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Vollständige Version anzeigen : Stände/Kamae im Bujinkan



-dai-
04-06-2007, 02:25
Hallo,
diese Woche habe ich zum ersten Mal ein BBT-Training besucht, das von einem Bujinkan-Dojo als Anfängerkurs im Rahmen des Hochschulsports angeboten wird.
Hier geht mir eine Frage nicht aus dem Kopf, welche ich natürlich auch dem dortigen Trainer stellen könnte. Aber da der Unterricht wöchentlich stattfindet und ich den nächsten terminlich leider nicht wahrnehmen kann, werde ich ihn wahrscheinlich erst am übernächsten Mittwoch wieder sehen und solange will ich nicht warten. :D
Und zwar geht es um die Kamae bzw. Stände. Ich komme aus dem Karate (bzw. ein hauptsächlich auf Karate basierendes Hybridsystem), und dort wird ja mit sehr statischen Ständen gearbeitet. So steht man z.B. im Kampf (und somit auch bei den Partnerübungen) grundsätzlich im Zenkutsu-Dachi mit zum Freikampf erhobenen Fäusten. Im BBT-Training ging es hauptsächlich um ein paar einfachere Hebel gegen Fauststöße (mit der senkrechten Faust ausgeführt, im Gegensatz zur waagerechten „Karate-Faust“, die ich vorher hauptsächlich benutzt hab, ist das grundsätzlich so?). Bei den Übungen bin ich anfangs immer, egal ob Angreifer oder Verteidiger, völlig automatisch in die oben beschriebene Karate-Kampfstellung gegangen, was die anderen schon mal komisch fanden ^^
So sah bei einem neuen Partner immer grob der Dialog aus:
Partner: “Wollen wir mal wechseln?“
Ich: „Jo, klar“
P.: „Nee, ich meine ob ich jetzt mal angreifen soll?“
I.: „Ja, gerne doch :)“
P: „Na, aber du stehst da halt die ganze Zeit so mit erhobenen Fäusten.“
I.: „Achso, das… ’Tschuldigung ^^“ *arme runter nehm*

Der Verteidiger sollte nämlich immer völlig neutral stehen, ich habe mal gegoogelt und diese Seite gefunden: Kamae (http://www.bda-ninpo.com/html_german/basics_kamae.html)
Ob die nun Original BBT ist oder nicht, hab ich nicht nachgeguckt, auf jeden Fall wird im Eingangstext Hatsumi Soke erwähnt.

Also der Verteidiger sollte so stehen wie es auf der Seite mit Shizen no Kamae angegeben ist. Bei den Übungen, wo wir auch betont langsam angreifen sollten, mag es ja funktioniert haben, aus einem völlig unvorbereiteten Stand einen Angriff abzuwehren, aber in echt, wenn der Gegner einen schnellen ansatzlosen Jab machen würde, könnte wohl kein Mensch schnell genug die Arme hochreißen um den Schlag abzulenken, auch ausweichen kann man da wohl nur mit Jedi-Ritter-Reflexen.

Daheim hab ich dann darüber nachgesinnt, konnte keine Antwort finden, da sie in 2 Stunden Anfängerkurs einfach nicht gegeben wurde und hab darum erstmal Gott Google angebetet. Der mich dann zu besagter Seite geführt hat. Dort steht allerdings, dass die Kamae im BBT völlig fließend sind und nicht als statische Stände zu verstehen, sondern immer als kurzzeitige, an das jeweilige Gegnerverhalten angepasste Reaktionen. Bei einigen ist das ja auch völlig klar, man kann wohl kaum minutenlang im Hicho no Kamae stehen, bzw. man könnte, aber es würde im Kampf nur wenig Sinn machen.

Nun meine Frage: Gibt es im BBT denn so etwas wie eine „Standard“-Kampfstellung, wie es halt im Karate der Zenkutsu-Dachi ist? Einige der auf der Seite gezeigten würden sich da meiner (Karate)-Meinung nach ja anbieten, z.B. Ichimonji no Kamae und ähnliche. Halt die etwas Stabileren wo die Hände aktiv eine Deckungsaufgabe übernehmen.

Naja, hoffe ihr versteht meine Frage (mein Text ist mal wieder etwas ausgeufert ^^). Ich werde auf jeden Fall wieder hingehen zum Training, auch wenn ich aufrichtiger Weise zugeben muss, dass ich mir vor einem festen Eintritt sicherlich noch andere Kampfkünste angucken werden (jetzt wo ich vom kleinen Dorf mit einem Kampfsportverein in die große Stadt mit einer unüberschaubaren Anzahl von Angeboten gezogen bin, muss ich das doch auch ausnutzen :D )

mfg,
David

kennin
04-06-2007, 05:08
Uiui, ne Menge Fragen :)

1. Waagerechte Fäuststöße habe ich noch in keinem einzigen japanischen Koryū Stil gesehen, sondern nur in Okinawanische, Koreanische und einige Chinesische. Und natürlich in japanische Gendai Stile. (Koryū = alte Schule = traditionell; Gendai = modern).

2. Ichimonji ist indertat einer der am meisten verwendeten Kamae.

3. Shizen no Kamae ist durchaus eine Kampfstellung. Sie ähnelt dem Shizen Tai sehr stark, wobei Shizen Tai jedoch keine Kampfstellung ist sondern einfach nur die normale Haltung. Shizen no Kamae hat - so wie jede Kampfstellung - Vor- und Nachteile.
Nachteil: Hände haben einen recht weiten Weg zur Deckung, wie Du selber angibst.
Vorteile:

Man ist bereit in allen Richtungen und nicht festgesetzt, weder technisch noch strategisch.
Der Gegner wird nicht vorgewarnt.


3. Die Kamae sind tatsächlich aktiv und fließend. Es gibt in Bujinkan keine Statik (oder sollte es nicht geben).

gion toji
04-06-2007, 08:16
Der Verteidiger sollte nämlich immer völlig neutral stehen, ich habe mal gegoogelt und diese Seite gefunden: Kamae (http://www.bda-ninpo.com/html_german/basics_kamae.html)
Ob die nun Original BBT ist oder nicht, hab ich nicht nachgeguckt, auf jeden Fall wird im Eingangstext Hatsumi Soke erwähnt.Die Leute habe ich letztes Jahr auf dem Seminar von jemandem gesehen, der im Konkurenzforum als der grosse Guru des BBT verkauft wird. Sie sind "original".
Was die Kamae betrifft, schau dir mal das Video von Tony Blauer (http://media.crossfit.com/cf-video/CrossFitBlauer_Train4Ambush.wmv) an. Ich finde, er macht ganz gut deutlich, wie so eine Kamae zustande kommt (und noch ein paar andere Sachen) auch wenn das jetzt nicht BBT ist

MatzeOne
04-06-2007, 08:29
Wahre Worte, die der Tony Blauer da von sich gibt.

@Davide
versuche das BBT nicht als Sport zu betrachten. Dann ergibt sich vieles von selber. Kennin hat deine Fragen selber ja schon - wie gewohnt in sehr guter Weise - beantwortet.

-dai-
04-06-2007, 10:56
Hallo, danke erstmal für die Antworten. Haben mir schon ein bisschen mehr Einblick in die Welt des BBT verschafft.

Ich glaube, in Grundzügen blicke ich jetzt auch das Konzept hinter dem Kamae-System. Viele Stellungen mit eigene Namen sind nur sehr kurze Momentaufnahmen, die es in Ansätzen auch im Karate gibt, nur dass man ihnen dort nicht jedesmal einen einzelnen Namen gab. Wenn man zum Beispiel im Karate gegen einen Angreifer erst zurückweicht, dann vielleicht einen Ausfallschritt macht, mit der einen Hand seinen Schlag blockt und die andere in Schlagposition bringt, dann wird das alles immer noch als Zenkutsu-Dachi bezeichnet. Beim BBT hingegen als ein Fluss verschiedener, ineinander übergehender Kamae betrachtet. Interessante Sichtweise. Das weitergehende Training wird zeigen, inwiefern diese unterschiedlichen Auffassungen Auswirkungen auf das tatsächliche Kampfverhalten haben. Die Zukunft ist voller Möglichkeiten :cool: :p



Was die Kamae betrifft, schau dir mal das Video von Tony Blauer (http://media.crossfit.com/cf-video/CrossFitBlauer_Train4Ambush.wmv) an. Ich finde, er macht ganz gut deutlich, wie so eine Kamae zustande kommt (und noch ein paar andere Sachen) auch wenn das jetzt nicht BBT ist

Danke, dieses Video zeigt wirklich sehr gut das intuitive Zustandekommen der Kamae. Ich war halt letzte Woche im Training nur verwirrt, weil im Gegensatz zum Video, wo die neutrale Stellung ja nur solange eingehalten wird, bis der Angreifer Anstalten macht anzugreifen, ich im Training bis zum tatsächlichen Schlag dastehen sollte wie bei Aldi an der Kassenschlange, was ich im Nachhinein halt total unzweckmäßig empfand. Aber wenn man die Shizen no Kamae quasi als "Vor"-Kampfstellung versteht, von der man beim tatsächlichen Gewaltausbruch dann in einen zweckmäßigeren Stand übergeht (fließt :D ), dann ist das natürlich verständlicher.
Wahrscheinlich sollte ich in einen zweistündigen Anfängerkurs einfach nicht soviel hineinphilosophieren :ups:

Kimi
04-06-2007, 12:29
Wie breit ist denn Dein Karate-Hintergrund?
Wir trainieren beim Karate im Fortgeschrittenenbereich jedenfalls auch mit freien Ständen, meist ist das dann sowas wie Sanchin-dachi. Zenkutsu-dachi ist nur in den Anfängerformen eine typische Ausgangsstellung.
Ich denke, dass Deine Erfahrung mit dem Karate zu kurz war oder auf ungünstige Beispiele beschränkt.
Das auf der zitierten Seite angesprochene zu den Stellungen kenne ich in sehr ähnlicher Form vom Karate (Yuishinkan Goju-Ryu).

-dai-
04-06-2007, 13:28
Etwas mehr als 5 Jahre.
Wie gesagt, es war kein "echtes" Karate, sondern ein auf Karate basierendes, vom Vereinschef selbstentwickeltes System.

In den Partnerübungen stand ich allerdings auch nicht in so 'nem bilderbuchmäßigen tiefen Zenkutsu Dachi (ZD), sondern eher in so einer Art Zwischending zwischen ZD und Sanchin Dachi (der in reiner Form so gut wie gar nicht vorkam, wenn ich mich Recht erinnere). Dazu kam, dass das tiefergehende Interesse an den Kampfkünsten sich erst dann wirklich entwickelte, als ich aufgrund Abiturs und Grundwehrwehrdienst eh bald austreten musste. Vorher hab ichs einfach nur aus Spaß an der Freude betrieben, ohne großartig drüber nachzudenken.

Ich will gar nicht anzweifeln, dass ich sicherlich gerade nicht die bestgeeignete Person bin, um über Karate zu referieren, ich versuche halt nur das bereits Gelernte in Vergleich mit dem Neuen zu setzen, wobei es dafür aber auch in meinem vorigen Verein Leute gibt, die das ohne Zweifel besser könnten. Aber ich bin nunmal ich ^^

Aber ich hab ja auch selbst gesagt, dass es im Karate durchaus Bewegungsabläufe gibt, die ich mir so ähnlich vorstelle wie die Kamae im BBT.

Vamacara
04-06-2007, 17:42
>Aber wenn man die Shizen no Kamae quasi als "Vor"-Kampfstellung versteht, von der man beim tatsächlichen Gewaltausbruch dann in einen zweckmäßigeren Stand übergeht (fließt ), dann ist das natürlich verständlicher.

Hallo David,

Ich finde, Du siehst das zu theoretisch *schmunzel* Shizen no Kamae heisst natürliche Stellung. Bevor es zu einem "Gewaltausbruch" kommt, befindet man sich doch immer in einer natürlichen Stellung. Die anderen Kamae ergeben sich doch automatisch, sprich wenn jemand nach meinem Bein tritt und ich mit diesem nach hinten ausweiche, bin ich ganz schnell in Hicho no Kamae, genauso ist Doko no Kamae fast die zwangsläufige Stellung, wenn ich mit meiner rechten Hand zu einem Handkantenschlag in Richtung des Halses vom Gegner aushole. Das ist auch damit gemeint, wenn jemand sagt, dass die Kamae im BBT fliessend sind: sie ergeben sich fast automatisch.

Gruss
Vamacara

kennin
04-06-2007, 19:41
1. Das mit dem automatisch in den Kamae hineingleiten SOLLTE so sein. Ich kenne viele Leute die das noch nicht richtig schaffen.

2. Ich steh für einen Handkantenschlag NICHT in Doko sondern in Ichimonji. Dann hat man mehr Möglichkeiten und warnt den Gegner nicht dass da was kommt. ;)