonstrieren kann?

Wieso sollte ich eine Technick von ihm demonstrieren lassen?Wieso nicht besser Kämpfen?Weil da kann man erkennen ob diese Technick auch im Kampf einsetzbar ist.Ich kann dir auch 1OOO technicken vorführen lassen die dir Weh tun werden fast alle Technicken aber werden in einem echten Kampf nichtzs nützen.

Floating

25-05-2007, 13:36

Zu allererst mal auch von mir ein :respekt: an pilgrim; Deine Geduld hätte ich manchmal gern!

Oh mein Goth (Sorry pilgrim, bin ein 'schwarzes Schaf' ;))!

Krake, was für ein hahnebüchener Stuss!

Ja, Freefight ist der überlegene Stil...für sportliche Wettkämpfe nach Freefight-Regeln.

Was mich mal interessieren würde: Brauchen die Leute die hier permanent andere, vornehmlich traditionelle, KK -die sie zudem meist nur vom Hörensagen kennen- miesmachen, das irgendwie zur Befriedigung/ Aufwertung ihres Egos?

Da von manchen hier doch gerne auf 'aliveness' und 'wer nicht VK sparrt, der kann nix' rumgeritten wird, warum gehen diese Herrschaften nicht mal z.B. zu einem Aikido-Lehrer, halten ihm eine Haftungsausschluss-Erklärung unter die Nase und fragen ihn mal, ob er an ihnen mal einen voll durchgezogenen Irimi Nage oder Kote Gaeshi demonstrieren kann?

Aber über wenig selbst erlebtes viel im Netz zu schreiben ist natürlich einfacher.
Na ja, in meinen Augen ist Freefight gar kein Stil, sondern eine Möglichkeit versch. Kämpfer mit versch. Fähigkeiten gegeneinander antreten zu lassen. So kann man feststellen welche Techniken oder Stile funktionieren und welche nicht. Und im direkten Vergleich schließen einige Stile und Techniken dort halt besser ab als andere. Die meisten Freefighter trainieren heute eine Mischung aus Thaiboxen, Kickboxen, Karate, BJJ oder anderen Stilen. Ich habe aber noch von keinem gehört, der dort erfolgreich Aikido hat einsetzen können.

Klar ist Freefight nicht das Maß aller Dinge. Aber dennoch stellt es heutzutage die einzige glaubwürdige Vergleichsmöglichkeit zwischen Kämpfern, Stilen und Techniken dar. Zumindest wenn man echten Schlägereien aus dem Weg geht. ;)

Jörg B.

25-05-2007, 14:44

Wieso sollte ich eine Technick von ihm demonstrieren lassen?Wieso nicht besser Kämpfen?Weil da kann man erkennen ob diese Technick auch im Kampf einsetzbar ist.Ich kann dir auch 1OOO technicken vorführen lassen die dir Weh tun werden fast alle Technicken aber werden in einem echten Kampf nichtzs nützen.

Dann lass sie Dir halt im 'Kampf' vorführen, wenn Du Dich dann besser fühlst; was ich bei einem Splitterbruch im Handgelenk (kote gaeshi) oder einem Schädel-Hirn-Trauma mit Rückenmarksquetschung (Irimi) bezweifeln würde.

Aber dann weißt Du sicher, daß Aikido was taugt.

Jörg B.

25-05-2007, 14:48

Na ja, in meinen Augen ist Freefight gar kein Stil, sondern eine Möglichkeit versch. Kämpfer mit versch. Fähigkeiten gegeneinander antreten zu lassen. So kann man feststellen welche Techniken oder Stile funktionieren und welche nicht. Und im direkten Vergleich schließen einige Stile und Techniken dort halt besser ab als andere...

Stop! Hier fehlt wieder einmal der entscheidende Punkt, daß bestimmte Dinge innerhalb des Regelwerks besser funktionieren als andere.

Das macht sie außerhalb des Regelwerks auch nicht wertlos, aber dieser Punkt ist einer, der IMO viel zu oft ganz gnädig ignoriert wird.

In jeder Sportart setzen sich im Laufe der Zeit Dinge durch, die im Rahmen des geltenden Regelwerks die höchste Erfolgschance bieten.

Klar ist Freefight nicht das Maß aller Dinge. Aber dennoch stellt es heutzutage die einzige glaubwürdige Vergleichsmöglichkeit zwischen Kämpfern, Stilen und Techniken dar. Zumindest wenn man echten Schlägereien aus dem Weg geht. ;)

Das hingegen würde ich mit Einschränkungen unterschreiben wollen.

Wanderlei Silva

25-05-2007, 16:13

Dann lass sie Dir halt im 'Kampf' vorführen, wenn Du Dich dann besser fühlst; was ich bei einem Splitterbruch im Handgelenk (kote gaeshi) oder einem Schädel-Hirn-Trauma mit Rückenmarksquetschung (Irimi) bezweifeln würde.

Aber dann weißt Du sicher, daß Aikido was taugt.

Ich würde liebend gerne mit einem Aikidoka Kämpfen(freundliches Sparring),und wäre ganz gespannt wie er Kämpfen würde.

Floating

25-05-2007, 16:47

Stop! Hier fehlt wieder einmal der entscheidende Punkt, daß bestimmte Dinge innerhalb des Regelwerks besser funktionieren als andere.

Das macht sie außerhalb des Regelwerks auch nicht wertlos, aber dieser Punkt ist einer, der IMO viel zu oft ganz gnädig ignoriert wird.

In jeder Sportart setzen sich im Laufe der Zeit Dinge durch, die im Rahmen des geltenden Regelwerks die höchste Erfolgschance bieten.

Das hingegen würde ich mit Einschränkungen unterschreiben wollen.
Na ja, deswegen schrieb ich ja "zumindest wenn man echten Schlägereien aus dem Weg geht". Klar gibt es da Dinge welche im Ring ganz gut funktionieren, die aber keiner auf der Strasse machen würde. Aber eine andere oder besser Vergleichsmöglichkeit gibt es halt nicht. Als Aikidoka kannst Du nur vermuten, daß Deine Technik funktioniert solange Du sie nie gegen jemanden, der sich wehrt ausprobieren konntest. Ich möchte es aber lieber wissen. Besonders wenn einmal meine Gesundheit davon abhängen könnte. Versteh mich nicht falsch: Ich respektiere diese Kunst. Aber ich denke man sollte trotzdem - wie heißt es noch so schön? - "die Kirche im Dorf lassen"... ;)

Ritter Sport

25-05-2007, 16:53

Hallo zusammen! :)

Ich würde liebend gerne mit einem Aikidoka Kämpfen(freundliches Sparring),und wäre ganz gespannt wie er Kämpfen würde. Guckst du hier: :D

YouTube - Karate vs. Aikido - 1:48min (http://www.youtube.com/watch?v=XEQGlLuoEDQ)

Ich habe viele Jahre reine Kampfkunst-Stile betrieben und mache jetzt ein eher wettkampforientiertes System. Für mich war es ein echte Aha-Erlebnis als ich mit meiner "Kampfkunst" mal ein wenig Sparring mit jemanden gemacht hatte, der nur ein wenig Boxen konnte.
Es ist nie verkehrt einen Blick über den Tellerrand zu wagen! Das würde ich jedem raten, der sich im Kampfsportbereich / Kampfkunstbereich bewegt. :) Ein ultimatives System gibt es einfach nicht... Und gerade solche Aha - Erlebnisse wie du sie beschreibst und die ich im übrigen auch kenne sind sehr lehrreich.

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

PS: Um mit meinen postings nicht ganz OT zu werden, möchte ich auch nochmal direkt auf die Frage des Threadstellers eingehen. Was sind die schwächen von Aikido? Nun, es wird unterschätzt! :rolleyes: ;) :D

Floating

25-05-2007, 17:08

@Ritter Sport:

Na ja, die beidem im Video demonstrieren eindeutig nur. Sparring ist anders. :D

Und Aikido wird sicher von manchen über- und von anderen unterschätzt. ;)

Aber ansonsten: 100%ige Zustimmung! :)

Lifo2001

25-05-2007, 17:12

Denke ich nach dieser Debate auch Ritter Sport.

Ritter Sport

25-05-2007, 17:30

Hallo zusammen! :)

Na ja, die beidem im Video demonstrieren eindeutig nur. Sparring ist anders.

Und Aikido wird sicher von manchen über- und von anderen unterschätzt.

Aber ansonsten: 100%ige Zustimmung! Einverstanden! :) *Hände reich* :D

Sportliche Grüße :)
Ritter Sport

meepo

25-05-2007, 19:18

Was ich noch anmerken wollte, ist, dass ich immer ein klein wenig Probleme mit Argumentationsketten habe, á la "Ueshiba hat im Krieg gekämpft, deswegen ist Aikido heute kriegstauglich". Diese Herleitung hinkt hinten und vorne: Weder sind wir alle Ueshibas, noch haben wir seinen Erfahrungsschatz. Niemand bekommt (zum Glück!) die Schrecken des Krieges und die damit einhergehende Verrohung durch das Aikido-Training vermittelt. Ueshiba hat viele verschiedene KK trainiert, im Krieg und Mann gegen Mann gekämpft und erst gegen Ende seines Schaffens Aikido entwickelt. Es ist keineswegs gesagt, dass sein System auch seine Fähigkeiten vermittelt, weil der Schüler seines Systems eben alles andere als den selben Weg geht, wie Ueshiba es getan hat. Natürlich heißt das für sich nicht, dass Aikido nichts taugt, es heißt nur, dass Ueshibas Können kein Beleg für das Können seiner Stammhalter ist.

Grüße,
Luggage

Danke! Ich glaube sehr viel verständlicher kann man es nicht mehr ausdrücken.

Floating

25-05-2007, 19:34

Man merkt, daß hier Aikidoka am Start sind. So harmonisch enden die Threads hier im KKB ja eher selten. :)

darklord

25-05-2007, 20:14

Ist es nicht schön zu sehen, das man sich auch ganz normal miteinander unterhalten kann, ohne beleidigend und herabwürdigend zu werden.
Wer sich im sportlichem Wettkampf "mit ohne fast" :D keinen Regel messen möchte, bitte schön!
Wer eine anspruchsvolle Bewegungskunst ausüben will die,
das gebe ich gerne zu, erst nach vielen Stunden der Übung seine Früchte auch in eventuellen SV-Situationen hervorbringt der macht halt Aikido.:cool::p;)

Allen Leutz hier im Board ein schönes Pfingstfest und man ließt sich ...!

Gruß

Darklord

Sportler

26-05-2007, 00:06

Den Thread hier sollte man mal ins WT-Forum kopieren...:D
Echt schön;) Kann also auch so ausgehen, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, nach dem Motte:
"Ach so. Würde ich mir gerne mal ansehen, vielleicht ist ja doch was dran"
:yeaha:

Bin zwar selbst noch nicht überzeugt, vor allem, weil ich Aikido kurzzeitig ausgeübt habe, aber ich sehe ein, dass es wie überall gute und schlechte Lehrer/Schüler/Kämpfer gibt.

groundfighter

26-05-2007, 00:30

Hallo zusammen,
ich finde diesen thread echt lustig! Ich hab mir diese angeblichen Fights zwischen Aikidokas und Kick-bzw. Thaiboxern mal selbst bei You tube angeguckt.....alles blödsinn!! Da wird einer als Kickboxer bezeichnet der im Gi rumspringt!! Der hält die Füsse ne Stunde lang in die Luft bist der grosse Aikidomeister das Bein packt und ihn rumschleudert usw usw. Ums kurz zu machen, alle hier genannten Fights bei You Tube sind gefakt oder schlicht und einfach "Demonstrationen" !!!!!
YouTube - Aikibudo vs Muay Thai (http://www.youtube.com/watch?v=_cBg2tTCYL0)
YouTube - Aikido Vs KickBoxing (http://www.youtube.com/watch?v=Bn59zha-uAQ)

Floating

26-05-2007, 00:36

Und da geht sie dahin, die Harmonie... :p

darklord

26-05-2007, 05:55

Richtig ... alles Blödsinn! :(:p;)

Gruß

Darklord

darklord

26-05-2007, 07:24

... hier für alle erhitzten Gemüter einmal ein kleiner Denkanstoß ... !:)
YouTube - Karate vs. Aikido (http://www.youtube.com/watch?v=XEQGlLuoEDQ&mode=related&search=)

Gruß

Darklord

krake

26-05-2007, 09:52

Krake, was für ein hahnebüchener Stuss!

Was ich damit meinte ist das man durch Free Fight die Möglichkeit hat jemand der behauptet ich mach Hügrlimxyz und mit Hügrlimxyz mach ich jeden fertig egal ob Boxer Aikidoka Kareteka Ringer Teakwandoi, und schicke in mit zwei Finger innerhalb von 0,5 sec ins Land der Träume und meins Lehrer der Husekixyz Großmeister ist noch viel besser; das man diese Person dann Fragen kann warum er sein können nicht im Ring beweist.

Was mich mal interessieren würde: Brauchen die Leute die hier permanent andere, vornehmlich traditionelle, KK -die sie zudem meist nur vom Hörensagen kennen- miesmachen, das irgendwie zur Befriedigung/ Aufwertung ihres Egos?.
Wenn ich eine Kampkunst schlecht machen wollte wäre Aikido bestimmt nicht erste Wahl. Aber eine Effektivitätsdiskussion und meins ist cooler als deins(findest du genauso z.B. unter Ruderern, Seglern und Kajakfahrer)gehört in gewissen Rahmen dazu. Und ich würde es langweilig finden wenn nur noch gleiche Meinungen aufeinander treffen und sich bestätigen das ist doch geistige Onanie.
Mir persönlich ist die Effektivität meines Hobbys für den Straßenkampf fast völlig egal und spiel bei der Wahl der KK/KS keine Rolle.
Ich muss hier aber noch anmerken das ich finde dass die traditionellen Kampfkünste es selbst provoziert haben wenn sie ein bisschen gedisst werden da sie jahrelang eine sehr große Klappe hatten.
Zu meiner Kindheit hätte ich nie geglaubt das ein Boxer oder Ringer ein Chance gegen einen Karateka hätte und ich habe zuhause noch einen bericht in dem sich ein Karetelehrer im Ruf seiner eigenen Unbesiegbarkeit gesonnt hat. Okay das hat sich in den letzten 25 Jahren geändert(in der Regel bei WT vielleicht nicht? ;))

Da von manchen hier doch gerne auf 'aliveness' und 'wer nicht VK sparrt, der kann nix' rumgeritten wird,
Dann kann ich nix denn ich habe noch nie VK gesparrt. Das die Vollkontakt Sportarten über äußerst effektive Trainingsmethoden inklusive Sparring verfügen ist für mich aber sonnenklar.
(Wobei das Sparring an sich auch nicht VK zumindest nach meinen bescheiden Erfahrungen in diesem bereich bringt ja auch nicht wenn sich die Leute im Training kaputt hauen da sind die Schläge schon lockerer als im Wettkampf und auf dem Sandsack(der ist für die Schlaghärte da))
mfg Krake

krake

26-05-2007, 09:56

Hallo zusammen! :)

Nein, nein, ich habe geschrieben, dass er es nicht mehr "wagt" Widerstand zu leisten respektive es nicht mehr kann. :)

Na ja er tut es zumindest nicht ob er es nun nicht kann weil er es nicht wagt oder nicht wagt weil er es nicht kann...;)
Zumindest ist der andere im aber Haushochüberlegen oder?

Das Problem über Aikido zu reden ist nicht Aikido an und für sich, sondern die vielen Vorurteile und Meinungen wie eine Selbstverteidigung gefälligst auszusehen hat. Sicherlich wird ein Aikido-Meister in einem Ring bei einem Boxkampf einem Schwergewichtsboxer unterlegen sein. (Nur zu Kurzinfo: Das würden die meisten Kampfsportler aus allen anderen Bereichen auch!)

Das würde alle Kampfsportler nur die verwandten Disziplinen (Thai/Kick boxen) würden einen Stich sehen aber auch sie wären unterlegen.

Aber Selbstverteidigung auf der Straße hat nichts mit Sport zu tun. Das ist doch der entscheidene Punkt!
Es gibt unterschiede aber dies sind teilweise etwas anderer Art als es der SV und Sport sind was völlig anders Fraktion klar ist.

Und wie pilgrim bereits schrieb setzt Aikido hier viel früher als bei der physischen Auseinandersetzung an, ist defensiv, versucht zu deeskalieren.... und das sehr erfolgreich!
[/QUOTE]
Das halte ich für absolut Glaubwürdig
Lg
Krake

krake

26-05-2007, 10:09

Und Aikido wird sicher von manchen über- und von anderen unterschätzt. ;)

Na dann wird es doch zumindest von allen geschätzt:)

Ich müsste jetzt wirklich ein Dojo aufsuchen um am eigenen Leib zu erfahren ob die üblichen Aikido Demo Videos total realitätsfern sind oder ob e so im Idealfall aussehen kann.

Naja selbst wenn es realistisch wäre könnte ich so was nie erlernen auch nicht nach 100 Jahren dafür fehlt mir das Bewegungsgefühl wer so was kann wohl auch Fußfegen oder gar Tangotänzen Gräuel.

Zumindest weiß ich jetzt das Aikido von den Techniken und von den Trainingsmethoden umfangreicher ist als es auf dem ersten Eindruck scheint.

PS: bin erst jetzt auf die Shodokan Videos getroffen ist doch noch Aikido? Also kann man rein prinzibel auch mit Aikido kämpfen?

PPS:
Ist es nicht schön zu sehen, das man sich auch ganz normal miteinander unterhalten kann, ohne beleidigend und herabwürdigend zu werden.
Wer sich im sportlichem Wettkampf "mit ohne fast" :D keinen Regel messen möchte, bitte schön!
Wer eine anspruchsvolle Bewegungskunst ausüben will die,
das gebe ich gerne zu, erst nach vielen Stunden der Übung seine Früchte auch in eventuellen SV-Situationen hervorbringt der macht halt Aikido.:cool::p;)

Sehr schön formuliert jedem das seine umd mir das (für mich) beste