Vollständige Version anzeigen : Dunkle Materie
Hi @ all
Hier mal was Neues was vielen Interessieren sollte.
Wer von euch hat schon mal von der Dunklen Materie gehört?
Seit ungefähr einer Woche wurden diese Photographiert und ihre Existens ist somit bewiesen würden.
Hier ein Foto von der Dunklen Materie:
http://img.stern.de/_content/58/91/589156/materie_500.jpg
Die dazu gegebene Endeckung hier! (http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/:Weltraumteleskop-Hubble-Ring-Dunkler-Materie/589156.html)
Noch eine beschreibung vom Wikipedia dazu:
Dunkle Materie
In der physikalischen Kosmologie bezeichnet Dunkle Materie eine Masse, die keine optische oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet und deshalb nicht direkt beobachtbar ist. Ihre Existenz wird durch die Beobachtung der Galaxienrotation, der Bewegung der Kugelsternhaufen und der Dynamik der Galaxienhaufen nahegelegt, die unter Zugrundelegung der anerkannten Gravitationsgesetze durch die sichtbare Materie allein nicht erklärbar ist. Dunkle Materie interagiert ausschließlich durch Gravitation mit sichtbarer Materie.
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie)
Liebe Grüße :)
Spannend, von sowas hatte ich bisher nur im esotherischen bereich gehört- aber darüber laß ich mich jetzt nicht näher aus-
ist interessant, daß es sowas also tatsächlich gibt....
Erinnert auch irgendwie an "Schwarze Löcher"...
Was soll dieses Foto beweisen ? Also für mich wäre ein Film oder ähnliches ein Beweis wo man auch die Rotation sieht, also eine Rotation um etwas das gar nicht vorhanden zu sein scheint. Die Frage, was würde uns sowas bringen ?
Flieg halt mit Raumschiff Enterprise hin und mach ne Video Doku von dem Ereignis :rolleyes:
Überlasst doch das philisophieren jenen, die etwas davon verstehen.
Keiner von uns wird da jemals richtig durchblicken werden.
mal sehen...
im moment erinenrts mich noch zu sehr an so ne hingeschusterte theorie wie aristoteles' epizyklen (http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph11/geschichte/09epizyklen/weltbildaristoteles.htm)
captainplanet
27-05-2007, 22:10
Ich kann die dunkle Materie nicht wirklich erkennen bzw nicht nachvollziehen wie dieses Foto deren Existenz belegen soll. Für mich sieht das aus wie ein Stern der vor ein paar tausend Jahren explodiert ist.
Flieg halt mit Raumschiff Enterprise hin und mach ne Video Doku von dem Ereignis :rolleyes:
Überlasst doch das philisophieren jenen, die etwas davon verstehen.
Keiner von uns wird da jemals richtig durchblicken werden.
das Problem ist, so wie ich es sehe; dass dieses Bild rein gar nichts über die Existenz aussagt, weil ein Bild das nicht kann. Es ist für mich unverständlich wie jmd. die Existenz mit einem Bild begründen will.
Ich kann die dunkle Materie nicht wirklich erkennen bzw nicht nachvollziehen wie dieses Foto deren Existenz belegen soll. Für mich sieht das aus wie ein Stern der vor ein paar tausend Jahren explodiert ist.
also die sind der meinung, dass da dunkle materie im weltall sei und das licht der dahinterliegenden sternenhaufen/nebel beuge
lichtbeugung an sternen oder anderen großen massen:
http://www.know-library.net/images/2/28/Gravitationslinse.gif
wenn du dir das mal im raum vorstellst, wirst du zur erkenntnis kommen, dass eine große unsichtbare masse also durch eine ringförmige lichterscheinung nachweisbar wäre...
auf dem bild ist aber nicht nur ein heller ring, sondern auch in der mitte was helles...
die materie muss also donut-förmig sein, damit auch licht durch die mitte kommt und darf selbst kein licht oder sonstige strahlung ausstrahlen...
donut-form:
http://www.imaginaryplanet.net/job/images/donut.jpg
"dunkle materie" also
ich finds trotzdem blöd, weil die erklärung aufs phänomen zugeschneidert, statt sauber wissenschaftlich hergeleitet und vorallem vorhergesagt ist
Trinculo
27-05-2007, 22:38
Spannend, von sowas hatte ich bisher nur im esotherischen bereich gehört- aber darüber laß ich mich jetzt nicht näher aus-
ist interessant, daß es sowas also tatsächlich gibt....Bin mir sicher, dass es nichts damit zu tun hat :)
Erinnert auch irgendwie an "Schwarze Löcher"...Ja, "dunkel" erinnert an "schwarz". Ebenso wie z.B. "finster" :D
Erinnert mich an eine coole Signatur, die ich heute gelesen habe:
Yoda: "Dark - very dark the other side is..." Obi-Wan: "Shut up and eat your toast!"
;)
Trinculo
also die sind der meinung, dass da antimaterie im weltall sei und das licht der dahinterliegenden sternenhaufen/nebel beuge
lichtbeugung an sternen oder anderen großen massen:
http://www.know-library.net/images/2/28/Gravitationslinse.gif
wenn du dir das mal im raum vorstellst, wirst du zur erkenntnis kommen, dass eine große unsichtbare masse also durch eine ringförmige lichterscheinung nachweisbar wäre...
auf dem bild ist aber nicht nur ein heller ring, sondern auch in der mitte was helles...
die materie muss also donut-förmig sein, damit auch licht durch die mitte kommt und darf selbst kein licht oder sonstige strahlung ausstrahlen...
donut-form:
http://www.imaginaryplanet.net/job/images/donut.jpg
"dunkle materie" also
ich finds trotzdem blöd, weil die erklärung aufs phänomen zugeschneidert, statt sauber wissenschaftlich hergeleitet und vorallem vorhergesagt ist
Also so wie ich es verstehe, ist das nicht gemeint. Das was du zeigst ist doch schon lange bewiesen ?! So hab ichs zumindest aufm Physikunterricht mitbekommen. Das was hier als dunkle Materie bezeichnet wird sehe ich als praktisch eine vorhandene Masse mit den üblichen Gravitationswirkungen, aber wir diese Masse gar nicht "registrieren" können, weil sie keine elektromagnetischen Wellen ausstrahlt, sich aber trotzdem andere Massen drum herum bewegen als ob dort etwas wäre dass sie auf einer Bahn hält. Könnte aber auch nur ein zufälliges Zusammenspiel von Massen sein in diesem Raum dass sich in Waage hält. Ein Bild bringt uns hier nix, sondern nur eine 3D-Aufnahme die uns bestätigt, dass sich alles um diese dunkle Materie so bewegt dass ein Zusammenspiel unmöglich wäre und nur durch eine weitere große Masse ausgelöst wird.
Also so wie ich es verstehe, ist das nicht gemeint. Das was du zeigst ist doch schon lange bewiesen ?! So hab ichs zumindest aufm Physikunterricht mitbekommen. Das was hier als dunkle Materie bezeichnet wird sehe ich als praktisch eine vorhandene Masse mit den üblichen Gravitationswirkungen, aber wir diese Masse gar nicht "registrieren" können, weil sie keine elektromagnetischen Wellen ausstrahlt, sich aber trotzdem andere Massen drum herum bewegen als ob dort etwas wäre dass sie auf einer Bahn hält.
du verstehst es offenbar nicht so, wie ich es meine...
du hast HINTER der dunkle materie eine strahlenquelle (welcher art auch immer)
und du siehst diese strahlung als riesigen ring mit nem hellen fleck in der mitte, anstatt als punkt, wie man es sonst kennt. die sonne is ja auch kein ring, sondern ne kugel...
also muss irgendwas diese strahlung beugen...
und aus der art der beugung schlussfolgerst du auf die form der materie, die für die beugung verantwortlich ist.
du siehst nen ring, also ist diese unsichtbare masse schonmal rund... und in der mitte ist ein heller fleck, also muss diese unsichtbare masse in der mitte ein lcoh haben...
->
donut-form
und das alles, obwohl du diese materie ansich garnicht sehen kannst, sondern nur strahlung von irgendwas HINTER der dunklen materie
Trinculo
27-05-2007, 22:57
Du meintest sicher "dunkle Materie", nicht "Antimaterie" ;)?
Du meintest sicher "dunkle Materie", nicht "Antimaterie" ;)?
verdammte axt...
diese freudschen versprecher (verschreiber?) nerven mich schon länger
gibts da auch was von ratiopharm?:ups:
Trinculo
27-05-2007, 23:08
Aus Deinem Text war ja klar, dass Du dunkle Materie meintest ;) Natürlich könnte es auch dunkle Antimaterie sein :)
Ratiopharm? Muss es immer was Rationales sein? Lass doch mal von Scarabe Deine Chakren checken (schöne Alliteration, btw ...) ... vielleicht ist da was im Ungleichgewicht :p
;)
martin.schloeter
27-05-2007, 23:43
Die Lichtbeugung als deren Ursache dunkle Materie vermutet wird hat Noppel korrekt erläutert. Bei dem auf dem Photo beobachteten Phänomen - das man lange Zeit für Abbildungsfehler hielt bis man das ausschliessen konnte - ist die gravitierende Masse tatsächlich in eine Art Ring oder Donut angeordet.
In dem Artikel der Quelle des Bildes ist wird das genauer beschrieben, da hat es ein kosmologisches Ereignisse gegeben, das dort die Massen in der Form angeordnet hat.
Die dunkle Materie ist aber wenn man schon philosophieren will eher von daher interessant, als dass sie eigentlich eine "Krücke" darstellt die postulierend in die Kosmologie in den 1980er Jahren eingeführt wurde, weil man sonst einige Beobachtungen nicht mit existierenden Axiomen in Deckung bringen konnte. Unter anderem hätte man die Annahme, dass die Schwerkraft langreichweitig quadratisch an Wirkung verliert aufgeben müssen und div. anderes mehr.
Ähnliches gilt für die "dunkle Energie" die noch später eingeführt wurde.
Diese lustige Frickelspiel mit dem Ziel dass man alte Theoreme nicht anfassen muss führt dazu, dass über 70% des Universum angeblich aus Komponenten besteht die wir nicht beobachten können und trotz großer Anstrengungen bisher auch in keinem Teilchenbeschleuniger beobachtet werden konnten.
Ist etwas strange, verstößt eigentlich gegen Occams Razor.
Es gibt auch konkurrierende Theorien, wie z.B. die Wirkung von multidimensionalen Branen u.ä. .
Gruss
martin.schloeter
27-05-2007, 23:47
Die Lichtbeugung als deren Ursache dunkle Materie vermutet wird hat Noppel korrekt erleutert. Bei dem auf dem Photo beobachteten Phänomen - das man lange Zeit für Abbildungsfehler hielt bis man das ausschliessen konnte - ist die gravitierende Masse tatsächlich in eine Art Ring oder Donut angeordet.
In dem Artikel der Quelle des Bildes ist wird das genauer beschrieben, da hat es ein kosmologisches Ereignisse gegeben, das dort die Massen in der Form angeordnet hat.
Die dunkle Materie ist aber wenn man schon philosophieren will eher von daher interessant, als dass sie eigentlich eine "Krücke" darstellt die postulierend in die Kosmologie in den 1980er Jahren eingeführt wurde, weil man sonst einige Beobachtungen nicht mit existierenden Axiomen in Deckung bringen konnte. Unter anderem hätte man die Annahme, dass die Schwerkraft langreichweitig quadratisch an Wirkung verliert aufgeben müssen und div. anderes mehr.
Ähnliches gilt für die "dunkle Energie" die noch später eingeführt wurde.
Diese lustige Frickelspiel mit dem Ziel dass man alte Theoreme nicht anfassen muss führt dazu, dass über 90% des Universum angeblich aus Komponenten besteht die wir nicht direkt beobachten können und trotz großer Anstrengungen bisher auch in keinem Teilchenbeschleuniger beobachtet werden konnten.
Ist etwas strange, verstößt eigentlich gegen Occams Razor.
Es gibt auch konkurrierende Theorien, wie z.B. die Wirkung von multidimensionalen Branen u.ä. .
Gruss
Aus Deinem Text war ja klar, dass Du dunkle Materie meintest ;) Natürlich könnte es auch dunkle Antimaterie sein :)
Ratiopharm? Muss es immer was Rationales sein? Lass doch mal von Scarabe Deine Chakren checken (schöne Alliteration, btw ...) ... vielleicht ist da was im Ungleichgewicht :p
;)
hm... das kann ich selbst...
mein energiezentrum ist leicht nach links verschoben. das könnte an dem deformierten kniechakra liegen. mein charakter ist recht ausgeglichen, ich bin also weder psychopath noch autist. das kann demnach nicht die ursache meiner schreibstörungen sein.
mein scheitelchakra ist allerdings ungewöhnlich bananenförmig. das könnte sich negativ auf meine berufskarriere auswirken... :ups: vermutlich habe ich zuviel neben bananenkisten meditiert...
ungewöhnlich gewöhnlich ist dagegen mein wurzelchakra. diese birkenstock-sandaletten isolieren echt gut gegen chakrenschwund durch erdung über die fußchakren :)
mein kehlzentrum ist riesig :ups: das könnte an einer affinität zum dummschwätzen oder einer mandelentzündung liegen, die sich erst noch bilden muss
mein ming meng ist leicht gestaucht... ich sitze wohl oft in unergonomischen haltungen
mein wurzelchakra ist verhältnismäßig mittelgroß bis klein. zu selten häufig sex?
ich eprsönlich denke ja, dass das sakralchakra für einen kampfsportler zu schwach ausgeprägt ist. vielleicht kann das der schamane meines vertrauens mal durch hühnerknochenwurfanalyse bestätigen...
Seit ungefähr einer Woche wurden diese Photographiert und ihre Existens ist somit bewiesen würden.
ich wollte noch kurz anmerken, dass hier überhaupt nix bewiesen ist.
es gab ein phänomen, nämlich, dass auswirkungen stärkerer gravitation beobachtet wurden, als sichtbare masse/materie vorhanden sein dürfte.
also hat man sich die theorie der unsichtbaren und nicht nachweisbaren materie einfallen lassen...
das ist soweit erstmal ne theorie, die beobachtungen erklären KANN
aristoteles konnte mit seinen epizyklen aber auch sternenbewegungen beschreiben, obwohl er von einem völlig falschen weltbild ausgegangen ist.
da diese theorie um eben eie solche beobachtung wie auf dem photo herumgedichtet wurde, ist mit dem photo absolut nichts bewiesen.
wissenschaft ist schon geil...
wenn dich astronomie interessiert, informier dich doch mal zu pulsaren (http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsar)...
da gabs auch schöne geschichten zu, wie so ne theorie entsteht und durch nachweis irgendwann zu wissenschaft wird:)
Hmm ich will ja nicht zu weit interpretieren aber etwas das nicht fassbar ist und dennoch auswirkungen auf die Materie hat, etwas das neben der "normalen" Welt existiert und nicht mit bisher bekannten Messmethoden gemessen werden konnte und in einer Wellensruktur vorkommt. Das ganze errinert mich an na wie hieß dieser esoterische Krimskrams aus China da noch der nur für reiche Frauen in den Wechseljahren gemacht war um sie abzuzocken während echte aufgeklärte westliche Menschen nie daran geglaubt haben...? Ach ja Qi.
Haben die Wissenschaftler vielleicht das Qi entdeckt?
Aber was weiss ich schon.;)
Trinculo
28-05-2007, 00:03
Hmm ich will ja nicht zu weit interpretieren aber etwas das nicht fassbar ist und dennoch auswirkungen auf die Materie hat, etwas das neben der "normalen" Welt existiert und nicht mit bisher bekannten Messmethoden gemessen werden konnte und in einer Wellensruktur vorkommt. Das ganze errinert mich an na wie hieß dieser esoterische Krimskrams aus China da noch der nur für reiche Frauen in den Wechseljahren gemacht war um sie abzuzocken während echte aufgeklärte westliche Menschen nie daran geglaubt haben...? Ach ja Qi.
Haben die Wissenschaftler vielleicht das Qi entdeckt?
Aber was weiss ich schon.;)
Natürlich ist die dunkle Materie fassbar, genau wie jede andere Materie. Das Problem ist nur, dass sie weit weg und schlecht beleuchtet ist :D
Natürlich ist die dunkle Materie fassbar, genau wie jede andere Materie. Das Problem ist nur, dass sie weit weg und schlecht beleuchtet ist :D
oder nen verdammt hohen absorbtionskoeffizient hat, wie es ein ideal schwarzer körper im sichtbaren bereich des e-m-spektrums hätte
martin.schloeter
28-05-2007, 00:13
In der zur Zeit etablierten Theorie wechselwirkt die dunkle Materie überhaupt nicht mit elektromagnetischen Wellen.
Danke für die Erklärung mit dem Donut und so weiter, aber das hab ich alles verstanden ^^. Das ist doch alles schon ewig bewiesen, dass Sterne nicht dort sind wo man sie sieht usw. Aber! Um auf den Ursprungstext zurückzukommen, verstehe ich nicht ganz was die Beugung von Licht damit zu tun hat?
Dunkle Materie interagiert ausschließlich durch Gravitation mit sichtbarer Materie.
wir haben also sichtbare Materie. Sie kreist um etwas herum. Aber dieses etwas das die sichtbare Materie auf der Kreisbahn hält, ist für uns nicht sichtbar weil keine elektromagnetische Wellen davon ausgehen, was ist das nun ? --> dunkle Materie. So hab ich es verstanden. Lass ich aber gerne eines besseren belehren.
In der zur Zeit etablierten Theorie wechselwirkt die dunkle Materie überhaupt nicht mit elektromagnetischen Wellen.
würde das nicht bedeuten, dass sie auch gar kein Licht beugt ?
Danke für die Erklärung mit dem Donut und so weiter, aber das hab ich alles verstanden ^^. Das ist doch alles schon ewig bewiesen, dass Sterne nicht dort sind wo man sie sieht usw. Aber! Um auf den Ursprungstext zurückzukommen, verstehe ich nicht ganz was die Beugung von Licht damit zu tun hat?
Dunkle Materie interagiert ausschließlich durch Gravitation mit sichtbarer Materie.
wir haben also sichtbare Materie. Sie kreist um etwas herum. Aber dieses etwas das die sichtbare Materie auf der Kreisbahn hält, ist für uns nicht sichtbar weil keine elektromagnetische Wellen davon ausgehen, was ist das nun ? --> dunkle Materie. So hab ich es verstanden. Lass ich aber gerne eines besseren belehren.
ok mal anders erklärt:
du kannst nur dinge wahrnehmen, die entweder strahlung emitieren (ausstrahlen) oder strahlung einer anderen quelle reflektieren
du siehst z.b. die sonne, weil sie licht ausstrahlt. du siehst den mond, weil er sonnenlicht reflektiert.
alle jahre wieder gibt es eine sonnenfinsternis
http://www.astrogarten.de/Fotoalbum/News/2002-12-04T113624Z_01_NOOTR_RTRIDSP_2_ODETP-AUSTRALIEN-SONNENFINSTERNIS-20021204.jpg
wie du siehst, kannst du weder sonne, noch mond direkt sehen.
der mond verdeckt die sonne und reflektiert auch selbst kein sonnenlicht richtung erde (weil die sonne ja auch der "rückseite" ist
trotzdem siehst du sowohl sonne, als auch mond INDIREKT.
du siehst die gebeugten sonnenstrahlen, die um den mond rum gebeugt werden und du weißt aus erfahrung, dass der dunkle fleck da der mond sein muss
so ist das auch mit der dunklen materie:
http://img.stern.de/_content/58/91/589156/materie_500.jpg
die strahlenquelle ist uns erstmal wurst... aber dieser dunke fleck aufm bild, der so ringförmig ausgeprägt ist, muss ja materie sein, die das licht beugt.
und obwohl sie weder licht aussendet, noch reflektiert, sehen wir quasi ihren schatten
alle (spiral-)galaxien und sternensysteme auf dem bild kannst du getrost ignorieren... das ist nur irgnedwas zwischen erde und der dunklen materie
das interessante ist die blaue strahlung und der dunkle ringförmige schatten
€€€€€€€€
wenn ich irgendwo mondfinsternis statt sonnenfinsternis oder antimaterie statt dunkle materie geschrieben habe, lags an meiner legasthenie... ich weiß, was ich meine :p
Jo ok, alles verstanden. Aber nochmal um auf das was ich schon 2mal gesagt habe zurückzukommen. Also Wiki sagt mir dass, man dunkle Materie eben desshalb vorhanden sein muss, weil sich um diese, Materie herumbewegt die keinen anderen Schluss zulässt, als dass eine weiter Masse ( die dunkle materie) vorhanden sein muss. selbstverständlich kann diese dunkle Materie weder Licht, also elektromagnetische Strahlung noch andere optische Strahlung reflektieren noch ausstrahlen. Kann es sein dass wir einfach von der gleichen Sachen reden, nur dass wir unterschiedliche Gründe für die Existenz herbeiziehen ?
martin.schloeter
28-05-2007, 00:39
würde das nicht bedeuten, dass sie auch gar kein Licht beugt ?
Die "Beugung" von Licht durch Masseansammlungen ist keine Beugung im Sinne der Optik-Lehre (Medien mit unterschiedlichem Brechungsindex etc).
Gravitation ist eine Deformation des Raum-Zeit-Kontinuums, welche die "Beugung" des Lichts bewirkt.
Das Licht wechselwirkt dabei nicht mit der gravitationserzeugenden Materie, sondern folgt einfach nur der Raumkrümmung.
Ciao
PS: Bei dem Bild mit der Sonnenfinsternis sieht man eigentlich kein durch die Mondschwerkraft gebeugtes Licht sondern die Sonnen-Corona. Die Corona ist deutlich größer als die Sonne selber.
Das Schwerefeld des Monds ist zu schwach um auf der kurzen Distanz direkt beobachtbare Beugungseffekte zu erzeugen.
Jo ok, alles verstanden. Aber nochmal um auf das was ich schon 2mal gesagt habe zurückzukommen. Also Wiki sagt mir dass, man dunkle Materie eben desshalb vorhanden sein muss, weil sich um diese, Materie herumbewegt die keinen anderen Schluss zulässt, als dass eine weiter Masse ( die dunkle materie) vorhanden sein muss. selbstverständlich kann diese dunkle Materie weder Licht, also elektromagnetische Strahlung noch andere optische Strahlung reflektieren noch ausstrahlen. Kann es sein dass wir einfach von der gleichen Sachen reden, nur dass wir unterschiedliche Gründe für die Existenz herbeiziehen ?
nein.
hier redet nämlich jeder über auswirkungen der existenz und niemand über die gründe der existenz
und eine auswirkung von materie ist die angenommene raumkrümmung
http://www.der-kosmos.de/pics/raumkruemmung_2.jpg
durch die auch das licht abgelenkt wird.
diese raumkrümmung ist unabhängig von allen sonstigen eigenschaften wie reflexion, beugung etc wie martin bereits schrieb
PS: Bei dem Bild mit der Sonnenfinsternis sieht man eigentlich kein durch die Mondschwerkraft gebeugtes Licht sondern die Sonnen-Corona. Die Corona ist deutlich größer als die Sonne selber.
Das Schwerefeld des Monds ist zu schwach um auf der kurzen Distanz direkt beobachtbare Beugungseffekte zu erzeugen.
müsste man dann nicht konkrete strukturen wie sonneneruptionen sehen können? (astronomie is nicht grade mein fachgebiet :D)
http://www.wissen-news.de/pics/sonnensystem/sonne.jpg
bloß ohne den runden sonnenball :confused:
martin.schloeter
28-05-2007, 00:54
@noppel
Unter günstigen Bedingungen sieht man die auch. Das Problem ist dabei die Erdatmosphäre die das Licht streut, so dass die feinen Strukturen nicht wahrnehmenbar sind, sondern nur ein diffuser Kranz.
Mit Teleskopen in Höhenlagen bekommt man bessere Bilder und das was du da von der Sonne hast ist wahrscheinlich vom SOHO-Satelliten photographiert.
Sportler
28-05-2007, 00:58
@Noppel:
Schau doch mal, wie unregelmäßig die Corona auf dem Bild mit dem Mond ist. Denke, das dürften solche Ausbrüche sein.
Kuckt außer mir noch jemand dem Harald Lesch zu?:D
Licht beugen oder Licht "absorbieren"?
Kann mich da mal jemand drüber aufklären?
Trinculo
28-05-2007, 09:57
Licht beugen oder Licht "absorbieren"?
Kann mich da mal jemand drüber aufklären?
Worauf zielt Deine Frage genau ab?
Hohe Massenansammlungen verursachen (stärkere) Krümmungen der Raum-Zeit, und diese wirken sich natürlich auch auf die Ausbreitung z.B. eines Lichtstrahles aus, Stichwort Gravitationslinse.
Und absorbieren heißt, dass die Energie des Lichts von einem Körper aufgenommen wird. Passiert z.B., wenn man etwas Schwarzes in der Mittagssonne liegen lässt.
Ist aber beides nichts Außergewöhnliches.
Gravitation ist eine Deformation des Raum-Zeit-Kontinuums, welche die "Beugung" des Lichts bewirkt.
Wie sicher bist Du Dir da ;) ? Gilt ja nur bei der allgemeinen Relativitätstheorie und bewiesen ist da schon mal gar nichts :p
Was ist aber, wenn es gar keine von A. Einstein postulierte Zeit als vierte Dimension gibt (siehe z.B. hier http://www.edge.org/documents/archive/edge60.html)?
Könnte dunkle Materie auch Antimaterie sein?
Spannendes Thema, entzieht sich nur jeglicher Vorstellungskraft und dem Verständnis...
So so jetzt hab ichs verstanden also diese dunkle Materie verursacht Raumkrümmungen wie dies eigentlich nur bei goßen Sternen oder Schwarzen Löchern richtig zu beobachten ist.
Dass heisst man hat nur eine Raumkrümmung beobachtet wo eigentlich keine sein dürfte.
Man hat also die Materie gar nicht endeckt sondern nur seine Auswirkungen.
Je länger ich überlege desto mehr Parraleln zum Qi eröffnen sich mir da.
Was ich denke ist natürlich nur Philosophisch und nicht Naturwissenschaftlich. Aber da denke ich mal alle hier keine Quantenphysiker in Harvard sind, können wir dieses Problem eh nur von der Philosophischen sicht aus betrachten.
Wie sicher bist Du Dir da ;) ? Gilt ja nur bei der allgemeinen Relativitätstheorie und bewiesen ist da schon mal gar nichts :p
Was ist aber, wenn es gar keine von A. Einstein postulierte Zeit als vierte Dimension gibt (siehe z.B. hier http://www.edge.org/documents/archive/edge60.html)?
Könnte dunkle Materie auch Antimaterie sein?
Spannendes Thema, entzieht sich nur jeglicher Vorstellungskraft und dem Verständnis...
hm antimaterie ist ja genau wie normale materie, bloß, dass jede eigenschaft das genau entgegengesetzte vorzeichen hat, sodass antimaterie und materie sich sofort auslöschen würden, wenn sie zusammenkämen
wenn es dunkle materie gibt, muss es ja auch dunkle antimaterie geben (damit die energiebilanz in summe wieder bei 0 rauskommt) und da wir sie nur durch auswirkungen auf andere dinge beobachten können, kann man nicht sagen, welches von beidem es ist.
So so jetzt hab ichs verstanden also diese dunkle Materie verursacht Raumkrümmungen wie dies eigentlich nur bei goßen Sternen oder Schwarzen Löchern richtig zu beobachten ist.
Dass heisst man hat nur eine Raumkrümmung beobachtet wo eigentlich keine sein dürfte.
Man hat also die Materie gar nicht endeckt sondern nur seine Auswirkungen.
so isses
Je länger ich überlege desto mehr Parraleln zum Qi eröffnen sich mir da.
Was ich denke ist natürlich nur Philosophisch und nicht Naturwissenschaftlich. Aber da denke ich mal alle hier keine Quantenphysiker in Harvard sind, können wir dieses Problem eh nur von der Philosophischen sicht aus betrachten.
ich kann auch rechnen, ohne mathematik in harvard studiert zu haben...
Trinculo
28-05-2007, 11:33
So so jetzt hab ichs verstanden also diese dunkle Materie verursacht Raumkrümmungen wie dies eigentlich nur bei goßen Sternen oder Schwarzen Löchern richtig zu beobachten ist.
Dass heisst man hat nur eine Raumkrümmung beobachtet wo eigentlich keine sein dürfte.
Man hat also die Materie gar nicht endeckt sondern nur seine Auswirkungen.
Je länger ich überlege desto mehr Parraleln zum Qi eröffnen sich mir da.
Was ich denke ist natürlich nur Philosophisch und nicht Naturwissenschaftlich. Aber da denke ich mal alle hier keine Quantenphysiker in Harvard sind, können wir dieses Problem eh nur von der Philosophischen sicht aus betrachten.
Wo sind denn da Parallelen zum Qi? Ist dunkle Materie in Nahrungsmitteln enthalten? Wird sie eingeatmet? Im Unterbauch gespeichert? Unterscheidet sie Lebewesen von unbelebter Materie? Zirkuliert sie im Körper?
Wo sind denn da Parallelen zum Qi? Ist dunkle Materie in Nahrungsmitteln enthalten? Wird sie eingeatmet? Im Unterbauch gespeichert? Unterscheidet sie Lebewesen von unbelebter Materie? Zirkuliert sie im Körper?
Nun das Qi ist der alten chinesischen Lehre nach etwas aus dem das gesamte Universum besteht und bei 73% dunkler Materie ist der Anteil schon überwiegend.
Aber Ich würde mich nicht auf die Chinesische Lehre beschränken, zwar haben die Chinesen viel entdeckt was was das Qi Thema angeht aber es sind auch nur Menschen und keine Götter und auch sie haben Fehler gemacht.
So findet sich zum Beispiel in der Mystik vieler Naturvölker sogar die der Germanen oder der Juden das Qi in ähnlicher oder Abgewandelter Form wieder.
Diese dunkle Materie findet sich ja nicht nur irgendwo im Kosmos wieder sondern ist überall und allgegenwärtig.
Es ist aber nach wie vor nur ein Gedankenspiel, nicht mehr und nicht weniger.
Trinculo
28-05-2007, 12:04
Nun das Qi ist der alten chinesischen Lehre nach etwas aus dem das gesamte Universum besteht und bei 73% dunkler Materie ist der Anteil schon überwiegend.
Aber Ich würde mich nicht auf die Chinesische Lehre beschränken, zwar haben die Chinesen viel entdeckt was was das Qi Thema angeht aber es sind auch nur Menschen und keine Götter und auch sie haben Fehler gemacht.
So findet sich zum Beispiel in der Mystik vieler Naturvölker sogar die der Germanen oder der Juden das Qi in ähnlicher oder Abgewandelter Form wieder.
Diese dunkle Materie findet sich ja nicht nur irgendwo im Kosmos wieder sondern ist überall und allgegenwärtig.
Es ist aber nach wie vor nur ein Gedankenspiel, nicht mehr und nicht weniger.
Nein, die dunkle Materie ist normale Materie. Sie ist nicht allgegenwärtig. Sie wird nur da als "dunkel" bezeichnet, wo wir Materie vermuten, aber nicht direkt nachweisen können. Das liegt wie gesagt daran, dass diese Orte weit entfernt sind, und die Materie selbst nicht genug Energie reflektiert/abstrahlt, um direkt geortet werden zu können. Würdest Du ein paar Deiner alten Turnschuhe per Teleportation ans andere Ende des Universums transportieren, dann wären Sie für uns auf einmal auch "dunkle Materie", weil wir sie von hier weder sehen noch sonst irgendwie nachweisen können.
Das ganze Universum besteht auch nach der chinesischen Lehre nicht aus Qi. Qi ist "feinstofflich" und unterscheidet sich deutlich von der "groben" Materie, aus der die meisten Gegenstände bestehen. Und bei den Germanen gab es nie eine Art Qi.
Nein, die dunkle Materie ist normale Materie. Sie ist nicht allgegenwärtig. Sie wird nur da als "dunkel" bezeichnet, wo wir Materie vermuten, aber nicht direkt nachweisen können. Das liegt wie gesagt daran, dass diese Orte weit entfernt sind, und die Materie selbst nicht genug Energie reflektiert/abstrahlt, um direkt geortet werden zu können. Würdest Du ein paar Deiner alten Turnschuhe per Teleportation ans andere Ende des Universums transportieren, dann wären Sie für uns auf einmal auch "dunkle Materie", weil wir sie von hier weder sehen noch sonst irgendwie nachweisen können.
Das ganze Universum besteht auch nach der chinesischen Lehre nicht aus Qi. Qi ist "feinstofflich" und unterscheidet sich deutlich von der "groben" Materie, aus der die meisten Gegenstände bestehen. Und bei den Germanen gab es nie eine Art Qi.
magst ja mit einigem recht haben, Ich hab ja gesagt dass es nur eine Gedankenspielerei ist. Aber was die Germanen angeht. Bei ihnen hies es glaub ich Od und war auch eine art magische die durch alles floss. ähnlich dem polynesischen Mana.
martin.schloeter
28-05-2007, 12:48
Wie sicher bist Du Dir da ;) ? Gilt ja nur bei der allgemeinen Relativitätstheorie und bewiesen ist da schon mal gar nichts :p
Was ist aber, wenn es gar keine von A. Einstein postulierte Zeit als vierte Dimension gibt (siehe z.B. hier http://www.edge.org/documents/archive/edge60.html)?
Könnte dunkle Materie auch Antimaterie sein?
Spannendes Thema, entzieht sich nur jeglicher Vorstellungskraft und dem Verständnis...
Überlegungen dieses Art sind völlig sinnlos.
Das Theorem "dunkle Materie" kann man entweder auf Basis der etablierten physikalisch-kosmologischen Theorien diskutieren oder gar nicht. Wenn man die Relativitätstheorie negiert entsteht eine völlig andere Kosmologie die auch gar nicht zum Postulat der dunklen Materie führt (oder vielleicht auch doch, dann aber aus ganz anderen Gründen).
Das ist wie der Versuch die Architektur der Spitze des Eifelturms zu verstehen ohne die Konstruktion darunter wahrzunehmen.
Und nein, dunkle Materie hat nichts mit Antimaterie zu tun. Antimaterie ist ein wohlverstandenes Phänomen, kann fast routinemäßig synthetisiert werden.
Das Wesen der dunklen Materie ist auf quantenmechanischer Ebene "vorhergesagt", hat überhaupts nichts mit dem Konstruktionsmuster üblicher Materie oder Antimaterie zu tun.
Ciao
martin.schloeter
28-05-2007, 12:51
[...]
Je länger ich überlege desto mehr Parraleln zum Qi eröffnen sich mir da.
Was ich denke ist natürlich nur Philosophisch und nicht Naturwissenschaftlich. Aber da denke ich mal alle hier keine Quantenphysiker in Harvard sind, können wir dieses Problem eh nur von der Philosophischen sicht aus betrachten.
Wo ist da die Logik?
Aber philosophieren kann man ohne die geringste Ausbildung in Dialektik, Erkenntnistheorie oder gar Philosopie zu haben?
Ciao
Trinculo
28-05-2007, 12:55
magst ja mit einigem recht haben, Ich hab ja gesagt dass es nur eine Gedankenspielerei ist. Aber was die Germanen angeht. Bei ihnen hies es glaub ich Od und war auch eine art magische die durch alles floss. ähnlich dem polynesischen Mana.
Od wurde im 19. Jahrhundert von Carl Ludwig Freiherr von Reichenbach erfunden.
martin.schloeter
28-05-2007, 12:56
Nein, die dunkle Materie ist normale Materie. Sie ist nicht allgegenwärtig. Sie wird nur da als "dunkel" bezeichnet, wo wir Materie vermuten, aber nicht direkt nachweisen können. Das liegt wie gesagt daran, dass diese Orte weit entfernt sind, und die Materie selbst nicht genug Energie reflektiert/abstrahlt, um direkt geortet werden zu können.
[...]
Ich muss dir da widersprechen. Der Ansatz dunkle Materie in der baryonischen Teilchengruppe zu vermuten (z.B. kalte Gase) oder bei den Neutrinos ist weitgehend überholt. Die dunkle Materie stammt wahrscheinlich aus einer ganz anderen Ecke des quantenmechanischen Teilchenzoos, könnte der supersymmetische Partner der Hintergrundstrahlung sein.
Gruss
Trinculo
28-05-2007, 13:03
Könnte dunkle Materie auch Antimaterie sein?
Ja. Es gibt mehrere Kandidaten für die dunkle Materie. Grob schematisiert:
1. Normale, baryonische Materie
2. Nicht-baryonische Materie (Axionen, Neutrinos, Photinos, Monopole, WIMPs, Planck Relikte)
Von der nicht-baryonischen Materie sind bislang nur die Neutrinos nachgewiesen.
Viele Grüße,
Trinculo
Das Wesen der dunklen Materie ist auf quantenmechanischer Ebene "vorhergesagt", hat überhaupts nichts mit dem Konstruktionsmuster üblicher Materie oder Antimaterie zu tun.
Ciao
Ich muss dir da widersprechen. Der Ansatz dunkle Materie in der baryonischen Teilchengruppe zu vermuten (z.B. kalte Gase) oder bei den Neutrinos ist weitgehend überholt. Die dunkle Materie stammt wahrscheinlich aus einer ganz anderen Ecke des quantenmechanischen Teilchenzoos, könnte der supersymmetische Partner der Hintergrundstrahlung sein.
Gruss
wenns vorhergesagt ist, müsste dann nicht relativ klar sein, wo mans einordnet?
wenn ich die eigenschaften von stoffen vorhersage, die z.b. nicht im PSE auftauchen bzw nicht natürlich vorkommen, gehe ich ja prinzipiell davon aus, dass sie den gesetzen der materie gehorchen.
also diese vorhersage geht ja vermutlich erstmal von ner zugehörigkeit zu einer teilchenklasse aus.
wenn man diese zugehörigkeit nicht kennt, wie kann man dann vorhersagen treffen?:confused:
Trinculo
28-05-2007, 13:08
Ich muss dir da widersprechen. Der Ansatz dunkle Materie in der baryonischen Teilchengruppe zu vermuten (z.B. kalte Gase) oder bei den Neutrinos ist weitgehend überholt. Die dunkle Materie stammt wahrscheinlich aus einer ganz anderen Ecke des quantenmechanischen Teilchenzoos, könnte der supersymmetische Partner der Hintergrundstrahlung sein.
Gruss
Hallo Martin,
ich weiß, dass die nicht-baryonische Variante momentan im Vorteil ist, aber es wäre unausgewogen, würde man einen Teil der Optionen von vorneherein unterschlagen, solange sie nicht vollständig ausgeschlossen sind.
Außerdem steht es ja fest, dass wir kalte Gase, Braune Zwerge, Planeten o.ä. in weiter Entfernung größtenteils nicht nachweisen können. Ihre Existenz wollen wir damit ja nicht anzweifeln. Die spannende Frage wäre nur, wieviel der gesamten dunklen Materie machen sie aus, und wieviel die exotischen Teilchen ;)
Grüße,
Trinculo
martin.schloeter
28-05-2007, 13:35
@Trinculo
Du hast insofern recht, als dass "dunkle Materie" erstmal nur ein Sammelbegriff für nicht sichtbare Gravitationsquellen ist, die man "haben muss" um das aktuelle theoretische Gebäude der Kosmologie nicht einstürzen zu lassen, es mit den Beobachtungen in Deckung zu halten. Wie ich schon schrieb eigentlich eine "Krücke".
In der Summe spielen da natürlich klassische Gravitationsquellen wie baryonische Materie mit rein, können da aber nur einen kleinen Anteil ausmachen und sind auch aus anderen Gründen schlechte Kandidaten für den Gesamteffekt. Sind sozusagen nur Nebendarsteller.
Interessant ist eben letztlich nur eine aus der Theorie herleitbare Komponente die letztlich auch das riesige Volumen "liefern" kann was benötigt wird, und das gibt die baryonische Sektion der Teilchenwelt nicht her.
Letzlich hat sich da in den letzten Jahren die Semantik des Begriffs "dunkle Materie" in der Fachwelt verlagert, was eigentlich auch korrekt ist.
Ansonsten wäre ja jedes Brötchen was ich eine isolierte Box einsperre auch "dunkle Materie". ;)
Gruss
martin.schloeter
28-05-2007, 13:44
wenns vorhergesagt ist, müsste dann nicht relativ klar sein, wo mans einordnet?
wenn ich die eigenschaften von stoffen vorhersage, die z.b. nicht im PSE auftauchen bzw nicht natürlich vorkommen, gehe ich ja prinzipiell davon aus, dass sie den gesetzen der materie gehorchen.
also diese vorhersage geht ja vermutlich erstmal von ner zugehörigkeit zu einer teilchenklasse aus.
wenn man diese zugehörigkeit nicht kennt, wie kann man dann vorhersagen treffen?:confused:
Sorry, dass kann ich nicht erklären, ohne zumindest grundlegendes Rüstzeug im Bereich Teilchenphysik und Quantenmechanik vorauszusetzen.
Ganz grob geht es da um Prozesse die kurz nach dem Urknall angestossen wurde, als das Universum noch quantenmechanischen Zuständen unterlag. Die Supersymmetrie-Theorie sagt dabei voraus, dass da Teilchen entstanden sind, die Materie sind - wenn man in dieser Begrifflichkeit denken will, eine alternative sind div. String-Theorien oder die M-Theorie -, aber von ihrem Verhalten her wenig bis nichts mit dem bürgerlichen Verständnis der "Gesetze der Materie" zu tun haben.
Beispielsweise Teilchen die riesengroß sind - im Verhältnis zu normalen Nuklearteilchen - aber nur über Graviation und schwache Wechselwirkung mit dem Rest des Universums interagieren, damit praktisch nicht direkt wahrnehmbar sind.
Diese Theorien lassen sich zumindest im Moment nicht prüfen, da die dafür notwendigen Energienivaus sich selbst in den größten Teilchenbeschleunigern nicht erreichen lassen, da fehlen noch ganz Größenordnungen.
Gruss
ahjo... danke...
quantenmechanik überlass ich meinen physikerfreunden :)
ich bevorzuge physikalische hausmannskost
Überlegungen dieses Art sind völlig sinnlos.
Das sehe ich anders. Nur wer nicht in die Fußstapfen Anderer tritt, kann neue Wege gehen ;) Ab und zu muss man als Wissenschaftler alles in Frage stellen und auch das Gedankenexperiment machen "was wäre, wenn alles was ich bisher so angenommen habe, falsch/anders wäre".
Das ist wie der Versuch die Architektur der Spitze des Eifelturms zu verstehen ohne die Konstruktion darunter wahrzunehmen.
Ich nehme schon an, dass das Grundgerüst aus Metall besteht, hab's aber noch nicht verifiziert, trotzdem kann ich mir überlegen, was wäre, wenn's aus Gummi bestehen würde und der obere Teil könnte dann auch nur ein 3D Hologramm (heise online - 3D-Hologramme in Echtzeit (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/90261)) sein ;) Du wirst auch keine Möglichkeit finden mich von Gegenteiligem zu überzeugen, es sei denn wir fahren gemeinsam zum Eiffelturm ;)
Und nein, dunkle Materie hat nichts mit Antimaterie zu tun.
Woher willst Du das wissen, wenn man noch nicht einmal genau weiß was "dunkle Materie" überhaupt ist? Wenn erst mal die Weltformel gefunden worden ist, beweise ich Dir, dass das schon etwas damit zu tun hat... ;)
Antimaterie ist ein wohlverstandenes Phänomen, kann fast routinemäßig synthetisiert werden.
Ich komme dann mal vorbei und dann erzeugen wir in Deinem Teilchenbeschleuniger ein paar Antimaterie-Moleküle ;)
Wenn Du es so gut verstehst, erkläre mir bitte, wo die theoretisch zu erwartende Antimaterie sein soll! Dieser Erklärungsnotstand impliziert doch, dass noch vieles nicht vollständig verstanden ist.
Nur als Anmerkung: "natürlich glaube" ich an die Relativitästheorie und die etablierten Theorien/Hypothese - dafür kenne ich mich auch zu wenig auf dem Gebiet aus um es zu widerlegen. Aber es macht mir auch Spaß alles mal in Frage zu stellen.
Sportler
28-05-2007, 15:54
"Ich versteh's zwar nicht, aber irgendwie klingt das alles nach Qi... So wie bei den Germanen. Boah, geil!
Ich werd mal drüber meditieren..."
Ist das die Art wissenschaftlicher Arbeit, die du vorschlägst, Kudos?
Thema Antimaterie: Die würde sich genauso verhalten, wie normale Materie, es könnte also Sterne und Planetensysteme geben aus Antimaterie, ohne das wir es wissen. Erst wenn dann unsere Materie drauffällt wüssten wir bescheid. "Dunkle Materie" soll ganz andere Eigenschaften haben. Wurde ja jetzt oft genug gesagt.
Halbwissen oder "Garkeinwissen" ohne den Drang, sich mal zu informieren scheint wohl öfter zu Begriffen wie "Qi" oder meinetwegen "Gott" zu führen...:rolleyes:
Natürlich ist vieles nicht verstanden. Es zeichnet die Wissenschaft aus, dass sie unvollständig, aber ständig am Wachsen ist. Wissenschaftskritiker kommen immer mit: "Na, wo ist denn die Antwort zu genau diesem Punkt?"
So als würde die fehlende Antwort auch alles andere negieren.
Hast du einen CD-Player? Oder ein Navi? Ohne die Relativitätstheorie würde GPS nicht funktionieren, weil man die Zeitdilatation mit einrechnen muss.
Aber hey, ist ja alles falsch.
antimaterie gibt es es wohl genausoviel wie materie
nur befindet sie sich niht am selben "ort" wie materie, ob dies nun eine räumlcihe trennung, eine dimensionale oder eine zeitliche trennung sei, kann man kaum wissen (momentan)
aber man kann vermuten, dass sie existieren muss, sofern unsere ohysik auch nur ein klein wenig richtig ist.
was sie aber ncith unbedingt sein muss.
könnte diese dunkle materie nciht auch einfach ein grosse menge gravitonen sein?
oder andere partikel ohne selbstemission?
oder ein perfekt schwarzer körper?
es gäbe viele lösungsansätze.
vielleicht sendet es ja auch emag. wellen aus, nur in einem völlig anderen spektrum als bekannt, und deshlab nicht messbar.
Trinculo
28-05-2007, 16:04
In der Summe spielen da natürlich klassische Gravitationsquellen wie baryonische Materie mit rein, können da aber nur einen kleinen Anteil ausmachen und sind auch aus anderen Gründen schlechte Kandidaten für den Gesamteffekt. Sind sozusagen nur Nebendarsteller.
Hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen ;)
Die "klassische" dunkle Materie habe ich nur als Beispiel genommen, weil sie leichter zu erklären ist :D Wenn ich mich recht erinnere, lauten die Schätzungen so etwa: 5% baryonische dunkle Materie, 30% "exotische" dunkle Materie, 65% dunkle Energie :)
Und bitte kommt mir nicht mit esoterischen Erklärungen für die dunkle Energie :D
"Ich versteh's zwar nicht, aber irgendwie klingt das alles nach Qi... So wie bei den Germanen. Boah, geil!
Ich werd mal drüber meditieren..."
Ist das die Art wissenschaftlicher Arbeit, die du vorschlägst, Kudos?
Nein, das Zitat stammt ja auch nicht von mir. Mein Vorschlag war ein anderer.
Thema Antimaterie: Die würde sich genauso verhalten, wie normale Materie,
es könnte also Sterne und Planetensysteme geben aus Antimaterie, ohne das wir es wissen. Erst wenn dann unsere Materie drauffällt wüssten wir bescheid.
Ja, könnte sein! Bisher hat man aber noch keine Antimaterie-Moleküle synthetisieren können und deshalb ist diese Hypothese noch nicht verifiziert. Man dachte auch mal, dass die Chiralität eines Moleküls keine Rolle spielt, aber das ist ein anderes Thema...
Halbwissen oder "Garkeinwissen" ohne den Drang, sich mal zu informieren scheint wohl öfter zu Begriffen wie "Qi" oder meinetwegen "Gott" zu führen...:rolleyes:
Ein großer Wunsch wäre es mal jemanden mit einem komplettem Wissen über alles zu treffen und ihn stundelang ausfragen zu dürfen...
Natürlich ist vieles nicht verstanden. Es zeichnet die Wissenschaft aus, dass sie unvollständig, aber ständig am Wachsen ist. Wissenschaftskritiker kommen immer mit: "Na, wo ist denn die Antwort zu genau diesem Punkt?"
So als würde die fehlende Antwort auch alles andere negieren.
Eine fehlende Antwort negiert imho nichts. Aber entweder man akzeptiert das Fehlen oder sucht nach Erklärungen. Zuerst natürlich im bekannten System und wenn man da nicht weiter kommt, kann
Ohne die Relativitätstheorie würde GPS nicht funktionieren, weil man die Zeitdilatation mit einrechnen muss.
Aber hey, ist ja alles falsch.
Wieso kann es keine andere Erklärungsmöglichkeit für Zeitdilation geben als die Relativitätstheorie? Wieso ist die Frage nach Alternativen nicht berechtigt/erwünscht? Wenn man an einem Punkt nicht mehr weiterkommt, sollte man sich fragen ob der bisherige Weg korrekt war. IMHO zeichnet das die größten Wissenschaftler der Geschichte aus, dass sie etablierte Theorien überdacht und revolutioniert haben. Manche müssten dafür sogar mit ihrem Leben zahlen...
martin.schloeter
28-05-2007, 16:44
Das sehe ich anders. Nur wer nicht in die Fußstapfen Anderer tritt, kann neue Wege gehen ;) Ab und zu muss man als Wissenschaftler alles in Frage stellen und auch das Gedankenexperiment machen "was wäre, wenn alles was ich bisher so angenommen habe, falsch/anders wäre".
Ich nehme schon an, dass das Grundgerüst aus Metall besteht, hab's aber noch nicht verifiziert, trotzdem kann ich mir überlegen, was wäre, wenn's aus Gummi bestehen würde und der obere Teil könnte dann auch nur ein 3D Hologramm (heise online - 3D-Hologramme in Echtzeit (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/90261)) sein ;) Du wirst auch keine Möglichkeit finden mich von Gegenteiligem zu überzeugen, es sei denn wir fahren gemeinsam zum Eiffelturm ;)
Woher willst Du das wissen, wenn man noch nicht einmal genau weiß was "dunkle Materie" überhaupt ist? Wenn erst mal die Weltformel gefunden worden ist, beweise ich Dir, dass das schon etwas damit zu tun hat... ;)
Ich komme dann mal vorbei und dann erzeugen wir in Deinem Teilchenbeschleuniger ein paar Antimaterie-Moleküle ;)
Wenn Du es so gut verstehst, erkläre mir bitte, wo die theoretisch zu erwartende Antimaterie sein soll! Dieser Erklärungsnotstand impliziert doch, dass noch vieles nicht vollständig verstanden ist.
Nur als Anmerkung: "natürlich glaube" ich an die Relativitästheorie und die etablierten Theorien/Hypothese - dafür kenne ich mich auch zu wenig auf dem Gebiet aus um es zu widerlegen. Aber es macht mir auch Spaß alles mal in Frage zu stellen.
Kudos, wenn du über solche Themen diskutieren willst, kann ich dir nur dringend nur empfehlen dir das fachliche aber vor allem methodische Rüstzeug anzueignen.
Du hast anscheinend noch nicht mal verstanden, warum es sinnlos ist die Relativitätstheorie anzuzweifeln, wenn man über "dunkle Materie" diskutiert. Nochmal: Das Postulat der "dunklen Materie" ist eine mittelbare Folge des gewachsenen Theoriegebäudes welches die Relativitätstheorie beinhaltet.
Da kann man nicht mal eben schnell einen Baustein rausrupfen, es sei denn man ist bereit ganz weit unten mit eine konstruktiven (!) Gegentheorie zu beginnen und darauf ein neues Gebäude zu errichten.
Dieses aus-Prinzip-an-allem-rumzweifeln-weil da-könnte-ja-was-neues-rauskommen hatte ich auch drauf, da war ich 14.
Wenn du am relativistischen Zweig der Astrophysik zweifelst, bitte schön, gibt ja auch Alternativen. Z.B. Modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND-Theorie). Kannst du die "dunkle Materie" komplett mit vermeiden.
Nur zu, hau rein: Quantenkosmologie ist eine sehr junge Diziplin, kann man sich immer noch einen Namen machen. Studium durchziehen und dann an eine der Eliteuniversitäten in eine entsprechende Arbeitsgruppe, ruhig auch der alternativen Theorien. Vielleicht können wir ja in 20 Jahren von dir Veröffentlichungen lesen, die das bisherige Bild völlig auf dem Kopf stellen.
Die ganze Kosmologie ist in gewisser Weise ein einziger Erklärungsnotstand, aber die Antimaterie ist mit ihr geringstes Problem.
Diesbezüglich bist du übrigens auch nicht auf dem laufenden. Anti-Wasserstoff-Moleküle sind schon in großen Stückzahlen erzeugt worden, zur Zeit experimentiert man an Hybrid-Molekülen, die aus Materie und Antimaterie gemischt zusammengesetzt sind, und dabei sogar leidliche Stabilität aufweisen.
Nichts für ungut, aber eine (naturwissenschaftliche) Diskussion ist was anderes als das was du hier tust.
Gruss
Sportler
28-05-2007, 16:45
Die Frage ist für mich: Wer sucht z.B. nach Alternativen zur Relativitätstheorie. Wenn mein Physikprof ankommt und sagt: "Schaut mal hier, die Gleichung kann man auch so lösen", dann ist das was anderes, als wenn so ein esoterischer Buchautor sagt: "Die Erklärung dafür ist Qi".
Man sollte zumindest ein bisschen Ahnung haben, von dem was man kritisiert bzw. verbessern will.
Edit: Da war der Herr Schlöter schneller...
Kudos, wenn du über solche Themen diskutieren willst, kann ich dir nur dringend nur empfehlen dir das fachliche aber vor allem methodische Rüstzeug anzueignen.
Es ging ab einem gewissen Zeitpunkt gar nicht mehr um das was sondern eher um das wie. Das hast Du "anscheinend nicht einmal verstanden" und ich gehe davon aus, dass ich das methodische Rüstzeug zum wissenschaftlichen Arbeiten habe (z.B. hätte ich sonst eine Auszeichnung für eine wissenschaftliche Publikation bekommen?). Dazu gehört für mich auch eine "gesunde Skepsis" und das Überdenken seiner Theorien. Wenn Du an alles glaubst, was Dir vorgesetzt wird, ist das für Dich schön und gut, ich mache das eben nicht.
Wir reden total aneinander vorbei. Ich habe nie behauptet, was Du mir hier vorwirfst:
Du hast anscheinend noch nicht mal verstanden, warum es sinnlos ist die Relativitätstheorie anzuzweifeln, wenn man über "dunkle Materie" diskutiert.
Ich habe mich in diese Diskussion eingemischt mit einem Ansatz, der die Zeit nicht mehr als vierte Dimension nötig hat und habe angemerkt, dass Deine Erklärung (die auch nur eine Hypothese ist) für Gravitation nur bei der ART gilt.
Daraus foglt nicht, dass ich die Implikation der dunklen Materie aus der ART anzweifle!
Ich habe auch nie was von Qi oder Gott erwähnt, also legt mir nicht Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe.
Nichts für ungut, aber eine (naturwissenschaftliche) Diskussion ist was anderes als das was du hier tust.
Aber Aussagen verdrehen schon oder wenn man die Meinung seines Gegenübers nicht gut findet ihm seine Kompetenz in Frage zu stellen und ihm indirekt vorzuwerfen, dass er auf dem Niveau eines 14-jährigen hängen geblieben ist?
Was wäre, wenn ich sage, dass ich mal Physik und Mathematik studiert habe - bin ich dann glaubwürdiger? Du hast Recht, dass wenn man bestimmte Axiome/Theoreme annimt, man auf diese aufbauen muss, aber an manchen Stellen der wissenschaftlichen Arbeit kann man auch diese Mal überdenken!
Sportler
28-05-2007, 19:57
Was für eine wissenschaftliche Publikation war das denn?
Der Thread mutiert zu einem Schaulaufen der Eitelkeiten. Hier versucht der eine "Physkprofessor" den anderen mit seinem Fachwissen bloßzustellen und sich selber als den Verfechter der Wahrheit zu feiern.
Kommt lieber dem Thema wieder näher und akzeptiert andere Denkansätze.
Sportler
28-05-2007, 20:05
Kommt lieber dem Thema wieder näher und akzeptiert andere Denkansätze.
Niemand hier hat was gegen andere Denkansätze! Kommt vielleicht falsch rüber. Was mir persönliche wichtig ist: Wenn schon andere Denkansätze, dann sollten die auch irgendwie begründbar oder logisch sein. Ich erwarte ja nicht, dass mir hier jemand die Lösung der M-Theorie hinschmeißt.
Aber sobald hier das Gelaber auf "Qi" kommt, oder dergleichen, von Laien(wozu ich mich auch zähle), dann können wir uns genauso gut hiermit beschäftigen:
Fliegendes Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)
captainplanet
28-05-2007, 20:26
Pfoah, da wird wild herumdiskutiert!
Dunkle Materie ist doch nichts geheimnisvolles. Nur etwas das da draußen ist, sehr kalt ist (also auch kein langwelliges Licht ausstrahlt) und auch kein Licht reflektiert weil es keine Lichtquellen in der Nähe gibt. Vielleicht Planeten erloschener Sonnen, Staub- und Gaswolken die nie zu Sternen wurden oder weiß der Teufel was. Meines Erachtens jedenfalls keineswegs interessanter als der Rest des Sternenhimmels.
in der regel erscheinen die dinge am interessantesten, die man noch nicht kennt.
martin.schloeter
28-05-2007, 20:52
Pfoah, da wird wild herumdiskutiert!
Dunkle Materie ist doch nichts geheimnisvolles. Nur etwas das da draußen ist, sehr kalt ist (also auch kein langwelliges Licht ausstrahlt) und auch kein Licht reflektiert weil es keine Lichtquellen in der Nähe gibt. Vielleicht Planeten erloschener Sonnen, Staub- und Gaswolken die nie zu Sternen wurden oder weiß der Teufel was. Meines Erachtens jedenfalls keineswegs interessanter als der Rest des Sternenhimmels.
puuuh.... :(
Nein, hatten wir schon in dem Thread. Konventionelle Materie ist eigentlich nicht das Thema bei der Theorie.
Und es ist genau anders herum. Kalte Körper strahlen langwelliges Licht aus, heisse Körper kurzwelliges.
Und interessant ist es eben deswegen, weil der "Sternenhimmel" ohne die dunkle Materie in dieser Form überhaupt nicht existieren würde.
Ciao
captainplanet
28-05-2007, 23:20
puuuh.... :(
Nein, hatten wir schon in dem Thread. Konventionelle Materie ist eigentlich nicht das Thema bei der Theorie.
Und es ist genau anders herum. Kalte Körper strahlen langwelliges Licht aus, heisse Körper kurzwelliges.
Und interessant ist es eben deswegen, weil der "Sternenhimmel" ohne die dunkle Materie in dieser Form überhaupt nicht existieren würde.
Und ganz kalte Körper strahlen überhaupt nicht. Bzw. geht die Wellenlänge gegen unendlich wenn sich die Temperatur dem absoluten Nullpunkt nähert wenn man so will. Und es gibt meines bescheidenen Wissens keine konkreten Hinweise daß dunkle Materie nicht aus konventioneller Materie bestehen sollte. Vielleicht mit speziellen Eigenschaften weil sie so saukalt ist, aber auch ein Bose-Einstein-Kondensat ist letztlich normale Materie.
Windige Theorien von wegen exotischer oder Antimaterie - die könnte überall sonst sein. Nur theoretisch sagen es müßte sie geben und dann zu argumentieren daß sie in Form dunkler Materie existieren muß da man sie sonst nicht gefunden hat ist als würde man ein Sandkorn in der Wüste betrachten und sich wundern warum es auf diesem Planeten kein Wasser gibt. Das Universum ist mit Sicherheit viel größer als das was wir als "sichtbares Universum" bezeichnen. Wir sollten und hüten vorschnelle Schlüsse zu ziehen!
Gruß Georg
Trinculo
29-05-2007, 00:10
Und es gibt meines bescheidenen Wissens keine konkreten Hinweise daß dunkle Materie nicht aus konventioneller Materie bestehen sollte.
Keine Hinweise im Sinne von Beobachtungen; die Annahmen über den hohen Anteil nicht-baryonischer Materie folgen aus verschiedenen Big-Bang-Modellen, die nur eine gewissen Betrag an "normaler" Materie pro Raumeinheit zulassen. Wenn die Modelle richtig sind, dürfte es bei weitem nicht genug Braune Zwerge, kalte Gase & Planeten geben, um den Zustand des Universums zu erklären.
martin.schloeter
29-05-2007, 00:13
Und ganz kalte Körper strahlen überhaupt [...]Wir sollten und hüten vorschnelle Schlüsse zu ziehen!
Es geht nicht um schnelle Schlüsse, sondern um das was in der Forschergemeinde diskutiert wird und welche Theorien sich dabei letztlich begründet als eher unplausibel herausstellen und welche "gute" Kandidaten sind um die Beobachtungen zu beschreiben.
Für die "dunkle Materie" sind mehrere Kandidaten diskutiert. Die wichtigsten:
Kalte baryonische Materie
-------------------------
Ist als unplausibel bewertet worden. Kalter Staub würde im Infrarotbereich sichtbar werden, da er das Licht der Sterne - was hier diskutiert ja mit einem Gravitationslinseneffekt Beobachtungsbasis des Phänomens ist - reemmitiert. Egal wie kalt sie ist.
Allgemein verstößt kalte baryonische Materie als Kandidat für so gigantische Massen auch gegen die Theorie der primordiale Nukleosynthese .
Neutrinos oder schnelle leichte Teilchen
--------------------------------------
Neutrinos geben das Massemäßig nicht her. Das entsprechende Strukturszenario im Werdegang des Universums zur Erzeugung solche Mengen an schnellen Teilchen widerspricht auch der Beobachtung.
Diese Kandidaten können daher nur einen kleinen Teil zu der notwendigen Masse beitragen. Damit bleiben nur noch Kandidaten aus der anderen Ecke des quantenmechanischen Teilchenzoos. Einige drängen sich da auch wegen Symmetrie-Probleme auf, wobei da mehrere Kandidaten gehandelt werden.
Gut im Rennen liegt dabei eben der supersymmetrische Partner der Microwellenhintergrundstrahlung.
Dabei ist es piepegal, ob einem solch "exotische" Ansätze unbequem sind, solange man nichts besseres hat und andere ausscheiden muss man wohl damit leben.
Selbstverständlich steht neuen Ansätzen immer der Weg offen, gerade in dieser jungen Disziplin. Aber ein bisschen Fachreputation sollte man da schon vorweisen, wenn man das daneben stellen will. ;)
Das Groß der "dunklen Materie" wird aber nach aktuellen Erkenntnisstand von exotischen Mitgliedern des Teilchenzoos gestellt, nicht von 08/15 Materie.
Und lasst bitte mal endlich die Antimaterie aus dem Spiel, an der ist astrophysikalisch betrachtet eben nichts exotisches, wenn man davon absieht, dass sie sich zumindest anscheinend in der freien Wildbahn nur sehr selten beobachten lässt, was die Frage nach dieser Asymmetrie des Urknallprozeß aufkommen lässt.
Gruss
Sportler
29-05-2007, 01:17
Hier mal ein kleiner Film für die Zweifler:
Lesch über die Naturwissenschaften (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=010624.rm)
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