die lieben TKD-Verbaende (Forts. des Pluralismus-Thread) [Archiv]

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Budo-Bodo

23-05-2007, 10:34

Hallo Alfons,

bitte nicht ohne Not einen interessanten Thread dichtmachen, wenn sich die Wogen gerade halbwegs geglaettet hatten!!!!!!!

Ich laufe überwiegend die Taeguk-Formen der WTF und kämpfe Semikontakt.

... dass vor Jahren eine Formumstellung wirklich "aufoktroyiert" wurde, obwohl man jahrzehntelang toleranterweise mehrere Formsysteme toleriert und dann nicht mehr toleriert hat. Ist das abzustreiten? Dies war für mich - wie auch für einige andere, die ich kenne - ein Grund, die DTU-Mitgliedschaft zu beenden, wenn mir ein bestimmtes Formensystem auferlegt werden soll.
Hallo RedPumarius,

wo war eigentlich dein Problem? Du magst die Poomsae, wolltest aber nicht, dass die DTU ganz auf die Poomsae unstellt?!?

Zum Beispiel nennt sich doch auch die DTU Deutsche Taekwondo Union mit dem Anspruch die TKD-Sportler Deutschlands zu vertreten

Das stimmt, so war es bei der Gruendung 1981 formuliert, und ich nehme an, so steht es heute noch in der Satzung. Aber schon vom Tag der Gruendung an konnte die DTU diesen Anspruch nicht erfuellen. Trotzdem musste sie es so formulieren, um vom DSB anerkannt zu werden. (Damals gab es nur einen Konkurrenzverband, die ITF, die war da so unbedeutend klein, dass es dem DSB wohl gar nicht auffiel.) Im Grunde lebt die DTU seit ihre Gruendung mit diesem Widerspruch zwischen Anspruch und Realitaet und scheint ihn nicht beseitigen zu koennen, im Gegenteil, er wird immer groesser.

Wo wird das hinfuehren? Ewig kann der DOSB da auch nicht drueber hinwegsehen.

... die Favorisierung eines bestimmten Stils eine nahezu rein politische Entscheidung ... Da wurde und wird Politik auf dem Rücken des Sportlers ausgetragen und anstatt dass die DTU Flagge bekennt, zieht sie schön mit. Gerade wir mir unserer Geschichte können doch ein Lied davon singen, wozu Feindschaft führen kann. Ist das sinnvoll? Ich hätte es klasse gefunden, wenn damals die DTU Rückgrat gezeigt und sich auch für die vielen Hyong- und wenigen Palgue-Läufer entschieden hätte.

Aber warum, wenn du doch eh nur Taegeuk Poomsae laeufst?

Eine Frage -- hatte die DTU damals eine andere Wahl? Damals lief es grade nicht so gut: Olympia '92 verpasst, und die Kultivierung der TKD-Wueste Ostdeutschland paralysierte das Gleichziehen deutscher TKDin auf internationalem Parkett. Nicht wahr? Ausserdem war die DTU meines Wissens der einzige WTF-Verband, der noch offen die Hyong praktizierte. Ob Kim "der Pate" Un-Yong die Deutschen da schlicht erpresst hat? :engel_3:

Nenn mir ein Gesetz und/oder die Richtkompetenz eines Verbandes, der einem anderen Verband eine sportliche Veranstaltung verbieten darf, somit nicht "duldet".

Die DTU ist der einzige offiziell vom DOSB anerkannte Vertreter fuer TKD in Deutschland -- vermutlich lief Thormaelens Argumentation ueber diese Schiene?

Ich habe vor Jahre zu diesem Problem der Zeitschrift TKD aktuell einen Brief geschrieben, der auch abgedruckt wurde und damals von einem führenden WTF-Guru sinngemäß so beantwortet wurde, dass die WTF sich dieses Problem annehme und in Zukunft auch ganz klar Fausttreffer gewertet werden. Getan hat sich aber in keinster Weise etwas, im Gegenteil,

Übrigens war einmal in der "TKD aktuell" über einen Vergleichskampf zwischen der Landeskaderauswahl Rheinland-Pfalz und der Nationalmannschaft Südkoreas berichtet worden (den Artiken habe ich bestimmt noch), in dem meinen Fausttreffern Härte zugestanden wurde (dies ist nachzulesen), aber diese nicht gewertet wurden.

Interessant, in welchen Ausgaben, welche Seiten, sind Brief und Bericht denn nachzulesen?

Generell: Lieber RedPumarius,

bitte nicht immer den kompletten Beitrag des Vorgaengers zitieren! Und in einem eigenen Beitrag ruhig auch auf mehrere andere eingehen, nicht fuer jede Antwort einen eigenen Beitrag aufmachen. Und bitte nicht so inflationaeren Gebrauch machen von "Fakten" und "Faktum", irgendwann nimmt das keiner mehr Ernst.

Und bitte ABSAETZE benutzen. Dein Stil erschwert naemlich die Lesbarkeit beinahe bis ins schmerzhafte.

Und bitte nicht immer gleich so aggressiv reagieren, ja? Danke.

Besten Gruss

BB.

Alfons Heck

23-05-2007, 11:07

Hallo Budo-Bodo,
der thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/pluralismus-tkd-verbandes-sinnvoll-notwendig-59682/ wurde wegen dem abrutschen in persönliche Differenzen geclosed; inhaltlich kam nichts mehr.

Also machen wir hier einen neuen Versuch und dann hoffentlich etwas sachlicher :winke:

RedPumarius

23-05-2007, 15:44

Hallo Budo-Bodo (interessanter Name, gefällt mir!),

keine Sorge, ich reagiere doch nicht aggressiv, ich habe mich halt hier dermaßen aufgeregt, weil alle Lehrer von einer gewissen Person diskreditiert worden sind, insbesondere auch Vertreter aus dem KUMI, aber ok lassen wir das. Ich möchte mich auch sachlich dazu äußern.
Der inflationäre Gebrauch des Wortes "Fakt" oder "Faktum" hängt damit zusammen, dass es einfach nicht anerkannt wurde, dass es ganz einfach nicht wegzudiskutierende Fakten gibt. Mir ist bewusst, dass das häufige Lesen eines bestimmten Wortes nervt, aber manchmal muss auch zu solch unangenehmen Procedere gegriffen werden. Sorry!

Übrigens laufe ich zwar momentan die Taeguk-Formen, lief aber auch jahrelang die Palgues und teilweise Hyongs. Danach wurde einem "nahegelgt" doch die Formen zu wechseln, was ich als Gängelung empfand und da kenne ich viele, die das genauso bewerten.
Natürlich haben deine von dir genannten Argumente Gewicht (vor allem aus Wettkampfsicht), aber warum setzt man als Verband nicht einfach ein Zeichen und erklärt sich für die Gesamtheit aller möglichen TKD-Richtungen in Deutschland - natürlich ist da massiver Druck seitens der WTF ausgeübt worden, aber warum MUSS man denn folgen? Da hätte ich meinen Hut gezogen, das kann ich dir sagen und mich respektvoll - wie sicherlich auch viele andere Sportler - verneigt, wenn ein anderes Zeichen gesetzt worden wäre.

Letztendlich stellt sich doch die Frage, ob ein Gesetz besteht, das einem offiziellen Verband einem anderen eine sportliche Veranstaltung verbieten darf.
Mir ist diesbezüglich nichts bekannt, aber ich werde mal versuchen mich schlau zu machen und bei entsprechenden Stellen anrufen. Wenn es so etwas gäbe, wäre ich über diese Situation in Deutschland sehr beschämt!!!

Ich habe unzählige Ausgaben der TKD-Aktuell im Keller liegen, aber wo diese Artikel genau zu finden sind, weiß ich nicht mehr. Ich werde versuchen in den Sommerferien die entsprechenden Ausgaben zu finden, denn sie sind Realität und nachzulesen. Leider hat sich - wie gesagt - nichts zum Besseren geändert und meine Hoffnung ist gestorben.

Viele Grüße aus der Pfalz an den Kampfsportler :)

PS.: Ich formuliere gern zusammenhängend in einem Text, was wahrscheinlich
mit meinem Beruf zu tun hat, aber ich versuche das eine oder andere
von dir zu berücksichtigen. Insbesondere muss ich mich hier auch noch
mit einzelnen Funktionen des Antwortens vertraut machen, aber
wenn ich mich ins Forum begebe, verspüre ich stets den Drang direkt
und möglichst - wie gesagt - in einem Text zu antworten.

Taebaek

23-05-2007, 16:54

Letztendlich stellt sich doch die Frage, ob ein Gesetz besteht, das einem offiziellen Verband einem anderen eine sportliche Veranstaltung verboten darf.
Wo wird denn wem was verboten?

RedPumarius

23-05-2007, 18:24

Wo wird denn wem was verboten?

Hallo Taebaek, diese Aussage bezieht sich auf den Brief, den Herr Thorm. letztes Jahr an eine Stadt geschrieben hatte, um eine ETF-Veranstaltung zu untersagen. Ich hatte ja - wie gesagt - Herrn Thorm. um eine schriftliche Stellungnahme gebeten, nachdem ich ihn angeschrieben hatte, aber leider kam nichts. Ok, muss ich natürlich akzeptieren.

Grundlegend interessiert mich aber, ob so ein Gesetz oder eine Richtlinie überhaupt im juristischen Sportdschungel existiert; ich werde mal versuchen mich schlau zu machen.

Gruß

Taebaek

24-05-2007, 10:17

Do-San

24-05-2007, 11:40

Das ist ja hier alles sehr interressant ! :D

ilyo

24-05-2007, 11:41

Viel Spaß im ÖR-Dschungel :D

EDIT: das nächste Mal lese ich die Antworten zuende, bevor ich selbst was schreibe. Taebaek war schneller.

RedPumarius

24-05-2007, 12:53

Hi,

ja mach Dich mal schlau. Dann wirst Du irgendwann darauf stoßen, dass die Nutzung öffentlicher Sporthallen der Gemeinden mit der Anerkennung beim DOSB zusammen hängt - auch versicherungstechnisch. Und wenn die Anerkennung nicht gegeben ist die Hallennutzung und Vergabe durch die Stadt sehr problematisch sein kann.

Viele Grüße

Taebaek

Hallo Taebaek, vielen Dank für diese Info, habe ich mir zumindest irgendwo gedacht und läge im Bereich des Möglichen. Ich werde nächste Woche einen Juristen vom Sportbund Pfalz diesbezüglich sprechen.
Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass in diesem Brief so argumentiert wurde, sondern anders, was ich sehr schlimm fand; das Versicherungstechnische spielte - soweit ich das noch weiß - überhaupt keine Rolle und wäre - das ist aber nur meine Meinung - nicht der eigentliche Grund für solch ein Schreiben, denn sonst müsste ja von den DSB-Verbänden (bei ähnlichen Veranstaltungen wie auch anderer Sportarten) immer so reagiert werden oder nicht?
Man müsste noch einmal diesen Brief zu Gesicht bekommen.

Viele Grüße

PS.: Ist hier vielleicht irgendwo ein Volljurist unterwegs, der sich auskennt?

Budo-Bodo

24-05-2007, 20:11

Hallo RedPumarius,

du diskutiertest gerade mit einem ... :D

Ich habe uebrigens zu diesem Fall folgende Info: Es ging um den ETF-EURO-CUP 2006 in Schleswig-Holstein, und Wolfgang Thormaelen versuchte diesen offenbar mit dem Argument zu verhindern, dass der Ausrichter ETF damit dem TKD Schaden zufuegen wuerde. War das so? Eine nicht gerade sehr ueberzeugende Argumentation, und nicht gerade sehr vorteilhaft fuer Thormaelen.

Falls so etwas noch mal vorkommt, wuerde ich euch raten, die ganze Sache in diesem oder anderen KK-Forem publik zu machen. Am besten in einem ganz neutralen Ton, damit die Seichtheit der Argumente fuehlbar bleibt.

Und selbst wenn er noch den DSB/DOSB erwaehnte -- die DTU ist m.E. laengst in der Pflicht, andere TKD-Stroemungen zu integrieren, damit diese einen Zugang zu oeffentlicher Unterstuetzung bekommen. Die N*** ist seit ihrer Gruendung in diesem Stress, weil die ITF in NRW immer stark war und der LSB die N*** nicht anerkennen wollte, es sei denn, sie kooperiert(e) mit nicht-WTF-TKD-Stilen. Beim Karate in den 1970er Jahren war es aehnlich, die verschiedenen Verbaende mussten erst einen Dachverband gruenden, der dann im DSB aufgenommen wurde.

Frage mich echt, wann der DOSB aufwacht bzw. warum er auf beiden Augen blind zu sein scheint?

Ausserdem steht ja bald -- eines meiner Lieblingsthemen :D das ist m.E. nur eine Frage der Zeit -- die Fusion zwischen der WTF und der Nordkorea-ITF an. Die Gespraeche darueber verdichten sich. Und -- es ist politisch so gewollt. Wenn es denn mal so weit ist, dann muessten entweder die Tul oder der Semikontakt-Wettkamopf Einzug ins WTF-TKD halten, wenn nicht beide. Auf beides werden die Nordies kaum verzichten wollen.

Haehae, dann gehts rund ...

Uebrigens, Samabe: meines Wissens trainierte und praktizierte man in Deutschland bis etwa zur zweiten WTF-WM, also 1975, v.a. Semi-Kontakt. Also nicht Vollkontakt von Anfang an, wie du im anderen Thread irgendwo gesagt hast. Dazu war offenbar gar nicht das Know-How da, das erst mit Park Soo-nam 1975 eingekauft wurde.

Oder?

Gruss

BB.

Taebaek

24-05-2007, 22:51

Hi,

juristisch ist das durchaus ein Thema und etwas kompliziert. Und ehrlich gesagt hab ich keine Lust das hier richtig aufzubröseln. Versicherung muss nicht, ich sagte es kann...

Im Prinzip wäre ich auch eher für eine friedliche Koexistenz unter einem Dach weil für mich eh alles Taekwondo ist, allerdings kann es für den Wettkampf eben nur die olympische Variante geben - auch für den DOSB ;) . Allenfalls könnte die WTF mit dem IOC gemeinsam den Auftritt des TKD im olympischen Programm verändern. Die DTU muss nicht nur wegen den Fördergeldern und anderer Dinge darauf beharren was Sache ist.
Einer der Gründe warum TKD überhaupt olympisch werden konnte war die Tatsache, dass es einen starken Verband gab. Schon allein aus Selbstschutz muss hier darauf geachtet werden, dass keine Pseudo-Splittereien entstehen.

Allerdings muss ich auch sagen, dass die ETF sich diesen Müll selbst eingebrockt hat. Die ITF hat in Deutschland ne WM abgehalten und keine Sau hat sich drüber aufgeregt. Aber ein Verband wie die ETF, der (ich hab das auch bekommen per Mail) "Pamphlete" verteilte und aggressiv Vereine "abwerben" wollte darf sich wirklich nicht wundern, wenn dann auf der anderen Seite auch mal Muskeln gespielt werden lassen. ;)

Viele Grüße

Taebaek

P.S. Bodo, keine Ahnung ob die ETF dem Taekwondo schaden kann... ich weiß nur dass so manche Weichbirne von Taekwondo-Trainer (egal was fürn Verband) das auf jeden Fall macht.

die DTU ist m.E. laengst in der Pflicht, andere TKD-Stroemungen zu integrieren, damit diese einen Zugang zu oeffentlicher Unterstuetzung bekommen.
Das ist absolut nicht der Fall, wie kommst Du darauf? Die DTU müsste nicht mal den Formensport finanziell stützen/fördern. es geht nur um die olympischen Disziplinen, wenn die Unterstützung gezahlt wird.

samabe

25-05-2007, 06:59

Uebrigens, Samabe: meines Wissens trainierte und praktizierte man in Deutschland bis etwa zur zweiten WTF-WM, also 1975, v.a. Semi-Kontakt. Also nicht Vollkontakt von Anfang an, wie du im anderen Thread irgendwo gesagt hast. Dazu war offenbar gar nicht das Know-How da, das erst mit Park Soo-nam 1975 eingekauft wurde.

Ich weiß nicht, wo Du das gelesen haben willst - ich habe geschrieben, dass vor Beginn der Wettkämpferzeit von RedPumarius in den 70-ern Vollkontakt gekämpft wurde. Park Soo-nam war in den 70-ern. Da RedPumarius erst in den 70-er geboren wurde wird er da wohl sicher noch nicht die riesen Kampferfahrung gesammelt haben können (vermutlich hat er zu der Zeit eher Erfahrungen im Schnullerkampf gesammelt)

Wo ist Dein Probelm??

FLEUR

25-05-2007, 07:46

Über Park Soo-Nam gibt es Infos hier http://www.sportschule-park.de/lebenskauf.pdf
Ansonsten kann ich ihn auch gerne mal persöhnlich fragen...

RedPumarius

25-05-2007, 16:35

Hallo Budo-Bodo,

klasse, dass es hier einen Juristen gibt. Ich habe über die Schule Kontakte aufgenommen, um über einen Juristen des DSB Pfalz weitere Informationen zu erhalten, aber du hast ja Wesentliches schon genannt. Ja, diese Argumentation war so sinngemäß von Thormählen bemüht worden - meiner Meinung nach ein starkes Stück!

Sag mal, meinst du das im Ernst, was du über eine mögliche Fusion der WTF und ITF gesagt hast??????? Ich bin sprachlos, man oh man, das schlägt aber bei mir jetzt ein wie eine Bombe. Das ist super interessant. Wo hast du diese Infos her???????
Ich wäre genau für diese Variante, was ich hier auch schon in einem anderen Posting formuliert habe, jedoch war das für mich bisher ein nahezu utopisches Ziel, wenn auch idealistisch. Genau das möchte ich doch!!!! Die breite Palette des TKD mit Taeguk, Palgue, Hyong/Tul sowie Semi- und Vollkontakt-Kämpfen unter einem Dach :) würde und wird weitaus öffentlichkeitswirksamer werden...ich fange schon an zu träumen, aber vielleicht scheitert dieses Vorhabenauch wieder, denn die Beziehung der beiden koreanischen Bruderländer ist doch sehr kompliziert und von vielen Missverständnissen und Misstrauensbekundungen geprägt, wenn man sich deren langwierige Geschichte anschaut.
Falls es wirklich dazu kommt, wäre dies - meiner Meinung nach -auf jeden Fall ein erster wesentlicher Schritt, den "Kalten Krieg" zu überwinden und sich eventuell weiter anzunähern. Zuletzt war ja exemplarisch ein erstes politisches? Zeichen gesetzt worden, als sowohl von Süd- als auch von Nordkorea jeweils ein Zug ins "feindliche" Land über die Demarkationslinie fuhr.
Habt ihr die Bilder im TV diesbezüglich gesehen? Echt klasse - das ist erfahrbare und emotionale Geschichte!! Ein Aufeinanderzugehen im Kampfsport wäre in diesem Kontext wahrscheinlich noch ein weiteres wichtiges Mosaiksteinchen. Vielleicht heißt es irgendwann mal in der Historiographie: Eine Vereinigung beider Länder wurde vor allem zuvor durch ein Aufeinanderzugehen im Kampfsport TKD exemplarisch vorgelebt und in die Wege geleitet. TKD riss Mauern ein und verband beide Staaten sowie die Menschen zu einer Einheit.

Was denkt ihr darüber?

Viele Grüße

thaisun

25-05-2007, 17:01

Wobei sich die ITF selbst nach Chois tot ja in 3 Verbände gespaltet hat. Und so weit ich informiert bin nur der ITF Verband mit Sitz in Nordkorea mit der WTF zusammen will. Dieser ist von der Zahl der Mitglieder her glaube ich der kleinste der drei ITF Verbände. Bin gespannt was die anderen zwei dann machen?

Taebaek

25-05-2007, 21:51

Sag mal, meinst du das im Ernst, was du über eine mögliche Fusion der WTF und ITF gesagt hast??????? Ich bin sprachlos, man oh man, das schlägt aber bei mir jetzt ein wie eine Bombe. Das ist super interessant. Wo hast du diese Infos her???????
Ich glaub die ETF lebt hinter dem TKD-Mond... das sind für Insider schon fast olle Kamellen.

TKD riss Mauern ein und verband beide Staaten sowie die Menschen zu einer Einheit.
Was denkt ihr darüber?

Nimms nicht persönlich aber damit halte ich Dich für den Budo-Romantiker und Träumer des Jahres.... ok, ist persönlich.
Wenn Nord- und Südkorea politisch zusammen kommen wird es garantiert überhaupt nix mit TKD zu tun haben, sondern mit handfesten Geld- und machtpolitischen Interessen - und sonst gar nix. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass gerade bei Koreanern sich ein Politiker die Butter von einem TKD'ler vom Brot nehmen lässt ;)

Viele Grüße

Taebaek

RedPumarius

26-05-2007, 07:08

Ich glaub die ETF lebt hinter dem TKD-Mond... das sind für Insider schon fast olle Kamellen.

Nimms nicht persönlich aber damit halte ich Dich für den Budo-Romantiker und Träumer des Jahres.... ok, ist persönlich.
Wenn Nord- und Südkorea politisch zusammen kommen wird es garantiert überhaupt nix mit TKD zu tun haben, sondern mit handfesten Geld- und machtpolitischen Interessen - und sonst gar nix. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass gerade bei Koreanern sich ein Politiker die Butter von einem TKD'ler vom Brot nehmen lässt ;)

Viele Grüße

Taebaek

Hallo Taebaek,

wieso sprichst du in Gänze von der ETF, nur weil ich hier über eine mögliche Fusion desinformiert war? Ich stehe doch nicht für die ganze ETF! Sicherlich wissen das dort einige, nur ich war hier jetzt nicht ausreichend informiert und diesbezügliche Informationen hatte ich bisher auch nirgends gelesen. Dafür ist dann so ein Forum gut.

Ja, Taebaek, lass mich doch träumen. Was ist daran falsch? Die deutsche Einheit war auch ein Traum gewesen und da beide koreanische Staaten stolz sind auf ihr TKD, liegt es durchaus im Bereich des Möglichen, dass im Falle einer Wiedervereinigung die TKD-Historiographie diese Vorgänge so glorifizieren wird. Ich habe doch bewusst SO überspitzt formuliert, das müsstest du doch bemerkt haben! Mir ist klar, dass TKD nur ein "Mosaiksteinchen" (dieses Begriff habe ich ausdrücklich benutzt) ist, das aber durchaus eine Rolle spielen kann. Duch "Kleinigkeiten" können Entwicklungen ins Rollen kommen, die vorher als nahezu unmöglich eingestuft wurden.
Denk doch mal an das gegenseitige Überfahren der Grenzlinie in der letzten Woche - für dich wahrscheinlich eine lächerliche Fußnote -, aber wahrscheinlich ein wichtiges "Mosaiksteinchen", ein wahrhaft symbolischer Akt:
Beide verfeindete Staaten besuchen sich gegenseitig, gehen aufeinander zu. Ich denke, dass diesem symbolischen Akt weitere folgen werden und da wäre TKD doch auch ein nächster, der - meiner Meinung nach - weitaus wichtiger ist.
Ich bin mir sicher, dass, wenn in naher Zukunft ? die Wiedervereinigung käme, von koreanischer TKD-Historiographie diese Argumentation bemüht wird, die natürlich dann auch kritisch hinterfragt werden muss, denn zweifelsohne spielen geld- und machtpolitische Interessen DIE zentrale Rolle.

Viele Grüße

PS.: Ich werde wahrscheinlich ab heute Vormittag nichts mehr schreiben können, da ich heute Nachmittag kirchlich heirate und langsam bekomme ich feuchte Finger.
Ich wünsche euch ein erholsames Wochenende :)

Do-San

26-05-2007, 09:28

Es gibt 3 ITF Verbände ?

Ich muß zu meiner schande gestehen das ich nur 2 kenne . Die ITF-Nag wo meine wenigkeit zu gehört und die ITF-D ! Und ich dachte das die koreanische ITF zur NAG gehört !
Wäre schön wenn mich jemand aufklären könnte ! :D

samabe

26-05-2007, 17:55

Budo-Bodo

26-05-2007, 18:14

Ich weiß nicht, wo Du das gelesen haben willst - (...) Wo ist Dein Probelm??
Immer sachte, samabe.

hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/948514-post20.html):

Vollkontakt-Wettkampf war ja auch bereits seit Jahren eh die herrschende Disziplin, in der die Wettkämpfe ausgetragen werden. Selbst zu der Zeit, als Taekwondo noch Sektion im DJB war. Da hat man also nichts aufgegeben - das war ohnehin bereits so.

Sicherlich sahen es einige doch so, dass man etwas Mitte der 1970er Jahre aufgegeben hat, als der DTU-Vorgänger auf den Vollkontakt-Wettkampf umschwenkte. Kwon Jae-hwa etwa, der von 1971-1973 dort Bundestrainer war, hat das ja nicht mitgemacht, und erst recht nicht die vielen Choi-Verbuendeten in Deutschland.

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Einer der Gründe warum TKD überhaupt olympisch werden konnte war die Tatsache, dass es einen starken Verband gab. Schon allein aus Selbstschutz muss hier darauf geachtet werden, dass keine Pseudo-Splittereien entstehen.
Hallo Taebaek,

und warum war der Verband, die WTF, so stark -- stärker als die ITF, die damals unter Choi ebenfalls fleissig im IOC lobbyiert hat? Weil der WTF-Pate der direkte Einflüsterer des Chefs war ... man kann es also auch so sehn, schon aus Gründen der Selbstachtung sollte man heute, in der nach-Kim-Ära, auf umfassende Änderungen drängen. Also weg mit dem Verbot von Hyong & Semi-Kontakt ... oder nicht?

Und Taebaek, meinst du also, der DOSB ist nur dafür da, olympische Sportarten bzw. Stile zu fördern? Das wäre mir neu, es wäre eine Änderung gegenüber der DSB-Politik. Dieser war m.E. angehalten, jeden Sport zu fördern, in dem Deutschland international halbwegs mithalten kann. Die Karate-Verbände und die N*** waren allerdings angehalten, einen speziellen Dachverband zu gründen, in dem alle möglichen Karate- bzw. TKD-Verbände eintreten konnten, und dieser Dachverband wurde als Förderungswürdig anerkannt -- wegen des Ein-Platz-Prinzips, d.h. nur ein Fachverband pro Sportart ist erlaubt.

Hat sich das inzwischen so fundamental geändert?

Gruss

BB.

PS: Glückwunsch, RedPumarius!

Taebaek

26-05-2007, 23:04

Hi RedPumarius,

ok... Du heiratest, da ist man emotional auf allen Ebenen angespannt und überschwenglich. Außerdem gratuliere ich Dir dazu, und wünsch Dir schöne Flitterwochen :D

Bodo,

wie TKD zu olympischen Ehren gekommen ist brauchen wir nicht nochmal durchkauen, dass Kim da ordentlich mitgemischt hat und welche Verbandsspielchen da im Hintergrund gelaufen sind sei dahingestellt. Mir ist es doch vollkommen egal ob in der DTU Leichtkontakt-Turniere laufen oder nicht. Im Gegenteil, für den olympischen Sport wird es von Vorteil sein, denn Turniere füllen die Verbandskasse und ermöglichen ganz andere Dinge.

Ob nun Hyong, Tul oder Poomsae ist mir auch schnurz, da ist ein Formensystem so unausgegoren wie das andere. Allerdings sind die Hyong mal ne ganze Ecke besser als die Poomsae. Jungs entspannt euch, ich lauf Poomsae - kann alle 17 (mal die 8 Palgue nicht dazu gezählt, die ja auch Poomsae sind) und darüber hinaus 17 Hyongs. Ist auch egal, für mich ist Taekaondo gleich Taekwondo.

Ich hab aber was gegen die Jammerei und Lamentiererei wegen "demokratischer" Entscheidungen bei denen einige nicht berücksichtigt wurden. Und mein Verständnis von Demokratie ist, dass ich mich nicht schmollend in die Ecke zurück ziehe, sondern für meine Meinung einstehe und versuche die anderen zu überzeugen.

Dazu gehört auch, dass Verbände wie die ETF mich insgesamt 10x angemailt haben und mich auf die "gute" Seite ziehen wollten. Und erst als ich damit gedroht habe rechtlich gegen die vorzugehen hat man mich in Ruhe gelassen. Will nicht wissen was noch so alles lief.
Ähnliches Spiel mit der TUSW derzeit, die meint alles besser zu machen, aber sich aus dem demokratischen Gefüge entfernen will, kann jeder machen Vereine und Verbände sind keine Zwangsgemeinschaft, aber was die TUSW abzieht ist schon sehr spannend: will auch Vollkontakt kämpfen usw... nur will halt ein anderer das Sagen haben, es lebe die Demokratie.

Damit hat das koreanische Demokratieverständnis auch nichts zu tun, aber wer die eigene Demokratie nicht leben kann sollte nicht damit hausieren gehen, man muss nur nach USA schauen.

Und Taebaek, meinst du also, der DOSB ist nur dafür da, olympische Sportarten bzw. Stile zu fördern?
Nein das meine ich nicht, aber wenn bei den Leichtathleten Meinungsverschiedenheiten herrschen werden die geklärt und nicht gleich 100 andere Verbände aufgemacht, nur weil einer meint die Hürdensprintdistanz müsse nun über 175m gehen.
Und das ich nicht eine solche begrenzte Sichtweise habe weist Du genau, also hör mit den Spielchen auf.

Ein-Platz-Prinzips, d.h. nur ein Fachverband pro Sportart ist erlaubt.
Und da gibst Du Dir die Antwort doch selbst.

Stell mir keine blöden Fragen, liefer mir Deine Argumente und fertig.
Mich interessiert die Zukunft was passiert und nicht die Vergangenheit, die muss man kennen um heutige Strukturen zu verstehen, soweit so gut.

Ich verstehe allerdings nicht, warum sich immer noch Leute finden die die Glaubenskriege der damaligen Koreaner hier immer noch ausfechten.

Viele Grüße

Taebaek

Budo-Bodo

27-05-2007, 06:34

Hallo Taebaek,

entspann dich, nimms nicht immer gleich persoenlich. Ich beziehe mich nur auf deine Aussagen.

Mir ist es doch vollkommen egal ob in der DTU Leichtkontakt-Turniere laufen oder nicht.

... allerdings kann es für den Wettkampf eben nur die olympische Variante geben - auch für den DOSB

Manche Leute kriegen beides nicht in eine Reihe. Dann darf man doch nachfragen, wie es gemeint ist, oder?

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Stell mir keine blöden Fragen, liefer mir Deine Argumente und fertig.
Siehe DTU-Satzung (http://www.dtu.de/Regelwerke/270107-Satzung.pdf), Paragraph 2 "Zweck", Nr. 3 (upps, meine koreanische Tastatur hat kein Parapraghen-Zeichen :confused: ):

Die DTU erstrebt die Einigkeit aller Taekwondo-Sportler in unserem Lande.
Dieser Absatz steht da drin seit 1981 und ist quasi unmoeglich zu aendern, denn siehe dortselbst, unter Par. 11, Abs. 7:

Eine Aenderung des Zwecks der DTU erfordert die Zustimmung aller der DTU zugehoerenden Mitgliedsverbaende.
(Frueher war es noch schlimmer, da wurde die Zustimmung aller Mitglieder, inkl. Herr Hinz und Frau Kunz, verlangt.)

Man koennte ja mal abstimmen, insbes. unter Einbeziehung der ITFler, Kwonnies und der seit jeher unabhaengigen TKD-Schulen, ob dieser Zweck der DTU tatsaechlich jemals ernsthaft verfolgt wurde oder ob er mehr rhetorische, nun ja, Laber..., aeh, Schoenfaerberei ist. M.E. war er ein Produkt der basisdemokratischen, superidealistischen Gruenderzeit, als alle Deutschen beim Projekt DTU mit dabei waren, die einzigen ausserhalb waren ein paar "unbelehrbare" koreanische TKD-Schulen.

Es gibt uebrigens keine bloede Fragen, nur bloede Antworten. :D

... die Glaubenskriege der damaligen Koreaner ...
Wie man immer wieder sieht, sind diese Graeben lebendiger denn je. Ich glaube schon, dass du das aufrichtig als beknackt ansiehst. Du siehst dich m.E aber in der, sagen wir einmal, Gewinnerposition, und weil immer der Recht hat, der gewinnt, scheinst du mir Ansichten aus anderen Perspektiven pauschal als unberechtigt abzutun. Gib mir bitte einen Hinweis dahin gehend, dass ich diese meine Ansicht schnell aendere. :D

Besten Gruss

BB.

FLEUR

27-05-2007, 10:12

Hallo zusammen,

Leider muss gestehen, dass ich mich in der TKD Politik nicht so wirklich gut auskenne, also schlagt mich hier nicht gleich Tod :D
Ich glaube insgesamt nicht, dass man den Zusammenschluss der Verbände in irgendeiner Weise erzwingen kann da sich alle recht stur stellen und ihr TKD als das wahre bezeichnen. Vielleicht wäre hier eine ganz andere Lösung möglich. Wie wäre es wenn z.B. ein komplett neuer Dachverband gegründet wird und alle andern als Unterverbände aufnimmt. So könnte man nach außen hin als ein Verband auftreten und die einzelnen Stilrichtungen könnten erhalten bleiben.
Die Representation nach außen könnte über ein gemeinsames Gremium laufen, in dem jder Verband einen sitzt hat...dann würde zumindestens einmal damit begonnen werden miteinander zu reden...
Dabei kommen bei mir natürlich folgende Fragen auf: Gibt es evtl. schon so etwas, wurde das schon einmal versucht, gibt es überhaupt jemanden, der alle an einen Tisch bringen könnte?

Gruß
FLEUR

P.S.: @ RedPluralismus: Herzlichen Glückwunsch zur Hochzeit und viel Spaß in den Flitterwochen

RedPumarius

27-05-2007, 10:52

@RedPumarius,
jetzt enttäuscht Du mich aber - ich dachte eigentlich, dass Lehrer kritischer mit Medienberichten umgehen.

Läßt Du Dich wirklich von solchen Propagandamaßnahmen wie mit dieser lächerlichen Zug-Aktion beeinflussen? Hast Du Dir die Nachrichtensendungen denn nicht bis zum Ende angesehen?

Nachdem die Züge die Grenze wieder auf ihrem Rückweg passiert haben, wurde die Grenze sofort wieder dicht gemacht und es wurde mitgeteilt, dass so schnell wohl kein Zug mehr über die Grenzen fahren wird. Für diese 2 Fahrten hat Südkorea mehr als 60 Mio Euro (oder Dollar) gezahlt und für dieses Geld, was Nordkorea sicher gut gebrauchen kann, hat man dann halt mal 2 Züge an der Grenze durchgelassen.

Tolle Aktion - es scheint ja sogar Leute zu geben, die diese Promotion nicht bemerkt haben. Was sich da die Taekwondo-Verbände von ableiten sollen, will mir noch nicht so recht in den Sinn kommen. Werden dann einzelne Wettbewerbe "eingekauft" ??

Hallo Samabe, natürlich gehen wir auch kritisch mit Medien um, aber ich habe doch betont, dass das zuerst einmal ein symbolischer Akt war, der aber auch wichtig ist.
So ein symbolischer Akt wäre vor Jahren noch nicht einmal besprochen worden und jetzt so etwas, wenn auch die von dir genannte finanzielle Seite das ENTSCHEIDENDE ist - natürlich!!
Aber letztendlich werden durch solche Aktionen auch Barrieren in den Köpfen aufgebrochen, es wird etwas Realität, was niemals zuvor denkbar war. Menschen fangen an darueber zu sprechen - das ist doch schon etwas.
Es ist noch ein sehr langer Weg bis zur Wiedervereinigung, aber erste kleine Schritte sind und werden gany sicher gemacht, die selbstverständlich propagandistisch ausgeschlachtet werden, aber welches Land macht das nicht???

RedPumarius

27-05-2007, 10:58

Vielen Dank spreche ich hier allen aus, die mir zur Hochzeit gratuliert haben. Solche Wuensche kann man immer gebrauchen und ich freue mich sehr darueber. Die Flitterwochen stehen erst in den Sommerferien Mitte Juli an und dann gehts fuer vier Wochen nach Kanada in die Rocky Mountains (British Columbia, Alberta).

Vielen Dank noch einmal!!!

RedPumarius

27-05-2007, 11:09

Taebaek

27-05-2007, 18:27

Hallo Bodo,

entspann dich, nimms nicht immer gleich persoenlich.
Ich nehme nichts geschriebenes von Personen die ich nicht kenne persönlich. Mir geht schlicht und ergreifend Deine Schreibe auf den Keks. Die nämlich genau das

scheinst du mir Ansichten aus anderen Perspektiven pauschal als unberechtigt abzutun.
wiederspiegelt. Ich tue keine anderen Ansichten ab, allenfalls nach reiflicher Überlegung derselben. Im Gegensatz zu Dir wird aber von vielen irgendeine Meinung vertreten die sie in Foren gelesen haben und einfach wiedergekäut, das nervt ein wenig.

Mich überzeugen meist Deine Argumente nicht und Dich meine vielleicht nicht. Wir könnten also schlicht inkompatibel sein, da für eine erfolgreiche Kommunikation immer zwei erforderlich sind. Aus Deinem abschließenden Satz schließe ich mal, dass Du freilich (was natürlich ist) Deine Argumente immer als die überzeugenderen erachtest und stellst dann diejenigen die sie nicht akzeptieren in die Ecke, dass sie andere Blickwinkel nicht akzeptierten. Das sei mal dahingestellt, ist aber ein wenig :rolleyes:

DTU Satzung....Dieser Absatz steht da drin seit 1981 und ist quasi unmoeglich zu aendern, denn siehe dortselbst, ... DTU Satzung
OK, das könnt ich nun persönlich nehmen ... rein professionel. :D

Daraus ziehst Du die falschen Schlüsse, denn

ob dieser Zweck der DTU tatsaechlich jemals ernsthaft verfolgt wurde oder ob er mehr rhetorische, nun ja, Laber..., aeh, Schoenfaerberei ist. M.E. war er ein Produkt der basisdemokratischen, superidealistischen Gruenderzeit, als alle Deutschen beim Projekt DTU mit dabei waren, die einzigen ausserhalb waren ein paar "unbelehrbare" koreanische TKD-Schulen.
dieser Zweck steht freilich auch in erster Linie wegen dem Einverbandsprinzip in der DOSB-Organisation drinnen. Freilich gibt es dazu aber sicherlich auch ein schönes Pottpouri an Motivationen und Gründen. Und wenn am Anfang alle gemeinsam zusammen gearbeitet haben. Dann muss man mal kritisch darauf blicken, wieviel Fehlverhalten einer DTU zu sehen ist, und wieviel normales menschliches Verhalten in puncto Kooperation und Konkurrenz dabei eine Rolle spielt. Du springst mir immer nur ein wenig schnell auf alles was negativ angehaucht ist und übersiehst die Medaille mal von der anderen Seite zu betrachten.

Wenn am Anfang alle hochmotiviert waren, dann tat der Solidaritätseffekt, "wir müssen TKD etablieren" schon sehr viel um alle ins Boot zu holen. Nachdem die Runde überstanden war kamen, wie fast immer in der menschlichen Geschichte, die Begehrlichkeiten auf und der Verteilungskampf begann. Mal vollkommen nüchtern betrachtet, ohne ständig nach irgendwelchen Sensationen oder Missständen zu suchen. Im detail wird man dieser natürlich fündig, aber dieser Mechanismus ist so alt wie die Menschheit und keine Erfindung der DTU.

Man koennte ja mal abstimmen, insbes. unter Einbeziehung der ITFler, Kwonnies und der seit jeher unabhaengigen TKD-Schulen,
Und da setzt nämlich dann auch das weitere an. Oftmals geht es auch einfach nur um Geld. Ein Koreaner der in D in seiner Schule ne WTF-Prüfung für 80 Euro zum Gelbgurt abhält macht natürlich nicht nen Prüfer in der DTU wo er 16,- Euro in der Stunde bekommt. Natürlich wird der sagen, dass die DTU schlimm ist (nur als Hinweis, freilich läuft genug schief und schlecht in der DTU) ähnlich dürfte es woanders sein.

Davon aber mal abgesehen ist es auch so, dass eine Offenheit gegenüber den anderen Arten TKD zu praktizieren von WTF'lern fast immer da ist, auch innerhalb der DTU. MEist wird man aber von anderen Verbandsangehörigen argwöhnisch beäugt, obwohl die einen gar net kennen, wenn man meint man sei in einem DTU-Verein. Ohne provozieren zu wollen: Ich kenne innerhalb der DTU viele unterschiedliche Arten von Menschen, aber was den Sport und Taekwondo angeht sind fast alle sehr offene und besonnene Leute. Meistens wird sich nicht mehr beschwert wenn die Leute selbst mal ein Amt in einem Verband ausfüllten und erkennen was tatsächlich Entscheidungsgrundlage ist, welche Vorgaben existieren und mit welchem Hintergrund gearbeitet wird.

Es gibt uebrigens keine bloede Fragen, nur bloede Antworten.
Jaja, wenn die Fragen ehrlich gemeint sind und nicht als rhetorische Waffe eingesetzt werden ;) Genauso wie Volksweisheiten :D

Abschließend:
Du kannst davon ausgehen, dass es mir um ungeschminkte Aufarbeitung und Erörterung solcher Sachen geht. Ich habe aber etwas dagegen wenn sich selbsternannte Aufklärer immer nur auf die Sensationsthemen stürzen und in anderen Bereichen man von Ihnen nichts zu lesen bekommt. Kaum einer der großen Forumskritiker schreibt doch bei Anfängerfragen und hilft Leuten weiter die diese bräuchten.
darüber hinaus werden die Fakten meist nur in eine Richtung gedeutet, obwohl man sich gar nicht sicher sein kann.

Unser Grundschulsport besteht eigentlich aus Karate. Wer das Textbook neben das Buch von nakayama aufschlägt denkt es sind modernere Kopien davon. Und wie Hyosong Gu, den Du ja auch kennst, schrieb, handelt es sich beim Vollkontakt-Wettkampf um eine wirklich eigenständige Entwicklung. Naja, nunmehr ist Hyosong Gu seine Arbeit gar nicht mehr so lieb... was solls. Und ich finds einfach immer wieder erstaunlich wie auf dem Wettkampf rumgehackt wird, Taekwondo nur damit gleichgesetzt wird, selbst von alten Haudegen - wie man hier lesen kann - und das nur um politische Ziele zu verfolgen.

Wenn man es genau nimmt sind Formenmeisterschaften sowieso auch nur ein nebenher neben dem Wettkampf, denn für diese gibt es keinerlei Fördergelder. Was spricht also dagegen andere Formen oder Leichtkontakt-Wettbewerbe nebenher abzuhalten? Gar nix. ICh persönlich halte aber von Leichtkontakt mal gar nichts - das ist alles. Und noch weniger halte ich von Leichtkontaktlern die meinen überlegener in der SV zu sein, weil sie ab und zu mit den Händen über Schulterhöhe rumfuchteln.... meine Herren.

So genug geschrieben, in dem wissen, dass Dir das eh wieder als Argument und Grund und Selbstreflektion nicht ausreichen wird - mein lieber Bodo - viel Spaß noch.

Viele Grüße

Taebaek

Alfons Heck

27-05-2007, 19:39

Hallo Leute,
als Außenstehender gewinne ich den Eindruck, daß ihr hier persönliche Differenzen austragt. Bitte bleibt so beim Thema das zumindest TKDin über Verbandsfuzis hinweg mitbekommen was ihr wollt...und weiterhin schöne Pfingstfeiertage;)

Budo-Bodo

05-06-2007, 02:21

Hallo Budo-Bodo,

genau auf den von dir zitierten Artikel des Jahres 1981 zum Gesamtvertretungsanspruch der DTU hatte ich ja schon frühzeitig verwiesen. Meiner Meinung nach ist das die SCHLÜSSELFORMULIERUNG, die leider nie so in die Praxis umgesetzt wurde, wie ich das erhofft hatte.
Hallo RedPumarius,

diesen Gesamtvertretungsanspruch hatte Heinz Marx uebrigens schon 1977, also vier (!) Jahre vor DTU-Gruendung, angemahnt:

… weil das Ein-Platz-Prinzip hier nur einen Fachverband jeder Sportart als Mitglied vorsieht. (...) … hinsichtlich einer Ausuferung durch zahllose Verbandsgründungen könnte man vielleicht sagen, dass dieses Prinzip wie eine Bremse wirkt. Man könnte auch sagen, wie ein Antibiotika gegen Infektion oder, wie es in unserem Fall zutreffender ist, gegen den Budo-Spalt-Pilz! (9)

Ausgehend von der Entwicklung bei den Karate-Sportlern sollten wir uns über die Lage unserer Sektion und auch über ihren zukünftigen Kurs Gedanken machen. (68)
Quelle: Karate-Journal 1/77, 9 & 68-69: Offener Brief „Wird Taekwon-Do selbständig?“, Heinz Marx

Denn wie war das beim Karate?

Erst ein Jahr zuvor, am 17. Juni 1976, zwang der DSB die verschiedenen Karate-Verbaende DKB, DJKV, GKD und DKU, einen speziellen Dachverband zu gruenden, den "Deutschen Karate Verband" DKV, dem alle anderen Verbaende beitreten sollten. Dieser wurde dann 1977 vom DSB als Karate-Vertretung anerkannt. (Quelle: Arend, Hans-Peter (1989), "Die sportliche und organisatorische Entwicklung des Karate- und Taekwondo-Sports auf nationaler Ebene", Dipl.-Arbeit, DSHS Köln, 1989.)

Heinz Marx (und seine Mannen) wollte(n) das um jeden Preis verhindern --- warum, lasse ich mal dahin gestellt --, und wollte(n) den Alleinvertretungsanspruch der DTU fuer den bundesdeutschen TKD-Sport fuer alle Zeiten niet- und nagelfest in der Satzung verankern. Leider ist dieser (weiter oben zitierte) Passus heutzutage nicht mehr so haltbar, da es bereits mehrere konkurrierende TKD-Verbaende gibt. Die DTU konnte oder wollte das nicht verhindern. (Ich will das gar nicht bewerten.)

Ich denke einfach mal ganz naiv, dass das der DOSB auch irgendwann merkt, besonders, wo er auch immer mehr sparen muss. Ich als DOSB-Chef wuerde jedenfalls anfangen, mir Gedanken zu machen.

Gruss

BB.

RedPumarius

14-06-2007, 14:25

Hallo Budo-Bodo,

stehe momentan gewaltig unter Druck und habe kaum Zeit, weil die ganzen Konferenzen etc. anstehen, aber das ist bald vorbei.
Deiner Stellungnahme unter Nennung der jeweiligen Quellen (klasse!) ist im Grunde nur zuzustimmen; damit ist im Grunde das Wichtigste gesagt.
Ich hoffe generell für TKD, dass wir vielleicht irgendwann einmal einen (offiziellen) vom DSB anerkannten Dachverband haben, der allen Stilrichtungen ein Zuhause gibt. Ob wir das in unserem Alter noch erleben werden?

Viele Grüße aus Speyer (bin gerade auf einer Fortbildung)