Vollständige Version anzeigen : Großschwertkampf
Hallo
Ich komme einfach direkt zum Punkt. Ich finde Großschwerter cool(weil sie so groß sind:p). Und daher frage ich mich ob es eine KK gibt in der speziell der Umgang mit dem Großschwert, Flamberg oder Claymore gelehrt wird?
Fechten mit dem langen Schwert lernst Du u.a. bei mir. ;)
Unsere Waffen sind so zwischen 120 cm und 135 cm lang. Die praktikable Obergrenze eines Schwertes würde ich bei 150 cm ansetzen, eher weniger.
Im 'Egenolphschen Fechtbuch und im 'Goliath' sind lange Schwerter/ 'Zweihänder' abgebildet, die den genannten Maßen nahekommen; gefochten wird nach der Lehre Liechtenauers.
Schau dich mal bei Mittelalterleuten um, oder im Escrima. Die "richtig grossen" sachen kommen allerdings erst in der Renessaince. Ausserdem solltest du dich mal umhören, für was die Dinger eingesetzt wurden. So wurde z. B. der 1,70 m Zweihänder dazu benutzt, um eine Presche in den gegnerischen Pikenwall zu schlagen.
also großschwerter wurden im Zweikampf gar nicht richtig benutzt?
Was ist mit No Daichis, die sind ja auch verdammt lang, kommen zwar nicht aus Europa aber vlt. kann man ja mit denen richtig kämpfen.
Doch, sicher wurden sie das. Nur waren die meisten 'großen' Plempen halt nicht sooo riesig.
die zweihänder nicht wurden nicht im zweikampf benutzt, da haste die anderthalbhänder gehabt, sind reine Zweikampfschwerter bzw. als zierschwerter an der Seite getragen.
Alte Kampfkunst
30-05-2007, 12:33
Für "No Daichis" ist das hier sicher das falsche Forum.
Die einzige mir bekannte Anwendung der Klischee-Renaissance-Zweihänder ist als "Bearingsword" - ein Statussymbol, wie es z.B. auch im deutschen Sprachraum von jeder Handwerksgilde einer Stadt bei umzügen getragen wurde.
Bei Landsknechtrotten standen im Kampf die Personen, die für die Verwaltung des Haufens notwendig waren, damit neben der Fahne. Da es sich dabei um hochrangige, verdiente und extrem gut bezahlte "Beamte" handelte, konnte die Rotte sich deren Verlust im Kampf nicht leisten - denn qualifizierter und akzeptierter Ersatz war nicht so leicht zu finden. Diese Schwerter dürften also ungefähr so viel Kampfeinsatz wie die Fahnen gesehen haben.
Das mit dem "Presche schlagen" ist noch nicht über den Status eines Gerüchts hinaus gekommen. Bisher hat zumindest für Europa noch niemand entsprechende Quelle vorlegen können, die diese Anwendung dokumentieren.
Sehr gute Ausstellung zu diesem Thema gabs in der Außenstelle des Germanischen Nationalmuseums auf der Kaiserburg in Nürnberg.
Zur Anwendung bei den Philippinos kann ich nichts sagen.
Fechten mit dem Langen Schwert, wie von Jörg beschrieben, unterrichte ich in Wuppertal.
Könnte sein, dass sich Paul Macdonald in Edinburgh (http://historicalfencing.org/Macdonaldacademy/index.htm) damit (Edit: mit Claymores) beschäftigt. AFAIK konzentriert er sich aber beim Langen Schwert auf italienische Quellen.
Gruß
Stefan
Das mit dem "Presche schlagen" ist noch nicht über den Status eines Gerüchts hinaus gekommen. Bisher hat zumindest für Europa noch niemand entsprechende Quelle vorlegen können, die diese Anwendung dokumentieren.
Sehr gute Ausstellung zu diesem Thema gabs in der Außenstelle des Germanischen Nationalmuseums auf der Kaiserburg in Nürnberg.
Stefan
Hast du dazu einen Link, würde mich mal Interessieren. Steige nämlich demnächst wohl richtig in die Reenactment Szene ein, und bisher wurde die Presche Schlagen von jedem Propagiert den ich kenne.
Es gibt eine hochinteressante portugiesische Quelle, die sich mit den grossen Plempen beschäftigt, inkl. Kampf in einer engen Gasse, Schutz einer Person, die hinter dem Fechter geht (Bodyguard-Techniken), Kampf gegen mehrere...
Steve Hick gibt dazu beim diesjährigen WMAW eine Klasse. Und ich werde da sein. :D:D:D
Alte Kampfkunst
30-05-2007, 14:01
Hast du dazu einen Link, würde mich mal Interessieren. Steige nämlich demnächst wohl richtig in die Reenactment Szene ein, und bisher wurde die Presche Schlagen von jedem Propagiert den ich kenne.
MIt einem Link auf eine nichtvorhandene Quelle, die eine spekulative Handhabung einer Waffe belegen würde, kann nicht mal ich dienen ;)
Das Germanische Nationalmuseum findest du unter Germanisches Nationalmuseum Nürnberg (http://www.gnm.de), die Räumlichkeiten auf der Kaiserburg hier: Germanisches Nationalmuseum Nürnberg (http://www.gnm.de/dependancen.html)
Ob die Ausstellung mit dem Schwerpunkt Zweihänder und deren Einsatzgebiet noch läuft kann ich nicht sagen. Wird 2001 o. 2002 gewesen sein, dass ich da war.
Gruß
Stefan
Neee, wollte ja nur den Link zum Museum:beer:
Aber die Ausstellung gibts wohl nicht mehr. Schade hätte mich echt Interessiert.
Alte Kampfkunst
30-05-2007, 14:11
Es gibt eine hochinteressante portugiesische Quelle, die sich mit den grossen Plempen beschäftigt, inkl. Kampf in einer engen Gasse, Schutz einer Person, die hinter dem Fechter geht (Bodyguard-Techniken), Kampf gegen mehrere...
Steve Hick gibt dazu beim diesjährigen WMAW eine Klasse. Und ich werde da sein. :D:D:D
Bei dem Stichwort "Bodyguard" könnte ich tatäschlich eine Anwendung für diese Schwerter sehen. Nicht, dass es nicht auch andere Waffen gegeben hätte, mit denen das nicht sogar einfacher zu erreichen gewesen wäre. Jedoch fehlt allen anderen Waffen der Statussymbolaspekt des Schwertes. Interessante Idee!
Zu blöd, das die australische Konferenz bis Montag geht, der WMAW donnerstags beginnt, und niemand bereit ist, die wahnwitzigen Kosten eines Direktfluges Mebourne-Chicago zu bezahlen. Von daher wird's wohl nichts mit dem WMAW für mich dieses Jahr.
Gruß
Stefan
Alte Kampfkunst
30-05-2007, 14:22
Bei Osprey gibt's (mindestens) zwei Bücher zum Thema "Landsknechte". Inzwischen als Doppelband in deutscher Übersetzung erhältlich. Da wird die Bedeutung des Begriffs "Doppelsöldner" eingehender behandelt.
Gruß
Stefan
M.Hampel
30-05-2007, 15:49
Bei Osprey gibt's (mindestens) zwei Bücher zum Thema "Landsknechte". Inzwischen als Doppelband in deutscher Übersetzung erhältlich. Da wird die Bedeutung des Begriffs "Doppelsöldner" eingehender behandelt.
Also die hab' ich mir vor kurzem zugelegt. Da wird mehrfach vom "Preschen in den gegnerischen Pikenwall schlagen" gesprochen... Das wollte ich Dich sowieso beim nächsten Treffen gefragt haben. Wenn ich dran denke, dann poste ich heute Abend mal Seitenzahlen.
Skybrush
30-05-2007, 21:32
Einwand!
Die No Daichi dinger sind soweit ich weiß in erster Linie Zeremonieschwerter gewesen...
DeepPurple
31-05-2007, 07:08
Einwand!:)
No Dachi sind sicher im zeremoniellen Bereich gelandet, so wie viele Bidenhänder als Zierschwerter und Zeremonialschwerter gelandet sind.
Beide hatten sicher mal eine militärische Bedeutung. Diese ist aber nicht durch Quellen belegbar, das ist das Problem.
Es betrifft das Breschenschlagen des Bidenhänders wie den Anti-Pferd-Einsatz des No-Dachi.
Alles Spekulation.
Gruss
Peter
itto_ryu
31-05-2007, 10:45
Einwand!:)
No Dachi sind sicher im zeremoniellen Bereich gelandet, so wie viele Bidenhänder als Zierschwerter und Zeremonialschwerter gelandet sind.
Beide hatten sicher mal eine militärische Bedeutung. Diese ist aber nicht durch Quellen belegbar, das ist das Problem.
Es betrifft das Breschenschlagen des Bidenhänders wie den Anti-Pferd-Einsatz des No-Dachi.
Alles Spekulation.
Gruss
Peter
Zustimmung :) Wobei die Kata einiger koryu auf einen ernsthaften Einsatz gegen Fußkrieger schließen lässt.
DeepPurple
31-05-2007, 11:13
Stimmt.
Rein spekulativ halt ich diese Waffen als Zubehör von Spezialtruppen, die über die Flanken kamen und dann Furcht und Schrecken verbreiteten.
Leider gibts keine Darstellungen oder schriftliche Zeugnisse.
Am nähesten kommt noch das schottische Claymore. Gibts da Quellen über den Einsatzbereich?
Peter
Keine mir bekannten; wobei das nichts heißen muss.
~Voodoo~
31-05-2007, 18:38
[QUOTE=Jörg B.;962333]Fechten mit dem langen Schwert lernst Du u.a. bei mir. ;)
QUOTE]
Hallo Jörg in welcher Stadt wäre der Unterricht bei dir denn, wenn man mal so fragen darf^^?
Hallo ~Voodoo~
Hier (http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&om=1&msa=0&msid=108461239144680584019.00000112996828e5725a9&z=6) kannst Du mal schauen, ob eine Gruppe bei Dir in der Nähe ist.
Gruss
McGhee
Ig Meisterhauw (http://www.meisterhauw.de)
Hallo Jörg in welcher Stadt wäre der Unterricht bei dir denn, wenn man mal so fragen darf^^?
In Sankt Augustin bei Bonn.
~Voodoo~
31-05-2007, 21:08
oh vielen Dank die Funktion kannte ich von google noch garnicht:D
Aber man lernt ja nie aus;)
Hab leider pech gehabt das nächste wäre Kassel und das ist für mich leider zu weit weg.
~Voodoo~
31-05-2007, 21:10
Sollte ich mal nach Bonn ziehen schau ich mal vorbei;)
itto_ryu
01-06-2007, 08:40
Stimmt.
Rein spekulativ halt ich diese Waffen als Zubehör von Spezialtruppen, die über die Flanken kamen und dann Furcht und Schrecken verbreiteten.
Leider gibts keine Darstellungen oder schriftliche Zeugnisse.
Habe ich auch schon gehört, die Mär vom Breschenschläger im Pikenwald hat sich wohl schon überworfen, als Einsatz gegen Reiterei erscheint es mir auch sinnvoll.
Am nähesten kommt noch das schottische Claymore. Gibts da Quellen über den Einsatzbereich?
Nein. Es gibt Bilder aus einem Buch aus dem 19.(?) Jhd., das zeigt einen sehr fantasievollen Hochland-Krieger mit Claymore, der aber eindeutig Huten der dt. Schule einnimmt. Aufzeichnungen aus den „Kriegskünsten der Hochländer“ gibt es nicht wirklich, ein erstes Fechtbuch, das die Techniken der Hochländer ankratzt sind die Werke von Sir William Hope Ende des 17. Jhd. Allerdings bezieht er sich auf die Benutzung von Smallsword und Backsword und spezialisierte sich da nicht auf rein schottische Dinge oder gar das Claymore und andere traditionelle Waffen der Hochlandclans.
Habe ich auch schon gehört, die Mär vom Breschenschläger im Pikenwald hat sich wohl schon überworfen, als Einsatz gegen Reiterei erscheint es mir auch sinnvoll.
Hm, Einwand.
Gegen Reiterei würde ich ein Trumm wie den Bidenhänder nicht wirklich sehen.
Schließlich muß das Ding irgendwie geführt werden, während man zu diesem Zeitpunkt schon längst in der Reichweite der Lanzen ist.
Das deucht mich wenig effektiv, hier erscheint mir der Langspieß in Kombination mit gestaffelten Reihen deutlich sinnvoller.
Die meines Erachtens beste These zum praktischen Kriegseinsatz der Bidenhänder wären Plänklertrupps über die Flanken.
Eine Gasse kann auch quer gehen, und für Unruhe sorgts allemal, was die Front nach vorne ausdünnt und dort neuen Angriffspunkte für die eigenen Linien bringt.
Desweiteren hat man hier den Vorteil der Reichweite, die Spieße sind frontal ausgerichtet, also bliebe dem Spießer eher (sofern sie nicht schnell genug die Front anpassen, also Karreeform bilden) seine Kurzwehr zur Verteidigung.
Für Frontalangriffe, egal ob Infantriehaufen oder Kavallerie (und dieser kann man zu Fuß schwerlich in die Seite fallen) halte ich das Teil weiterhin für vollkommen ungeeignet.
DeepPurple
02-06-2007, 14:19
@Jörg B. und itto_ryu
Danke für die Antworten.
Da die Schotten das Claymore bis ins 18.Jh. eingesetzt haben, dachte ich, dass es vielleicht mehr Infos gibt.
Dann mach ich mich mal auf die Suche, wenn ich oben bin.
Beim letzten Mal hab ich bloss was zu drinken gefunden.:)
Grüsse
Peter
Ich glaub ich trainiere einfach mal mit so nem Pfundsding und finde dann heraus wie man es am besten einsetzt. Nur brauche ich erstmal so ein Teil.
Könnt ihr mir vieleicht Links geben wo man so ein Schwert (relativ) günstig herkriegen kann. Es muss auch kein Meisterstück sein. Für den anfang reicht mir auch bescheidene Qualiltät. Ich will einach erstmal ein Gefühl für so einen Koloss kriegen.
Wenn Du sowieso nur damit rumfuchteln willst, wieso fragst Du dann überhaupt nach, ob es eine KK gibt, die den Umgang mit solchen Waffen lehrt?
Stehle doch bitte zukünftig den Leuten, die Dir hier geantwortet haben, nicht ihre Zeit.
Alte Kampfkunst
03-06-2007, 09:53
Ein großes Stück schwertförmigen Flachstahl findest du auf jedem Mittelaltermarkt oder im Versandhandel. Wäre nett, wenn du und an deinen Erkenntnissen teilhaben lassen würdest, was damit "geht" und was nicht.
Wenn Du sowieso nur damit rumfuchteln willst, wieso fragst Du dann überhaupt nach, ob es eine KK gibt, die den Umgang mit solchen Waffen lehrt?
Stehle doch bitte zukünftig den Leuten, die Dir hier geantwortet haben, nicht ihre Zeit.
Nix da rumfuchteln, hab schon vor mich etwas genauer damit zu beschäftigen.
Und da es anscheinend noch immer nicht nicht geklärt ist wie diese Dinger benutzt wurden will ich halt meinen Teil dazu beitragen um herauszufinden wie sie benutzt wurden oder hätten benutzt werden können. Und ausser rumfuchteln, bzw. mit nem Freund an Techniken arbeiten bleibt doch eh nix anderes übrig da es praktisch keine KK mehr gibt die das Großschwert beinhaltet.
http://www.freifechter.org/content/fechtbuecher/egenolph/egenolph_09r.gif
]
http://www.freifechter.org/content/fechtbuecher/egenolph/egenolph_07r.gif
Sind Dir die gross genug?
Die Abb. stammen aus dem sogen. Egenolphschen Fechbuch; die beschriebene Fechtweise ist die Liechtenauers, in der im 16.Jhd. bekannten Form.
Es ist sehr wohl bekannt, wie die Dinger benutzt wurden.
Haben Stefan und ich aber schon vor ein paar Beiträgen geschrieben.
DeepPurple
03-06-2007, 21:55
Hallo Da Mo,
wie man die Dinger handhabt, davon gibt es schon Ahnung.
Strittig und ungeklärt ist der militärische Einsatzzweck.
Wenn Du Dich ernsthaft mit der Materie beschäftigen willst, dann geh in eine Schule und lerne es.
Grüsse
Peter
Hallo Da Mo,
wie man die Dinger handhabt, davon gibt es schon Ahnung.
Strittig und ungeklärt ist der militärische Einsatzzweck.
Wenn Du Dich ernsthaft mit der Materie beschäftigen willst, dann geh in eine Schule und lerne es.
Grüsse
Peter
OK mach ich. muss nur noch eine Schule in meiner Nähe finden
Danke für die Tipps:)
itto_ryu
04-06-2007, 07:19
Hm, Einwand.
Gegen Reiterei würde ich ein Trumm wie den Bidenhänder nicht wirklich sehen.
Schließlich muß das Ding irgendwie geführt werden, während man zu diesem Zeitpunkt schon längst in der Reichweite der Lanzen ist.
Das deucht mich wenig effektiv, hier erscheint mir der Langspieß in Kombination mit gestaffelten Reihen deutlich sinnvoller.
Da hadder natürlich recht :) Ich dachte bei Reiterei (frag nich warum) irgendwie im ersten Moment nicht an Reiter mit Lanzen. Ein Reiter zwischen Fußvolk hat ebenso verloren, wenn ihn Hellebarden und Piken umkreisen, auch wnen der Gedanke beim Bidenhaender sich aufdrängt dem Pferd die Beine wegzusemmeln, so eignet sich dazu wohl auch jede andere Waffe und würde einen Spezialauftrag von Zweihandschwertkämpfern nicht rechtfertigen.
Die meines Erachtens beste These zum praktischen Kriegseinsatz der Bidenhänder wären Plänklertrupps über die Flanken. Eine Gasse kann auch quer gehen, und für Unruhe sorgts allemal, was die Front nach vorne ausdünnt und dort neuen Angriffspunkte für die eigenen Linien bringt.
Desweiteren hat man hier den Vorteil der Reichweite, die Spieße sind frontal ausgerichtet, also bliebe dem Spießer eher (sofern sie nicht schnell genug die Front anpassen, also Karreeform bilden) seine Kurzwehr zur Verteidigung.
Für Frontalangriffe, egal ob Infantriehaufen oder Kavallerie (und dieser kann man zu Fuß schwerlich in die Seite fallen) halte ich das Teil weiterhin für vollkommen ungeeignet.
Da stimme ich zu. Den Versuch frontal eine Bresche in den "Spießerwald" zu schlagen überlebt man nur kurz. "Riesenschwert" hin oder her, ein Spieß ist einfach länger und hat damit den Reichweitenvorteil.
[
Da stimme ich zu. Den Versuch frontal eine Bresche in den "Spießerwald" zu schlagen überlebt man nur kurz. "Riesenschwert" hin oder her, ein Spieß ist einfach länger und hat damit den Reichweitenvorteil.[/QUOTE]
Deshalb kann man einfach die Spitzen abschlagen. Ausserdem hat ja keiner gesagt, dass ein Doppelsöldner eine wirklich lange überlebensdauer hat. Deshalb hat er auch das doppelte an Sold bekommen.
Einfach die Spitzen abschlagen ??? Meinst Du die Lanzenträger halten die einfach so vor sich hin, zum Abschlagen ? Erstens muß der Winkel absolut passen, und die dürfen sich dabei nicht bewegen, und dann kommt noch das Problem dazu daß sich die Jungs dabei durchaus auch vorwärts bewegen können. Im Normalfall halten die die Lanzen auf den Boden wenn da einer quer geritten kommt und reissen die vorher hoch und hämmern denjenigen vom Pferd. Im günstigsten Fall trifft er nur nicht.
Ob die jeweiligen Schwerter auch für das Niederreiten vom Pferd aus gedacht waren, erkennt man z.B. an der Schneide. Wenn die nicht über einen weiten Bereich gleichmässig geschliffen ist, damit man es nur in Kopfhöhe in den Weg halten muß, dann ist es keine Waffe für einen Reiter. Die Bilder zeigen ja ziemlich eindeutig daß es eher um Knechte geht, die eine Schnittwaffe mit langer Reichweite bekommen sollen. Damit ist man mobiler als mit einem Riesenspieß, und hat trotzdem eine gute Reichweite, die man auch gegen Reiter einsetzen kann. Ein solcher Kombattant kämpft aber niemals allein, sondern hat entsprechende Unterstützungskräfte bei sich, bzw. wirkt selbst nur als Unterstützung von grösseren Gruppen von Lanzenträgern.
Ein solcher Kombattant kämpft aber niemals allein, sondern hat entsprechende Unterstützungskräfte bei sich, bzw. wirkt selbst nur als Unterstützung von grösseren Gruppen von Lanzenträgern.
Das ist exakt der Punkt.
Deshalb kann man einfach die Spitzen abschlagen.
Kann man einfach...soso.
Schon mal versucht einen Eschenschaft von gut und gerne 4-5 cm Durchmesser einfach so durchzuschlagen?
Und vor allem: Schon mal einem Pikenblock gegenübergestanden? Da gibts verdammt viele Jungs mit XXL-Schaschlikspiessen...
M.Hampel
04-06-2007, 18:21
Ok, hier mein Nachtrag, wie Seiten zuvor schon versprochen:
(aus "The Landsknecht" (Men-at-Arms), Osprey Publishing)
S. 7, rechs, Zeile 35-38:
In this formation the pikemen and the halberdiers formed a solid square in the center with the two-handde swordsmen in the front and rear ranks.
S. 8, rechts, Zeile 9-13:
It was their task to advance in front of the square with their pikes and two-handed swords to stave off the oncomming enemy and hack his pike to pieces so that their comrades would be able to penetrate the gaps they had made.
S. 8, rechts, Zeile 30-34:
The Doppelsöldner with halberds and two-handers plugged the gaps in the front and second ranks at the same time, allowing space for the arquebusiers to fire.
S. 11, links, Bildunterschrift, Zeile 3-8:
It was their task to advance in front of the company swinging their two-handed swords, to cut down the pike shafts of the oncoming enemy and establish a lodgement by penetrating the front ranks of the enemy's line of battle while the remaining Landsknechts followed them up, consolidating their position in the gap.
S. 11, rechts, Zeile 10-21:
The Zweihänder, the enormous battle sword about 66 inches long, also had a double-edged blade, sometimes undulating in desing with a long grip covered in leather or cloth. The hilt was reinforced with two curved quillons and two ring-guards on ech side. The lugs at the heel of the blade served as a second guard, to parry blows as well as to enable the use to grasp the weapon at a lower point, as prescribed in the drill movements, This was faciliated by a leather ricasso between the ring guards and the lugs.
Soweit die Sekundärliteratur zur Aufgabe der Zweihänder in der Schlacht. Primärquelle unbekannt.
Ich behaupte mal dreist, ab einem bestimmten Durchmesser kommt man durch Lanzen nicht mehr durch, bei einem geraden Schwert dieser Art. Da müsste es schon ausreichend schwer und dick sein, und sowas hat keiner mit sich herumgetragen in den letzten 1300 Jahren.
Die Taktik von Säbelträgern zu Zeiten Qi Jiguangs, die vermutlich taktisch mit solchen Zweihänderträgern vergleichbar sind, war an Gruppen die von eigenen Lanzenträgern "beschäftigt" wurden vorbei zu laufen und im Laufen einen mitzugeben. Dreht sich derjenige dem Säbelträger zu und versucht ihn abzuwehren, bekommt er von den Lanzenträgern den Stoß ab. Keine Alternative, ausser Rückzug.
Sowas praktisch zu üben dürfte heute aber eine eher witzlose Kunst sein. Vielleicht kann man das mit Schaumstoffwaffen im LARP mal probieren, das ist es aber dann auch.
Mit einem Speer einen Pfeil abzuwehren stelle ich mir eher schwierig vor. Dafür braucht man keine "Bresche". Um Speere abzuschlagen braucht man ausreichend Schwungraum, auch das ist nicht leicht wenn Leute neben einem stehen, und die Gegner ihre Speere auch mal ein bischen bewegen. Bei ausreichend dünnen, unbeschlagenen Speeren geht es natürlich, von oben herab. Eigentlich sollte es dazu aber ZEITGENÖSSISCHE Berichte und Militärmanuale geben, die nicht 1970 geschrieben wurden.
Da können die Osprey-Autoren schreiben, was sie wollen, wenn man es mal tatsächlich *ausprobiert*, dann ist ein frontaler Angriff mit einem Bidenhänder auf einen zusammenhaltenden Pikenblock nur eins: Selbstmord.
Tsingtao
05-06-2007, 00:10
M.Hampel: Gibt es auch Primärquellenangaben dazu?
Und über welches Jahrhundert reden wir überhaupt? ;)
M.Hampel
05-06-2007, 05:30
Grund meines Beitrages gestern abend:
Wenn ich dran denke, dann poste ich heute Abend mal Seitenzahlen.
Ok, hier mein Nachtrag, wie Seiten zuvor schon versprochen: (...)
Weil ich genauso entsetzt bin:
Da können die Osprey-Autoren schreiben, was sie wollen, wenn man es mal tatsächlich *ausprobiert*, dann ist ein frontaler Angriff mit einem Bidenhänder auf einen zusammenhaltenden Pikenblock nur eins: Selbstmord.
Und mich genauso selbst frage:
M.Hampel: Gibt es auch Primärquellenangaben dazu?
Aber auch leider nur sagen kann:
Primärquelle unbekannt.
Osprey wird immer über den grünen Klee gelobt. Da kauf' ich mir meine erste Ausgabe und schon nach nur acht Seiten frage ich mich, ob es die GBP 9,50 wert ist. Shocking, my dear, isn't it?
Und über welches Jahrhundert reden wir überhaupt? ;)
Ich habe heute morgen kurz die Einleitung und Schlusswort quer gelesen, es geht um die Geschichte der Landsknechte, vom ersten Auftauchen (des Wortes) 1470 bis zu ihren letzten Schlachten (1554).
Eigentlich sollte es dazu aber ZEITGENÖSSISCHE Berichte und Militärmanuale geben, die nicht 1970 geschrieben wurden.
1976. Aber ich hoffe es auch, dass es zeitgenössiches Material geben könnte. Und ich bin auch etwas unglücklich über meinen ersten, selbstgewonnen Eindruck von Osprey. Vielleicht wird die Ausgabe "Landsknecht Soldier 1486-1560" dazu beitragen, dass sich mein Bild ändert.
itto_ryu
05-06-2007, 07:38
Kann man einfach...soso.
Schon mal versucht einen Eschenschaft von gut und gerne 4-5 cm Durchmesser einfach so durchzuschlagen?
Mit nem Laserschwert schon :biglaugh::rotfltota Wobei selbst mit Obi-wans Licht-Prügel dann das Problem wäre, dass die Piken-Piekser ihre STangenwaffen ordentlich bewegen und nciht um doppelt bezahlten tameshigiri hinhalten. Und selbst wenn das irgendeinem Super-Söldner gelingen würde einen Schaft zu zersäbeln, wären da immer noch Dutzende andere. Und selbst wenn er ALLE Schäfte zersäbeln würde, na und, dann vermöbeln ihn die Spießer eben mit demn Schäften, was solls´s? Sorry, aber sowas mit den Shaften shaft nicht mal Shaft.
Aber die Sache mit dem Breschenschlage ist missverständlich, eine Bresche kann man auch von den Flanken schlagen, warum also da anpacken, wo der Kaktus am meisten sticht sticht stich.
Tsingtao
05-06-2007, 08:08
M.Hampel: Danke, hatte das hier nur ganz grob überflogen.
Ich habe heute morgen kurz die Einleitung und Schlusswort quer gelesen, es geht um die Geschichte der Landsknechte, vom ersten Auftauchen (des Wortes) 1470 bis zu ihren letzten Schlachten (1554).
Und warum redet keiner von Feuerwaffen & Feldartillerie ? ;)
Und vor allem: Schon mal einem Pikenblock gegenübergestanden? Da gibts verdammt viele Jungs mit XXL-Schaschlikspiessen...
Die Trotzdem noch die 1,70 m überwinden müssen um an den Söldner ranzukommen, während der nur in Reichweite der Pikenspitze sein muss.
Ohauerhauerha, da will aber einer was nicht verstehen.
Lies mal, was itto_ryu geschrieben hat. Er trifft die Sache schon ganz gut.
Und glaube vielleicht einfach mal Leuten, die das ausprobiert haben, worüber Du hier nur spekulierst.
Aber viel über wenig selbst erlebtes zu schreiben ist ja im Internet normal. :rolleyes:
Also,
zum einen, kenne ich mich mit waffen dieser Grössenordnung aus, zum anderen wenn ich einen Zweihänder Trage und der andere mich mit einem Holzstiel verprügeln will, lach ich und mach ihn kalt. Vor allem, nagelt mich nicht drauf fest, aber irgendein Rüstungsteil werde ich in einer Schlacht schon tragen.
OK, das mit den Pikenspitzen abschlagen mag nicht immer klappen, wobei ich mir durchaus vorstellen kann, wie ich es machen würde, aber wenn ich die Pikeniere dazu bringe, ihre Piken woanders hinzuhalten, anstatt auf meine Truppen, dann habe ich es schon geschafft.
Ausserdem können die Pikenjungs sich nicht allzuviel bewegen, weil sie sich in einer formation befinden, während sich die Doppelsöldner in einer wohl "lockeren" formation befinden werden, weil sie nämlich aufgrund ihrer Reichweite aufpassen müssen, dass sie nicht aus versehen ihren Kameraden erschlagen. D. h. die jungs mit den Zweihändern sind einen wink mobiler unterwegs.
Und es wird auch nicht nur einen Doppelsöldner geben, sondern da werden schon ein paar mehr unterwegs sein.
Ach ja, noch was, Obi packt alles:gewicht:
Alte Kampfkunst
05-06-2007, 10:34
Jörg und Marcus haben das Problem ja schon deutlich gemacht: nur weil etwas geschrieben steht, ist es noch lange keine Tatsache. Und zum Thema Laserschwert gibt's nicht nur schriftliche Aufzeichnungen im Buchhandel sondern sogar Bildmaterial! ;)
Schreiben lässt sich viel - zeichnen auch. Und trotzdem lässt sich Escher-Architektur nicht realisieren.
Man muss also kritisch lesen, hinterfragen und überprüfen.
Und da macht es einem Sekundärliteratur ohne Quellenangaben oder zumindest ein Literaturverzeichnis nicht leicht.
Zum Piken-Hacken würde sich als erstes Experiment Rodungsarbeiten im Garten mit einer Machete anbieten. Mal sehen wer es schafft, mehrere Haselnussstämme von 4 cm mit einem Hieb durchzuhauen. Dieses Experiment gibt zumindest einen ersten Eindruck von dem, was seit Jahrzehnten der eine von dem anderen kritiklos abschreibt.
Haselnuss ist keine Esche, Piken wachsen nicht so nah zusammen nahezu parallel. Haselnussbüsche wehren sich nicht. Gegebenenfalls besteht also Raum für Verfeinerungen ;)
Der Administrative Aspekt bei einer Landsknechtsrotte wird bei Osprey jedoch glaubwürdig dargelegt. Die genannten Zahlen wird man im "Zweifelsfall" irgendwo überprüfen können - bei Zitaten (aus anderer Sekundärliteratur) sind durchaus Quellenangaben vorhanden.
Osprey ist "Was-ist-Was" für Erwachsene. Nicht mehr.
Der erwähnte deutsche Doppelband fasst übrigens die Osprey-Bände "Landsknecht-Soldier 1486-1560" (wohl Teil1) und "The Landsknechts" (Teil 2 - anhand von Markus' Zitaten der englischen Ausgabe) zusammen.
Gruß
Stefan
zum einen, kenne ich mich mit waffen dieser Grössenordnung aus...
Das tarnst Du bislang aber hervorragend.
zum anderen wenn ich einen Zweihänder Trage und der andere mich mit einem Holzstiel verprügeln will, lach ich und mach ihn kalt.
[ ] Du hast in der Tat überwältigend viel Ahnung, wie eine 4,80 m bis 6 m lange Pike benutzt wird.
Vor allem, nagelt mich nicht drauf fest, aber irgendein Rüstungsteil werde ich in einer Schlacht schon tragen.
Und genau auf das werden natürlich alle Pikeniere einstechen, weil die alle doof sind und nicht wissen, das Rüstung schützt.
OK, das mit den Pikenspitzen abschlagen mag nicht immer klappen, wobei ich mir durchaus vorstellen kann, wie ich es machen würde...
Eben das ist es!
Du redest von Dingen, die Du Dir vorstellen kannst. Ich rede von Dingen, die ich mit eigenen Augen gesehen oder selbst getan habe.
Ausserdem können die Pikenjungs sich nicht allzuviel bewegen, weil sie sich in einer formation befinden, während sich die Doppelsöldner in einer wohl "lockeren" formation befinden werden, weil sie nämlich aufgrund ihrer Reichweite aufpassen müssen, dass sie nicht aus versehen ihren Kameraden erschlagen. D. h. die jungs mit den Zweihändern sind einen wink mobiler unterwegs.
Und es wird auch nicht nur einen Doppelsöldner geben, sondern da werden schon ein paar mehr unterwegs sein.
Und Du bist ganz sicher auch der Meinung, daß die Gegenseite nicht auch über Plänkler mit Zweihändern, Halmbarten, Handbüchsen etc. verfügt, die Dich daran zu hindern versuchen, die schönen Pikenschäfte zu kappen?
An Jörg B.,
gut dann erklär mir mal, wie du mit Piken umgehen würdest bzw. kannst. Nur eine kleine beschreibung für eine vollkommen Ahnungslosen.:thx:
Dann noch zur verwendung der Piken die nur noch aus einem Holzschaft bestehen, einen guten Cambeson angezogen und schon habe ich einen äusserst wirksamen Schutz.
Desweiteren ging es ersteinmal um den Kampf zwischen Pikenieren und Zweihändern, das die anderen das selbe haben ist eigentlich schon klar.
Piken sind reine Stoßwaffen; mehr als einfache Stiche -gerade, von unten oder von oben- sind auch bei der Dichte eines Gewalthaufens oder Terzios nicht drin.
Und auch mit einem 'Jack' aus 30 Lagen Leinen ist es nicht lustig, einen Stoß mit einer 4,80 m langen Holzstange abzukriegen.
Was immer wieder gerne übersehen wird: Pikeniere treten für gewöhnlich im Rudel auf. ;)
In einer leidlich engen Aufstellung habe ich 2-3 Mann auf einen Meter; bei einer Staffelung in 3 Glieder sind das 6-9 Piken -auf Unterbauch-, Brust- und Gesichtshöhe- pro Meter, die zu überwinden nicht leicht sein dürfte.
Tsingtao
06-06-2007, 10:07
Passenderweise habe ich gestern noch eine Augenzeugenschilderung gelesen über die (verhinderte) erste Angriffswelle des schweizerischen Gewalthaufens bei Murten (1476); Der luzerner Chronist Etterlin.:
"Do hattent sich die vygent treffenlich gesterckt, und treffenliches großes geschützes, Schussent treffenlich und vygentlich gegen den Eydtgenossen in yr ordnung, des gelichne in die Rütter die dann nebent der Ordnung hieltent in einem veldlin und tatten an dem ende großen schaden, dann ich peterman etterlin, setzer diser coronick und menig fromm mann, so do warent, gesüchent ettliche Reysigen und Ritter, an mitten entzwey schiessen das das oberteyl gantz anweg kam und der unterteyl im sattel beleyb, des gelichen wurdent ettlichen der kopf ab und sust erschossen und geletzt, aber dennoch von den gnaden gottes nit viel."
Zitiert nach Delbrück, Geschichte der Kriegskunst Bd.3, S.727
Die Schweizer sind auf die Verschanzungen Karl des Kühnen zu gelaufen, durch Beschuß ist der Anlauf gescheitert (imho können sie nicht allzu nah an der Letze gewesen sein, sonst hätte die Chronik 1.) noch weitere Tote, v.a. auf dem Rückzug erwähnt 2.) nicht mit "von den gnaden gottes nit viel." geendet). Die schweizerische Taktik sah also vor allem einen geschlossenen Block (bzw. 3 Haufen, man war endlich wieder nach der finsteren Epoche des Mittelalters 1.)in der Lage mit Fusstruppen anzugreifen, 2.)eine Nachhut zu bilden um das Manko der Phalanx halbwegs auszugleichen), Reiter und wenige Schützen daneben, voll reinzurennen.
Was folgern wir daraus für die These "in aufgelöster Ordnung mit Großschwertern die Spieße niederhauen"? Wie Jörg B. schon anmerkte, (ich würde die Staffelung jedenfalls als noch wesentlich tiefer als 3 Glieder angenehmen - vielleicht warens die 3 Glieder ja auch nur zur Illustration für imion) treten Piken nie alleine auf (ausser dem WT-Langstock, scnr...). Nehmen wir für Murten die "ca. 25.000 Mann, darunter 1800 lothringische Reiter; 2000 Mann Besatzung in Murten" (Wikipedia) an, dann braucht man wohl kein Hellseher zu sein, um zu ahnen, dass ~20.000 /3 Pikeniere jede lose Formation durch schieren physikalischen Impakt aufrollen würden.
itto_ryu
06-06-2007, 11:20
Und auch mit einem 'Jack' aus 30 Lagen Leinen ist es nicht lustig, einen Stoß mit einer 4,80 m langen Holzstange abzukriegen.
Definitiv. Mir reichte ja schon ein übler Stoß mit einer 200 cm langen Stange aus flexiblem Rattan :o
Aber über abgeschlagene Pikenköpfe braucht man doch gar nicht zu theoretisieren, denn keinem Doppelsöldner wird es gelingen mit seinem übergroßen Brotmesser den Pikenwald effektiv kopflos zu machen, jedenfalls nicht mitten im Kampfgeetümmel. Wenn das so einfach wäre, hätten sich die Samurai mit ihren "Superkatana" einfach durch den Yari-Wald der Ashigaru hauen müssen.
Sorry, natürlich könnte man mit einem guten Schwert, jeder Menge Können und etwas Glück einen dicken Eschenschaft durchschlagen, kein Thema. Obata hat ja auch einen originalen kabuto ankratzen können. Aber realistisch auf eine Schlacht bezogen, mit den von Jörg erwähnten anderen Plänklern, Schützen usw. mitten im Gefecht... das ist sicherlich auch nicht völlig unmöglich, aber VÖLLIG UNSINNIG, denn es gibt weitaus effektivere Methoden und für die Angreifer weitaus ungefährlichere Mittel, um einen Pikenwald auszuschalten, als der Frontalangriff Bidenhaender-schwingenderweise... ist einfach ungeschickt lieber imion. Nicht umsonst ist in Zeiten offener Feldschlachten das Schützen der Flanken ein überlebenswichtiger Aspekt gewesen, denn da haut der Feind am liebsten rein, wenn er kann. Warum also lieber imion sollte sich ein Doppelsöldner diese Mühe machen?
Leider steht solches Gedöns auch in allen wikipedias, aber eine Sache ist noch zu sagen, die sich auch mit wiki deckt: Der Begriff Doppelsöldner bezieht sich nicht nur Bidenhaender-Kämpfer, sondern auch auf andere Söldner die doppelten Sold erhielten mit besonderem Auftrag, besonderem Risiko oder besonderer Ausrüstung.
Piken sind reine Stoßwaffen; mehr als einfache Stiche -gerade, von unten oder von oben- sind auch bei der Dichte eines Gewalthaufens oder Terzios nicht drin.
Und auch mit einem 'Jack' aus 30 Lagen Leinen ist es nicht lustig, einen Stoß mit einer 4,80 m langen Holzstange abzukriegen.
Was immer wieder gerne übersehen wird: Pikeniere treten für gewöhnlich im Rudel auf. ;)
In einer leidlich engen Aufstellung habe ich 2-3 Mann auf einen Meter; bei einer Staffelung in 3 Glieder sind das 6-9 Piken -auf Unterbauch-, Brust- und Gesichtshöhe- pro Meter, die zu überwinden nicht leicht sein dürfte.
Bei einem Krieg tritt für gewöhnlich alles im Rudel auf.
Und was jeder gerne übersieht ist, das der Zweihänder auch eine beachtliche länge hat, die es gilt zu überwinden um an den Söldling zu kommen, während der nicht zu dem Pikenier durch muss, sondern nur zu seiner Spitze.
Man kann auch an den Flanken auf Pikeniere treffen.
itto_ryu
06-06-2007, 11:57
Bei einem Krieg tritt für gewöhnlich alles im Rudel auf.
Und was jeder gerne übersieht ist, das der Zweihänder auch eine beachtliche länge hat, die es gilt zu überwinden um an den Söldling zu kommen
Dem gute 5 Meter Pike zur Verfügung stehen gegenüber nur unter 2 Meter Schwert.
während der nicht zu dem Pikenier durch muss, sondern nur zu seiner Spitze.
Dieses Spitzen-Abgehacke ist einfach Quatsch, nimm es nicht persönlich.
Man kann auch an den Flanken auf Pikeniere treffen.
Klar, aber net so konzentriert, deswegen ist es auch ein Angriff auf die Flanke, weil Zitat:
"Ein Flankenangriff ist eine offensive militärische Taktik, bei der der Angreifer aus einer Richtung angreift, die vom Verteidiger nicht erwartet wird und in die folglich seine Gefechtsformation nicht ausgerichtet ist. Meist wird ein Flankenangriff mit einem frontalen Angriff oder einem Angriff auf eine andere (Flanke) verbunden, der die Kräfte des Verteidigers bindet, so dass er langsamer oder gar nicht auf die Bedrohung seiner Flanke reagieren kann. Eine solche Kombination mehrerer Angriffsrichtungen nennt man konzentrischer Angriff.
Da die Neuausrichtung einer Formation, bzw. die Verlegung von Feuerkraft eine gewisse Zeit bedarf ist es bei einem Flankenangriff für den Angreifer leichter die notwendige Überlegenheit über den Verteidiger zu erzielen und den Verteidiger zu überwältigen."
Wie ich schon sagte, ist ein Flankenangriff die bessere Wahl, da gibt es keine diskussion, ich frage mich wer mir immer wieder was anderes in den Mund bzw. die Tastatur legt.
Wie ich weiter oben aber auch schon erwähnte, muss ich als zweihandträger den Pikenwall auch nur dazu bringen, seine Piken nicht in richtung seiner Kameraden zu halten.
itto_ryu
06-06-2007, 13:01
Wie ich schon sagte, ist ein Flankenangriff die bessere Wahl, da gibt es keine diskussion, ich frage mich wer mir immer wieder was anderes in den Mund bzw. die Tastatur legt.
Niemand, du hast es bisher noch nicht klar erwähnt. :)
Wie ich weiter oben aber auch schon erwähnte, muss ich als zweihandträger den Pikenwall auch nur dazu bringen, seine Piken nicht in richtung seiner Kameraden zu halten.
Hä? :confused:
OK, mein fehler, hatte das nur die ganze Zeit gedacht.
Na ganz einfach, halten die Pikeniere die Piken hin, versuche ich alles, um diese irgendwie zu beschädigen oder sonstwas zu tun, auf jeden Fall sind sie schon mal abgelenkt, und schon hat es der Rest leichter
Michael_W.
06-06-2007, 13:09
Dem gute 5 Meter Pike zur Verfügung stehen gegenüber nur unter 2 Meter Schwert.
Dieses Spitzen-Abgehacke ist einfach Quatsch, nimm es nicht persönlich.
Denke auch das die Diskussion daran krankt, das nicht jedem Klar ist "WAS" überhaupt eine Pike war/ist und wie sie in Formation eingesetzt wurde.
Ich habe den Eindruck z.B. Imion stellt sich unter "Pike" einen modernen "Langstock" vor mit Spitze dran. Die überlieferten Fechtanleitungen beziehen sich ja eigentlich meist auch nur auf die "halbe Stange" (Quarterstaff/Langstock) während die Pike ja sozusagen die "ganze Stange" ist :rolleyes:.
"Echte" Piken kennt ja auch niemand mehr und oft stellt man sich eine "Phalanx" so vor wie z.B. in "Sparta" gezeigt :mad:.
Eine schöne Diskussion zu dem Thema: Questions on Zweihander... - Sword Forum International (http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=22626&highlight=pike+and+zweihander)
Was die Jungs nicht wussten ist, daß man üblicherweise wenn der Stich verfehlt, einem den RÜCKSCHWUNG seitlich gegen den Schädel zieht oder was man gerade treffen kann. Das bricht Knochen, mitunter auch tödlich.
Michael_W.
06-06-2007, 13:16
OK, mein fehler, hatte das nur die ganze Zeit gedacht.
Na ganz einfach, halten die Pikeniere die Piken hin, versuche ich alles, um diese irgendwie zu beschädigen oder sonstwas zu tun, auf jeden Fall sind sie schon mal abgelenkt, und schon hat es der Rest leichter
Naja das Problem ist die "Formation", typischerweise stehen 3 Mann eng hintereinender versetzt und einer hält die Pike oben, der nächste in der Mitte der andere unten. Willst du dem ersten die Spitze abhacken treffen dich die beiden anderen indem sie nach vorn stossen (da nützt dir auch die "Rechweite;)" deines 2-Händers nix). Von der "Seite" kannst du ja auch nicht kommen weil da stehen ja "wieder" 3, und wieder und wieder und wieder. Wirklich beikommen kann man so einem Massiven Stachelschwein nur mit Artillery und Fernkampfwaffen, deshalb waren sie ja so beliebt.
Naja das Problem ist die "Formation", typischerweise stehen 3 Mann eng hintereinender versetzt und einer hält die Pike oben, der nächste in der Mitte der andere unten. Willst du dem ersten die Spitze abhacken treffen dich die beiden anderen indem sie nach vorn stossen (da nützt dir auch die "Rechweite;)" deines 2-Händers nix). Von der "Seite" kannst du ja auch nicht kommen weil da stehen ja "wieder" 3, und wieder und wieder und wieder. Wirklich beikommen kann man so einem Massiven Stachelschwein nur mit Artillery und Fernkampfwaffen, deshalb waren sie ja so beliebt.
Gut akzeptiert, aber (tut mir leid, ich liebe diskusionen):
wo hält man eine Pike in der Wartestellung? Weil 1,70 m überbrücken ist schon ein Zimlicher akt, und wenn sie hintereinander stehen muss entweder jemand kürzerhalten oder sie haben unterschiedliche Reichweiten, in jedem fall kann nicht die komplette Reichweite ausgenutzt werden.
Wie schaut es aus mit der Ausdauer der Pikeniere, legen diese die Piken irgendwo auf? Die dinger haben ja auch gewicht. Ich denke als beispiel wirklich mal an einen WT Langstock, mit dem ist es schon mühselig die ganze Zeit die Spitze oben zu halten, aber die Piken sind ja noch mal ein Stück länger.
Welche Zweihänder waren denn wirklich 1.70m lang ? Und davon ab, es gibt da sowas das nennt sich "Schritte", damit kommt man vorwärts ... Lesen im angegebenen Link beantwortet auch einiges, so eine Spitze, die schwingt nämlich wild rum, und dann trifft man die entweder überhaupt nicht, oder nicht so genau dass man sie durchschlagen kann. Wenn man dann noch die Überlappung abzieht, dann hat der Schwertfuchtler mit seinem 2,45-30-Kilo-Zweihänder die ja offenbar jeder hatte einen Überlebensraum von ca. 1,30. Ein Kommando "vorwärts!", und der Mann ist Geschichte, in einer Sekunde. Rückwärts gehen ist schwieriger als vorwärts, insbesondere wenn man gerade einem Speer die Spitze abschlägt. Diese Geschichte ist eine LEGENDE. Ablenkung lasse ich gerade noch durchgehen, aber in breiter Formation mit vielen Fuchtlern die alle wie die Wilden auf die Spitzen einschlagen und sich dabei immer irgendwie den anderen Speeren entziehen, eher nicht.
Das Problem mit dem Laufen ist nur, das einen 1, 30 Schritt machen dazu führt, das man im Gleichgewicht doch ziemlich eingeschränkt ist. Was wiederum dazu führt, das man nicht richtig zustechen kann. Dies kann nun mein Gegner ausnutzen um entweder zurückzuweichen oder die Piken zu unterlaufen.
Oder man macht kleinere Schritte und ist damit langsamer, was dem Zweihänder die möglichkeit gibt zurückzuweichen.
Ausserdem finde ich nicht, das rückwärtsgehen schwieriger ist als vorwärts
itto_ryu
06-06-2007, 15:47
Hm, ein interessanter Seiteneinwurf ist vielleicht folgendes Szenario:
Die spanischen Terzios kämpften in einer klassischen Gefechtsaufstellung (Pikenträger, Schützen etc.). Bei Gefechten von Pikenhaufen gegen Pikenhaufen rückten die beiden Gruppen langsam aufeinander zu, die Piken wurden alsdann in "Anschlag" gebracht. Da darf man sich keinen Sturmangriff vorstellen, sondern ein langsam Gerücke. Standen sich beide Gruppen in Stichweite gegenüber, ging das Gepiekse los, man versuchte die gegnerischen Piken abgleiten zu lassen und die eigene Pike in den Gegner zu stoßen. Die langen Piken verursachen dabei ein ziemliches Geschlacker. In diesem Gewühl kamen dan Plänkler zu Einsatz. Die Distanz von ungefähr 5 Metern zwischen beiden Gruppen versuchten die nun mit Dolchen Bewaffneten zu unterlaufen, sie hockten sich zwischen die Stangen darunter und krochen rüber zum Feind, der in der nahen Distanz abgestochen wurde.
Dieses Szenario (so beschrieben in "Alatriste" von Arturo-Perez Reverte (keine Quellenkritik, der Mann schreibt superrecherchierte Romane) ist doch gar nicht mal so blöde oder?
DeepPurple
06-06-2007, 16:31
Hallo,
Sinn einer geschlossenen Formation ist es Druck durch die Masse auf den Gegner auszuüben.
Das machten schon die Griechen mit der Phalanx und besonders die Makedonier mit der makedonischen Phalanx, mit ihren 4-6m langen Sarissen.
Das heisst, es mach keinen Sinn, wenn dann jemand vor der Formation rumsteht, auf den die Masse Rücksicht nehmen muss.
Die Griechen hatten in der ersten Zeit keine Leichtbewaffneten, später die Peltasten, die das Vorhutgefecht und Plänkleraufgaben übernahmen und in der Formation den Flankenschutz. So auch die makedonischen Leichtbewaffneten.
Das Vorgehen war jahrhundertelang bewährt. Deshalb dürften die Doppelsöldner ebenfalls für das Vorhutgefecht, den Flankenschutz, den Flankenangriff und das Nachhutgefecht zuständig gewesen sein. Daher der doppelte Sold und die bessere Ausrüstung, weil das die gefährlicheren Jobs waren. Zur Ausrüstung gehörten später ja auch Armbrust und noch später Arkebuse/Muskete.
Die Pikeniere waren in ihrem Formationen auf alle Fälle vergleichsweise sicher.
Es wäre aber taktisch schlecht gewesen, ihnen jemand in den Weg zu stellen, wenn sie Druck nach vorne machen sollten.
Peter
Welche Zweihänder waren denn wirklich 1.70m lang ?
Ach i wo! Auf den meisten Abb. von Landsknechts-Schlachten sieht mal große Schwerter der 1,30 m bis 1,50 Kategorie.
Und ein nicht unerheblicher Teil der 'Bidenhänder', die uns heute erhalten sind waren entweder reine Zeremonial- oder Gerichtswaffen oder wurden im Historismus geschmiedet.
Welche Zweihänder waren denn wirklich 1.70m lang ?
Ach i wo! Auf den meisten Abb. von Landsknechts-Schlachten sieht mal große Schwerter der 1,30 m bis 1,50 Kategorie.
Und ein nicht unerheblicher Teil der 'Bidenhänder', die uns heute erhalten sind waren entweder reine Zeremonial- oder Gerichtswaffen oder wurden im Historismus geschmiedet.
Tsingtao
07-06-2007, 05:41
Standard
Hm, ein interessanter Seiteneinwurf ist vielleicht folgendes Szenario:
Die spanischen Terzios kämpften in einer klassischen Gefechtsaufstellung (Pikenträger, Schützen etc.). Bei Gefechten von Pikenhaufen gegen Pikenhaufen rückten die beiden Gruppen langsam aufeinander zu, die Piken wurden alsdann in "Anschlag" gebracht. Da darf man sich keinen Sturmangriff vorstellen, sondern ein langsam Gerücke. Standen sich beide Gruppen in Stichweite gegenüber, ging das Gepiekse los, man versuchte die gegnerischen Piken abgleiten zu lassen und die eigene Pike in den Gegner zu stoßen. Die langen Piken verursachen dabei ein ziemliches Geschlacker. In diesem Gewühl kamen dan Plänkler zu Einsatz. Die Distanz von ungefähr 5 Metern zwischen beiden Gruppen versuchten die nun mit Dolchen Bewaffneten zu unterlaufen, sie hockten sich zwischen die Stangen darunter und krochen rüber zum Feind, der in der nahen Distanz abgestochen wurde.
Dieses Szenario (so beschrieben in "Alatriste" von Arturo-Perez Reverte (keine Quellenkritik, der Mann schreibt superrecherchierte Romane) ist doch gar nicht mal so blöde oder?
Nun, wenn du so kurz frägst: Doch, ziemlich sogar!!!
Das genau Gegenszenario kannst du dir (oder der aufmerksame Mitleser) u.A. aufgrund von c²=a²+b² & Masseträgheit ausrechnen.
Tsingtao
07-06-2007, 05:54
Hallo,
Sinn einer geschlossenen Formation ist es Druck durch die Masse auf den Gegner auszuüben.
Das machten schon die Griechen mit der Phalanx und besonders die Makedonier mit der makedonischen Phalanx, mit ihren 4-6m langen Sarissen.
Das heisst, es mach keinen Sinn, wenn dann jemand vor der Formation rumsteht, auf den die Masse Rücksicht nehmen muss.
Die Griechen hatten in der ersten Zeit keine Leichtbewaffneten, später die Peltasten, die das Vorhutgefecht und Plänkleraufgaben übernahmen und in der Formation den Flankenschutz. So auch die makedonischen Leichtbewaffneten.
Das Vorgehen war jahrhundertelang bewährt. Deshalb dürften die Doppelsöldner ebenfalls für das Vorhutgefecht, den Flankenschutz, den Flankenangriff und das Nachhutgefecht zuständig gewesen sein. Daher der doppelte Sold und die bessere Ausrüstung, weil das die gefährlicheren Jobs waren. Zur Ausrüstung gehörten später ja auch Armbrust und noch später Arkebuse/Muskete.
Ad Nachhut:
Bring mir doch bitte ein Beispiel für infanteristisches Vorgehen (falls die Typen ohne Pferd vor den Schweizeren dieses Wort je verdient hatten) aus dem FMA-SMA (Also nicht nur sog. "Infanterie", die sich durch bewähren im Stellung halten ausgezeichnet hatte). Eines. Eines MIT kritischer Quellenexegese. Zur Erinnerung: die klassische Phalanx war ca. 1700 Jahre++ auszer "Gefecht" (zur Zeit der Landsknechtsheere;) Und ob diese damals (Griechen oder Macedonen) eine Nachhut hatten willst du so bestimmt nicht durchdiskutieren, der Standpunkt ist eher dezent nicht vertretbar...
Tschuldigung für die harten Worte, aber irgendwie liegts wohl am vor einem liegendem Arbeitstag ;)
PS: und gerade ob die Macedonen mit der Sarissenphalanx in der Lage waren, Angriffsdruck zu geben, oder ob es lediglich ein taktischer Rückschritt (aufgrund strategischer Optionen) gg. der griechischen "Normal"Phalanx war, bleibt abzuwarten - in dieser Diskussion.
M.Hampel
07-06-2007, 06:35
Mal eine Frage/These ganz anderer Natur:
Wer bunte, protizige Kleidung trägt, die Schamkapsel der Hose betont (zum Teil bunt abgesetzt und/oder besonders gepolstert), der würde vielleicht auch Gefallen an einem grossen Schwert finden. Vielleicht hatte das in den Heeren der damaligen Zeit soviel mit dem tatsächlichen Kampf zu tun wie die Schamkapseln mit dem, was tatsächlich darunter war?
(Der Gedanke "Zweihänder zur Representation ähnlich der Fahne" stammt nicht von mir, so interessant ich die Idee auch finde. Habe ich zum ersten Mal von Stefan "AK" Dieke gehört.)
Bitte nur nicht jetzt so einen Verbindung herstellen: "Gepolsterte Schamkapsel war dann der Tiefschutz, der nötig war, damit man mit dem Zweihänder gefahrlos den Pikenwall durchpflügen konnte!". Das würde mich in der Tat sehr traurig machen. ;)
Wieso denn ? Dafür waren die doch da!
itto_ryu
08-06-2007, 07:13
Nun, wenn du so kurz frägst: Doch, ziemlich sogar!!!
Das genau Gegenszenario kannst du dir (oder der aufmerksame Mitleser) u.A. aufgrund von c²=a²+b² & Masseträgheit ausrechnen.
Hm, tut mir leid, aber das musst du mir genauer erläutern. Vielleicht hast du meine Beschreibung aber auch missvertsanden.
Tsingtao
08-06-2007, 22:12
Ich hab deine Beschreibung sehr gut verstanden. Aber ich halte es für zu spekulativ. Aus folgenden Gründen:
- Beleg mal bitte warum die Pikeniere sich langsam angenährt hätten, denn darauf basiert alles andere. (Quellen, keine Vermutungen von Historienschinken schreibenden Rosamunde Pilcher Verschnitten!)
- Wer am Boden rumkriecht, kann wohl umso leichter abgestochen werden, denn
- Drittens übersiehst du, dass wohl beide Seiten diese Aktion forcieren würden, wenn sie funktionieren täte(!), also gäbe es am Boden unterhalb des Spieß Gestochers (und wie gesagt, warum sollten die nicht mal kurz aus der 3.ten Reihe runterstechen), eine Front von krabbelnden Dolchologen - damit wäre das überraschungsmanöver hinfällig und Punkt 2 wird noch akkuter.
Der Trick könnte (falls das langsam stimmt), einmal (!!!) geklappt haben, aber als taktikische, beliebig reproduzierbare Aktion um die Ordnung einer Tercio zu zerstören (eine solches wäre z.B. Schützenlinie/Plänkler um die Front zu binden, dann überflügeln mit Kavallerie; vgl. hierzu die Perserkriege) ist Schwachsinn!
Louis Cypher
09-06-2007, 02:37
Hallo TsingTao!
Ich persönlich krieche durch Schriften durch, die geschrieben wurden, als die Pike noch fröhlich Menschen ein weiteres - wenn auch unnötiges - Loch in den Körper bohrten.
Mit der Pike gibt es - laut Zeitgenosse Machiavelli - einige böse Probleme. Er beschreibt es als die deutsche Methode, die von den Schweizern gemacht wird. Und vergleicht es mit der römischen Antike. Er resümiert über Vorfälle, die in seiner Epoche passierten. Ich verkrampfe mich - in meiner Recherche - auf Habsburgerische Rundschildträger oder Rondtartschier .... bei Machiavelli wurde ich über die spanischen Einheiten und deren Sieg als Ersatzheer in (oder so) Neapel fündig. Über das "Großschwert" findet man kriegsgeschichtlich merkwürdiger Weise so gut wie gar nichts. Die zeitgemäßen Infanteristen nach der "deutschen Kampfart" wußten durchaus eine Kavellerie-Einheit zu stoppen und zu "beseitigen". Es bedarf keine No-Dachi Philosophie von Satsuma (der japanischen Kernprovinz der No-Dachis) Das Pferde in die Beine Phänomen ist - wie bei Elephanten - altbekannt. Die Arkebusieren Oda Nobunagas karteschten so Takeda Shingens herrliches Ritterheer in den Abgrund der Geschichte (Nagashino!).....
Ich finde nichts ausser "das Protzen" über Bidenhänder. Ich fürchte, dass es einer der historischen Gerüchte - wie im Übrigen der gleichzeitige Katzbalger - aus der Geschichte ist. Es gab - wo Schusswaffen noch mangelhaft waren - viele Debatten. Man kann davon ausgehen, das wirklich nur die "deutsche Lösung" dominant war. 1/3 Schützen (Bogen, Armrust, Arkebuse) auf 2/3 Piken, die Übergriffe auf diese Schützen zu verhindern wußten. Das verschob sich mit entwickelnder Waffentechnologie immer mehr in Richtung Muskete und Arkebuse. Im 30 jährigen bestand die Infanterie fast nur noch aus Schützen. Ab 1680 flanschte man das Bajonett auf -> Blankwaffe adé!!!!
Traurig und schwer sind "Schildträger" bei den Habsburgern zu finden, ein - wenn auch erfolgreicher - kurzeitiger anachronistischer Bestand. Das "Schießeisen" beginnt zu dominieren. Noch dünner wird Bidenhänder und/oder Katzbalger (was will man mit vorne abgerundeten Kurzschwertern wirklich????)....
Bitte in die Tonne der Illusion treten und gute Nacht
... aus Nürnberg
Wendelin Fritz
Richtig, Wendelin!
Stangen- und Schußwaffen (in ihrer jeweils 'aktuellen' Ausfertigung) waren die Grunfpfeiler der Infanterie. Es gab aber auch Plänklertruppen und da sehe ich persönlich den einzigen sinnvollen Einsatzbereich großer Schwerter.
DeepPurple
09-06-2007, 14:05
Richtig, Wendelin!
Stangen- und Schußwaffen (in ihrer jeweils 'aktuellen' Ausfertigung) waren die Grunfpfeiler der Infanterie. Es gab aber auch Plänklertruppen und da sehe ich persönlich den einzigen sinnvollen Einsatzbereich großer Schwerter.
Richtig.
Über die fraglichen Waffen weiss man nur, dass sie existiert haben und benutzt wurden.
Kriegsentscheidend waren sie wohl nicht. Aber dass man sie zum wegschmeissen hergestellt hat, kann ich mir nicht vorstellen.
@Tsingtao
Quellenexegesen dauern zur Zeit etwas. :)
Peter
Louis Cypher
09-06-2007, 14:13
Hallo Deep Purpel!
Sicherlich wurde viel experimentiert. Man kann nicht ausschliessen, dass das oder jenes nicht war. Frage ist, wie lange, welche Entwicklung usw. Mit dem Bidenhänder wurden Versuche gemacht. Es gab vereinzelte Einsätze. Die meisten Bidenhänder, die hier in Nürnberg herumhängen sind aber sogenannte "Protzschwerter".
So long
Wendelin
DeepPurple
09-06-2007, 14:48
Stimmt, der Bidenhänder war anscheinend nicht so arg lang im Einsatz, wie das No Dachi auch.
Auch über die Einsatzdauer des Claymore weiss man nichts genaues. Allerdings haben die Schotten es noch Anfang des 18. Jh. gegen die Engländer eingesetzt (ich glaub bei Killiecerankie).
Es ist halt interessant, über die Einsatzarten zu spekulieren.Was hat man sich bei der Entwicklung der Waffe gedacht, was hat man sich davon versprochen?
Peter
Tsingtao
09-06-2007, 17:00
Es gab aber auch Plänklertruppen und da sehe ich persönlich den einzigen sinnvollen Einsatzbereich großer Schwerter.
Nein, gerade da ist er auch nicht gegeben. Plänkler sind leichte Infanterie, die es tunlichst vermeiden sollte, mit der Linieninf. frontal ins Handgemenge zu kommen. Leichtigkeit macht deshalb Sinn, weil z.B. die Verfolgung der fliehenden Linie auch von ihnen gewährleistet werden konnte (Hopliten waren dazu nicht in der Lage, weil die Rüstung einfach zu schwer war, "auf ihm oder unter ihm"). Des weiteren brauchen gerade Plänkler Schilde, sonst sind die nämlich von Bogenschützen schneller vertrieben als sie "plündern" sagen können - vgl. z.B. die Ausrüstung von Peltasten.
Eine weitere Frage noch an Itto: Ich hab mir grade mal Gedanken gemacht, woher die krabbelnden Nahkämpfer bei etablierter Linie kommen sollen in deinem Beispiel, und bin etwas ratlos.
Das ist eher eine theoretische Überlegung, und dürfte wenn überhaupt nur vereinzelt vorgekommen und erfolgreich gewesen sein. Lanzensoldaten sind a) nicht blind, b) nicht blöd, und stehen c) nicht wie die Zinnsoldaten in der Gegend rum und halten den Speer nach vorne. Die gehen vor und zurück, je nachdem wie es läuft.
itto_ryu
11-06-2007, 15:46
- Beleg mal bitte warum die Pikeniere sich langsam angenährt hätten, denn darauf basiert alles andere. (Quellen, keine Vermutungen von Historienschinken schreibenden Rosamunde Pilcher Verschnitten!)
Nun mal langsam. Die Beschreibung stammt aus einem Roman von einem von Spaniens bekanntestem Autoren, dessen historische Recherche absolut nichts, aber auch gar nichts mit den üblichen Historienschmonzetten zu tun haben. Für den Pilcher-Vergleich mögen dich die Musen im Schlaf den Furien gleich um selbigen bringe... so was aber auch... Perez-Reverte und die Pilcher in einem Satz... :rolleyes:
Aber Spatz beiseite: Das bedeutet natürlich nicht, dass im Zusammenhang mit besagter Szenerie Perez-Reverte irgendein authentisches historisches Szenario zur Vorlage hatte bwz. ergibt sich aus dem Zusammenhang nicht, ob es sich um einen einmaligen Einflal handelte. Ich fand das Szenario interessant und nachvollziehbar. Ob der Autor dies aus einem authentischen Fall entnommen hat, weiß ich nicht, allerdings ist das Buch so akribisch recherchiert und bündelt hist. Details derart gekonnt, dass das Bild, das in den Büchern entsteht entsprechend authentisch ist. Aber gut, er sschriebt nicht, da und da hab ich das her, von daher...
- Wer am Boden rumkriecht, kann wohl umso leichter abgestochen werden, denn
- Drittens übersiehst du, dass wohl beide Seiten diese Aktion forcieren würden, wenn sie funktionieren täte(!), also gäbe es am Boden unterhalb des Spieß Gestochers (und wie gesagt, warum sollten die nicht mal kurz aus der 3.ten Reihe runterstechen), eine Front von krabbelnden Dolchologen - damit wäre das überraschungsmanöver hinfällig und Punkt 2 wird noch akkuter.
Diese Einwände kann ich absolut nachvollziehen. Bei genauerer Betrachtung funktioniert der Einsatz der "Dolchologen" nur deshalb, da in beschrieener Szenerie die Reihen der Pikenträger derart dezimiert wurden, dass nicht viel mit 2. oder 3. Reihe zur Verfüugung stand. Was die Langsamkeit des anrückens anbelangt, ich habe noch keine 6m Pike getragen, aber einen Sturmangriff im vollen Lauf vollzieht man damit eher nicht, wa?
Hm, ich denke das Szenario steht zu sehr in einem speziellen Zusammenhang, als das man es als PArade-Beispiel nehmen kann.
itto_ryu
11-06-2007, 16:06
Eine weitere Frage noch an Itto: Ich hab mir grade mal Gedanken gemacht, woher die krabbelnden Nahkämpfer bei etablierter Linie kommen sollen in deinem Beispiel, und bin etwas ratlos.
Wenn ich mich recht an die Sequenz entsinne, waren das einige der Schützen aus einer Reihe dahinter, deren Munition all all war.
Aber was soll´s, es ist ein (wenn auch sehr gut recherchierter) Roman und das an sich ganz interessante Szenario hat nichts mehr mit dem Thema Bidenhaender zu tun (bevor´s OT-Geschimpfe losgeht). Und das Szenario spielt in einer Extremsituation, fast alle tot, letztes Gefecht etc.
Etwas mehr zu tercios hier:
Los Tercios Españoles (http://es.geocities.com/capitancontreras/)
Tercio - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Tercio)
Tsingtao
12-06-2007, 11:53
Die Beschreibung stammt aus einem Roman von einem von Spaniens bekanntestem Autoren,
Simmel ist auch einer der bekanntesten deutschen Autoren, trotzdem bleib ich beim Thema lieber bei der SACHLITERATUR. ;) Das es zumeist (!) kein langsames annähren war ist übrigens in der Sek.Lit. eigentlich Konsens..
Bei genauerer Betrachtung funktioniert der Einsatz der "Dolchologen" nur deshalb, da in beschrieener Szenerie die Reihen der Pikenträger derart dezimiert wurden, dass nicht viel mit 2. oder 3. Reihe zur Verfüugung stand.
Achso, ein literarischer Sonderfall. Der "klassische" Gevierthaufen hatte übrigens irgendwas zwischen Mannquadrat (ca. 80x80) und 150x40 (später). Der von dir beschriebene Fall ist in 200 Jahren Spießerhaufen immerhin 1x von den Spaniern bei Ravenna 1512 vorgekommen. Also uninteressant für allgemeine Betrachtungen..
Zitat Delbrück (Bd. 4;S.71):
Alle diese Hilfsmittel können aber nur sekundäre Bedeutung haben. Denn sobald man, sei es Schwertkämpfer, sei es Hellebardier, sei es Schützen, sei es Kurzwaffen in größerer Zahl zwischen die Spießer mischen wollte, würde man nicht sowohl den gegner als die eigene Ordnung aufgelöst haben, denn diese beruht einmal auf der ungeheuren Wucht der dichtgedrängten Spießleute.
Zurück zu den Großschwerter. Oder wurde inzwischen akzeptiert, dass es sich bei diesen um eine kurzfristige Verirrung der Kriegsgeschichte handelte?
Kann es nicht sein daß die Schwertträger tatsächlich MITTEN in der bunten Mischung von Lanzenhaufen mitgelaufen sind und das was noch nicht tot war, aber schon lag, einfach erstochen hat ? Weil das Schwert eben leichter drehbar ist als eine 6m-Lanze, so daß man es im Vorbeilaufen wieder herausziehen und umlagern kann ?
Und wozu, wenns doch Lange Messer gibt, die der Spießer als Zweitwaffe führen könnte ?
Und dafür doppelten Sold ? Nee nee...
Das führt zu nix, denke ich.
itto_ryu
12-06-2007, 14:39
Simmel ist auch einer der bekanntesten deutschen Autoren, trotzdem bleib ich beim Thema lieber bei der SACHLITERATUR. ;)
Brrrr Simmel... ;) Deswegen war es ja auch nur ein Gedankenspiel mit diesem Beispielfall, aber Perez-Reverte herabzusetzen und die Pilcher neben seinem Namen zu erwähnen... da schaudert´s mich immer noch :D aber lassen wir das, darum geht es ja auch nicht ;)
Das es zumeist (!) kein langsames annähren war ist übrigens in der Sek.Lit. eigentlich Konsens..
Okay, vergessen wir mal den literarischen Beispielfall. Ich wüsste nun aber doch gerne (passt ja zum eigentlichen Thema "Bidenhaender und ihr unsinniger Frontalangriff auf Pikenwälle" dazu), was wir hier unter schnellem bzw. langsamen Annähern verstehen? Bzw. wie sieht für uns ein Kampf Spießerhaufen gegen Spießerhaufen eigentlich aus?
Aus meinen Erfahrungen in (allerdings kleineren) gemischten Piken-Halmbarten-Blöcken:
Man geht in dicht gepackter Formation auf einander zu und beschleunigt auf den letzten paar Metern um - als Formation - in den gegnerischen Block hineinzukrachen.
Dann beginnt ein ziemlich wüstes Gedränge und Geschiebe mit ziemlich vielen spitzen Metalldingern überall um einen rum; nix für Klaustrophobiker, Rugby-Spieler dürften es lieben. ;)
Wenn Die Reihen richtig eng stehen, gibt's dabei recht wenig 'Verluste', insbesondere, wenn die erste Reihe gescheit gepanzert ist.
Bricht die Formation allerdings an einer Stelle auf, gibts ein Gemetzel.
Weil man sich mit einer 1,70m langen Stichwaffe nicht bücken muss um jemandem im Vorbeilaufen am Boden zu erstechen, also auch nicht anhalten. Und die Reichweite zur Seite ist auch grösser.
DeepPurple
12-06-2007, 20:23
@Klaus
Ja, aber nur fürs endgültige abservieren den Doppelsold?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Wofür dann die Rüstung usw?
@Tsingtao
Akzeptiert als relativ oft vorkommende Verirrung. :)
Hat ja niemand behauptet, dass die Bidenhänder kampf- oder kriegsentscheidend war.
Ich seh es ein bisschen wie heute. Die beste Ausrüstung und Ausbildung haben die Spezialtruppen, den Krieg gewinnt aber der einfache Infanterist.
Hypothese: Der Bidenhänder wurde von der Hellebarde (u.a.) ersetzt, die vielseitiger einsetzbar, billiger, leichter zu handeln war.
Eingesetzt wurden diese Waffen nicht in der Linie, sondern an den Flanken, als Schutz bzw. als Angriffstruppe gegen die Flanken, an den Spießen vorbei.
Peter
Peter
Die Hypothese ist schon deshalb nicht haltbar, weil es Halmbarten schon viel länger gibt als Bidenhänder.
DeepPurple
13-06-2007, 07:18
Stimmt.
Ich meinte ersetzen unter der Annahme, dass die Bidenhänder eine "Verirrung" seien. Sozusagen eine Rückkehr.
@Klaus:
Ich muß doch nochmal...
Also um Verwundete am Boden abzustechen, und den Pikenier vom Bücken (Am Rande, mit einem Langen Messer reiche ich auf jeden Fall zum Boden) zu bewahren konstruierte man also nicht nur solche teuren Ungetüme wie die Bidenhänder, sondern lockerte die effektive Piekenreihe noch mit Trägern dieser Waffen auf, was ihre Offensivkraft schmälerte ?
Also ich weiß nicht, das geht deutlich einfacher, billiger und effektiver.
Von der Frage der Rüstung und dem Doppelsold noch garnicht angefangen.
Einen Zweihänder kann man zum Schlagen und Stechen benutzen, er ist manövrierbar, man kann ihn schnell mit beiden Händen kurz anfassen, oder lang, in jede Richtung halten, und hat eine gewisse Reichweite. Mit einer Lanze oder langen Hellebarde geht sowas alles nicht, oder es ist viel langsamer. Mit einer 6m-Lanze kann man NICHTS was direkt vor einem ist bekämpfen. Wenn sich die Ordnung auflöst kann man mit einem Schwert auch in alle Richtungen kämpfen, aus dem Laufen heraus, mit einer Lanze viel schwieriger.
itto_ryu
14-06-2007, 08:45
Mit einer 6m-Lanze kann man NICHTS was direkt vor einem ist bekämpfen.
Ja schon, aber daher hatten die Spießer doch besagt kurze Seitenwaffen.
Spieß kurz zwischen den Beinen einklemmen, Messer rausfummeln, stechen, wieder einpacken, und das alles im Lauf ?
Tsingtao
14-06-2007, 20:36
Deep Purple:
Nun, ich denke die "spannende" Fragen der frühen Neuzeit war
0.) Nachdem der Beweis, das "Infanterie" (ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob man diesen Begriff im modernen Sinn bereits auf die Landsknechte anwenden kann, auf die davorigen Fußtruppen sicherlich nicht) wieder gegen Ritter bestehen kann, durchgeführt wurde:
1.) Das passende Verhältnis zwischen Spießern & Feuerwaffen & Bogen / Armrust im Haufen zu finden. (Interessanterweise hatten z.B. die Burgunder mehr und bessere Feuerwaffen als die Schweizer)
2.) Die Entwicklung einer mobilen Feldartillerie
3.) Die dadurch nötige Umbildung von egozentrisch kämpfenden Rittern zur modernen Kavallerie durchzuführen. Also die Schlacht als Ergebnis von taktischen Manövern statt als Aufhäufung von Einzelkämpfen zu begreifen.
Insofern betrachte ich natürlich diese Großschwerter als Verirrung. Wie schreibt Delbrück so nett (sinngemäß, finds grad nicht): Natürlich gab es sie, mit ihnen wurde geübt, aber die Kampfrelevanz dürfte ähnlich Napoleons Tamburmajoren liegen.
Jörg B:
Das klingt interessant, kannst du zu den Pikenhaufen die du erlebt hast etwas mehr schreiben? Also Grösse, unter welchen "Entschärfungen" habt ihr das gemacht, wie sahen die Ergebnisse aus? Hab nur ein (dänisches?) Video gesehen, das fand ich unter wissenschaftlichen Aspekten eher uninteressant ;) Gerne auch als PN.
Zweihänder und Hellebarden wurden anfangs sehr wohl in Pikenhaufen als Gassenhauer eingesetzt um die verkeilten Formationen aufzubrechen. Wer anderes sagt überblickt einfach nicht die Entwicklung der Waffentechnologie über die Jahrhunderte die diese Formation bestand hatte.
Mit aufkommen von Feuerwaffen wurde deren Anzahl größer und die Technik einfacher. Sie übernahmen immer mehr die Aufgabe die gegnerische Reihe auszudünnen. Später ersetzten sie sogar die Piken mit dem handlicheren Bajonett. Aber es ist doch jedem klar das man soviel Eisen nicht schmiedet nur um eine protzige Waffe mit zu schleppen die angeblich nie genutzt wurde, nur weil man im Internet dazu nichts findet.
(Zum halten von Piken: Die wurden am Boden mit dem Fuß arretiert. Zum reinen halten braucht man wenig Kraft. Das stoßen schon.)
Die meisten wissen nicht das ein Zweihänder oft weniger als zwei Kilogramm wog und eine gut ausbalancierte und ernst zu nehmende Waffe war. Hier bei war auch nicht die Gesamtlänge namensentscheidend sondern die Grifflänge für zwei Hände von ca. 30cm. Es gibt Zweihänder mit gerade mal etwas über 1 Meter länge und welche die über 2 Meter lang sind. Dreihänder war übrigens ein Name für Waffen die vor den Parierhacken noch eine stumpfe Fehlschärfe zum greifen hatten. Sie wurden im 14. Jahrhundert verstärkt eingesetzt um die schwere Panzerung aufzubrechen.
Man darf sich nicht vorstellen das der Zweihänder oder die Hellebarde die ganze Zeit groß herum geschwungen wurden um die Lanzen zu zerbrechen. In enger Formation braucht man nur mit der Spitze wedeln oder stechen und die langen Stangen auseinander drücken. Deshalb die Haken an der Hellebarde. Es war er ein stemmen und aufdrücken. Mit der Beilklinge wurden noch kleine Klopfer verteilt die auch recht schmerzhaft sein können. Diese Technik zum Aufbrechen der Formation wurde durch Feuerwaffen mehr und mehr verdrängt. Mit den Zweihänder und auch Beile, die meist von Unteroffizieren mitgeführt wurden konnten auch aufgespießte hinderliche Leiber, ob nun von Ross oder Reiter, zerlegt werden. Das Beil diente auch weiterhin in berittenen Einheiten zum Notschlachten von verwundeten Pferden auf dem Feld. Ich glaube in Maultiereinheiten der Gebirgsjäger noch bis ins letzte Jahrhundert. Die Hellebarde und ihre versch. Formen blieben als gut sichtbares Rangzeichen für Feldwebel noch lange im Gebrauch. Diese hatten die Aufgabe die Reihen zu ordnen und konnten mit den Haken oder einem Hieb mit der flachen Seite Leute die weiter weg standen zum einhalten der Formation bringen. Unter einem Helm hört man im Kampflärm kaum noch was. Auch die Zweihänder wurden so immer mehr zu reinen Rangzeichen von Unteroffiziersrängen. Wer diese Waffen trug hatte während der Schlacht anderes zu tun als zu Kämpfen.Er musste nur weit hin erkennbar sein. So wurden später die Fahnen und das Gefechtszentrum des Karres mit Zweihändern oder Hellebarden geschützt. So wurden später Hellebarde und Zweihänder, vor allem der Flamberge zu reinen Prunkwaffen von Gardeeinheiten und hatten repräsentative Aufgaben. Die Schweizergarde trägt sie ja heute noch. Trotzdem sollte man diese Waffen zur Verteidigung im Nahkampf auch heute nicht unterschätzen. Man kann mit einer langen Waffe halt eine Menge Raum kontrollieren.
Die meisten Zweihänder aus dem 14. Jahrhundert die noch in der Schlacht eingesetzt wurden, werden sicherlich als Alteisen eingeschmolzen worden sein. Daher ist über die heute erhaltenen Waffen in Museen nicht mehr bekannt als das sie repräsentative Zwecke hatten. Ich denke daher stammt diese fixe Idee das Zweihänder nur aus Spass mit geschleppt wurden.
Zu der Idee diese Schreibers der angesprochen wurde das man unter den Pieken herklettert und dann mit der kurzen Waffe Leute absticht, halte ich nichts. Man kann wenn die Linie steht die Waffe fallen lassen und einen Kriecher einfach erwürgen oder tot treten. Ich habe mal ein Söldnerhandbuch aus dem 30J. Krieg gelesen. Irgend einen ganz hochgestochenen Titel hatte das, wie das adrette Hauen und stechen auf dem Felde oder so. Mit netten Kupferstichen. Dort wird dem Lanzknecht mit Bildern beschrieben wie er mit jedem Ausrüstungsgegenstand töten kann. Erwürgen mit dem Gürtel, Reitersporen als Schlagring, erschlagen mit Helmen oder Handfeuerwaffen, erstechen mit dem Ladestock. Daumen in die Augen oder das richtige erwürgen. Darunter auch die grundlegenden Hiebtechniken mit Hellebarde oder Zweihänder. Dort wird mit Zweihändern auch bis zu 220 Zentimetern genauso gekämpft wie mit Hellebarden. Aus der Hüfte wie mit einer Pieke oder aber mit dem Heft auf Ohrhöhe und der Klinge schräg nach unten vor den Vorfuß weisend. Die linke (gepanzerte)Hand vor der Parierstange an der garnicht so scharfen Klinge. So kann man schnelle Stiche ausführen, ist mit leichten Zucken mit der Spitze vollgedeckt bis zum Fuß, kann andere Langwaffen wegstemmen und kann mit etwas Platz zum ausholen einen wuchtigen Schlag ausführen.
Einer Gefechtsbeschreibung mit Pikenhaufen im Kare aus der Zeit in der die ersten Schusswaffen integriert waren war zu entnehmen das man erst seine Kanonen ungezielt in die Menschenmenge geballert hat bis man auf Reichweiter der Infanterieschusswaffen heran war. Dann haben beide Haufen ihre Munition aufeinander abgeschossen. Gezielt wurde da nicht viel. bei 1000 Mann vor einem auch nicht nötig. Soviel Munition gab es noch nicht das es zu langanhaltenden Schusswechseln kommen konnte. Drei bis zehn Schuss werden anfangs nicht abgegeben worden sein pro Waffe. Die Kavallerie wurde wehrend dessen eingesetzt um Artilleriestellungen zu stürmen, Scheinangriffe zu führen und auf Lücken in der Linie zu warten. Berittene Schützen, ob abgesessen oder vom Pferde, entwickelten Techniken wie die "Schnecke" um selber die Linie zu schwächen. Dann wurde mit der Keilformation ein Einbruch gewagt. In Karres von Batalliongröße (um 5000 Mann) konnten sogar Reitertruppen im Karre warten um anzugreifen.
Konnte keine Lücken geöffnet werden marschierten die Pikenierhaufen auch mall in einander um die Entscheidung zu finden. Ein marschierendes Karre aus 1000-5000 Leuten kann aus den ersten Reihen nicht mehr gebremst werden. Die Spießer sind also ineinander und dann konnte man nur noch beten. Man kann sich zwar etwas versuchen an der Lanze vorbei zu biegen, aber diese wird im Marsch bewegt und zum ausweichen ist kein Platz. Schulter an Schulter wird man von den etwa um die 30 Reihen hinter einem,(spanische Karres waren um die 50 Mann breit und 30 tief), einfach vorwärts ins Verderben geschoben. Wer dann noch lebte zwang sich durch die Leiber und Stangenwaffen und ging mit allem was er hatte in den Nahkampf über. Dort wurde dann das Schlachtfeldraufen auf engem Raum praktiziert bis der Feind nicht mehr war oder die Reiterei eine Lücke fand und alles nieder trampelte. Von daher wurde das durchkriechen schon praktiziert. Aber ich denke nicht das sich jemand im Gefecht hinlegt. Der würde einfach zertrampelt. Es wird ja auch keiner auf die Idee kommen sich bei einem Konzert hinzulegen, um so nahe wie möglich an seine Lieblingsband ranzukrabbeln;). Da wird dieser Schreiberling wahrscheinlich etwas falsch interpretiert haben.
Aber allzu fest darf man hier auch nichts sehen. Klugscheißerreihen in diesen Themen gibt es ja genug und jeder hat was anderes tolles gehört. Dabei war keiner.
Aber das die Heere alle ähnlich ausgestattet waren und das es in Deutschland einen Meisterbrief für das führen von Zweihänder gab und doppelten Sold für Zweihandschwertführer ist Fakt und das wird ja einen Grund gehabt haben.
Aber es ist doch auch klar das jede Schlacht anders ausgesehen haben dürfte. Das sich in den drei Jahrhunderten auch etwas an der vorgehensweise geändert haben muss versteht doch jeder. Welche Taktiken dort eingesetzt wurden und welche sich bewerten ist kaum bekannt. Vergleiche zu ziehen über Jahrhunderte geht kaum. Im 14. Jahrhundert war der Zweihänder nötig um die starke Panzerung und den Pikenwall aufzubrechen. Mit der Schusswaffenentwicklung wurde Leibpanzerung überflüssig da sie Kugeln nicht mehr aufhalten konnten. Die schwere Handwaffe wurde daher auch nicht mehr gebraucht. Leichtere Handwaffen wie der Katzbalger wurden eingeführt. Auch die leichten Fechtwaffen kamen erst mit dem Untergang der teuren wirkungslosen Rüstung auf. Da nach den ersten paar Feuersalven meistens auch schon der Sieger feststand und der Unterlegene floh wurde der Nahkampf immer unwichtiger. Munition wurde immer billiger und konnte schneller und gezielter sogar sogar vom Pferd aus abgegeben werden.
Der Doppelsöldner wurde so vom Schlachtfeld verdrängt wie der Ritter in schwerer Rüstung vom Lanzenhaufen.
Wenn man bedenkt wie lange diese Waffen und die Art zu kämpfen bestand hatten, finde ich das schon beeindruckend.
Deep Purple:
Nun, ich denke die "spannende" Fragen der frühen Neuzeit war
0.) Nachdem der Beweis, das "Infanterie" (ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob man diesen Begriff im modernen Sinn bereits auf die Landsknechte anwenden kann, auf die davorigen Fußtruppen sicherlich nicht) wieder gegen Ritter bestehen kann, durchgeführt wurde:
1.) Das passende Verhältnis zwischen Spießern & Feuerwaffen & Bogen / Armrust im Haufen zu finden. (Interessanterweise hatten z.B. die Burgunder mehr und bessere Feuerwaffen als die Schweizer)
"Das war nicht entscheidend. Die Munition schneller, kostengünstig und effizienter auf das Ziel abgeben und sich dabei die Reiter vom Leibhalten war erstrangig. "
2.) Die Entwicklung einer mobilen Feldartillerie
Die kostengünstiger und effizienter werden musste. Die ersten Geschütze waren nur Moralbrecher und haben kaum was getroffen, es sei den es stand genug Volk vor der Mündung.
3.) Die dadurch nötige Umbildung von egozentrisch kämpfenden Rittern zur modernen Kavallerie durchzuführen. Also die Schlacht als Ergebnis von taktischen Manövern statt als Aufhäufung von Einzelkämpfen zu begreifen.
Das war in Frankreich schon seit dem Einmarsch der Engländer bekannt. Frankreich hat alle anfänglichen Kriege verloren da die Ritterschaft meinten sie müssten den Kampf eröffnen und nach ritterlichen Gesichtszügen führen. Die dachten wirklich ihnen gehört das Schlachtfeld und das einfache Volk habe sich niederreiten zu lassen. Soldaten haben sie einfach aus dem Sattel geschossen und am Boden liegend erschlagen. Diese Dekadenz war aber nicht Objektiv für das Ritterwesen. Das Ritterwesen passte einfach nicht mehr zum Zeitgeist in dem das einfache Volk erstarkte. Ein paar Adelige konnten einfach nicht mehr bestehen gegen die Mengen an bewaffneten Menschen die aufgeboten wurden.
Insofern betrachte ich natürlich diese Großschwerter als Verirrung. Wie schreibt Delbrück so nett (sinngemäß, finds grad nicht): Natürlich gab es sie, mit ihnen wurde geübt, aber die Kampfrelevanz dürfte ähnlich Napoleons Tamburmajoren liegen.
Dann haben sich über die Jahrhunderte die die Waffen genutzt wurden eine ganze Menge Leute verdammt geirrt.
Jörg B:
Das klingt interessant, kannst du zu den Pikenhaufen die du erlebt hast etwas mehr schreiben? Also Grösse, unter welchen "Entschärfungen" habt ihr das gemacht, wie sahen die Ergebnisse aus? Hab nur ein (dänisches?) Video gesehen, das fand ich unter wissenschaftlichen Aspekten eher uninteressant ;) Gerne auch als PN.
Unter wissenschaftlichen Aspekten?
Alle Nachspielversuche sind immer recht dilettantisch, da kaum ein Block aus 1000 bis 5000 Mann mit der Motivation, Erfahrung und Schulung von damals aufstellbar ist. Geschweige den noch ein weiterer als Gegner. Alleine schon das unprofessionelle, unmilitärische Verhalten dieser Nachspielertruppen das da an den Tag gelegt wird, erinnert ehr an einen Grillevent in Gewandung. Ich möchte niemanden sein Hobby zerreden. Ist ganz toll was ihr da macht. Aber mit Wissenschaft hat das selten was zu tun.
Spieß kurz zwischen den Beinen einklemmen, Messer rausfummeln, stechen, wieder einpacken, und das alles im Lauf ?
Schade das du keine Vorstellung hast. Wer alles so simpel sieht wird es nicht ganz erfassen. Lanze los lassen Dolch ziehen weiter töten oder getötet werden. Würdest du deine Holzstange festhalten wenn einer vor dir steht und dich erschlägt?
Spieß kurz zwischen den Beinen einklemmen, Messer rausfummeln, stechen, wieder einpacken, und das alles im Lauf ?In der Tat wird ein Manöver mit Pike und Dolch als eine mögliche Anwendung von George Silver in seinen Brief Instructions beschrieben... (unter dem Kapitel "Of the fight of the morris pike against the like weapon") ... allerdings ein Duellszenario.
Für das Ziehen eines Dolches braucht es nur Bruchteile von Sekunden...die Pike wird dabei natürlich nicht zwischen den eigenen Beinen eingeklemmt.
Was den spanischen Autor und das Gekrabbel zwischen den Stangen betrifft:
Mir fielen dabei die sog. Rundtartschiere ein... habe keine Quelle hierfür, finde sie bei wiki erwähnt, aber keine Ahnung wo dort die Info bezogen wurde.
Baltasar
12-01-2008, 15:26
Die meisten wissen nicht das ein Zweihänder oft weniger als zwei Kilogramm wog und eine gut ausbalancierte und ernst zu nehmende Waffe war. Hier bei war auch nicht die Gesamtlänge namensentscheidend sondern die Grifflänge für zwei Hände von ca. 30cm. Es gibt Zweihänder mit gerade mal etwas über 1 Meter länge und welche die über 2 Meter lang sind. Dreihänder war übrigens ein Name für Waffen die vor den Parierhacken noch eine stumpfe Fehlschärfe zum greifen hatten. Sie wurden im 14. Jahrhundert verstärkt eingesetzt um die schwere Panzerung aufzubrechen.
Man darf sich nicht vorstellen das der Zweihänder oder die Hellebarde die ganze Zeit groß herum geschwungen wurden um die Lanzen zu zerbrechen. In enger Formation braucht man nur mit der Spitze wedeln oder stechen und die langen Stangen auseinander drücken.
Das wissen wir alles und haben es auch schon etliche Male in diesem Thread gesagt.
Aber der Name "Dreihänder" ist mir nicht geläufig und wenn es geht, würde ich gerne einen Beleg sehen.
Zudem ist zu sagen, dass die Fehlschärfe keine Kriterium für Halbschwerttechniken ist sondern einfach eine Nebenerscheinung des Parierhakens, denn unterhalb diesen kann nciht mehr zugeschlagen werden und somit wird auch keine Schärfe mehr benötigt. ;)
Halbschwerttechniken können auch mit bloßer Hand vollzogenw erden, das beweisen uns die Fechtbücher.
Desweiteren lehne ich die Vorstellung, Zweihänder als Panzerknacker ab, denn mit einem Schwert ist es nunmal so gut wie unmöglich einen Harnisch zu durchdringen.
Aber allzu fest darf man hier auch nichts sehen. Klugscheißerreihen in diesen Themen gibt es ja genug und jeder hat was anderes tolles gehört. Dabei war keiner.
Ganz genau. ICh bin auch der MEinung, dass Bidenhänder grundsätzliche zum Öffnen der gegnerischen Foramtionen waren, aber eben die genau Umsetzung beschäftigt uns auch und die kann leider nicht geklärt werden.
Im 14. Jahrhundert war der Zweihänder nötig um die starke Panzerung und den Pikenwall aufzubrechen.
Quark. Im 14. Jahrhundert gab es noch keine entsprechenden Pikenwälle bzw. eine prägnante FOrm davon. Im 14. Jahrundert ist das "Lange Schwert" entstanden, meistens nicht länger als 1,20m. Damit wurden weder Pikenwälle noch Panzerungen zerschlagen.
Mit der Schusswaffenentwicklung wurde Leibpanzerung überflüssig da sie Kugeln nicht mehr aufhalten konnten.
Auch Quark. Es gibt genug Quellen die belegen, dass die Brustpanzer o.ä. den Kugeln standgehalten haben (wie genau und auf welche Entfernung, etc. ist schwer zu klären). Ich meine, man sollte schon davon ausgehen, dass die Panzerung gehalten hat, wenn man sie bis ins 17. Jahrhundert benutzt hat. ;)
Der Untergang der Körperpanzer fußt wenigert auf militärischen Faktoren, als auf ökonomischen. "Masse statt Klasse"
Auch die leichten Fechtwaffen kamen erst mit dem Untergang der teuren wirkungslosen Rüstung auf.
Stimmt in keinster Weise! "Fechtwaffen" also sowas wie Rapier, Degen, etc. waren schon immer Waffen des Bürgertums und von daher war ein Fechter mit diesen Waffen, nie in der Situation, mit einem gepanzerten Gegner zu kämpfen. Die Entwicklung der Fechtwaffen lief getrennt von militärischen Faktoren ab.
Da nach den ersten paar Feuersalven meistens auch schon der Sieger feststand und der Unterlegene floh wurde der Nahkampf immer unwichtiger.
Nach den ersten paar Feuersalven? Also, ich weiß ja nicht in welches Buch du geguckt hast, aber ich würde es wegwerfen. ;) Selbst noch im 19.jahrhundert wurde im Nahkampf gekämpft und da stand auch kein Sieger nach den ersten paar Feuersalven fest. Und deswegen wird das auch im Mittelalter/Frühen Neuzeit nie so gewesen sein.
Der Doppelsöldner wurde so vom Schlachtfeld verdrängt wie der Ritter in schwerer Rüstung vom Lanzenhaufen.
"Ritter" und "Reiter" trennen! ZWar wure der STand des Ritters abgeschafft, aber nie die Kavallerie! Die wurde auch nicht vom Lanzenhaufen verdrängt!
Das war in Frankreich schon seit dem Einmarsch der Engländer bekannt. Frankreich hat alle anfänglichen Kriege verloren da die Ritterschaft meinten sie müssten den Kampf eröffnen und nach ritterlichen Gesichtszügen führen. Die dachten wirklich ihnen gehört das Schlachtfeld und das einfache Volk habe sich niederreiten zu lassen. Soldaten haben sie einfach aus dem Sattel geschossen und am Boden liegend erschlagen. Diese Dekadenz war aber nicht Objektiv für das Ritterwesen. Das Ritterwesen passte einfach nicht mehr zum Zeitgeist in dem das einfache Volk erstarkte. Ein paar Adelige konnten einfach nicht mehr bestehen gegen die Mengen an bewaffneten Menschen die aufgeboten wurden.
Nicht persönlich nehmen, aber warum verdammt nochmal werden immer und immer wieder Schlachten aus dem 100-jährigen Krieg zitiert! Es gibt zig tausende andere Schlachten im Mittelalter, die nicht weniger gültig sind, aber stets wird das dumme und arrogante Verhalten der Franzosen als Regel ritterlicher Kampfesweise gesehen, anstatt als Ausnahme.
The Myths of Medieval Warfare (http://www.deremilitari.org/resources/articles/mcglynn.htm)
Das bitte durchlesen! Gerade Ritter wollten als Sieger vom Schlachtfeld gehen und da waren Taktik und Strategie natürlich wichtig!
Das Ritterwesen wurde abgeschafft (aber nicht die Reiterei!), weil sie ökonomisch ineffizient waren. Vor allem der Übergang zur Geldwirtschaft ist der Grund dafür.
manu1979
12-01-2008, 22:08
bei heinrich pfaffs skirmen ist sowas mit bei, da wurde zum üben einfach ein ca. 1.70m langstab genommen und wie ein schwert geführt. aber wie intensiv das trainiert wird weiss ich nich, infos hab ich nur aus 2. hand
Soso, "einfach einen 1,70 m Langstab nehmen"...was sind wir, die wir versuchen, die alten KK unserer Vorfahren so genau wie möglich zu rekonstruieren, doch bescheuert. Wie einfach es wir doch haben könnten. :rolleyes:
manu1979
12-01-2008, 23:43
will dir ja nich an karren fahrn, aber ich glaub 20 authentische bi-händer zum training bereitzuhalten wäre relativ kostspielig und auch übertrieben. naja, habs mir wie gesagt nur erzählen lassen und war nie selbst dabei.
M.Hampel
13-01-2008, 09:04
will dir ja nich an karren fahrn, aber ich glaub 20 authentische bi-händer zum training bereitzuhalten wäre relativ kostspielig und auch übertrieben.
Daher kaufen interessierte Historische Fechter ihr Material auch selber und es wird nicht durch die Vereine gestellt. Weniger oder garnicht Interessierte kommen zum Training, beklagen sich über die hohen Preise für's Material und gehen jedes Wochenende für EUR 100,00 auf die Piste.
naja, habs mir wie gesagt nur erzählen lassen und war nie selbst dabei.
Dann mach' Dich mal schlau, bevor Du sowas in den Ring stellst oder lebe mit den Antworten...
manu1979
13-01-2008, 09:21
ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum ich hier angepammt werde, weil wing tsun in meinem profil steht? ist mir auch ziemlich egal.
da hat mal ein user gefragt
Hallo
Ich komme einfach direkt zum Punkt. Ich finde Großschwerter cool(weil sie so groß sind:p). Und daher frage ich mich ob es eine KK gibt in der speziell der Umgang mit dem Großschwert, Flamberg oder Claymore gelehrt wird?
und ich wollte ihn informieren, dass im skirmen sowas dabei ist. da im skirmen die unterschiedlichsten waffen gelehrt werden, denke ich nicht, dass jeder schüler, der sich KEINEN zweihänder selber kauft, gleichzusetzen ist mit nem kk-tourist.
ich versteh nicht, warum sich die leute hier immer gleich aufn schlipps getreten fühlen.
aber bevors hier ausartet, verweise ich auf den thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/immer-streit-70684/
grüezi
ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum ich hier angepammt werde, weil wing tsun in meinem profil steht? ist mir auch ziemlich egal.
da hat mal ein user gefragt
und ich wollte ihn informieren, dass im skirmen sowas dabei ist. da im skirmen die unterschiedlichsten waffen gelehrt werden, denke ich nicht, dass jeder schüler, der sich KEINEN zweihänder selber kauft, gleichzusetzen ist mit nem kk-tourist.
ich versteh nicht, warum sich die leute hier immer gleich aufn schlipps getreten fühlen.
aber bevors hier ausartet, verweise ich auf den thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/immer-streit-70684/
grüezi
Ne, ne ... gibt kein Streit. Ganz sachte. Man wollte nur sagen, dass ein Stab in bezug auf Tarierung, fehlender Parierstange, feglender Kante/ Schneide nicht ein Schwert ersetzen kann.
Beispiel:
Gegen einen diagonalen Vorhandhieb könntest Du ggf. mit einer Quartparade (vertikale Innenparade) reagiert werden .... sofern an deiner Waffe eine Parierstange vorhanden ist! Ohne Parierstange würde der geenerische Hieb evtl. bis zu deinen Händen weiterfallen und Dich damit schwer verletzen und zudem auch entwaffnen.
Mit einem Stab müßte die Parade gege selbigen Hieb also ein Prim sein (vertikale Innenparade mit Schwertspitze zum Boden zeigend) oder eine schlagende Parade (hierbei wird der ankommende Schlag wie bei oben beschriebener Parade in Quart aufgrenommen, aber im Moment des Aufpralls Richtung Boden geschlagen). Im Genuesischen Zweihänderstock nennen wir das Paa Axeisa, die angezündete/ aktive Parade.
Und genau dieser genuesische Stock ist ein ideales Beispiel, da er sich vermutlich Mitte des 15. Jahrhunderts in Pera, dem genuesischen Stadtteil Konstatinopels vom Zweihäderschwert abstammed entwickelte, aber einige Veränderungen durchlaufen mußte, da einem Stock eben die oben erwähnten Faktoren wei Schneide, Parierstange, Tarierung, Spitze et ceterea fehlen.
DAS wollten Dir meine Vorschreiber ungefähr sagen. Sie haben sich lediglich anders ausgedrückt.
Roberto
manu1979
13-01-2008, 10:09
ok ich entschuldige mich. bin zur zeit einfach überreizt :(
es gibt sicherlich viele gute gründe, warum man ein langschwert nicht durch einen langstock ersetzen kann. und bevor ich noch weiter über sachen diskutiere die ich nur vom hörensagen kenne, schreib ichs nochmal so wie ichs eigentlich schreiben wollte: beim skirmen werden auch langschwerter unterrichtet, für weitere fragen bitte herrn pfaff kontaktieren, genaues weiß ich nicht.
(und nein, ich bekomme kein geld dafür, dass ich mitglieder für H.P. werbe, bin aus dem verein selber schon raus ;) )
es gibt sicherlich viele gute gründe, warum man ein langschwert nicht durch einen langstock ersetzen kann.
Ja, die gibt es.
Und es ist beim Fechten üblich, sein Material selbst zu kaufen.
ok ich entschuldige mich. bin zur zeit einfach überreizt :(
es gibt sicherlich viele gute gründe, warum man ein langschwert nicht durch einen langstock ersetzen kann. und bevor ich noch weiter über sachen diskutiere die ich nur vom hörensagen kenne, schreib ichs nochmal so wie ichs eigentlich schreiben wollte: beim skirmen werden auch langschwerter unterrichtet, für weitere fragen bitte herrn pfaff kontaktieren, genaues weiß ich nicht.
(und nein, ich bekomme kein geld dafür, dass ich mitglieder für H.P. werbe, bin aus dem verein selber schon raus ;) )
Ein Schüler von mir unterrichtet sogar das System nach Heinrich Pfaff. Er ist also genauso sein Schjüler. Was er macht ist gut. Hier wollte und will niemand gegen Heinrich Pfaff wettern. Das ist ist unserem europ. Forum i. d. R. nicht gebräuchlich.
Aber Jörg B. hat Recht, dass eine eigene und adäquate Ausrüstung mittelfristig von Nöten ist. Selbst bei Stöcken ist das wichtig. Wer z. B. italienischen- und/ oder französischen Spazierstock lernen möchte, sollte über einen Stock in entsprechender Länge (90-100cm) und mit konisch zulaufender Spitze verfügen. Ohne diese Konik stimmt die Gewichtung nicht und dei technische Finesse bzw. die techn. Entwicklung des Schülers leidet. Zudem ist ein künftiger Tennisarm nahezu vorprogrammiert.
Also zum Merken: Zweihänder mit Zweihänder trainiern, Degen mit Degen, Säbel mit Säbel usw.
Liebe Grüße und bleib uns im Forum erhalten ... ;)
Roberto
M.Hampel
13-01-2008, 14:02
DAS wollten Dir meine Vorschreiber ungefähr sagen. Sie haben sich lediglich anders ausgedrückt.
So ist's!
manu1979
13-01-2008, 16:08
ok jungs, sorry nochmal und danke für die willkommensgrüße :)
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