Vollständige Version anzeigen : Sehr langsames Training
Das Thema wurde hier schon ein paar mal diskutiert, aber ich habe noch nie einen Beweis dafür gesehen oder von einem Meister gehört, dass man Neijia sehr sehr langsam trainiert.
Ich habe jetzt zum ersten Mal ein Video gefunden, auf dem man das mal live sieht. Es steht zwar Liu He Ba Fa drüber, aber es handelt sich dabei wohl um eine Tai Chi Form.
Ist es tatsächlich so, dass die IMA heute nicht mehr so gelehrt werden? Auch in Interviews hört man ja oft von verschiedenen Meistern, dass man sich natürlich bewegen soll, d.h. nicht zu schnell und nicht zu langsam. Auch in dem Unterricht, den ich bisher bekam, wurde die Form nie so langsam wie in diesem Video unterrichtet, oder geraten so zu trainieren.
Na ja, urteilt selbst.
YouTube - Liu He Ba Fa (http://www.youtube.com/watch?v=8WWeKIM8gSk&mode=related&search=)
hwa yu tai chi chuan?
sehr interessant jedenfalls, schöner fund.
Karl-Heinz
26-05-2007, 19:28
Das ist eine der vielen Liu He Ba Fa Variationen. Als John Chung Li anfing seine Variation im Westen zu unterrichten, hat er es aus Marketinggründen in "Hwa Yu Tai Chi Chuan" umbenannt, weil zu dem Zeitpunkt keiner Liu He Ba Fa kannte und Taijiquan gerade im Trend war.
john_doe
26-05-2007, 19:32
Hallo HuLong!
Laß Dich von der Bezeichnung "hwa yu tai chi chuan" nicht irreführen, es i s t Liuhe Bafa. Schau mal z.B. hier nach:
http://www.liuhopafa.com/art6.htm
Du mußt ungefähr bis zur Mitte scrollen, es steht unter der Zeile "The eight methods are: ...".
Allerdings gibt es noch eine weitere, eher nüchterne Erklärung für den Begriff "hwa yu tai chi chuan":
Five word song of Li Tung Fung- Hwa Yu Tai chi [Archive] - Kung Fu Magazine Forums (http://forum.kungfumagazine.com/forum/archive/index.php/t-3753.html)
Schöne Grüße,
john_doe
Was sagt ihr denn zur Trainingsgeschwindigkeit? Ist doch schon ungewöhnlich, dass es so nie oder kaum unterrichtet wird, oder?
Naja, vieles, was schwierig(er) oder sehr anstrengend ist (mental und/oder körperlich) wird nie oder selten unterrichtet. Soo ungewöhnlich auch wieder nicht.
Es ist ja eigentlich immer so, dass vermehrt so unterrichtet wird, wie die meisten Leute üben wollen, und umso weniger so, wie die besten Ergebnisse bei rauskommen würden.
Außerdem isses ja auch so, dass es nicht unbedingt eine absolute Notwendigkeit ist, die Formen so langsam zu laufen. Die Trainingseffekte durch diese Methode können z.B. auch durch andere sehr langsame (Qigong) Übungen erreicht werden, während es beim Form-Üben dann um etwas anderes geht.
Außerdem ist es eine recht fortgeschrittene Methode, die erst wirklich sinnvoll ist, wenn die Form schon ziemlich verinnerlicht wurde und es an den Bewegungen selbst nicht mehr viel zu verbessern gibt. Insofern sind auch immer eher wenig Leute dafür bereit, diese Methode zu nutzen.
Oder auch weil immer mehr Leute die das nicht kennen sich einen zusammenlabern. Diese Methode ist EXISTENTIELL, und ist z.B. das Fundament von Chen Stil und Shaolin gewesen. Ein gewisser Herr Chen Fake weisst darauf hin daß man GERADE als Anfänger erstmal längere Zeit so trainieren muß (egal ob nun eine 15608er Form oder eine 3-Bewegungs-Qigong-Übung), und DANN kann man schneller werden und auf anderes achten. Es geht um die körperliche Wirkung, nicht sich doll was dabei zu überlegen, oder was auswendig zu lernen, weil man soviel Zeit hat.
Der Grund warum so "nicht unterrichtet" wird, ist daß man im Unterricht mit der Form nicht fertig wird wenn die 2 Stunden dauert wenn man es so macht. Also macht man es in einem Temp das noch sinnvoll ist, aber eben eine Form in 20-30 Minuten zu Ende bringt. Ich persönlich bin auch nach Monaten bereits dazu übergegangen das schneller zu machen weil sich der Effekt auch so eingestellt hat, und dann muß man nicht mehr langsamer werden. Das ist aber individuell wie lange es dauert bis das bei jedem Tempo oder jeder Bewegung sofort kommt.
Vielleicht können wir in diesem Thread mal einige Quellen zusammentragen, in denen diese Art von Training belegt ist. Ich fände es sehr interessant, da mal mehr drüber zu lesen (nicht das ich euch nicht glaube ;)).
Was mich betrifft, habe ich diverse Methoden (einschließlich der ultralangsamen Bewegungen) über längere Zeiträume ausgeübt, und kann daher auch Effekte beurteilen, die sich über solche Zeiträume einstellen.
Ich finde es dabei auf jeden Fall sehr unsinnig, diese Methode zum Fetisch eines Universalschlüssels für alles und jedes hoch zu kultivieren.
Man kann die Sache nur dann vernünftig nutzen, wenn man sie nicht alleine im stumpfen Glauben macht, dass diese Sache das Nonplusultra ist, weil irgendwelche ultra-namhaften Laute das irgendwann man angeblich gesagt haben, sondern dann, wenn man lernt, die Wirkungsweise zu spüren.
Dann merkt man auch, wann es sinnvoller ist, noch langsamer oder evtl. etwas weniger langsam zu üben, anstatt sich einen für einen imaginierten Langsamkeitswettbewerb einen abzukrampfen.
Eine Qigong-Übung, die lediglich aus ein paar einfachen Bewegungen besteht, hat natürlich auch ein Anfänger schnell gelernt, und dieser kann dann, wenn die Bewegungen korrekt sind, natürlich anfangen, die Übung ultra langsam zu machen.
Um eine ganze Form in üblicher Taiji-Länge so drauf zu haben, vergehen meistens jedoch mindestens 1-2 Jahre, manchmal mehr. Ich wüßte nicht, warum ein Anfänger bereits grobe Fehler und fehlenden Bewegungsfluß in die Langsamkeitsmethode reinbringen sollte. Dafür können schließlich die Qigong-Übungen gemacht werden, weil hier solche Schwierigkeiten schneller überwunden sind.
wobei eine gewisse langsamkeit in der form gerade einen anfänger dazu zwingt, manche dinge richtig(er) zu machen. wobei es dafür natürlich nicht gleich senkong geschwindigkeit sein muss.
wobei es dafür natürlich nicht gleich senkong geschwindigkeit sein muss.
IMO der entscheidende Punkt.
Es gibt ja in dem Sinne auch nicht DIE eine Methode der Langsamkeit.
Ob man z.B. eine ziemlich einfach Qigong-Übung in der Art der Qi-Dusche (wo man im Wesentlichen einfach nur die Arme hebt und senkt und sonst nichts, außer spüren und vorstellen ggf.) ultra langsam macht, ober ob man eine komplexe Form mit diffizilen Gewichtsverlagerungen macht, ist ein Riesenunterschied. Auch ist es ein Unterschied, ob jemand z.B. überhaupt gelernt hat, eine Form als Ausdruck von Dantian-Kugelbewegungen auszuführen. Diesen Bewegungsfluß durch die Dantian-Kugelbewegungen lernt man meiner Erfahrung nach schneller und leichter durch eher normal schnelle Bewegungen, während es dann die Kunst bei der ultra langsamen Version ist, dieses Kugeldrehgefühl beizubehalten, obwohl dies durch die langsamen Bewegungen nicht mehr unterstützt wird. Wenn jemand noch gar keinen Draht für so ein Kugelgefühl entwickelt hat, wird das nur durch super langsame Bewegungen nicht kommen.
Falls so ein Kugelgefühl z.B. bei irgendwelchen Shaolin-Übungen gar nicht dabei ist, kann man diese Art zu üben auch nicht mit einer Taiji-Übung so einfach gleich setzen.
derKünstler
27-05-2007, 23:23
Hallo,
ich persönlich finde die Übungsgeschwindigkeit in dem Clip nicht ungewöhnlich. Vielmehr bin ich aus meiner KK ein noch langsameres Üben gewohnt.
Ich halte diese Langsamkeit aus mehreren Gründen für essentiell, sehe aber kein Dogma darin, dass andere Tempi nicht auch ihre Berechtigung hätten. Das Ergebnis ist halt immer ein anderes. Das sollte jedem bewusst sein, der warum auch immer eine bestimmte Trainingsmethode (hier das Tempo) bevorzugt.
WENN aber derart langsam oder noch mehr geübt wird, dann sollte größtmögliche Kontrolle in allen Körperbewegungen liegen, und auch wirklich alle Segmente des Körpers in jede Bewegung gleichmäßig miteinfließen. Wenn nicht beim langsamen Üben, wann dann? Dieses vermisse ich beispielweise bei dem Clip. (Ich kenne den Herrn und auch den Stil nicht, und kann daher vorurteilsfrei schreiben ^^)
Des weiteren fällt mir auf, dass es im Prinzip immer eine Art "Referenz" geben muss zu irgend einer Art des Übens oder zu einer Bewegung speziell.
Auch das kann nicht sein :)
Wenn sich jemand SELBST !! eine Bewegung oder was auch immer erschlosssen hat, kann er darüber versuchen zu sprechen, das ist dann auch interessant. Aber zu sagen, Herr/ Frau XY empfiehlt dies oder jenes soundso zu tun (warum eigentlich??) dann hört sich das sehr nach Alibi an, bzw es scheint dann mehr um Personen als um die menschliche Bewegung als solches zu gehen.
Generell:
Man sollte vor Augen haben, welches Ziel man ÜBERHAUPT mit all seinen Übungen, mit seiner KK im Sinn hat, ob es vielleicht schon jemand gibt, der ähnliches für sich erreicht hat. Dann orientiere man sich erstmal an diesen und findet dann hoffentlich mit der Zeit einen eigenen Weg.
Leute, die ähnliche Ziele haben und diese auch erreichen, sind oft ganz ähnliche Wege gegangen.
Oft wird DIES aber mit festen Regeln innerhalb der jeweiligen KK verwechselt, so dass es dazu kommt, bloß didaktische Hilfsmittel nachzuahmen als wirklich auf dem Weg der eigenen Entwicklung zu sein.
Zur Praktibilität im Unterricht:
Zum ERLERNEN von Übungen ist eine zu langsame Ausführung eher kontraproduktiv. Es sind viele WIederholungen nötig, bevor ein eigenständiges "Laufen" erreicht wird, und das geht gar nicht so langsam. Dann kann man als Ziel ja mal ohne präzise zu werden sagen, dass die Form so langsam wie möglich geübt werden soll, und dann gefühlt wird, was das bewirkt. Und zwar alleine, ohne dass da ein Lehrer störend reinmischt. (Kontrolle dann bei "Lerntempo" im Unterricht)
Meiner Erfahrung nach ist es zweitrangig, WELCHE Form derart langsam geübt wird, sondern DASS ÜBERHAUPT eine Form so langsam geübt wird. Hat man dann viel zu lange und komplizierte Formen, dann sollte man den Sinn von diesen eventuell hinterfragen, wenn man sich traut :) :)
Am Ende zählt nur das Ergebnis bei jedem einzelnen, sonst nichts. Nur das sollte das Kriterium, die Essenz der ganzen Überei sein.
Weniger ist mehr ;)
Grüße ins Neija- Lager
GilesTCC
29-05-2007, 10:44
Würde mich prinzipiell bei Künstlerstefan ;) anschliessen.
Die gezeigte Ausführung finde ich übrigens wunderbar. Könnte ich mir immer wieder anschauen, um Inspiration zu holen. Dieses langsames Tempo (das ich übrigens "schön langsam" aber nicht ausgesprochen langsam finde) kann (sollte?) vor allem alleine geübt werden. Hierbei sollte jeder am Besten die eigene genaue Geschwindigket für den Moment finden und damit eine Form laufen. Gruppenformlauf ist hierfür wohl nicht so geeignet.
Obwohl: ich werden heute Abend mit meiner KK-Gruppe die Kurzform (7-8 Minuten) in einer halbstündigen Version durchlaufen und schauen, was für eine Wirkung das bei ihnen hat. Manchmal muss man die anderen zu ihrem Glück zwingen... :D
ciao,
Giles
PS. Ich finde diesen Clip doch sehr gut. Vom Gestalt her ist die gezeigte Form sehr nah an MTK-Tai Chi. So was sehe ich nicht so oft. Danke für's Posten, HuLong!
T. Stoeppler
29-05-2007, 11:49
Jap, ich bin jetzt auch auf den LHBF Zug aufgesprungen.
(seminar in der Ying Men Schule Neuss (http://www.yingmen-schule.de) ->cooles Zeug)
Das auf dem Clip gezeigte Tempo ist noch über "Fasziengeschwindigkeit" (wobei das für ihn selbst nicht zutreffen mag), aber dass der Mann sich isoliert bewegt, würde ich nicht so stehen lassen... der bewegt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ganzheitlich, auch wenn man es nicht sieht.
Gruss, Thomas
@T.Stoeppler
macht ihr das da auch so langsam?
T. Stoeppler
29-05-2007, 17:00
Nein, das LHBF in normaler Geschwindigkeit. Ich übe für mich allein sehr langsam, zum Unterricht kann man höchstens eine kleine Sektion so langsam laufen, nur um zu zeigen, wie es geht.
Gruss, Thomas
derKünstler
29-05-2007, 21:01
Jap, ich bin jetzt auch auf den LHBF Zug aufgesprungen.
(seminar in der Ying Men Schule Neuss (http://www.yingmen-schule.de) ->cooles Zeug)
Das auf dem Clip gezeigte Tempo ist noch über "Fasziengeschwindigkeit" (wobei das für ihn selbst nicht zutreffen mag), aber dass der Mann sich isoliert bewegt, würde ich nicht so stehen lassen... der bewegt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ganzheitlich, auch wenn man es nicht sieht.
Gruss, Thomas
-> Fasciengeschwindigkeit?
-> :yeaha:
Die Bedeutung und Wirkung ist klar :) Aber wo kommt diese Bezeichnung her, und wie wird sie "offiziell" erklärt?
Gruß
Freut mich, dass euch der Clip so gut gefällt :)
Jap, ich bin jetzt auch auf den LHBF Zug aufgesprungen.
(seminar in der Ying Men Schule Neuss (http://www.yingmen-schule.de) ->cooles Zeug)
Gruss, Thomas
Da muß ich Freitags wohl auch mal vorbeikommen ;)
Ich kann mir unter Fasciengeschwindigkeit und deren Wirkung wenig vorstellen. Erklärt das doch bitte mal. Ist die Senkongübung in 15 min. Fasciengeschwindigkeit?
Freut mich, dass euch der Clip so gut gefällt :)
Da muß ich Freitags wohl auch mal vorbeikommen ;)
Ich kann mir unter Fasciengeschwindigkeit und deren Wirkung wenig vorstellen. Erklärt das doch bitte mal. Ist die Senkongübung in 15 min. Fasciengeschwindigkeit?
wohl eher in 45 :p
naja, brauche selbst 30, hänge aber gern noch was an. mich würde übrigens auch eure theorien zu den faszien interessieren, das ging an mir vorbei.
Bei 30 min. habe ich aber das Gefühl, das die Hände öfter mal stehen bleiben und sich dann wieder ein Stück bewegen usw. Ist das bei dir nicht so?
derKünstler
29-05-2007, 23:35
Hallo, mache kein Tai Chi, was aber völlig irrelevant ist zum Thema.
Die Wirkung auf die Fascien bei einem bestimmten Übungstempo zu beschreiben ist nun recht aufwendig.
Im TC heißen solche Übungen "Unwinding" und sind mit bisher nichts, was ich persönlich in den KK gesehen habe, vergleichbar.
Das Gefühl, in der Übung stehenzubleiben ist übrigens IMHO ein gutes Zeichen dafür, dass du an deiner persönlichen Grenze arbeitest!
Nun gilt es -weg von der nächsten "Technik" / "Bewegunge" oberflächlich gesehen- genau zu spüren, wo sich was im Körper löst, um die Bewegung NOCH langsamer machen zu können, bzw. um beim selben Tempo das Gefühl zu haben, dass sich sehr viel bewegt, ganzheitlich gesehen.
(EInfach "nur" langsam zu üben und sich dabei regulär an die Übungsanweisung halten zu wollen, ist meiner Erfahrung nach wenig sinnvoll, dann lieber normal langsam arbeiten ^^)
Kurz und oberfläüchlich beschrieben:
WENN sich etwas bei derartig langsamen Übungen löst, dann findet das im Bindegewebe statt (=Fascien).
Was dann wiederum weitreichende Folgen hat, sollte man immer öfter in diesen zustand kommen. (Was ja heißt, zu immer langsameren aber gleichzeitig ganzheitlicheren bewegungen zu kommen)
Mehr über Fascien liest man besser aus medizinischen Quellen, da so gut wie nicht in KK berücksichtigt.
Drum meine Frage, wo der Begriff "Fasciengeschwindigkeit" hergenommen ist. ;)
Gruß!
PS:
Langsam: gerade noch als Bewegung von außen erkennbar (->>>>uhrzeigertempo :ups: )
T. Stoeppler
30-05-2007, 05:58
Faszien sind dünne Bindegewebshüllen, die Muskulatur und innere Organe zusammenhalten. Faszien enthalten glatte Muskelzellen, die man nicht willkürlich - bzw nicht so einfach willürlich - ansprechen kann.
Bewegt man sich sehr langsam - diese Langsamkeit ist individuell leicht verschieden - können die Faszien ihre Plastizität nutzen und sich wieder mobilisieren.
Die Faszien, wenn sie mobil und kräftig sind, erlauben der Muskulatur eine verschleissfreiere Bewegung; sie dienen sozusagen als Gleitlager. Zusätzlich sind sie bei der Aktivierung der Muskulatur über Umwege beteiligt.
Ob es den Begriff "Fasziengeschwindigeit" offiziell so gibt, weiss ich nicht, aber ich weiss dass ein paar Therapiesysteme (u.A. Feldenkrais und mit Einschränkungen Rolfing) so langsam arbeiten um die Faszien zu mobilisieren.
Wenn man die Senkong in 20 Minuten Läuft, dann sollte nach ein paar Durchgängen bei jedem diese Mobilisation eingesetzt haben ->Kribbeln bei Bewegung.
Die Übung auf die Faszien und deren Aufgabe zu reduzieren ist aber unrichtig, da passiert noch mehr.
Gruss, Thomas
john_doe
30-05-2007, 08:04
Hallo zusammen!
@ HuLong: Komm' lieber montags, nur dann findet der (regelmäßige) Liuhe Bafa-Unterricht statt.
@ Alle: Mehr LHBF-Clipse in unterschiedlichen Ausführungsqualitäteten bzw. Tempi findet Ihr hier:
Videoclips im Internet - liu-he-ba-fa.info (http://www.liu-he-ba-fa.info/videoclips.shtml)
Schöne Grüße,
john_doe
thomas, danke für die sehr gute erklärung!
ich möchte noch hinzufügen, dass man diese faszien, ähnlich wie ein mittelalterliches kettenhemd, wo eine kettenglied ( faszie) an das (die) andere gereiht ist, vorstellen kann. also - nahtlos den ganzen körper und alle organe, innen wie außen, durchzieht u. umschließt. vielleicht hilft diese ergänzung dem einen oder anderen, sich die funktion u. bedeutung der faszien für den körper besser vorstellen zu können.
durch erkrankungen, entzündungen, narben usw. kann die elastizität der faszien in einigen bereichen eingeschränkt sein u. unter spannung geraten. durch unterschiedliche methoden/techniken wie z.b. in der cs-therapie, wird diese verspannung gelöst, gaaaanz laaaangsam und ganz sanft.
nun zum clip:
der clip hat mich wegen seiner langsamkeit sehr an kum nye erinnert. im kum nye, das zur tibetischen heilkunst gehört, wird ebenfalls mit der langsamkeit gearbeitet. alle bewegungen werden im zeit-lupen-tempo und mit einem minimalen aufwand an kraft ausgeführt. nach der bewegung "lauscht", spürt man in das gewebe und die tieferen schichten des körpers hinein und fühlt, wo verspannungen sich lösen, veränderungen einsetzen, gefühle an die oberfläche kommen.
ähnlich wird es bei den sehr langsam ausgeführten bewegungen in dem clip sein. diese sehr kurzen stopps im bewegungsablauf habe ich als "lauschmomente" , ein kurzes einspüren in den köper interpretiert.
den begriff - fasziengeschwindigkeit - habe ich hier zum ersten mal gehört.
finde ihn aber bezogen auf den clip als zutreffend. :)
gruß
rabe 9
@hulong lustigerweise ist das übungssache. habe früher auch nicht so langsam sein können. wobei ich eigentlich in letzter zeit eigentlich viel zu wenig mache, hmm.. ich denke es ist auch gleich viel einfacher langsam zu sein wenn man (wie ich) eher hoch steht.
ansonsten ist es ja das ewig selbe mim taiji. man übt und übt und irgendwann machts klick und es geht besser. hoffentlich.
@derkünstler wie schauen im daoconcepts die entsprechenden übungen aus?
Wenn man die Senkong in 20 Minuten Läuft, dann sollte nach ein paar Durchgängen bei jedem diese Mobilisation eingesetzt haben ->Kribbeln bei Bewegung.
Die Übung auf die Faszien und deren Aufgabe zu reduzieren ist aber unrichtig, da passiert noch mehr.
Gruss, Thomas
Habe ich auch schon beobachtet, wie viele Durchgänge machst du denn so am Stück? Nach zweien (30 min.) sind meine Beine schon ziemlich am Ende :(
T. Stoeppler
30-05-2007, 20:45
Ich mache das meist auch so, 2 Durchgänge in 30 Minuten.
Allerdings übe ich gelegentlich auch länger, 3-4 Durchgänge - wenn ich Zeit und den Nerv dazu hab! Die Beine gewöhnen sich eigentlich recht schnell dran, ausser man geht sehr weit runter, was ich normalerweise nicht tue.
Gruss, Thomas
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