Kata-Sammlung [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Goshinsatori
23-11-2001, 22:36
Hi,

es begegnen mir immer wieder Menschen, die meine 20 verschieden Kata laufen zu können wäre Karate.

Was glaubt ihr, ist eine sinnvolle Anzahl von Kata, die man KÖNNEN sollte ???

Sebastian
23-11-2001, 23:00
als DAN Träger zwangsläufig alle.

Ich kann aber nur die Heians, Tekkis und Bassai Dai, dass langt mir auch erst mal und ich will versuchen diese Katas zu perfektionieren :)

Gruss

KK

Goshinsatori
23-11-2001, 23:09
Hi,

das habe ich mir gedacht.
Kata sammeln wie Briefmarken.
Zwangsläufig alle sowieso nicht.
Es gibt auf der Welt insgesamt über 900 verschiedene Kata oder Formen, je nach Stil.
Das würde heissen, kein Dan in einem einzigen Leben.

Meiner Meinung nach reichen 3-4 Kata völlig aus, um ein Leben lang damit beschäftig zu sein.

Alte Meister kannten selbst nur 5 Kata und haben Kriege überlebt.

Es ist doch irrsinnig, für sich zu beanspruchen, alle Kata (Shotokan) laufen zu können, ohne eine einzige richtig zu verstehen.

TFunakoshi
23-11-2001, 23:21
Hallo.

Generell hast du ja vollkommen Recht. Das Ziel sollte nicht sein, soviel Kata wie möglich zu erlernen, sondern die Kata zu perfektionieren.

Es ist eigentlich im Widerspruch zum Karate do, viele Kata zu beherrschen. Die 15 Kata von Meister Funakoshi waren lediglich Kata, die es nicht 'abzuarbeiten' galt sondern die es zu 'verstehen' galt. Das Ziel war nicht alle Kata zu beherrschen.

Mit der Aussage 4-5 Kata reichen wäre ich dennoch vorsichtig, obwohl ich den Sinn dieser Aussage zu verstehen gedenke. Es ist wohl auch möglich lediglich eine einzige Kata, und dazu noch die Taikyoku shodan, ein lebenlang zu lernen. Lediglich die Arbeit an uns selbst ist das Ziel im Karate do und das unermüdliche Training an uns selbst.

Karate do ist der schwere Weg, und schwierig ist es eine Kata 5 Jahre lang zu erlernen, als 5 Kata in 5 Monaten.

Goshinsatori
24-11-2001, 00:00
So ist es....
auch wenn es hart und steinig ist.

KATA ist das, womit man SV und Kampf lernt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Dash Riprock
24-11-2001, 22:13
Hallo Leute,

eure denkweise ist richtig denke ich. Der Sensei meines Lehrers sagt von sich dass er von allen Shotokan-Kata´s alle "kann", aber nur zwei wirklich gemeistert hat. Der Mann betreibt
Karate seit ca. 30 Jahren.

ciao

Dash

Sebastian
25-11-2001, 00:48
Jau, zwischen "können" und den "nur den Ablauf kennen" ist ein GIGANTISCHER Unterschied ;)

Black Fire
27-11-2001, 11:19
Jede Kata beinhaltet eigentlich schon einen kompletten Kampfstil. Deshalb reicht rein theoretisch schon eine einzige aus, die wenn man sie meistert (was auch immer das heißen mag) schon einen zu einem guten Kämpfer machen kann.

Das Problem ist, das jeder von uns seine persönliche Lieblingskata hat. Das heißt, eine Kata, die einen Kampf- und Bewegungsstil lehrt, der einem gerade liegt. Um diese zu finden, muß man meist ein paar andere Kata´s nicht nur vom Ablauf her beherrschen, sondern ihre Kampfphilosophie verstanden haben.

Deswegen ist es nicht falsch, viele Katas zu können. Aber stolz kann man nur dann sein, wenn man seinen persönlichen Stil aus diesen Katas entwickelt hat, wobei das natürlich kein abzuschließender Prozess ist, da man immer etwas dazulernen kann.

Leute, die voll Stolz verkünden 20 Katas zu können, haben meist den Sinn dieser Katas nicht begriffen.

Goshinsatori
27-11-2001, 12:23
HI Black Fire,

ich stimme dir voll und ganz zu.
Das ist das, was verschieden Leute mal begreifen sollten.

wankan
29-11-2001, 19:55
Ich betreibe nunmehr seit auch fast 30Jahren Karate und behaupte mal: Ich kann keine Kata.
Das heißt aber noch lange nicht, daß ich mich nicht mit allen 26 Shotokan Kata auseinandergesetzt habe.
Ich bin der Meinung das sollte man auch tun, jedoch mit der gebührenden Zeit. Aber bitte nicht 5 Jahre pro Kata. Wie soll ich mich weiterentwickeln, wenn ich 5 Jahre die Heian Shodan trainiere ???
Wer kann schon von sich behaupten, daß er eine Kata kann, oder beherrscht oder sogar bis ins letzte Detail verstanden hat. Es werden sich immer wieder neue Perspektiven eröffnen.
Gruß
Hans-Jürgen

TFunakoshi
29-11-2001, 20:45
Hallo.

5 Jahre eine Kata, das ist Karate do. Es geht ja gerade darum, demut zu spüren und sich nicht aufzugeben, genau das ist doch der Sinn.

Wieso in Teufelsnamen fängt man eine neue Kata an, wenn man die alte noch nicht einmal verstanden hat?
Fange ich mit der Multiplikation an wenn ich noch nicht einmal die Addition verstanden habe?

Mein Lektor pflegte folgendes zu sagen: "Wie kommt klein Fritzchen durch den Berg voller Milchreis, der vor ihm steht? (es ist ein sehr großer Berg Milchreis!!!)"
Antwort: Häppchen für Häppchen!
Isst er zu schnell, bekommt er Bauchschmerzen!

Goshinsatori
29-11-2001, 22:04
Hi Wankan,

wer sagt denn, das Heian Shodan als Kata zu gebrauchen ist.
Für mich ist das modifiziert und erfunden worden, um Anfängern den Einstieg zu erleichtern.
Als eine Kata bezeichne ich Bewegungsabläufe, auf denen ein Stil aufbaut. Die Heian Kata's fallen da alle raus.
Und man kann durchaus 5 Jahre lang Bassai üben und versuchen zu verstehen. Hier reichen 5 Jahre bei weitem nicht aus.

Katamaus
29-11-2001, 22:43
also ich finde es schrecklich mit dan-trägern zu trainieren, die nicht mal die heian shodan anständig laufen können. ich bin der meinung man sollte eine kata lernen und erst mit dem erlernen der nächsten beginnen, wenn man die andere gut trainiert und auch verinnertlicht hat. dazu gehört auf jeden fall das BUNKAI(anwendung)...

katamaus

Jibaku
29-11-2001, 23:42
Seid ihr eigentlich in allen Beziehungen so traditionell, also ein Cm. dicke Hornhäute auf den Fingerknöcheln vom Makiwaratraining, Liegestütze mit springen auf den Knöcheln, im ersten Jahr Karate nur Zenkutsu Dachi, Oi-Zuki, bevor überhaupt nur an etwas anderes zu denken ist, Jahre langes Training bei einem Sempai bevor man den Sensei überhaupt ansprechen darf, Stockschläge bei falscher Haltung, während der Sit ups Schläge in den Magen, den Gi des Sensei waschen etc., oder sucht ihr Euch den Bereich (hier Kata) in dem ihr Traditionalisten sein wollt selber aus?

Die berühmten "drei Jahre" die immer wieder für eine Kata zitiert werden sind meiner Ansicht nach symbolisch gemeint!
Die japanische Sprache ist sehr blumig und man neigt zu Übertreibungen.
Der Gedanke der dahinter steht ist der Anspruch mit Geduld das Studium des Karate zu betreiben, es zu ertragen über lange Zeiträume immer wieder an der selben Sache zu feilen (Zen!).
Niemand kann eine Kata meistern! Das ist ja gerade das besondere an Perfektion, die ja im Karate angestrebt wird.
Ein Mensch kan nicht perfekt sein(Sonst wäre er nicht Mensch sondern Gott...!), darum hört die Arbeit an sich selbst auch nie auf, selbst wenn ich eine Kata zehn Jahre trainiere.
Und oft trägt es auch schlicht zum Verständnis bestimmter Bewegungsprinzipien bei, wenn ich einmal völlig gegenteilige trainiere.
Und z.B. die Heian Katas lehren zwar verschiedene Prinzipien, sie sind aber keine abgeschlossenen Kampfsysteme mehr, es sind Lehrkatas relativ jungen Datums (Obwohl man sich streitet wer denn nun wann genau).
Die Aussage von Black Fire finde ich sehr nachvollziehbar, daß nämlich um seinen Stil, verkörpert in einer bestimmten Kata, zu finden ich mir erst einmal einen Überblick verschaffen muss!
Und fünf Jahre für eine Kata=Karate-Do...?
Ich weiß nicht es kann sicher ein Weg sein, aber sicher nicht die "allein selig machende Wahrheit"!

Goshinsatori
30-11-2001, 07:33
HI Jibaku,

die fünf Jahre sind sicher sysbolisch gemeint, bwz. ein Beispiel.
Tradition ???
Das was du da beschrieben ist ein profilneurotischer Unterricht eines egozentrischen Sensei's und hat mit Tradition nichts zu tun.
Sicher gehört HÄRTE zum Unterricht, ist das bei dir nicht so ???

Durch die Versportlichung von Karate wird viel gepfuscht, auch weil es ein Breitensport geworden ist.
Das Training soll Spaß machen usw. ist der Tenor der "Sensei's".
In meinen Augen ist das Vereins und Verbandmeierei, um Mitglieder zu bekommen und sich als "Riesenverband" darzustellen.
Das ist einer der Auslöser, warum KATA gesammelt wird wie Briefmarken und eigentlich nichts verstanden wird.

Jibaku
30-11-2001, 13:13
Hallo Goshinsatori,

sicher habe ich es etwas extrem ausgedrückt, dennoch ist diese Darstellung eines Trainings sicher näher an der geschichtlichen Realität als ein freundliches:"Ey, Klaus-Dieter, kannst mal rüber kommen, es hakt hier bei der Tekki etwas, was macht übrigens die neue Flamme!" während des Trainings zum Sensei!

Gerade die Befürworter einer intensiven Auseinandersetzung mit der Kata (Drei Jahre) nehmen sehr gerne das Wort Tradition in den Mund und nehmen gleichzeitig für sich in Anspruch das einzig wahre Karate-(Do) zu betreiben.

Aber, so sehr die Kata und deren intensives Training Teil der Tradition ist, so sehr ist es eben auch nur ein Teil!

Das bei uns betriebene traditionelle Traning ist durch das Korrektiv einer subjektiven Auslese gegangen, individuell oder durch den Sensei.

Und gerade im Bereich der "Katatraditionalisten" sehe ich sehr oft eine mangelnde Bereitschaft zu hartem fordernden körperlichen Training.

Meist wird europäische Kultur, soziale Umgangsformen aus dem deutschen Vereinsleben, moderne Sportwissenschaft und Traininglehre, moderne SV Gedanken, Marketingstrategien und was weiß ich noch was mit einem Teilbereich, hier Kata vermischt und dann spricht man vom einzig wahren Karate.
Es ist eine Auswahl, ein "nur so ist es richtig" gibt es nicht!

Ein Sportkarateka der 26 Kata beherrscht aber nur nach der äußeren Perfektion in der Form strebt macht genauso viel richtig oder falsch wie jemand der sich intensiv über Jahre mit dem Bunkai und den verschiedensten Auslegungsmethoden, weniger Kata beschäftigt aber den Aspekt hartes Training un Abhärtung außen vor lässt!
Das harte Makiwaratraining gehört genauso dazu wie Kata und wie ich ganz persönlich meine auch Kumite!

Was das Do angeht, so glaube ich, daß die ersten Schritte auf diesem Weg, das erste Aha-Erlebniss sozusagen nicht bei Kata oder Technikschulung auftritt, sondern beim harten körperlich fordernden Training.
Wenn man das erste mal merkt, nach "ich kann nicht mehr", kann man noch eine ganze Weile und etwas später wenn man das erste mal seinen Körper nur noch als Medium zum Ausführen des eigenen Willens begreift und man den Schmerz nicht mehr spürt, dann hat man nach meiner Ansicht die ersten Schritte auf dem Weg getan.
In einer Kata, in der man noch an der Form arbeitet wird das nicht passieren.


Sicher gehört HÄRTE zum Unterricht, ist das bei dir nicht so ???


Sie ist das wichtigste! Nur wenn man sich täglich fordert, kommt man weiter!
Das gilt sowohl für mein eigenes Training, wie auch für das, das ich gebe!
Natürlich mit Abstrichen in der Arbeit mit Kindern, Behinderten Späteinsteigern etc. (Ein Zugeständniss an den Westen)

Bist auf die Schläge mit dem Stock (Nur ganz selten) ist alles von mir Beschriebene was die Härte betrifft Bestandteil unseres Trainings!
Allerdings ohne den Einzelnen zu demütigen!
Wäre es nicht so, bliebe von der Kampfkunst nur die Kunst!

Natürlich treffen wir eine Auswahl aus dem was uns die Tradition des Karate anbietet, das wissen wir aber auch und würden nie behaupten nur so könne Karate aussehen!

Zur Ausgangsfrage, als Trainer, muß ich alle 26 relevanten Shotokankata können, nur so kann ich sie alle vermitteln.
Und natürlich gehört für jede einzelne Bunkai dazu.
Umgekehrt versuche ich im Kumite auch immer die Rückführung der Techniken und Prinzipien auf die jeweilige Kata.
Das, der Perfektion zustrebende Training, einzlner Kata, hat im Unterricht keinen Platz, es wäre ja auch nur eine Auswahl nach meinen Vorlieben die nicht deckungsgleich mit denen der Schüler sind.
Diese Vertiefung muß jeder individuell vornehmen, sie ist gewünscht, aber keine Pflicht!
Ich persönlich vertiefe nur zwei bis drei Kata wirklich und selbst da habe ich noch einen Favorieten.
Anber das ist eine sehr individuelle Entscheidung.

Ein bisschen mehr Toleranz täte uns allen gut und die Gewissheit das sicher nur die wenigsten die absolute Wahrheit im Karate gefunden haben und uns darum sagen können wie genau wir es machen müssen, daß am Ende der so sehr angestrebte "vollkommene Charakter" herrauskommt!

Goshinsatori
30-11-2001, 15:14
HI Jibaku,

nur weil ich Lehrer bin, brauche ich doch keine 26 Kata zu können.
Was ist das denn für ein Anspruch.
Wie schon beschrieben, es gibt insgesamt über 900 verschiede Kata und Formen in der Kampfkunst.
Keiner kann für sich den Anspruch erheben alle zu können, denn das würde über 1000 leben erfordern.

Ich halte mich da eher an Wing Chun ect. Da gibt es 3 Formen, Holzpuppe und Messer, vielleicht noch Langstock, daß reicht.
Und das System ist sehr gut.
Also ist wohl kein Sinn dahinter als Lehrer x viele Kata können zu müssen. Kata ist bezeichnend für den Stil, aber was wird heute mit Shotokan-Karate gemacht ????
Da wird eine Wanshu oder Bassai genommen, modifiziert und schon ist es eine Shotokan Kata, obwohl das von der Enstehung von der Kata gar nicht stimmt.

Besseres Beispiel ist vielleicht noch die Gankaku. Eine weiche okinawa Kata, teilweise mit Südchinesischem Einfluß,welche aber zu Shotokan gemacht wurde. Die meisten laufen diese Kata wie eine Heian Godan oder Tekki.

Das kommt daher, daß Lehrer meinen, Sie müssen alle Kata's können.

TFunakoshi
30-11-2001, 16:08
Hallo.

"Das kommt daher, daß Lehrer meinen, Sie müssen alle Kata's können."

Das ist falsch. Der wahre Grund ist, dass sie das nicht nur meinen, sondern dass sie das auch müssen. Grütelprüfungen verlangen immer eine Kata ab (warum auch immer!?), fast jeder hat dann wohl das bestreben einen schwarzen Gürtel sein eigen zu nennen. Das heißt, wenn ich den haben möchte, so muss ich die geforderten Kata können: Ein Teufelskreis.

Das hat natürlich soviel mit Karate do zu tun, wie ein Go-Cart-Rennen mit einem Formel1-Rennen, nämlich überhaupt gar nichts.

Wie kann man nur glauben, man mache Karate do indem man genau das macht, worauf Karate do eigentlich aufbaut. So etwas kann ich nicht verstehen.

Goshinsatori
30-11-2001, 16:15
Hi, du gehst davon aus, daß man in einem DKV oder sonst wo ist. Nur Kampfkunst hat mit Verbänden nichts zu tun.
Wir haben z.B. keine Prüfungsordnung, aber die Prüfung zum Gelbgurt oder Orangegurt dauert min. 2 Stunden und da wird auch nicht gesagt, welche Kata man können muß.
Das wäre etwas leicht.
Beispiel: Ein talentierter Schüler fängt an zu trainieren.
6 mal die Woche, so, wie es der Plan vorschreibt.
Mit dem DKV Prüfungsprogramm melde ich den Schüler nach einem halben Jahr zur DAN Prüfung an. Er besteht. Ist doch ein Witz.
Also mit Prüfungsordnung und Kata kann ich nicht konform gehen.
Kampfkunst hat auch was mit Entfalltung zu tun. Mit Programmen kann sich niemand entfalten, da wird man in eine Schublade gepresst, auch wenn man da nicht reinpasst.
Heutiges Shotokan, gerade was Kata angeht, sieht bei vielen gleich aus, obwohl jeder weiss, daß jeder Körper anatomisch anders gebaut ist. Was soll man zu dem "Sport" noch sagen ???

Jibaku
30-11-2001, 16:24
Ich hatte gedacht, es wird aus dem Kontext klar, aber ich korrigiere des besseren Verständnisses wegen KÖNNEN gegen DEN ABLAUF BEHERRSCHEN!
Wie ich schon geschrieben habe setze ich die Individuellen Schwerpunkte viel enger, aber ich denke ich muß zumindest die von meinem Verband als die wichtigsten Katas angesehenen soweit beherrschen, daß ich ihren Ablauf beherrsche und auch grob die Intention der Kata erklären kann.

Wie in jeder Gemeinschaft, gibts es Kompromisse die man vielleicht persönlich ablehnt, gleichwohl haben sie in dieser Gemeinschaft Gültigkeit, so lange man nicht gemeinsam neue festlegt.
Mir werden genug Freiheiten eingeräumt um mein Karate sehr individuell zu gestalten, ich sehe mich nicht als berufen an die Auswahl der Kata anzuprangern, es gibt noch so viel mehr was verloren gegangen ist, oder hinzugefügt wurde!
Die Prüfungsrelevanten Kata sind ein Schwerpunkt, sie werden verlangt, die anderen sind ein Angebot und nach Meinung vieler für das Shotokan repräsentativ.
Die wirkliche Vertiefung bleibt einigen wenigen Kata vorbehalten, was auch etwas mit den eigenen Vorlieben, Begabungen und der Art sich zu bewegen zu tun hat.

wankan
30-11-2001, 16:26
Hallo Jibaku,


DU SPRICHST MIR AUS DER SEELE!!!!!!

Goshinsatori
30-11-2001, 16:32
Hi,

ich verstehe was du meinst. Dazu sollte man vielleicht Prüfungen mit Regelwerk und definierten Vorgaben von Kampfkunst ausgrenzen. Das wird leider nicht gemacht, bwz. beruft sich z.B. der DKV in einer Werbung darauf, BUDO zu vermitteln. Aber es wird Sport gemacht und mit Begriffen aus dem BUDO verziert.
Kampfkunst ist nicht gleich Kampfsport.

wankan
30-11-2001, 16:38
Hallo Thomas,

ich bin stolz auf meinen schwarzen Gürtel, den ich mir mit viel, sehr viel Einsatz, Anstrengung u.s.w. u.s.w erarbeitet habe.
Ich bin stolz auf jede einzelne Kata, die ich bis heute erlernen durfte.
Sagt das Deiner Meinung nach etwas darüber aus ob ich etwas vom Karate-Do verstanden habe oder nicht.
Hochgraduierte Meister die Bücher schreiben ( unter anderem Katabücher ) und 26 Shotokan Kata praktizieren, siehe Kanazawa, der sogar eine eigene Kata entworfen hat ( Gankaku-sho) glaubst du, die haben eine Kata 3-5 Jahre trainiert.
Also erspar uns bitte Deine Weisheiten !!!

TFunakoshi
01-12-2001, 03:55
Hallo Hr. Wittek.

Glaubst du wirklich, Kanazawa hat jemals Karate do praktiziert?

Die JKA hat auch Regeln aufgestellt, Bücher verkauft und gesagt "Wir sind die größten und keine andere Organisation darf neben uns existieren!!!"

Ist M. Nakayama für dich jemand der Karate do praktizierte?

Karate ist in Deutschland zu einem Marketing-Mix geworden. Man bezahlt für Prüfungen, bezahlt zusätzlich für schöne bunte Gürtel, steckt den Organisationen das Geld zu und wofür, für ein schönes äußeres und den Stolz im DKV zu sein?

Karate do sollte etwas alltägliches sein. Wenn das Ziel der gute Charakter ist, dann benötige ich weder bunte Gürtel, noch Prüfungen, noch eine Organisation. Ich benötige einen guten Lehrer, das ist alles.
Aber es geht nicht mehr um den Charakter. Es geht darum, sich zu profilieren und Wettkämpfe zu bestreiten.

Du darfst in ferner Zukunft auf meiner Seite diese Dinge nachlesen, möchtest du nicht warten, empfehle ich dir die englische Version.
http://www.24fightingchickens.com/shotokan/heresy/federation.html

wankan
02-12-2001, 12:47
Hallo Thomas,

dann nenn mir doch bitteschön mal Namen von denen Du meist, daß sie Karate-Do praktizieren.
Vielleicht Thomas Schwenke ?
Was ist Karate-Do, kann überhaupt jemand von sich behaupten es zu praktizieren ?
Du sprichst immer von guten Lehrern, hast du einen ?
Falls ja, in welche Richtung geht er, diskutiert er nur mit dir, oder
vergießt er mit Dir zusammen auch Schweiß?
Ich behaupte Kanazawa, Kase und auch Nakayama haben auf ihre eben etwas andere Art Karate-Do betrieben.
Aber Deiner Meinung nach gibt es wohl nur eine Art Karate-Do, nämlich das, wo die ach so vergötterten Meister die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.
Wenn Deine Seite in deutsch verfügbar ist werde ich sie mir gerne einmal anschauen.
Gruß
Hans-Jürgen

TFunakoshi
02-12-2001, 17:51
Hallo.

"dann nenn mir doch bitteschön mal Namen von denen Du meist, daß sie Karate-Do praktizieren.
Vielleicht Thomas Schwenke ?"

Ich nicht. Hmm, vielleicht Kotaro Yoshida? Jener hat zumindest einmal gesagt das die Kampfkünste für die körperliche Ertüchtigung dienen, und nicht um mit ihnen Geld zu verdienen. Im groben würde ich sagen, es praktizieren etwa 0,1% der 'Karateka' Karate do!?

"Du sprichst immer von guten Lehrern, hast du einen ?"

Nein.

Kennst du den wahren Sinn des heutigen "Fußballs" in Deutschland?
MARKETING!!!
Ließ es auf meiner Seite nach lehrstoff - idole/vorbilder

Dann weißt du auch warum M.Nakayama in seine Bücher "GEWIDMET FÜR MEINEN LEHRER G.FUNAKOSHI" hineingeschrieben hat, obwohl er auf G.FUNAKOSHI stinksauer war.
G.FUNAKOSHI diente einzig und allein als Werbeträger = Marketing!!!

wankan
02-12-2001, 22:40
Hallo Thomas,
Toll, dann zähle ich zu den glücklichen 0,1 % die Karate-Do betreiben, nämlich wegen der Körperertüchtigung!!!
Als Trainer bekomme ich kein Honorar, und der Beitrag in unserem Dojo ist 4,-DM für Jugendliche und 6,-DM für Erwachsene.
Von den Mitgliedern brauchen keine Prüfungen und auch keine Jahresmeldungen an den Verband gezahlt werden. Wird alles über die Beiträge finanziert. Das ist Karate-Do ???????
Der wahre Sinn des Fußball? Wir reden doch über Kampfkunst und nicht über Fußball, daß sind denke ich zwei völlig verschiedene Sachverhalte.
Gruß
Hans-Jürgen

TFunakoshi
02-12-2001, 23:26
Hallo.

Na das ist doch ein sehr guter Zug. Es gibt Vereine die 50,-DM pro Monat nehmen, wofür? 4,-DM oder 6,-DM sind da schon BESSER.
Der Beitrag ist ja für die Organisation, das ist wohl klar!?

Der wahre Sinn der Kampfkunst!
Charakterstärke, Bescheidenheit, Physis, Selbstverteidigung

Ich habe dir versucht klar zu machen, das der eigentliche Sinn des Karate schon damals vernachlässigt wurde. Funakoshi wurde von der JKA als Marketingmittel missbraucht.

Jibaku
04-12-2001, 11:09
Charakterstärke, Bescheidenheit, Physis, Selbstverteidigung

Ja genau!!!!
Nur in genau umgekehrter Reihenfolge, den das eine resultiert, oder sollte es zumindest, aus dem Anderen!
Und alles was den ersten beiden Punkten dient (oder bei Dir den letzten beiden) kann Bestandteil des Karate(Do) sein!

Wenn jemand die "Ochsentour" der Gürtelprüfungen bis zumindest zum 1.Dan gegangen ist, wirkt seine Ablehnung der "bunten Gürtel" übrigens viel glaubwürdiger!

Ach ja, ich hatte auch Lehrer, die ich nicht leiden konte, gleichwohl erkennne ich an, viel von Ihnen gelernt zu haben( und bin dem einen oder anderen durchaus dankbar!)!

Und Funakoshi hat, nachdem er seinen Beruf als Lehrer aufgegeben hat auch vom Karate gelebt!
Ist das keine finanzielle Abhängigkeit...?

jkd_experte
04-12-2001, 11:23
Original geschrieben von TFunakoshi

Ich habe dir versucht klar zu machen ...

Das ist ja wirklich lustig hier! Ich wette Herr Thomas Funakoshi schreibt noch so lange, bis alle anderen aufgeben, aus ihren Vereinen austreten und ihn zu ihrem neuen Meister des "lesenden Karate Do" wählen. Dann wird er endlich in Frieden damit leben können, daß er sich nicht weiter getraut hat, in einem Karate-Verein ertmal nur ein Anfänger zu sein.

Aber was versteh ich schon vom Karate... ;)

wankan
04-12-2001, 12:43
DANKE JKD EXPERTE !!

TFunakoshi
04-12-2001, 21:42
Morning.

@Jibaku
Wo steht das G.Funakoshi für seinen Unterricht Geld nahm? Quelle?

@JKD u. wankan
Kein Problem, belassen wir es dabei.

jkd_experte
04-12-2001, 21:52
@wankan
gerne!

@Funakoshi
ja klar, kein Problem.

Jibaku
04-12-2001, 23:45
Thomas, Thomas, Thomas..tz tz tz!
So viele Bücher gelesen und diese Tatsache nie bemerkt?
Um es einfach zu machen, eigentlich steht das in jedem Buch, daß sich etwas intensiver mit Funakoshi befasst!
Ach ja, es wäre übrigens schön, wenn Du meine Beiträge auch richtig liest, denn ich habwe nicht geschrieben, daß er Geld für seinen Unterricht nahm,was er im übrigen aber tat, sondern daß er vom Karate gelebt hat!
In den allermeisten Publikationen heißt es, daß Funakoshi in seiner Anfangszeit für seinen Unterhalt arbeiten mußte und erst später, als das Interesse an seinem Unterricht größer wurde in der Lage war diese Arbeiten aufzugeben (Die Zeit vor und am Anfang seines ersten Dojo im Meiso juku).
So z.B. bei Okazaki, Pflüger, Jahkel, Grupp.

Nun könnte man natürlich annehmen, daß Funakoshi durch sein Training soweit auf dem Weg vortgeschritten war, daß er sich von sämtlichen körperlichen Bedürfnissen losmachen konnte und das Essen und trinken eingestellt hatte und ebenso auf den Neuerwerb von Kleidung verzichtete.
Bei seiner Frau gehen wir dann, ebenso wie bei seinem Sohn von einer Eigenversorgenden Tätigkeit aus.
Ja, Du hast Recht, bis hierher kein Beweis für eine finanzielle Abhängigkeit vom Karate.
Seine Bücher vertrieb er natürlich zum Selbstkostenpreis, genauso wie er für seine als Kalligraphien unter seinem Künstlernamen Shoto veröffentlichten Gedichte keine Gage nahm.

Nun schreibt aber gerade der von Dir so geschätzte Werner Lind:

"Durch den Zustrom von Schülern verbesserte sich Meister Funakoshis finanzielle Lage, und nach Jahren der Entbehrung konnte er in seine eigeneWohnung umziehen."

Scheint mir schon sehr deutlich ein Beleg zu sein...?!
Aber natürlich, behaupten kann jeder viel!
Ein Orginalzitat muß her, eine dokumentierte Quelle aus der Zeit Funakoshis in Japan, was heißt eine, mehrere sich unabhängg voneinander bestätigende Quellen.
Gesprächsprotokolle seiner Schüler, Vermieter, Arbeitgeber.
notariel beglaubigt, Zeitungsartikel etc..

Du hast sicher genau solche Quellen als Beleg für Deine These des selbstlosen "Sensei", der den eigenen Hungertod in Kauf nehmend sein Wissen verschenkte...?!

TFunakoshi
05-12-2001, 16:06
Hallo Jibaku.

Tut mir leid, darüber weiß ich nichts. Sein Lebensunterhalt, soweit ich es weiß, verdiente er (später) als Gärtner/Hausmeister. Eine finanzielle Unterstützung gab es seitens Shigeru Egami, der die Stiftung "Shotokai" ins Leben rief.

Wie viel Geld er letztendlich für seine Bücher nahm, ist mir nicht bekannt, heute wird jedoch nur noch mit seinem Namen Geld verdient.

Wie viel Geld nahm er denn damals für seine Bücher?

ryuma
09-12-2001, 22:00
Also wenn jemand von Karate-Dô spricht, ohne a) einen Lehrer zu haben und b) keine Kata kann (Ja, Thomas, das hast Du an anderer Stelle zugegeben.), dann ist ja wohl klar, was wir davon zu halten haben...

Kanazawa oder Nakayama wird immer vorgeworfen, sie würden "Sport"-Karate machen, was aber nicht stimmt, da die JKA sich andere Werte auf die Fahne geschrieben hat, und es gerade die JKA ist, die sich dem WKF-Trend verschließt.

Und, lieber Thomas, für Dich reichen geringere Leute als die beiden aus, aber so wie es aussieht, tauchst Du in unserem Dôjô eh nicht mehr auf... Schade, aber wer nicht will der hat schon...

TFunakoshi
10-12-2001, 19:45
Lieber Stephan.

Tu mir bitte einen gefallen. Erkundige dich bei einem 'richtigen' Arzt nach einer Chandropathia patellae und frage diesen wie lange die Heilung im Normalfall dauert.

Tipps auf bessere Heilungschance werden sehr gerne entgegengenommen.

Jibaku
10-12-2001, 22:04
Mal abgesehen davon, daß das ein völlig undifferenzierter Überbegriff ist gibt es für die CPP eigentlich gar keine Heilung im Sinne einer Ursachenbeseitigung.
Im Bezug auf die Schmerzsypthomatik neigt die CPP zu einer Spontanheilung.
Wenn ich mir anschaue, wann Du das erstemal von dieser Erkrankung gesprochen hast und jetzt feststelle, daß Du immer noch unter den Schmerzen leidest, drängt sich mir der Eindruck auf, daß es entweder eine Ausrede ist, oder Deine Knorpelschädigung so schlimm ist, daß es dringend angezeigt wäre weitere Maßnahmen zu ergreifen (Operation).

Die Beeinträchtigung ist ja laut Deiner eigenen Aussage durchs Joggen entstanden, es ist also eine Überlastungs und keine traumatische Reaktion.
Normalerweise sollte sich innerhalb von ca. drei Wochen die Reizung oder Enzündung bei richtiger Behandlung in den Griff bekommen lassen.
Ansonsten ist Dehnung und Kräftigung des Vastus medialis ab diesem Zeitpunkt Dein täglich Brot.
Eventuell noch Gewichtsreduktion.
Ansonsten Umstellung der Lebensgewohnheiten auf knieschonende Bewegungen.
Damit sollte eigentlich binnen weniger Wochen eine Schmerzfreiheit erlangt werden.
Es wird dringend geraten in so einem Fall weiter Sport zu betreiben, man muß sich halt darauf einstellen.
Und glaub mir das funktioniert auch mit Karate.

Ohne einen Unfall, ohne Übergewicht in so jungen Jahren eine so massive Knorpelschädigung wie Du sie ja beschreibst, die sich nicht durch krankengymnastische Maßnahmen in den Griff kriegen lässt, deutet übrigens auf ein völlig falsches Training hin.
Vielleicht doch mal mit Trainer...?

ryuma
10-12-2001, 22:08
Tja, Thomas, soll ich jetzt dazu noch was sagen, oder fällt Dir noch eine Ausrede ein? Oder sprichst Du Jibaku auch noch die Kompetenz ab!

ShotokanKrieger
11-12-2001, 10:04
Hallo zusammen,

na endlich ein paar Leute die Ahnung haben... da fühle ich mich ja gleich etwas wohler :-)

Sag mal Jibaku, kann es sein das Du noch einen anderen namen hast??? Oder Dich vielleicht noch in anderen Foren bewegst?

Übrigens kann ich Dir nur beipflichten, es ist rein weg lächerlich anzunehmen das Funakoshi seine Lehren so weitergegeben hat. Er musste überleben und ich halte es auch nicht für schlecht wenn man vom Karate lebt.

Viele Grüße

DER

Jibaku
11-12-2001, 15:55
es ist rein weg lächerlich anzunehmen das Funakoshi seine Lehren so weitergegeben hat. Er musste überleben und ich halte es auch nicht für schlecht wenn man vom Karate lebt.

Ich habe mit meiner Aussage keine Wertigkeit verbunden!
Ich erachte es ebenso als vollkommen oK, wenn nicht sogar wünschenswerrt, daß Personen die eine Sache besonders gut beherrschen mit dieser ihr Geld verdienen und andere an ihrem Wissen teilhaben lassen.
Gleichwohl geht damit eine gewisse Abhängigkeit einher, die man auch sehen muß.
Diese lässt sich bei Funakoshi, meiner Ansicht nach, auch deutlich an verschiedenen Zugeständnissen an die Bedürfnisse anderer ablesen.
Ein Fleck auf seiner weißen Weste ist das allerdings nur, wenn man ihn als eine Art "gottgleichen" Übermenschen sehen will.
Ansonsten ist es menschlich und normal.
Gerade bei Funakoshi neigen aber viele zu einer kritiklosen Heldenverehrung.
Er wurde nicht ausgewählt nach Japan zu gehen, weil er der beste Karateka Okinawas war, sondern weil er den Leistungsanspruch am besten mit Bildung, Herkunft und der Fähigkeit die Kultur Okinawas zu repräsentieren verband.
Daß man von ihm sehr, sehr viel lernen kann ist wohl unstrittig, aber blind vertrauen tue ich niemandem.

TFunakoshi
11-12-2001, 16:33
Hallo.

Die CPP kann spontan heilen, das ist richtig. Sie kann aber auch bis zu 2 Jahren und länger andauern (laut Medizinforen und Büchern). Meine Ernährung habe ich zudem auf Magnesium, Kalzium, Vitamin E und Zink-Tabletten aufgebaut. Dehnung der Quadrizepsmuskulatur gehört ebenso dazu, wie das aufbauende Muskeltraining, sowie Solebäder.

Eine OP ist nur bedingt zu empfehlen, zumindest in diesem Alter welches ich habe. Mit 20 sind Knorpelschädigungen am häufigsten anzutreffen (vergl. "Verletzungen im Sport" und "Überlastungsschäden im Sport"), wo der Heilungsprozess jedoch noch einsetzen kann (vollständige Regeneration des Knorpels).

Ein falsches Training? Welche Art meinst du damit? Eine CPP kommt durch eine Überbelastung zu stande, also ein zu hartes Training, das weiß ich jetzt auch.

@Stephan
Ja, Stephan, es sind alles nur Ausreden. Du hast ja Recht.