Vollständige Version anzeigen : Messerabwehrtechnicken
Wanderlei Silva
06-06-2007, 00:40
Ich hätte mal ne frage an euch,meiner Ansicht nach sind die Messerabwehrtechnicken im Krav Maga sehr gut und viel besser als von anderen Systemen.Erfahrene im Krav Maga trainieren ja auch ohne sich abzusprechen das bedeutet das man versucht realistisch die Messerattacken zu blocken...klappt das aber oder nicht?Weil ich daran zweifle wenn jemand mit einem Messer angreift das dies so leicht zu blocken ist.Deshalb wiel ich euch fragen die Krav Maga machen ob die Technicken wirklich klappen.
AlArabiata
06-06-2007, 06:16
Dann erklär doch mal vorab, welche "Techniken" ihr da (mal grob halt) macht...
Nicht jeder ist des Krav Magas mächtig. Abgesehen von dem Schnupperkurs beim Frühlingscamp, ist meine Erfahrung mit KM bei 0.
Ich bezweifle das es irgendeinen Stil gibt der eine Messerabwehr mit mehr als 20% Erfolgschance trainiert. Somit gibt es gegen ein Messer keine sinnvolle Verteidigung ausser weglaufen. Wenn der Messerschwinger weiss was er tut ist unbewaffnet nicht viel rauszuholen.
AlArabiata
06-06-2007, 08:22
Oh...
Sind 20% nicht etwas seeeehr optimistisch? :ups:
Es gibt keine Garantie auf die Erfolgsaussichten einer Technik! Zumindest kann niemand sagen, mit Technik XY kannst Du jeden Messerangriff oder sonst was abwehren.
Na ja, sagen kann man das schon, aber ob man es einhalten kann, ist eine andere Frage;)
Bei solch einer "Begegnung" kommen diverse Variablen hinzu, welche im Vorfeld nicht kalkulierbar sind.
Im KM gibt es Techniken, die gegen einen Messerangriff Sinn machen. Ebenso gibt es solche Techniken auch in anderen Systemen.
Wanderlei Silva
06-06-2007, 13:14
Es gibt keine Garantie auf die Erfolgsaussichten einer Technik! Zumindest kann niemand sagen, mit Technik XY kannst Du jeden Messerangriff oder sonst was abwehren.
Na ja, sagen kann man das schon, aber ob man es einhalten kann, ist eine andere Frage;)
Bei solch einer "Begegnung" kommen diverse Variablen hinzu, welche im Vorfeld nicht kalkulierbar sind.
Im KM gibt es Techniken, die gegen einen Messerangriff Sinn machen. Ebenso gibt es solche Techniken auch in anderen Systemen.
Wie ich sehe machst du auch selber Krav Maga,ich weiss das es keine Technick gibt die 1OO% klappt trotzdem wenn man Messerabwehr lernt sollte man auch ausprobieren wie viele mal es klappte mit einem Partner seine Angriffe zu vereiteln.Ich weiss nicht wie fortgeschritten du bist aber ist das nicht so das man im Krav Maga wenn man fortgeschritten ist das man mt seinem Partner ohne sich abzusprechen versucht seine Angriffe zu blocken und dergleichen?Und deshalb wollte ich fragen die jenigen die es mal ausprobiert haben wie viel Prozent sie sagen würden das sie es geschafft haben.
Vorschlag: Gummimesser mit Lippenstift beschmiert, und dann probieren. Bitte keine gestellten Angriffe mit hingehaltenem Arm. Stakkato-Stiche, hin und her wischen, usw. Üblicherweise braucht man ein gutes Auge und schnelle Hände, heftige Aktionen, gepaart mit guter Ausweich- und Schrittarbeit, und der einen oder anderen unterbrechenden Aktion bevor man irgendwas anderes macht. Ich bringe hier mal das Beispiel des chinesischen Friseurs/Heilkundigen der nicht weniger als 4 italienische Messerhelden bei einem Überfall gestoppt hat. Ergebnis: 2 tote Messerstecher, ein Schwerverletzter, einer weggerannt, allerdings auch der Chinese an Armen, Händen und Stirn verletzt. Allerdings sollte man dabei bedenken, der Mann war ein Profi, schnell, trainiert, skrupellos und stark. Probier aus wie weit Du mit dem was DU kannst kommst, und laß es normalerweise nicht drauf ankommen. Rennen wenn möglich, kämpfen wenn nicht anders möglich, dann aber volle Kanne. Es ist ein Unterschied ob man mit einem Gewohnheitsverbrecher zu tun hat, oder mit einem Idioten der ein Küchenmesser zieht. Man darf sich von plakativen Verkaufsaktionen von "SV-Profis" nicht blenden lassen. Wenn man das blind drauf hat und ein bischen Kraft und Athletik, kann man sich den Idioten stellen, bei den anderen ist es schwierig. Aus dem Bauch heraus entscheiden, auch wenn man viel trainiert hat.
@Wanderlei Silva
Ja, ich mache auch einwenig Krav Maga;):D Ich glaube, Du siehst das ganze noch ziemlich mathematisch.
Bei uns wird auch mit Übungsmessern trainiert, da reicht die Palette von Gummimessern, Holz, Alu bis hin zu No-Lie Blades.
Den einen Tag kann man jemanden öfter "abwehren", den nächsten Tag ist man nur noch bunt angemalt. Ich glaube, Du solltest bei Gelegenheit mal so ein Messersparring mitmachen.
Wobei auch so etwas nur eine Annäherung an die Realität ist. Die meisten Messerangriffe erfolgen unerwartet. Kein Westerngehabe à la "Wir treffen uns um 2 auf der großen Straße mit unseren Messern und auf Kommando geht es los!"
Der Angreifer zieht sein Messer und legt los; zu einem Zeitpunkt, den er entscheidet! Und wenn man ungeahnt von hinten mit einem Messer (oder messerähnlichen Gegenstand, denn die meisten Stich-/Schnittverletzungen werden nicht durch Messer als solches hervorgerufen!) attackiert wird, kann man die meisten SV-Techniken in die Tonne klopfen.
Dennoch muss auch realistisches Messertraining mit den Basics beginnen. Und dazu gehören nunmal auch die schlechtgemachten "Hollywood"-Angriffe.
Ach ja: Wenn ich mein Messertraining mache, wird auch oft genug geübt, die Kanone zu ziehen:cool: Das wiederum kann man mit vielen SV-Trainings schon nicht mehr vergleichen, da das Tragen einer Waffe zumindest hier in Deutschland nur einer begrenzten Anzahl von Personen vorbehalten bleibt.
Wanderlei Silva
06-06-2007, 14:18
[QUOTE=DocDog;969170]@Wanderlei Silva
Dennoch muss auch realistisches Messertraining mit den Basics beginnen. Und dazu gehören nunmal auch die schlechtgemachten "Hollywood"-Angriffe.
QUOTE]
Gibt es die auch im Krav Maga?
Frag anders: "Wo gibt es die nicht?"
Ein Anfänger muss doch irgendwie an die Messerthematik herangeführt werden.
Genau wie beim Schießtraining. Da werden auch erstmal die Bedienelemente einer Waffe erklärt und nicht gleich ein Szenarienparcour gelaufen;)
Wo kommst Du denn eigentlich her? Falls Du bei uns auf der Ecke bist, kannst Du gerne mal reinschauen.
Wanderlei Silva
06-06-2007, 14:42
Frag anders: "Wo gibt es die nicht?"
Ein Anfänger muss doch irgendwie an die Messerthematik herangeführt werden.
Genau wie beim Schießtraining. Da werden auch erstmal die Bedienelemente einer Waffe erklärt und nicht gleich ein Szenarienparcour gelaufen;)
Wo kommst Du denn eigentlich her? Falls Du bei uns auf der Ecke bist, kannst Du gerne mal reinschauen.
Komme aus Stuttgart,ich dachte du meinst Technicken die gar nichts mit realität zu tun haben bedeutet Showtechnicken.
Na, in Stuttgart gibt es doch genug Möglichkeiten.
Schau mal beim Bo rein: Krav Maga Eingangsseite (http://www.kravmaga-union.de) und grüß den schön von mir. Ist hier auch auf dem Board unter "bogac" unterwegs. Der sollte Dir bei der Thematik weiterhelfen können.
Und nein, ich meinte keine Showtechniken, sondern simple Basics. (Letztendlich basieren diese Showtechniken aber auch auf eben diesen Basics;))
Wanderlei Silva
06-06-2007, 14:50
Und nein, ich meinte keine Showtechniken, sondern simple Basics. (Letztendlich basieren diese Showtechniken aber auch auf eben diesen Basics;))
:D:D:D
Also wenn wir von nem normalen Überfall ausgehen, dann ist meiner Meinung nach die beste Taktik seine Geldböre hinzuwerfen und zuwarten bis der Typ/ die Typen abgehauen sind.
Wenns um mein leben geht...mhhh dann würde ich veruschen weg zu rennen.
Wenn es überhaupt nix geht, dann möge Gott mir beistehen.
Wanderlei Silva
06-06-2007, 15:10
Also wenn wir von nem normalen Überfall ausgehen, dann ist meiner Meinung nach die beste Taktik seine Geldböre hinzuwerfen und zuwarten bis der Typ/ die Typen abgehauen sind.
Wenns um mein leben geht...mhhh dann würde ich veruschen weg zu rennen.
Wenn es überhaupt nix geht, dann möge Gott mir beistehen.
Stimme dir zu bei den zwei genannten aber beim letzen will ich nur sagen das wenn man ein SV System trainiert das auch mit Messerabwehr wirbt sollte es schon einsetzbar sein zumindest eine 5O% Chance ansonsten sollte man es lieber lassen und nicht seine Zeit verschwenden.
Willi Ziegler
06-06-2007, 15:18
[QUOTE=No0b;969210]Also wenn wir von nem normalen Überfall ausgehen, dann ist meiner Meinung nach die beste Taktik seine Geldböre hinzuwerfen und zuwarten bis der Typ/ die Typen abgehauen sind.
Genau!!!
Wenn er dann meine Geldbörse aufmacht, fängt er an zu weinen, hat Mitleid mit mir und lässt mich in Ruhe! :)
Wanderlei Silva
06-06-2007, 16:10
[QUOTE=No0b;969210]Also wenn wir von nem normalen Überfall ausgehen, dann ist meiner Meinung nach die beste Taktik seine Geldböre hinzuwerfen und zuwarten bis der Typ/ die Typen abgehauen sind.
Genau!!!
Wenn er dann meine Geldbörse aufmacht, fängt er an zu weinen, hat Mitleid mit mir und lässt mich in Ruhe! :)
:D:D:D
Wanderlei Silva
06-06-2007, 16:11
[QUOTE=No0b;969210]Also wenn wir von nem normalen Überfall ausgehen, dann ist meiner Meinung nach die beste Taktik seine Geldböre hinzuwerfen und zuwarten bis der Typ/ die Typen abgehauen sind.
Genau!!!
Wenn er dann meine Geldbörse aufmacht, fängt er an zu weinen, hat Mitleid mit mir und lässt mich in Ruhe! :)
:D:D:D
Also eine 50% Chance ist zuhoch gegriffen, ein Messer is im Nahkampf gefährlicher als eine Pistole.
Selbst Menschen wie z.B. Dan Inosanto, welcher mit seinem Holzmesser unter dem Kopfkissen schläft, hätte in so einer Situation maximal 15% Chace aus dieser sache lebend raus zu kommen, also wenn der Angreifer wirklich das Ziel hat zu Töten.
Wanderlei Silva
06-06-2007, 20:18
Also eine 50% Chance ist zuhoch gegriffen, ein Messer is im Nahkampf gefährlicher als eine Pistole.
Selbst Menschen wie z.B. Dan Inosanto, welcher mit seinem Holzmesser unter dem Kopfkissen schläft, hätte in so einer Situation maximal 15% Chace aus dieser sache lebend raus zu kommen, also wenn der Angreifer wirklich das Ziel hat zu Töten.
Bedeutet das aber das es nutzlos ist Messerabwehr zu trainieren?
Nein, aber das man sich keine falschen Illusionen machen soll;)
Wanderlei Silva
06-06-2007, 23:10
Nein, aber das man sich keine falschen Illusionen machen soll;)
Natürlich aber man sollte schon seine Chancen verbessern können, aber wenn das so wenig nützt sollte man die Zeit die man vergeudet um diese Technicken zu lernen lieber Sprinten trainieren;)
Wanderlei Silva
07-06-2007, 00:32
Aber sehen wir es mal realistisch, wenn wie die meisten hier sagen das Messerabwehr fast gar nichts hilft wieso trainiert man es?Und in Escrima z.B trainiert man mit Messer und ohne sehr viel,aber wenn das nichts nützt.
Wanderlei Silva
07-06-2007, 00:35
Ich bringe hier mal das Beispiel des chinesischen Friseurs/Heilkundigen der nicht weniger als 4 italienische Messerhelden bei einem Überfall gestoppt hat. Ergebnis: 2 tote Messerstecher, ein Schwerverletzter, einer weggerannt, allerdings auch der Chinese an Armen, Händen und Stirn verletzt. Allerdings sollte man dabei bedenken, der Mann war ein Profi, schnell, trainiert, skrupellos und stark. Probier aus wie weit Du mit dem was DU kannst kommst, und laß es normalerweise nicht drauf ankommen. Rennen wenn möglich, kämpfen wenn nicht anders möglich, dann aber volle Kanne. Es ist ein Unterschied ob man mit einem Gewohnheitsverbrecher zu tun hat, oder mit einem Idioten der ein Küchenmesser zieht. Man darf sich von plakativen Verkaufsaktionen von "SV-Profis" nicht blenden lassen. Wenn man das blind drauf hat und ein bischen Kraft und Athletik, kann man sich den Idioten stellen, bei den anderen ist es schwierig. Aus dem Bauch heraus entscheiden, auch wenn man viel trainiert hat.
Ist das Beispiel war oder nur deine Erfindung?Und ich glaube nicht das es ratsam ist jemanden mit Küchenmesser zu unterschätzen.
Fit & Fight Sports Club
07-06-2007, 00:55
Ups, ich glaube hier im Forum habe ich demnächst nur noch Freunde oder Feinde!
@ Dog
hoffe Du wirst mein Freund, siehst ja auf Deine Website wie ein brandgefährlicher Islamist aus:D:D:D
Also, Chancen? Keine Ahnung! Dennoch hat mir da Elite Combat Program in der "Advanced Ausbildung" die ich derzeit mit Paul Soos mache, viel m ehr geboten, als ich in 20 Jahren Kampfkunst gesehen habe. Ich habe intensiv FMA (= Dan Inosanto) trainiert und das ist dagegen echt fragwürdig. Somit ist auch Krav MAga, naja, sorry Dog, nicht meine Erstlösung;):rolleyes:;)
Gruß,
Eric
Wanderlei Silva
07-06-2007, 01:10
Ups, ich glaube hier im Forum habe ich demnächst nur noch Freunde oder Feinde!
@ Dog
hoffe Du wirst mein Freund, siehst ja auf Deine Website wie ein brandgefährlicher Islamist aus:D:D:D
Also, Chancen? Keine Ahnung! Dennoch hat mir da Elite Combat Program in der "Advanced Ausbildung" die ich derzeit mit Paul Soos mache, viel m ehr geboten, als ich in 20 Jahren Kampfkunst gesehen habe. Ich habe intensiv FMA (= Dan Inosanto) trainiert und das ist dagegen echt fragwürdig. Somit ist auch Krav MAga, naja, sorry Dog, nicht meine Erstlösung;):rolleyes:;)
Gruß,
Eric
Natürlich kann das stimmen trotzdem glaubst du das mit dem was du bei Elite Combat gelernt hasst auch funktioniert?Ich wil nur sagen glaube nicht das Elite Combat das einzige System ist das gegen Messerstecher ankommen kann,und ich glaube nicht das die Technicken so verschieden sind.Und wieso hasst du keine Ahnung ob du Chancen hättest trainiert ihr nicht realistisch?Ich will nur sagen man kann schon so ungefähr sagen ob es klappt oder nicht.Wie Dog es sagt oder Noob die Chancen sind sehr gering,sie haben in etwa eine bilanz gezogen.
Fit & Fight Sports Club
07-06-2007, 08:33
Die Vorgehensweise/Taktik ist wichtiger als die Technik.
Gruß.
Stickman
07-06-2007, 08:41
Die mögliche Vorgehensweise/Taktik wird aber erstmal vom Angreifer, den örtlichen Gegebenheiten und anderen Umständen bestimmt und liegt selten in der Entscheidung des Verteidigers.:)
Du sollst doch nich wiederholen, was ich schon gesagt hab:cool:
Stickman
07-06-2007, 10:06
Mensch Dog, du hast immer nur auf Techniken Bezug genommen - nicht auf Taktiken und Vorgehensweisen..ich finde, das ist ein Unterschied..:D und deshalb erwähnenswert
Von wegen:
...Bei solch einer "Begegnung" kommen diverse Variablen hinzu, welche im Vorfeld nicht kalkulierbar sind....
...Der Angreifer zieht sein Messer und legt los; zu einem Zeitpunkt, den er entscheidet!... :motz:
Wo ist nochmal meine Eierhakenliste? Bald muss ich das Teil auf eine Klopapierrolle übertragen:baeehh:
Stickman
07-06-2007, 10:21
Behalte deine Eierhaken....und zitiere richtig im Zusamenhang:D
Es gibt keine Garantie auf die Erfolgsaussichten einer Technik! Zumindest kann niemand sagen, mit Technik XY kannst Du jeden Messerangriff oder sonst was abwehren.
Na ja, sagen kann man das schon, aber ob man es einhalten kann, ist eine andere Frage
Bei solch einer "Begegnung" kommen diverse Variablen hinzu, welche im Vorfeld nicht kalkulierbar sind.
Im KM gibt es Techniken, die gegen einen Messerangriff Sinn machen. Ebenso gibt es solche Techniken auch in anderen Systemen.
__________________
ich lese hier viermal Technik und nicht einmal Taktik oder Vorgehensweise:)
Der Angreifer zieht sein Messer und legt los; zu einem Zeitpunkt, den er entscheidet! Und wenn man ungeahnt von hinten mit einem Messer (oder messerähnlichen Gegenstand, denn die meisten Stich-/Schnittverletzungen werden nicht durch Messer als solches hervorgerufen!) attackiert wird, kann man die meisten SV-Techniken in die Tonne klopfen.
auch hier lese ich SV-Techniken und nicht Taktiken
und ja, ehe du fragst......Ja, ich war mal Europameister in Haarspalterei - aber Technik und Taktik ist nicht das gleiche...:hammer:
Dann liest Du das Ganze falsch, aber dafür kannst Du nichts. Vielleicht sollten Babs und ich Dir mal Nachhilfe geben:D
Und letztendlich Banane, denn man kann das eigentlich nicht oft genug wiederholen.
Es soll ja jetzt auch ein Buch von einem gewissen Hendrik Röber geben. Vielleicht kann man darin mehr darüber lesen. Sowohl zum Thema "Technik" als auch "Taktik";):D
Stickman
07-06-2007, 10:31
Ja, von dem Buch habe ich gehört, soll wirklich einzigartig und äusserst lesenswert sein...:D
Vielicht kannst du dich aber auch einfach nicht richtig artikulieren?:D
Babs? Musst du dir jetzt schon Hilfe holen?:D Mit dir gehts auch bergab....:ups:
Banane ist das nicht, es ist ein gravierender Unterschied....vor allem im Hinblick auf die zugrundeliegende Aussage, dass Taktik wichtiger ist, als Technik...
..und jetzt du wieder..
Jetzt fang Du nicht auch noch mit "einzigartig" an:rolleyes:
Stimmt, die zu Grunde liegende Aussage unterstreicht natürlich die Wichtigkeit dieser Thematik. Allerdings: Es gibt genügend Verfechter beider Positionen, also wird eine Einigung nicht so schnell herbei zu führen sein.
Wenn Du meine Aussagen nur auf das Technische beschränkt liest, dann tut es mir leid:( Eigentlich waren sie auf die Messerthematik im Gesamtkontext gemeint.
Aber gut, aufgrund Deiner Schulbildung kann ich das nachvollziehen. Deine Stärken liegen halt wo anders:D
Schönen Gruss,
Doc
P.S. Und was hast Du eigentlich gegen Bananen? Die schmecken lecker und auf die schnelle kann man die durchaus als Messerersatz verwenden, wenn man mal was erklären will:cool:
Stickman
07-06-2007, 10:50
Jetzt fang Du nicht auch noch mit "einzigartig" an
Ach, ich dachte, ich passe mich mal ein wenig an...:D bei so einzigartigen Kollegen
Stimmt, die zu Grunde liegende Aussage unterstreicht natürlich die Wichtigkeit dieser Thematik. Allerdings: Es gibt genügend Verfechter beider Positionen, also wird eine Einigung nicht so schnell herbei zu führen sein.
Verfechter beider Positionen? Das Thema lautet Messerabwehrtechniken! Also erfolgt vorher ein Messerangriff...der ja, wie alle wissen oder auch nicht, in der Regel sehr kurzfristig erfolgt.....das einzige was hier zählt und anwendbar ist ..sind (instinktive, automatisierte)Techniken....Taktiken können in einem Duell genutzt werden...wenn Zeit vorhanden ist, ein taktisches Konzept einzuleiten/umzusetzen...
Wenn Du meine Aussagen nur auf das Technische beschränkt liest, dann tut es mir leid Eigentlich waren sie auf die Messerthematik im Gesamtkontext gemeint.
Ich lese es so, wie du es schreibst....:) und das ist offensichtlich auf das Technische beschränkt..also doch Artikulationsprobleme?:D Form und Ausdruck?
Aber gut, aufgrund Deiner Schulbildung kann ich das nachvollziehen. Deine Stärken liegen halt wo anders
Das ist wirklich platt.....in die Enge getrieben?:D
Na, dafür hast Du jetzt fast eine Viertelstunde zum Nachdenken gebraucht?:D
Wenn Du genauso langsam kämpfst, dann gute Nacht. Im Grunde versuchst Du Dich ja nur rauszuwinden, weil Du mich wiederholt hast.
Ich verstehe nicht, wie Du die beiden von mir zitierten Sätze im alleinigen Zusammenhang mit der technischen Seite lesen kannst:confused: Das wäre genauso albern, wie eine "Messerbegegnung" alleine auf`s technische reduzieren zu wollen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/611470-post1.html
Roberto
Stickman
07-06-2007, 11:01
entschuldige bitte, ich habe nebenbei auch noch andere Sachen zu erledigen..:cool:
Wenn Du genauso langsam kämpfst, dann gute Nacht. Im Grunde versuchst Du Dich ja nur rauszuwinden, weil Du mich wiederholt hast.
wieso sollte ich mich rauswinden müssen? Du hast doch den Bock geschossen...:D
Ich verstehe nicht, wie Du die beiden von mir zitierten Sätze im alleinigen Zusammenhang mit der technischen Seite lesen kannst
ich verstehe nicht, warum ich irgendwo zwischen den Zeilen lesen sollte...:D wenn in vier Sätzen viermal das Wort Technik erscheint, gehe ich normalerweise davon aus, dass der Schreiber Technik meint...Ausdruck und Form?:biggrinan
Natürlich ist das Beispiel wahr, sonst hätte ich entweder "hypothetisch" dazu geschrieben, oder es wäre klar gewesen. Die Geschichte wurde hier auch schon mal diskutiert. Interessant ist in dem Zusammenhang daß der Mann, obwohl er offensichtlich "was drauf" hatte, sich zuerst überhaupt nicht gewehrt hat. Hat sich fesseln lassen und schön gewartet, daß die Leute mit dem Geld abziehen. Als die angefangen haben Horror-*****-Movie-Fantasien umzusetzen, so mit Vergewaltigungsüberlegungen bezüglich der jungen Mädchen in der Wohnung, war ihm klar daß das keiner überleben würde, also hat er um sein Leben gekämpft, mit allen Mitteln, ohne Skrupel.
Ich denke also auch daß das mit den "selbst Dan Innosanto"-Zeug Unsinn ist. Wie kommt man auf 15%, außer über Statistik mit 85% Durchschnittsleuten in der Rechnung die eben NICHTS können ? Ein Profi gegen einen anderen Profi, da sieht die Sache anders aus. Ein Profi der rechtzeitig merkt was Sache ist gegen einen Idioten der nicht weiß daß er es mit einem Profi zu tun hat, da ist die Chance eher 90% für den Profi. Es ist auch immer eine Frage der Psychologie UND des Könnens was wirklich passiert.
Wie erwähnt ratsam ist es allerdings, das Zeug mit entsprechenden Übungsmessern auszuprobieren. Mit einigermassen sinnvollen Angriffen, die der Angreifer variiert, und der auch versucht weiter zu agieren wenn er gehalten wird.
Das Ziel ist allerdings im Normalfall nicht, gegen den Messerprofi zu bestehen. Das was dann nötig ist, ist so brutal daß man das nicht einfach mal so üben kann. Und auch dann ist die Chance nicht so doll, solange kein großer Niveauunterschied vorhanden ist.
@Roberto
Schöner Artikel:)
@Sticky
Langsam wird das zu plump! Soll ich für Dich jetzt jedes mal verifizieren, was gerade gemeint ist:confused: Gerade von Dir hätte ich erwartet, einen solchen Gesamtkontext zu erkennen. Immerhin hast Du Ahnung von der Materie!
(Zumindest behauptest Du das:D Und Achtung: Das ist als Scherz gemeint; nicht, dass Du mich schon wieder nicht verstehst;))
Letztendlich ist es auch mühselig, weiter zu diskutieren, da wir letztendlich dasselbe meinen.
Stickman
07-06-2007, 11:13
Langsam wird das zu plump! Soll ich für Dich jetzt jedes mal verifizieren, was gerade gemeint ist Gerade von Dir hätte ich erwartet, einen solchen Gesamtkontext zu erkennen. Immerhin hast Du Ahnung von der Materie!
Das mit dem Verifizieren wäre wirklich nett.....verhindert Mißverständnisse..:)
Ich habe keine Ahnung, alle anderen KKs sind mir mittlerweile einfach nur zu anstrengend geworden..:D
Ok, in Zukunft werde ich meine Ansprüche an Dich runterschrauben und mit einer geringeren Erwartungshaltung an die Sache rangehen:D Bei Bedarf sagst Du mir einfach Bescheid und ich schicke Dir per PN eine Leseanleitung zu:rolleyes:
Das mit dem "...zu anstrengend geworden..." liegt am Alter:teufling: (In diesem Zusammenhang: Wurdest Du schon mal als Tiefstapler bezeichnet?;):))
Stickman
07-06-2007, 11:26
Ok, in Zukunft werde ich meine Ansprüche an Dich runterschrauben und mit einer geringeren Erwartungshaltung an die Sache rangehen Bei Bedarf sagst Du mir einfach Bescheid und ich schicke Dir per PN eine Leseanleitung zu
Das wäre wirklich lieb von dir - dann kann ich auch meine Medikation runtersetzen..:D
Das mit dem "...zu anstrengend geworden..." liegt am Alter (In diesem Zusammenhang: Wurdest Du schon mal als Tiefstapler bezeichnet?
Keine Ahnung, ist ja meine subjektive Sichtweise;)
AlArabiata
07-06-2007, 12:25
Wollte mit einem aktuellen Bespiel mal die Diskussion weiter anheizen:
Nach Not-Op: Messer-Mann in London wollte deutschem Mädchen (12) Kehle durchschneiden - Bild.T-Online.de (http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/06/07/maedchen-london-messerangriff/12-jaehrige-verletzt.html)
;)
Einzige Chance, selbst bewaffnet rumlaufen und den Typen gleich tranchieren, und dann auch pfeiffend nach Hause flanieren.
Fit & Fight Sports Club
07-06-2007, 20:17
Die mögliche Vorgehensweise/Taktik wird aber erstmal vom Angreifer, den örtlichen Gegebenheiten und anderen Umständen bestimmt und liegt selten in der Entscheidung des Verteidigers.:)
Nein, du hast nicht verstanden, was ich damit meine. Dies ist zu verstehen ist z.B. Teil der Ausbildung;)
Stickman
07-06-2007, 21:05
Ähm ja.......ich verstehe, ich sollte mal bei euch vorbeischauen, um das dann vielleicht ebenfalls zu verstehen...:D
Die Vorgehensweise/Taktik ist wichtiger als die Technik.
Da gibt es nichts, was man missverstehen könnte, du hast eine klare Aussage getätigt, die du jetzt nicht nachträglich mystifizieren musst...es ist doch okay, deine Sicht der Dinge....:)
Fit & Fight Sports Club
07-06-2007, 21:23
Ähm ja.......ich verstehe, ich sollte mal bei euch vorbeischauen, um das dann vielleicht ebenfalls zu verstehen...:D
Da gibt es nichts, was man missverstehen könnte, du hast eine klare Aussage getätigt, die du jetzt nicht nachträglich mystifizieren musst...es ist doch okay, deine Sicht der Dinge....:)
Das hat damit nichts zu tun. Es geht darum, worauf sich die Taktik bzw. Vorgehensweise bezieht. Z.B. unterscheiden wir 2 Standards - "ready" oder "not ready" und das ist ausschließlich unsere Baustelle und nicht die des Gegners. Wollte nur sagen, dass die Verteidigungschance keine rein technische ist. Also, mystifizieren ist nicht gewünscht, aber es ist zu komplex, als das ich Lust hätte es im Forum auszuformulieren:)
Gruß.
Stickman
07-06-2007, 21:27
Also selbst wenn ich versuche, es anhand deiner spärlichen Informationen und aus deiner Sicht zu sehen...komme ich da beim besten Willen nicht zur gleichen Meinung..:D
Ein unvermittelter Angriff lässt dir nur noch eine Option offen: eine technische Abwehr....keine Taktik, keine Vorgehensweise, kein ready -nur reines not ready....instinktiv oder automatisiert...
Und wenn du nicht ausführlicher werden möchtest, was ich durchaus nachvollziehen kann, dann darfst du dich nicht an derartigen Diskussionen beteiligen oder Thesen in den Raum stellen, die du nachher nicht belegen willst, kannst, möchtest..
Fit & Fight Sports Club
07-06-2007, 21:46
Also selbst wenn ich versuche, es anhand deiner spärlichen Informationen und aus deiner Sicht zu sehen...komme ich da beim besten Willen nicht zur gleichen Meinung..:D
Ein unvermittelter Angriff lässt dir nur noch eine Option offen: eine technische Abwehr....keine Taktik, keine Vorgehensweise, kein ready -nur reines not ready....instinktiv oder automatisiert...
Und wenn du nicht ausführlicher werden möchtest, was ich durchaus nachvollziehen kann, dann darfst du dich nicht an derartigen Diskussionen beteiligen oder Thesen in den Raum stellen, die du nachher nicht belegen willst, kannst, möchtest..
Erstmal kann ich mich beteiligen wo ich will! Ich werde aber gerne geküsst, bevor ich gefi..t werde:cool:
Was Du weiterhin schreibst ist völlig richtig, aber ein automatisiertes Handeln unter großem Stress stellt halt eine "Trainingsprogression" dar, die sowohl technische als aber auch taktische Elemente enthalten muss. Sonst ist es einfach irgendein Reflex ohne Konzept. Ich denke Technik und Taktik gehen wohl Hand in Hand. Damit ich taktisch aber richtig, instinktiv handele, muss ich dies auch im Training funktionalisiert haben.
Naja, hoffe es ist jetzt verständlicher. Und ja, ich werde unsere Vorgehensweise hier nicht ausformulieren. Aber das war dir ja auch klar.
Gruß.
Sticky, mit Deinem Statement hast Du größtenteils Recht. Ich möchte sie nur etwas ergänzen und dem Eric damit vielleicht auch ein bißchen unter die Arme greifen:
Die "Ready"-Situation kann ebenfalls durchaus vorkommen (ja, ich weiß, dass die meisten Messerangriffe unvermittelt und überraschend kommen) und sollten daher geübt werden.
Zudem ist es einfacher, aus der "Ready"-Position heraus zu agieren. Eingangs zum üben besser geeignet. Mit fortlaufender Zeit sollte allerdings versucht werden, immer mehr aus der "Not-Ready"-Position heraus zu agieren.
Wir vermitteln bei uns im KM auch vieles aus diesen beiden Positionen und versuchen immer mehr zu diesem von Dir angesprochenen Automatismus zu kommen.
Schönen Gruss,
Doc
krav maga münster
07-06-2007, 21:57
Diese 2 Positionen werden fast überall trainiert.
Es setzt doch aber immer voraus ob ich die Klinge sehe oder nicht.
Gruß Markus
Stickman
07-06-2007, 21:58
Erstmal kann ich mich beteiligen wo ich will! Ich werde aber gerne geküsst, bevor ich gefi..t werde
ich komme lieber gleich zur Sache...:D
Sonst ist es einfach irgendein Reflex ohne Konzept.
Genau so ist es..und für mehr bleibt auch keine Zeit..ein Konzept muss umgesetzt werden..und wie willst du das bewerkstelligen in Zehntelsekunden?
In einer Duellsituation hast du recht..:)
Fit & Fight Sports Club
07-06-2007, 22:06
Genau so ist es..und für mehr bleibt auch keine Zeit..ein Konzept muss umgesetzt werden..und wie willst du das bewerkstelligen in Zehntelsekunden?
Sticky, ich kann nur umsetzen was ich vorher "abgespeichert" habe. Und man kann halt "Richtiges" aber auch "weniger Richtiges" abspeichern. Genau das kommt dann auch raus - in der Zehntelsekunde.
@markus
klar, es kommt sogar noch mehr dazu. Wir testen das! Wenn wir uns treffen, zeigst Du mir mal was Du machen würdest und dann analysieren wir mal gemeinsam und schauen uns die Vor- und Nachteile an:)
krav maga münster
07-06-2007, 22:11
@markus
klar, es kommt sogar noch mehr dazu. Wir testen das! Wenn wir uns treffen, zeigst Du mir mal was Du machen würdest und dann analysieren wir mal gemeinsam und schauen uns die Vor- und Nachteile an:)
Dafür gibt es leider keine Patentlösung.
Ich trainiere sehr realitätsnah und kann meine Aussage eigentlich nur unterstreichen. ;)
Gruß Markus
Fit & Fight Sports Club
07-06-2007, 22:13
Ja und Nein, also Junx, ich bin weg für heute!
Geruhsame, gewaltfreie Nacht:)
Wanderlei Silva
08-06-2007, 00:32
http://www.kampfkunst-board.info/forum/611470-post1.html
Roberto
Ein sehr guter Artikel,ne frage an dich ihr trainiert glaube ich sicher auch realistisch Messerabwehrtechnicken, klappen die oder eher nicht?Ich weiss man kann nie sagen das klappt 100%trotzdem sollte glaube ich eine gewisse effektivität eine Technick haben.
Ein sehr guter Artikel,ne frage an dich ihr trainiert glaube ich sicher auch realistisch Messerabwehrtechnicken, klappen die oder eher nicht?Ich weiss man kann nie sagen das klappt 100%trotzdem sollte glaube ich eine gewisse effektivität eine Technick haben.
Wir trainieren das eigentlich gar nicht. Wir trainieren Messerkampf - Duellverhalten und Questioni.
Questioni (aus dem Lehnwort questione; deut. Problem, Sache, Angelegenheit, Frage) unterscheidet sich zum Duell dadurch, dass es sich dabei um einen plötzlich auftretenden und nicht abgesprochenen Konflikt handelt ... also um die Frage der Ehre oder um Fragen des Geldes, des Spiels usw.
Aber auch hier trainieren wir in erster Linie Messerkampf. Das Messer wird bei uns zuerst a viso lungo geführt ... das heißt, es befindet sich noch im eingeklappten Zustand. Man öffnet es nur bei bedarf.
Dadurch verwendet man es <<das Messer>> zeitgleich als Klinge, wie auch als Miniknüppel. All diese Konzepte greifen demenstsprechend auch sofern man statts eines Messers einen Schlüsselbund, ein Feuerzeug, ein Handy oder schlicht die leere Hand verwendet.
Unsere waffenlose Mewthoden heißen im Meridione und Meridione Estremo (Lazio bis Sicilia) a Calci e Schiaffi (deut. mit Tritten und Handflächenschlägen) oder auch a Pugni, Calci e Schiaffi (deut. mit Fauststößen, Tritten und Handflächenschlägen).
Die Methoden entsprechen stets dem jeweilige regionalen oder ortsabhängigen Messersystem. Lediglich die Wachsamkeitsstellungen, die guardie-non guardie (deut. Deckung-Nicht Deckung) sind im Großen und Ganzen überall ähnlich bis gleich.
Dies daher, da sie im Wesentlichen aus Gefängnissen stammen und auch versteckte Angriffe aus allen möglichen Richtungen in betracht ziehen müssen.
Die Wahrscheinlichkeit so etwas zu überleben ist aber recht gering und deshalb konzentrieren wir uns primär auf den Waffenkampf. Dort lernt man taktische Vorgehensweisen, Distanz, Timing und so weiter.
Im Messerkampf steckt alles, was man für den Messerkampf braucht. Der Rest, sofern man etwas über Stärke und Schwäche, tempo, misura, velocità und modo versteht, ergibt sich von selbst.
Unsere Systeme sind zum Teil sieben (7) Jahrhunderte alt (akademischer wie bürgerlicher Tradition) und in Duell wie Questione erprobt. Kein anderes mir bekanntes Land hat in beug auf Dolch und Messer ähnliches aufzuweisen. In Europa gibt es vielleicht noch die Spanier, die eine halbwegs echte Messertradition aufweisen können bzw. einst hatten sowie einige französische Schulen (z. B. Marseille, Paris) aus dem 19. Jahrhundert (auch die Schulen der franz.-, span.- und ital. Sinti sind nicht zu vergessen). Und wenn diese Jungs der Meinung sind, dass es keine wirklich funktionierende Konzeptionen gibt um einen Messerkämpfer waffenlos aufzuhalten, teile ich diese Meinung gerne.
Trainiere einfach ein gut durchdachtes Messersystem, eines, dass auch schon mal getestet wurde und lasse Dich, sofern der Lehrer weiss was das ist, in die Theorie von Schwäche und Stärke einweisen. Mache Dir nicht allzu viele Gedanken um die waffenlose Abwehr einer Klingenwaffe:
1) Hat das nicht mit Duell und "fairen Kampf" zu tun. Will Dich jemand nämlich abstechen und Du hast keine Ahnung davon, bist Du ziemlich sicher dran.
2) Machen solch Gedanken auf Dauer paranoid.
Handle einfach nach dem kategorischen Imperativ. Das heißt, mache eine Sache der Sache wegen gut. Bewege Dich gut, um Dich gut zu bewegen. Trainiere so, dass Du Dir dabei selbst gefällst. Du mußt Freude an der eigenen Bewegungskultur entwickeln .... das macht Dich auf Dauer akkurat und verbessert Dein Können um ein vielfaches. Denkst Du stattdessen an Todessituationen und haftest Deinen Geist ausschließlich an Effektivität, bleibst Du verkrampft. Man mag auch so ein ganz guter Kämpfer werden, man sieht aber nur aus wie ein häßlicher alter Gorilla. Und sei ehrlich, das Auge isst mit ... zumnindest für uns schmalzhaarige, Goldketten behängte Makkaroni-Itaka! ;)
Roberto
Stickman
08-06-2007, 13:02
Soweit ich es noch richtig in Erinnerung habe, besitzen die Korsen eine eigene Messertradition - ob es sich dabei aber um ein eigenes System handelt weiß ich nicht mehr, als ich damit in Berührung kam, interessierte ich mich noch nicht für Messer...:D ist schon sehr lange her...
Soweit ich es noch richtig in Erinnerung habe, besitzen die Korsen eine eigene Messertradition - ob es sich dabei aber um ein eigenes System handelt weiß ich nicht mehr, als ich damit in Berührung kam, interessierte ich mich noch nicht für Messer...:D ist schon sehr lange her...
Tun sie! Diese Systeme (speziell die Korsischen!) zählt man zu den insularen Methoden von Italia Settentrionale ed Insulare. Ich weiss, Korsika gehört seit circa 1860 zu Frankreich. Ursprünglich war es aber eine ligurische Insel und die Systeme entsprechen anscheinend etwas den regionalen Methoden Liguriens und vom Piemont mit einer eigenen Entwicklung.
Über die Methoden der Korsen und Sarden ist nicht viel bekannt. Es gibt lediglich wenige Augenzeugenberichte, die aber, da besagte zeugen nicht unbedingt Messerexperten waren, nur wenig Aussagekraft in bezug auf die taktische Vorgehensweise haben.
Soweit mit bekannt, bevorzugen einige korsischen Schulen tiefe Stände und damit verbundene Angriffe zum Sehen- Bänderapparat des Gegenübers (einige sizilianischen schulen aus der Region um Catania haben ähnliche Methoden).
R.
marius24
20-06-2007, 12:16
Ich war vor einigen Jahren an einem Krav Maga Seminar. Ein Freund hatte mich mitgeschleppt. Was ich dort sah, gefiel mir gar nicht. Abwehr gegen Messer hatte ich anders gelernt und dachte alles Bullshit. Die Abwehren waren zu statisch und zu hart.
Jetzt neulich aber habe ich jemanden getroffen der auch Krav Maga macht und der war top und hat mich anders über das KM denken lassen.
Jetzt frage ich mich, kann es sein, dass jeder etwas anderes Unterrichtet oder hat sich das Krav Maga in den letzen Jahren einfach zum positiven weiterentwickelt?
Ich selber trainiere Docepares und abgesehen von dem einen Seminar habe ich keine Ahnung vom Krav Maga.
Mar
F-factory
20-06-2007, 14:06
Jetzt frage ich mich, kann es sein, dass jeder etwas anderes Unterrichtet oder hat sich das Krav Maga in den letzen Jahren einfach zum positiven weiterentwickelt?
Hi Marius,
die Messertechniken bei der IKMF haben sich in den letzten Jahren nicht verändert. Vielleicht hattest Du einfach Pech bei dem Seminar und warst bei jemandem der nicht so fit im Messerbereich war?
Alles Gute
F.
@marius
Ich würde es auch nicht auf das System schieben. Das System ist nur so gut, wie der Anwender; in diesem Fall der Trainer.
Sicherlich gibt es von Verband zu Verband Unterschiede, aber die gibt es bereits von Trainer zu Trainer;)
eine kleinigkeit zu den messerabwehren im km: es kommt immer das beispiel, dass diese nicht gehen, wenn der andere weiß, was er macht: ja, das ist richtig. gegen einen erfahrenen messermann hat man keine chance.
ganz anders sieht es aber aus, wenn man etwa von einem junkie am bahnhof überfallen wird, der selber keine ahnung vom messerkampf hat und es einem einfach zur einschüchterung ansetzt. hier sind die basictechniken wirklich brauchbar und gut.
und im meinem km-training hat nie jemand behauptet, dass die techniken zu 100 prozent funktionieren, sondern nur dass sie nur die chancen erhöhen, aus einer solchen konfrontation weniger verletzt hervorzugehen.
Wenn jemand weiß, was er macht, wirds schwierig.
Gleiches gilt im Training; wenn jemand die Übung kennt und weiß, was als nächtes passieren soll, ist es meistens kinderleicht sich dagegen zu sperren.
krav maga münster
28-06-2007, 12:54
Gleiches gilt im Training; wenn jemand die Übung kennt und weiß, was als nächtes passieren soll, ist es meistens kinderleicht sich dagegen zu sperren.
Meist ist es auch nur unbewußt, da man kein Bock mehr hat zu fallen, gehebelt oder gewürgt zu werden da sperrt man sich dann schonmal schneller.
Gruß Markus
Wanderlei Silva
28-06-2007, 13:49
eine kleinigkeit zu den messerabwehren im km: es kommt immer das beispiel, dass diese nicht gehen, wenn der andere weiß, was er macht: ja, das ist richtig. gegen einen erfahrenen messermann hat man keine chance.
ganz anders sieht es aber aus, wenn man etwa von einem junkie am bahnhof überfallen wird, der selber keine ahnung vom messerkampf hat und es einem einfach zur einschüchterung ansetzt. hier sind die basictechniken wirklich brauchbar und gut.
Kommt drauf an man sollte auch einen Junkie nicht unterschätzen,jeder der ein Messer hat ist gefährlich.Natürlich ist es dort leichter als gegen einen erfahren Messermann trotzdem ist es noch gefährlich.Wenn dich jemand mit einem Messer bedroht und nur Geld wiel, wäre es besser ihm es zu geben als ene riskante Technick zu versuchen die vielleicht nicht klappt und dann in einer wirklichen brenzligeren Situation ist.
Fit & Fight Sports Club
02-07-2007, 08:30
Andere Länder - andere Sitten
anderer Angreifer - andere Situation ;):D
krav maga münster
02-07-2007, 16:10
Andere Länder, andere Angreifer - trotzdem gleiches scheiß Problem. :cool:
Gruß Markus
ich bin gott sei dank noch nie mit einem messer angegriffen worden, aber im training merkte ich folgendes: die techniken, die man ausführt, wenn einem ein messer angehalten wird (also klassisches: gib mir deine kohle), sind wirklich sauschnell und die könnten auch gehen. wenn die waffe schon in bewegung ist, dann wirds sauschwer.
übrigens: gibts die eine abwehr noch, wenn einem von hinten ein messer an die kehle gehalten wird, und man dann durch den arm quasi nach hinten durchschlüpft. die war echt scheiße.
Fit & Fight Sports Club
03-07-2007, 15:23
übrigens: gibts die eine abwehr noch, wenn einem von hinten ein messer an die kehle gehalten wird, und man dann durch den arm quasi nach hinten durchschlüpft. die war echt scheiße.
Wow, das hört sich echt "sportlich" an:ups:
ich bin ja eigentlich ein fan von krav maga, aber die messerabwehr war jenseitig. da ich ja gehört habe, dass man mist rausgeworfen hat, vielleicht wird die eh nicht mehr unterrichtet.
F-factory
03-07-2007, 16:47
übrigens: gibts die eine abwehr noch, wenn einem von hinten ein messer an die kehle gehalten wird, und man dann durch den arm quasi nach hinten durchschlüpft. die war echt scheiße.
Wenn es die ist an die ich gerade denke, dann war die lange Zeiten einer der Techniken, an die ich garnicht geglaubt habe.
Bis mir irgendwann jemand ein kleines Detail erklärt hat. Ist sehr schwer ohne Partner zu erklären, aber zumindest ist die Technik damit für mich halbwegs machbar geworden ohne eine dritte Atmungsöffnung herzustellen. :D Besonders prima ist die Ausgangssituation jedoch immer noch nicht.
Nicht jeder der mit einem Messer angreift, ist ein Messerkämpfer -
aber jeder Angreifer mit einem Messer bietet eine große Gefahr.
Wer einen Messerkämpfer vor sich hat und dieses anhand von Stellung, Bewegung, etc... ausmachen kann, der sollte sich zu diesem Zeitpunkt schon bewusst sein, dass er (sofern er nicht laufen kann) jeden Moment etwas zu Opfern hat!
Für die meisten "Messerkämpfer" sind irreparable Angriffe auf den Körper, sowie Stiche mit bewegten inneren Schnitten und Rissen der Alltag. Es für diese "normal" so anzugreifen.
Auch wenn man einen Angriff "abwehren" kann, so muss man davon ausgehen, dass bei qulitativen Angriffen manch' Gliedmaßen nicht mehr so beweglich sind bzw. man aus einem künstlich gelegten Darm seine "Geschäftchen" erledigen darf.
Nach einem "gekonnten" Angriff wird das Leben wohl nie mehr wie vorher.
Nur mal so, für die "Messerabwehrexperten":cool: unter uns. Weiterhin kommen für den Angreifer interessante Erfahrungen hinzu. Man bleibt evtl. in der Kleidung hängen, das Messer hakt sich in den Rippen ein und verliert den Griff auf den Blutverschmierten Griff.
Die angegriffene Person klammert sich nach einem Stich an einem fest und schreit, und schreit, und schreit...
Man bedenke, dass hier jedesmal min. 10cm Stahl in einen Körper gerammt werden.
Für viele der hier postenden Trainer hier bestimmt eine gemachte Erfahrung. Was ich damit sagen möchte, die meisten hier (ohne eine Person oder ein System angreifen zu wollen) wissen doch eigentlich gar nicht, wovon sie reden, sondern theorisieren den Ernstfall bzw. können nur "kleinere" Zwischenfälle praktisch wiedergeben.
Gruß Joe :cool:
nur sind die techniken halt für "kleiner zwischenfälle" gedacht. ich kenne echt keinen trainer, der sagt, dass man gegen jemanden mit einem messer eine chance hat, wenn der nur halbwegs weiß, was er macht.
aber wieviele davon kennst du? also ich kenne genau einen und der ist ein lehrer und würde wohl kaum am bahnhof leute überfallen. zumindest solange seine schule geht.
F-factory
09-07-2007, 09:09
Für viele der hier postenden Trainer hier bestimmt eine gemachte Erfahrung. Was ich damit sagen möchte, die meisten hier (ohne eine Person oder ein System angreifen zu wollen) wissen doch eigentlich gar nicht, wovon sie reden, sondern theorisieren den Ernstfall bzw. können nur "kleinere" Zwischenfälle praktisch wiedergeben.
Meiner Meinung nach muss man nicht 10cm Stahl im Körper gehabt haben, bevor man über die Thematik Messer etwas unterrichten kann. Man sollte sich aber mit dem Thema befassen und dazu gehört auch sich mit schweren [Messer-]Verletzungen, deren Entstehen und Notfallmaßnahmen zu beschäftigen.
Vllt. war der Post auch somit gar nicht an Euch gerichtet ;)
krav maga münster
09-07-2007, 12:57
Für viele der hier postenden Trainer hier bestimmt eine gemachte Erfahrung. Was ich damit sagen möchte, die meisten hier (ohne eine Person oder ein System angreifen zu wollen) wissen doch eigentlich gar nicht, wovon sie reden, sondern theorisieren den Ernstfall bzw. können nur "kleinere" Zwischenfälle praktisch wiedergeben.
Gruß Joe :cool:
Denn selben Inhalt mit anderen Worten habe ich auch schon zum Besten gegeben, aber was will man machen. ;)
Ich wiederhole es gerne auch nochmal, wir können größtenteils nur auf unsere Sparringserfahrungen zurückgreifen ( wenn denn in diesem Bereich überhaupt gesparrt wird).
Ein Streßszenario wo ich wirklich um mein Leben bangen muß, gibt es auch in der besten Schule nicht, somit fehlt ein wichtiger Teil der Ausbildung.
Wie gesagt können wir die meisten Erfahrungen nur aus sportlichen Zwei-, Drei-, Vierkämpfen (:cool:) ziehen.
In wie weit wir unser persönliches Regelwerk lockern, um den Partner nicht ernsthaft zu verletzen, ist natürlich individuell anzupassen, aber es besteht.
Gruß Markus
Kreuzfahrer
09-07-2007, 14:02
Für viele der hier postenden Trainer hier bestimmt eine gemachte Erfahrung. Was ich damit sagen möchte, die meisten hier (ohne eine Person oder ein System angreifen zu wollen) wissen doch eigentlich gar nicht, wovon sie reden, sondern theorisieren den Ernstfall bzw. können nur "kleinere" Zwischenfälle praktisch wiedergeben.
Im Grunde braucht man doch das Ganze nicht nur auf Messer fokussieren,wer tritt beim Training seinem Sparringspartner das Knie durch,schlägt ihn mit dem Kopf gegen die Wand,tritt jemanden mit Stiefeln vor das Schienbein oder einem am Boden leigenden volles Brett vor den Kopf?Wer haut seinem Partner oder Sparringsgegner ohne Schutzausrüstung den Kobotan oder Stock auf den Körper oder Kopf?..........Das kann man jetzt weiterführen bis man umfällt.Das Wort Training sagt doch im Grunde alles,es ist Training nicht die Realität,man kann nur simulieren und gerade bei Waffen und insbesondere bei scharfen Waffen geht das nur mit diversen Einschränkungen.Selbst wenn man Sparring mit scharfen Messern machen würde ,was kommt dabei denn raus?Verletzungen auf jedenfall,des weiteren würde ich mich weigern, meinen Partner wegen einer ÜBUNG !!!!,schwer und absichtlich mit einer Waffe zu verletzen oder gar zu töten,und das würde nunmal passieren wenn ich mit richtigen Waffen real trainieren will.Das ganze Emotionale fehlt sowieso,die Angst die man hat ,den Stress ,Adrenalin usw das kann man sowieso nur schwer simulieren,beeinträchtigen und kontrollieren.
Der Spass ist doch zu Ende wenn jemand mit scharfen Waffen auf einen losgeht,aus was für Gründen auch immer,ich kann sowas einfach nicht gutheißen oder lustig finden.......:p:DUnd wenn ich scharfe oder nennt sie richtige Waffen benutze und Einschränkungen unterliege und Schutzausrüstung trage ist das auch kein reeler Kampf mehr ,oder?Vielleicht ein Duell mit Regeln....
Muß jetzt der Trainer reale Erfahrungen in den Bereichen haben?Ist natürlich von Vorteil keine Frage ,aber dann sucht mal schön Leute die dauernd Messerstechereien haben und welche Kriterien will man da festsetzen?Er muß getötet haben um die praktische Seite erklären zu können?,dann kann er auch noch psychologisch wertvolle Tips geben Bla Bla`?Also wirklich dann empfehle ich den Leuten neben ihrem Training doch noch einen Zweitrainer aus den Reihen der KC-Leute,oder einen aus der Nachbarsgang............da könnt ihr gleich live in Farbe und unter realen Bedingungen testen:cool:
Mal davon Abgesehen das manche Trainer ja nun auch in Gewerben tätig sind die sie einschlägige Erfahrungen machen lassen.
krav maga münster
09-07-2007, 14:23
Hallo Kreuzfahrer,
es ist doch Fakt das man über Schlägereien ob jetzt ein Duellkampf oder auch eine Massenattacke mehr berichten kann, als wie durch einen Angriff oder auch Duellkampf mit einem Messer.
Somit definiert man die "Messerrealität" doch eher Anhand unserer sportlichen Sparringserfahrung.
Einige Schulen haben nichtmal Sparring im Programm, wollen aber über die Messerrealität auf der Straße bescheid wissen, das geht meiner Meinung nach leider nicht.
Gruß Markus
Kreuzfahrer
09-07-2007, 14:46
Hallo Markus
Hallo Kreuzfahrer,
es ist doch Fakt das man über Schlägereien ob jetzt ein Duellkampf oder auch eine Massenattacke mehr berichten kann, als wie durch einen Angriff oder auch Duellkampf mit einem Messer.
Habe ich nie bestritten,deshalb sagte ich auch das es gerade bei Waffen insbesondere bei scharfen noch schlechter ist real zu trainieren als ohne.Aber selbst bei waffenlosen Dingen kann/darf ich nicht alles machen im Training.Man kann sich generell doch nur auf Training und Sparring verlassen wenn man ansonsten keine Erfahrungen hat,oder sammeln konnte.Daher auch das blöde Beispiel mit den KC-Leuten,da lernst du dich zu prügeln und zu kämpfen ,beim Training eben nur bedingt.
Einige Schulen haben nichtmal Sparring im Programm, wollen aber über die Messerrealität auf der Straße bescheid wissen, das geht meiner Meinung nach leider nicht.
Ne geht auch nicht,braucht man drüber diskutieren.Von dahe rmuß man sich schon umschaun und ich halte komplizierte Techniken die akrobatische Fähigkeiten oder langes Training verlangen ,für unnütz wenn es um Sv geht egal ob mit oder ohne Messer oder deren Abwehr.Das Konzept soll doch eine große Masse der Leute ansprechen und für diese realisierbar sein.Und einige Stile sind deshalb mit ihren Techniken nur für Ausnahmeathleten und Sportler sinnvoll.Es wird immer Leute geben die schlechter oder besser sind als andere ,das ist nicht ode rnicht nur von dem Stil abhängig,es sind Menschen und die sind alle anders körperlich wie geistig.Nichtdestotrotz gibt es eben gute Stile und schlechtere,dazu kommt noch das eben nicht alles für jeden verfügbar ist.Und gerade beim Messerkampf kommt es meiner Meinung nach mehr auf Übung,Reflexe und Glück und nicht so sehr auf geheimnissvolle Techiken an.Das gilt eben auch für die Abwehr ,auch wenn es keine wirklich gute Waffenlose gibt.
krav maga münster
09-07-2007, 15:04
Aber selbst bei waffenlosen Dingen kann/darf ich nicht alles machen im Training.
Ich finde das was man machen darf, sprich im Rahmen des freien Sparring (waffenlos) reicht völlig aus um gut gewappnet zu sein.
Ansonsten sind wir ja so ziemlich einer Meinung. ;)
Gruß Markus
Kreuzfahrer
09-07-2007, 15:26
Ich finde das was man machen darf, sprich im Rahmen des freien Sparring (waffenlos) reicht völlig aus um gut gewappnet zu sein.
Ansonsten sind wir ja so ziemlich einer Meinung.
Im großen und ganzen schon,aber es schadet eben auch nicht andere Dinge noch zusätzlich zu machen.Wenn ich Hernn Messerschwinger mit einem gut getimten Tritt das Knie zerlege ,nur kann ich das eben nicht wirklich real Trainieren:pIm Grunde ging mir auch nur diese Sache "wenn du noch niemanden abgestochen hast,mit dem Messer getötet hast.....bla bla" Kontext,der bei einigen hier durchschimmerte, auf den Sack,und das kam ja nicht von dir.Von daher nur die Überleitung zu waffenlos, real und Training.MAn kann auch zuviel Techniken haben ,dann hab ich auch lieber wenige die ich gut kann als viele die ich nicht gebacken kriege.:D
Dr. Ralf
09-07-2007, 15:30
Für mich stellt sich die Frage überhaupt nicht, ob ein Trainer realistische Erfahrungen gemacht hat, oder nicht (egal ob mit Messer oder unbewaffnet). Für mich ist es wichtig, dass das Gelernte zumindest unter körperlichem Stress bei relativ realitätsnahem Training für mich umzusetzen ist. D.h. wenn ich in freier Bewegung ohne die Angriffe im Voraus zu kennen evtl. mit geeigneter Schutzausrüstung trainiere und das Gefühl habe, die Sachen umsetzen zu können, dann ist dies ok. Wenn die Vorgehensweisen aber in der Übung schon generell versagen, dann sollte ich mir Gedanken machen.
Die realistische Erfahrung des Trainers bringt dem Schüler m. E. wenig. Kein Trainer überlebt eine statistisch signifikante Anzahl unterschiedlicher Messerangriffe, so dass er tatsächlich auf der Basis realistischer Erfahrung argumentieren könnte, wenn er die unterschiedlichsten Varianten der Messerangriffe abhandeln will.
Vielmehr baut sich die angebliche Erfahrung aus individuellen Einzelfällen auf, welche so von Zufällen, Glück und ganz spezifischen Eigenheiten geprägt sind, dass sie kaum auf andere Fälle übertragbar sind. Ich habe realistische Erfahrung und im Gegensatz zum bewaffneten Angreifer habe ich die Sache unverletzt überstanden, aber ich würde niemals den Schluss ziehen, dass mich dies zum Messerabwehrexperten macht. Ich würde viel eher spekulieren, dass eine identische Vorgehensweise in einer anderen Situation durchaus auch zum Totalversagen führen könnte.
Das Einzige was ich aus dieser Erfahrung heraus weitergeben würde ist, dass man eine deutlich größere Überlebenschance hat, wenn man etwas macht und sich nicht abschlachten lässt. D.h. egal welche Variante man wählt, man sollte sie so massiv und so konsequent wie möglich durchziehen.
Was das Training angeht, so kenne ich keine perfekte Trainingsform. Sparringstraining ist sicherlich sinnvoll (auch mit Messer) aber diese Trainingsform hat auch ihre Limitationen. Aufgrund dessen, dass die Trainierenden nach dem Training noch einigermaßen gesund sein wollen, fehlt auch im Sparring die letzte Konsequenz und häufig schleichen sich auch sparringstypische eher an sportlicher Bewegung orientierte Verhaltensweisen ein, welche in einer Vielzahl von möglichen realen Angriffen gar nicht umzusetzen sind.
Eine andere Übungsform ist Mugging unter Einsatz eines Vollschutzanzuges beim Angreifer. Aber auch diese Form des Übens bietet nur einen Näherungsansatz an die Realität.
Meiner Meinung nach ist es schlicht und einfach wichtig, dass man unterschiedlichste Übungsformen wählt und sich damit darauf einstellt, dass die Realität der man sich evtl. gegenüber sieht in keiner Übung jemals abgehandelt wurde.
Gruß Ralf
Kreuzfahrer
09-07-2007, 15:53
Eigentlich hättest du das auch zusammenfassen können,es gibt Trainer mit praktischer Erfahrung die trotzdem scheisse trainieren und umgekehrt:D
Sorry mußte sein:p
krav maga münster
09-07-2007, 15:54
Für mich stellt sich die Frage überhaupt nicht, ob ein Trainer realistische Erfahrungen gemacht hat, oder nicht (egal ob mit Messer oder unbewaffnet). Für mich ist es wichtig, dass das Gelernte zumindest unter körperlichem Stress bei relativ realitätsnahem Training für mich umzusetzen ist. D.h. wenn ich in freier Bewegung ohne die Angriffe im Voraus zu kennen evtl. mit geeigneter Schutzausrüstung trainiere und das Gefühl habe, die Sachen umsetzen zu können, dann ist dies ok. Wenn die Vorgehensweisen aber in der Übung schon generell versagen, dann sollte ich mir Gedanken machen.
Die realistische Erfahrung des Trainers bringt dem Schüler m. E. wenig. Kein Trainer überlebt eine statistisch signifikante Anzahl unterschiedlicher Messerangriffe, so dass er tatsächlich auf der Basis realistischer Erfahrung argumentieren könnte, wenn er die unterschiedlichsten Varianten der Messerangriffe abhandeln will.
Dies sollte wohl klar sein, soweit waren wir jetzt auch schon. :)
Das Einzige was ich aus dieser Erfahrung heraus weitergeben würde ist, dass man eine deutlich größere Überlebenschance hat, wenn man etwas macht und sich nicht abschlachten lässt. D.h. egal welche Variante man wählt, man sollte sie so massiv und so konsequent wie möglich durchziehen.
Sicher sollte man was machen.
Bei der Technikauswahl greift ein Lehrer mit Erfahrung (belassen wir es ruhig auf eine waffenlose Schlägerei) auf andere Dinge zurück und gibt es auch so seinen Schülern weiter, wie ein Lehrer der diese Situation nicht kennt und wirklich wenig schimmer hat, was geht und was nicht.
Sparringstraining ist sicherlich sinnvoll (auch mit Messer) aber diese Trainingsform hat auch ihre Limitationen. Aufgrund dessen, dass die Trainierenden nach dem Training noch einigermaßen gesund sein wollen, fehlt auch im Sparring die letzte Konsequenz
So sieht es aus, richtig.
und häufig schleichen sich auch sparringstypische eher an sportlicher Bewegung orientierte Verhaltensweisen ein, welche in einer Vielzahl von möglichen realen Angriffen gar nicht umzusetzen sind.
Da kommt dann der Trainer wieder ins Spiel, er muß den Leuten den nötigen Respekt und den nötigen Realismus der Klinge vermitteln können.
Gruß Markus
Kreuzfahrer
09-07-2007, 16:11
Da kommt dann der Trainer wieder ins Spiel, er muß den Leuten den nötigen Respekt und den nötigen Realismus der Klinge vermitteln können.
Dann mal die Frage wie macht ihr das,das einige wie Berserker ohne Rücksicht auf Verluste aufeinander losgehen ist ja nun nicht wirklich selten,oder?
Das ein SoloDrill mit scharfen Messern nicht schaden kann,hab ich jedenfalls festgestellt ,und ich bin nicht so der Freund von reinen Drills,aber da werden aus den Berserkern ganz schnell zahme Vögelchen:DDas man sowas natürlich streng beaufsichtigen muß ist klar............
Dr. Ralf
09-07-2007, 16:37
Bei der Technikauswahl greift ein Lehrer mit Erfahrung (belassen wir es ruhig auf eine waffenlose Schlägerei) auf andere Dinge zurück und gibt es auch so seinen Schülern weiter, wie ein Lehrer der diese Situation nicht kennt und wirklich wenig schimmer hat, was geht und was nicht.
Ist das wirklich so? Weshalb kann ein Lehrer ohne Erfahrung nicht genauso oder gar sinnvoller unterrichten, wenn er z.B. sein System vernünftig drauf hat und gute analytische Fähigkeiten aufweist.
Kann wirklich nur der Mensch mit realistischer Erfahrung vernünftig vorgehen. Dann wäre doch unser ganzer Unterricht umsonst.
Dann müsste doch ein Boxer /Kickboxer/ Karateka... usw. seinen ersten Kampf generell verlieren, denn er kann ja nicht kämpfen, wenn er nicht im Voraus schon realistische Kampf-Erfahrungen gemacht hat.
Jeder der Kampfsport oder Selbstverteidigung trainiert müsste in seiner ersten SV Situation versagen, weil er ja noch nicht auf die eigene realistische Erfahrung bauen kann.
Ich denke, dass es vielmehr davon abhängt, dass ein Trainer die Fähigkeit zum analytischen Denken hat und dass er in der Lage ist, aus der Erfahrung anderer zu lernen und diese Erfahrungen vernünftig umzusetzen.
Auch stellt sich die Frage inwieweit der waffenlose Nahkampf tatsächlich auf den bewaffneten Nahkampf übertragen werden kann. Es gibt sicherlich reichlich Boxer und Thaiboxer, die mit Konteraktionen aus der Doppeldeckung hervorragende Erfahrungen gemacht haben und im Waffenlosen Kampf damit sehr effizient sind. Ist dies dann automatisch die richtige Vorgehensweise, wenn jemand mit Messer angreift?
Damit wir uns richtig verstehen, ich behaupte nicht, dass reale Erfahrung oder Wettkampf- bzw. Sparringerfahrung kontraproduktiv oder sinnlos ist. Allerdings ist mir die Schwarzweißmalerei zu undifferenziert.
Der Mensch ist fähig aus den Erfahrungen von anderen zu lernen, sonst könnten wir das ganze Training sein lassen. D.h. ein Trainer, welcher ein realistisches System erlernt hat, sollte in der Lage sein, Selbstverteidigung vernünftig zu unterrichten, ungeachtet dessen ob er selbst Straßenerfahrung hat oder nicht. Ansonsten ist das System schlicht und einfach kein realistisches Selbstverteidigungssystem.
Gruß Ralf
Kreuzfahrer
09-07-2007, 16:49
Also man kann meiner Meinung nach die Erfahrungen nicht so einfach miteinander Vergleichen.Es hat ja keiner gesagt das dieser oder jener nicht kämpfen kann,das liegt auch an einem selber.Nur der die Erfahrung damit in der realität hat hat es leichter ,der der viel sparrt mit was auch immer ob mit oder ohne Waffen hat es auch leichter als der dernur abgesprochene Übungen macht.Grad bei Messern kommt aber der Faktor Angst usw deutlich hervor sicher mehr als waffenlos,eine Garantie gibt es für gar nix.Aber vorbeugen kann man sicherlich.
krav maga münster
09-07-2007, 17:10
Dann mal die Frage wie macht ihr das,das einige wie Berserker ohne Rücksicht auf Verluste aufeinander losgehen ist ja nun nicht wirklich selten,oder?
Bei uns gibt es eine Progression im Sparring.
Im Messerbereich wird immer mit der langen Distanz begonnen, man versucht erstmal nur vorgegebene Ziele zu treffen.
Im großen und ganzen ist dies ein gutes Konzept, die Leute halten sich mehr oder weniger daran nicht reinzulaufen. :rolleyes:
Ist das wirklich so? Weshalb kann ein Lehrer ohne Erfahrung nicht genauso oder gar sinnvoller unterrichten, wenn er z.B. sein System vernünftig drauf hat und gute analytische Fähigkeiten aufweist.
Kann wirklich nur der Mensch mit realistischer Erfahrung vernünftig vorgehen. Dann wäre doch unser ganzer Unterricht umsonst.
Dann müsste doch ein Boxer /Kickboxer/ Karateka... usw. seinen ersten Kampf generell verlieren, denn er kann ja nicht kämpfen, wenn er nicht im Voraus schon realistische Kampf-Erfahrungen gemacht hat.
Erstaunlich was man sich aus meinem Posting alles für Vorstellungen machen kann.
Ich habe niemals behauptet, das derjenige ohne/wenig Erfahrung gänzlich unterliegt oder ein schlechter Lehrer ist. :confused:
Derjenige mit Erfahrung, baut sein Training aber ganz anders auf und je nach Schüler vielleicht sogar noch effizienter, soll alles schon gegeben haben. ;)
Ist dies dann automatisch die richtige Vorgehensweise, wenn jemand mit Messer angreift?
Es gibt keine richtige Vorgehensweise bei einem Messerangriff, so wie schon erwähnt münzt der Erfolg einer Messerabwehr größtenteils nur auf Glück.
Der Mensch ist fähig aus den Erfahrungen von anderen zu lernen, sonst könnten wir das ganze Training sein lassen.
Jetzt stimmst Du mir ja doch noch zu, na also. ;)
Gruß Markus
Dr. Ralf
10-07-2007, 09:24
@Markus
Jetzt stimmst Du mir ja doch noch zu, na also.
Fast! :)
Es gibt nur einen kleinen signifikanten Unterschied, auf den ich hinaus will. Natürlich ist die Basis einer sinnvollen SV realistische Erfahrung. Die Frage ist nur, wer diese realistische Erfahrung gemacht haben muss.
Wenn ich ein vernünftiges SV System habe, welches u.a. auf realistischer Erfahrung aufbaut, dann ist es nicht mehr notwendig, dass jeder einzelne diese Erfahrungen noch mal selbst sammelt. Dann sollte es reichen, wenn diese Erfahrungen via Training weitervermittelt werden. Da wir uns ja scheinbar einig sind, dass der Mensch in der Lage ist, aus Erfahrungen zu lernen, bedeutet dies, dass auch der Lehrer, welcher aus der Erfahrung anderer gelernt hat, in der Lage sein sollte, diese vernünftig weiterzugeben.
Derjenige mit Erfahrung, baut sein Training aber ganz anders auf und je nach Schüler vielleicht sogar noch effizienter, soll alles schon gegeben haben.
Genau das ist reine Spekulation, weshalb du deine Aussage auch mit vielleicht eingeschränkt hast.:)
Meiner Erfahrung nach gibt es reichlich vernünftige Trainer, die noch keine reale Erfahrungen gesammelt haben. Ich würde auch sagen, dass ich mehr Leute mit realer Erfahrung gesehen habe, die als Lehrer absolut ungeeignet waren, als welche, die ihre Erfahrungen vernünftig weitervermitteln konnten. Ich bin auch der Meinung, dass mir meine eigenen realen Erfahrungen zwar die Gewissheit geben, unter Extrembedingungen zu funktionieren, dass sie aber keinen signifikanten Einfluss auf die Methodik meines Trainings haben.
Noch mal zum Abschluss, ich behaupte nicht, dass eigene Erfahrung schlecht ist. Ein Lehrer, der die eigene reale Erfahrung vernünftig analysiert hat und für andere anwendbare Schlüsse daraus gezogen hat, kann durchaus ein Gewinn sein. Die eigene reale Erfahrung ist aber weder Garant noch Voraussetzung für einen guten Trainer.
Es gibt keine richtige Vorgehensweise bei einem Messerangriff, so wie schon erwähnt münzt der Erfolg einer Messerabwehr größtenteils nur auf Glück.
Folglich nützt alle Erfahrung nichts :D
@Kreuzfahrer
Nur der die Erfahrung damit in der realität hat hat es leichter ,der der viel sparrt mit was auch immer ob mit oder ohne Waffen hat es auch leichter als der dernur abgesprochene Übungen macht.Grad bei Messern kommt aber der Faktor Angst usw deutlich hervor sicher mehr als waffenlos,eine Garantie gibt es für gar nix.Aber vorbeugen kann man sicherlich.
Ich denke wir sind uns darüber einig, dass ein Training, welches NUR auf abgesprochenen Übungen aufbaut, so viele Aspekte einer realen Aggression außer Acht lässt, dass man kaum von einer sinnvollen Vorbereitung für den Realfall sprechen kann. Es gehört sicherlich zu einer vernünftigen Ausbildung, dass ein Schüler lernt, gegen einen nicht kooperativ vorgehenden Übungspartner in möglichst freier Bewegung vorzugehen. Gerade hier verschafft er sich auch eine gewisse Unabhängigkeit vom Trainer, da er für sich feststellen kann, ob er eine Vorgehensweise unter Stress sinnvoll umsetzen kann oder nicht bzw. inwieweit er eine Vorgehensweise individuell auf sich anpassen muss, damit sie umsetzbar wird.
Die Frage um die es mir ging war inwieweit der Schüler dazu einen Lehrer braucht, welcher sein Training auf eigenen realen Erfahrungen aufbaut. Oder um es am Beispiel auszudrücken: Was bringt einer 50kg Dame die realistische Erfahrung eines 120 kg 1,9Meter großen Einzelkämpfers. Genau deshalb werden doch SV Systeme vermittelt, damit man nicht auf die individuelle Erfahrung eines Einzelnen angewiesen ist. Ein SV System ist doch (im Idealfall) die ausgewertete und optimierte Erfahrung vieler, welche als Lehrstoff weitergegeben wird. Genau damit mache ich mich unabhängig von der Individual- Erfahrung einer Person, welche vielleicht ganz andere anatomische Voraussetzungen hat als ich selbst und genau damit gelingt es, dass der oben genannte Einzelkämpfer genauso wie der 65kg Bürohengst (eine vernünftige Instruktorenausbildung vorausgesetzt) in der Lage ist, die 50kg Dame zu unterrichten.
Gruß Ralf
Kreuzfahrer
10-07-2007, 11:15
Ich denke wir sind uns darüber einig, dass ein Training, welches NUR auf abgesprochenen Übungen aufbaut, so viele Aspekte einer realen Aggression außer Acht lässt, dass man kaum von einer sinnvollen Vorbereitung für den Realfall sprechen kann. Es gehört sicherlich zu einer vernünftigen Ausbildung, dass ein Schüler lernt, gegen einen nicht kooperativ vorgehenden Übungspartner in möglichst freier Bewegung vorzugehen. Gerade hier verschafft er sich auch eine gewisse Unabhängigkeit vom Trainer, da er für sich feststellen kann, ob er eine Vorgehensweise unter Stress sinnvoll umsetzen kann oder nicht bzw. inwieweit er eine Vorgehensweise individuell auf sich anpassen muss, damit sie umsetzbar wird.
Die Frage um die es mir ging war inwieweit der Schüler dazu einen Lehrer braucht, welcher sein Training auf eigenen realen Erfahrungen aufbaut. Oder um es am Beispiel auszudrücken: Was bringt einer 50kg Dame die realistische Erfahrung eines 120 kg 1,9Meter großen Einzelkämpfers. Genau deshalb werden doch SV Systeme vermittelt, damit man nicht auf die individuelle Erfahrung eines Einzelnen angewiesen ist. Ein SV System ist doch (im Idealfall) die ausgewertete und optimierte Erfahrung vieler, welche als Lehrstoff weitergegeben wird. Genau damit mache ich mich unabhängig von der Individual- Erfahrung einer Person, welche vielleicht ganz andere anatomische Voraussetzungen hat als ich selbst und genau damit gelingt es, dass der oben genannte Einzelkämpfer genauso wie der 65kg Bürohengst (eine vernünftige Instruktorenausbildung vorausgesetzt) in der Lage ist, die 50kg Dame zu unterrichten.
Gruß Ralf
Ich sagte ja auch das man Erfahrungen nicht so einfach vergleichen kann,und wenn diese realen ins Spiel kommen sind auch eher allgeimgültige Sachen wie Stress Angst usw die herangezogen werden können ,dieser Mensch der vielleicht in einer solchen Situation war kann das ganze sicherlich ganz gut vermitteln,was jetzt wieder nicht heißen soll das andere es nicht können.
Und Vergleiche zwischen Schwergewicht und Leichtgewicht,sind eh so eine Sache ob Messer oder nicht das Leichtgewicht hat es immer schwerer,ein heranstürmendes Schwergewicht aufzuhalten,von daher wird man niemanden finden der in allen Sitiationen gesteckt hat und dazu für jeden zugeschnittene reale Erfahrungen besitzt.Deshalb nochmal es ging mehr um die psychologische Seite.:)Was kann den jemand der mal wen niederstochen hat,was kann denn der der mal wen mit dem Messer umgebracht hat.Technisch wahrscheinlich weniger als du und ich,der hat praktische Erfahrung im Messertechen ,zum größten Teil werden diese Dinge sich auch auf Gegner/Opfer beschränken die selbst nicht bewaffnet waren,oder nicht mit einem Messer.......................usw und sofort.Von daher kann man auf solche Erfahrungen auch verzichten.
Also was braucht man zur Messerabwehr?Herausragende Techniken?Ich glaub weniger.......
Nur um mal nicht zuweit vom Thema abzukommen.:D
Bei uns gibt es eine Progression im Sparring.
Im Messerbereich wird immer mit der langen Distanz begonnen, man versucht erstmal nur vorgegebene Ziele zu treffen.
Im großen und ganzen ist dies ein gutes Konzept, die Leute halten sich mehr oder weniger daran nicht reinzulaufen.
Ja ist auf jedenfall ein guter Anfang,aber man bleibt ja nicht immer in der Distanz.Wenn ich mir manche Gesellen angucke die gehen rein und anstatt was anzubringen und wieder rauszugehen,bleiben die dicht dran um den Gegner völlig zu "zerhacken" ungeachtet davon das sie selbst dabei zerschnitten werden.Wenn ich die Waffenhand des Gegners gebunden oder anderweitig blockiert habe,kann ich das eine gewisse Zeit machen,aber sonst doch nicht.......für ein Tunier auch noch ok.........aber wie realistisch ist das,das ist doch Selbstmord sowas.......ok wenn mir nichts anderes üpbrigbleibt...............sowas meinte ich.
Einigen muß man ja dummerweise klar machen das sie da zwar ein Übungsmesser in der Hand haben aber was passieren würde wenn es eine scharfe Waffe wäre,da kann man sich den Mund fusselig reden die kapieren es nicht.Aber lass die mal an ne Holzpuppe oder ähnliches mit einen scharfen Messer los ,komischerweise werden die meißten da ganz zahm,weil die wollen sich ja nicht selbst verletzen:D
Na und die selbst darauf nicht reagieren den sollte man mit dem Messer am besten gar nichts zeigen:p
Hi!
Das mit der Erfahrung ist immer so eine Sache ;) Für mich aber eines der bedeutensten Faktoren innerhalb der SV.
Damit meine ich nicht, dass jeder einmal einen Messerangriff erlebt haben muss bzw. als Messerangreifer agiert haben sollte (analog zu anderen Situationen), sondern dass die Praxis (MarkusW. dürfte jetzt wissen, wovon ich rede) in meinen Augen oftmals den gut vorbereiteten (durch Training) SV-Praktizierenden machtlos darstehen lässt.
Sparring und Stresstraining ist eine sinnvolle Komponente Personen psychisch zu stabilisieren, doch reicht diese Stabilisierung je nach Charakter nicht aus, um einen "harten" Angriff / Konflikt zu bestehen (obwohl die Fähigkeiten und Mittel vorhanden waren).
Gruß Joe :cool:
Dr. Ralf
10-07-2007, 12:04
Damit meine ich nicht, dass jeder einmal einen Messerangriff erlebt haben muss bzw. als Messerangreifer agiert haben sollte (analog zu anderen Situationen), sondern dass die Praxis (MarkusW. dürfte jetzt wissen, wovon ich rede) in meinen Augen oftmals den gut vorbereiteten (durch Training) SV-Praktizierenden machtlos darstehen lässt.
Keine Frage jemand der reichlich reale Praxiserfahrung hat, hat einen eindeutigen psychologischen Vorteil, sofern diese Erfahrungen nicht nur grundlegend negativ für ihn waren.
Nur bringt diese ganze Diskussion einem SV Schüler absolut nichts. In der ersten SV Situation, in die man kommt, hat man keine reale eigene Erfahrung. In der Situation bringt ihm auch die reale Erfahrung seines Lehrers nichts und es bringt ihm erst recht nichts, dass er mit Erfahrung evtl. bessere Chancen hätte. Das Einzige worauf er vertrauen oder hoffen kann ist, dass das Erlernte umzusetzen ist und dass er mental stark genug ist, das Erlernte umzusetzen.
Sparring und Stresstraining ist eine sinnvolle Komponente Personen psychisch zu stabilisieren, doch reicht diese Stabilisierung je nach Charakter nicht aus, um einen "harten" Angriff / Konflikt zu bestehen (obwohl die Fähigkeiten und Mittel vorhanden waren).
Dies ist durchaus richtig aber ich würde die Aussage noch erweitern. Auch SV-erfahrene Personen können durchaus psychisch in einer Selbstverteidigungssituation einbrechen, vor allem wenn sich die Situation total anders darstellt, als alles, was man bis dahin erlebt hat. D.h. auch Erfahrung reicht je nach Charakter nicht aus, um einen Angriff/Konflikt zu bestehen.
Gruß Ralf
Keine Frage jemand der reichlich reale Praxiserfahrung hat, hat einen eindeutigen psychologischen Vorteil, sofern diese Erfahrungen nicht nur grundlegend negativ für ihn waren.
Nur bringt diese ganze Diskussion einem SV Schüler absolut nichts. In der ersten SV Situation, in die man kommt, hat man keine reale eigene Erfahrung. In der Situation bringt ihm auch die reale Erfahrung seines Lehrers nichts und es bringt ihm erst recht nichts, dass er mit Erfahrung evtl. bessere Chancen hätte. Das Einzige worauf er vertrauen oder hoffen kann ist, dass das Erlernte umzusetzen ist und dass er mental stark genug ist, das Erlernte umzusetzen.
Du beziehst Dich gerade nur auf die Schüler. Mit "SV-Praktizierenden" wollte ich alle einschließen, sowohl die Trainer und die Schüler. Meiner Ansicht nach versuchen beide sich durch ständiges Training weiterzuentwickeln und auf eine mögliche SV-Situation vorzubereiten.
Ich denke nicht, dass die gesammelten Erfahrungen anderer, einem nicht weiterhelfen. Ich persönlich konnte viel durch die Erfahrungen anderer lernen und gebe diese und meine auch jederzeit gerne weiter. Und mit Erfahrungen meine ich jetzt nicht das Techniktraining, sondern eher die psychische Komponente im pre- und post-Konflikt. Dieses ist für mich ein bedeutender Bestandteil eines Trainings - ich muss in den "Kampf" hinein- und auch rausführen. Der eigentliche "Kampf" bzw. die SV-Situation ist nur ein Teil davon.
Dies ist durchaus richtig aber ich würde die Aussage noch erweitern. Auch SV-erfahrene Personen können durchaus psychisch in einer Selbstverteidigungssituation einbrechen, vor allem wenn sich die Situation total anders darstellt, als alles, was man bis dahin erlebt hat. D.h. auch Erfahrung reicht je nach Charakter nicht aus, um einen Angriff/Konflikt zu bestehen.
Gruß Ralf
Aber durch Erfahrung -auch Trainingserfahrung- wird man wesentlich routinierter und setzt vllt. andere Schwerpunkte bei der Bewertung der vorhandenen Situation ;)
Gerade diese positive Routine lässt auch "labile" Charaktere wesenstlich besser das Geschehen bewerten und handhaben.
Gruß Joe
P.S.: Eine Diskussion die wohl länger anhält :)
krav maga münster
10-07-2007, 14:45
@
Folglich nützt alle Erfahrung nichts :D
Wenn es um Messerabwehr geht dann eher nicht, waffenlos sehe ich dies etwas anders. :rolleyes:
dass der oben genannte Einzelkämpfer genauso wie der 65kg Bürohengst (eine vernünftige Instruktorenausbildung vorausgesetzt) in der Lage ist, die 50kg Dame zu unterrichten.
Die Schwerpunkte der Ausbildung werden aber anders sein.
Nehmen wir einfach mal das Krav Maga, was Du ja anscheinend die ganze Zeit zum Vergleich ziehst. ;)
Ich habe im Laufe der letzen 4 1/2 Jahre sehr viele KM Schulen kennengelernt und in einigen Gruppen ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Woran liegt dies nur ? :cool:
Ja ist auf jedenfall ein guter Anfang,aber man bleibt ja nicht immer in der Distanz.
Die Beinarbeit ist in diesem Bereich das wichtigste und sollte von Beginn an viel Aufmerksamkeit geschenkt werden, deshalb fangen unsere Leute in der langen Distanz an zu kämpfen.
Wieso viele einfach reingehen ist der Mangel an Techniken, Konzepten, Prinzipien.
Wenn man nicht weiss was man machen soll, versucht man eben den Messerarm zu greifen oder fängt einfach an zu pumpen ohne jegliche Eigensicherung.
Gruß Markus
Dr. Ralf
10-07-2007, 15:02
@FrAgGlE
Ich denke nicht, dass die gesammelten Erfahrungen anderer, einem nicht weiterhelfen. Ich persönlich konnte viel durch die Erfahrungen anderer lernen und gebe diese und meine auch jederzeit gerne weiter.
Oh da hast du mich missverstanden. Natürlich sind die gesammelten Erfahrungen im Bereich der SV hilfreich für die Ausbildung. Ein SV Unterricht basiert auf der Auswertung von Erfahrungen vieler im Bereich der SV.
Die wesentliche Punkt war nur, ob es erforderlich ist, dass der Ausbilder diese Erfahrungen selbst real gemacht haben muss oder ob er es nicht auch vernünftig unterrichten kann, wenn er diese Sachen von anderen (z.B. von dir) vernünftig erlernt hat.
Und mit Erfahrungen meine ich jetzt nicht das Techniktraining, sondern eher die psychische Komponente im pre- und post-Konflikt. Dieses ist für mich ein bedeutender Bestandteil eines Trainings - ich muss in den "Kampf" hinein- und auch rausführen. Der eigentliche "Kampf" bzw. die SV-Situation ist nur ein Teil davon.
Korrekt, es gehört absolut zur SV, dass man den pre- und post- Konflikt vernünftig abhandelt. Gerade deshalb kann man ja SV nicht auf Sparring reduzieren. Eine wesentliche Komponente hierbei ist das Agieren in rollenspielartigen Szenarien in denen durchaus der Wechsel zwischen taktischem Vorgehen, verbaler und körperlicher Aktion eine Rollen spielt. Vor allem das Einbeziehen verbaler Aktionen halte ich hier für relevant. Es ist schon interessant zu sehen, dass manche Leute Probleme haben sinnvoll zu agieren, wenn z.B. eine Situation aus einem Gespräch heraus langsam eskaliert und sei es nur verbal. Aber auch hier habe ich schon erlebt, dass die schauspielerischen Fähigkeiten des Übungspartners bzw. Ausbilders wichtiger sind, als die reale Erfahrung desselben. Wichtig ist dass man auf reale Erfahrungen zurückgreifen kann, weniger wichtig ist, wer sie gemacht hat.
Gruß Ralf
Dr. Ralf
10-07-2007, 15:26
@Markus
Ich habe im Laufe der letzen 4 1/2 Jahre sehr viele KM Schulen kennengelernt und in einigen Gruppen ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Woran liegt dies nur ?
Ich würde es nicht auf Krav Maga reduzieren wollen. Ich habe durchaus auch reichlich andere Systeme genossen und stellenweise auch unterrichtet. Auch dort gibt es diese Unterschiede. Aber es entspricht einfach nicht meiner Erfahrung, dass die Qualität der Ausbildung von den realen SV Erfahrungen des Ausbilders abhängt.
Ich habe schon sehr erfahrene Straßenkämpfer (manche davon schlicht und einfach auch Schläger) erlebt, welche als Ausbilder absolute Nieten waren. Ich habe aber auch „Straßen-erfahrene“ Ausbilder erlebt, die gut unterrichtet haben. Dasselbe kann ich aber auch über Ausbilder sagen, die keine oder geringe eigene reale SV Erfahrungen hatten.
Der Unterschied in der Leistungsfähigkeit der Gruppe kann vielfältige Ursachen haben. Neben den Fähigkeiten des Ausbilders kann es schlicht und einfach am Klientel liegen. Wenn ich SV in einer Spezialeinheit unterrichte, dann habe ich sicherlich eine andere Gruppenleistung, als wenn ich Hausfrauen in SV unterrichte. Wenn ich eine Kraftdreikampfgruppe in SV unterrichte dürften sich die Leistung in der Gruppe deutlich von der Leistung in einer Philharmonikergruppe unterscheiden.
D.h. die Gruppenleistung hängt maßgeblich von der Gruppenzusammensetzung ab. Jeder kann SV Unterricht so hart machen, dass letztendlich nur noch Tiere übrigbleiben. Er hat aber dann nicht aus normalsterblichen Leuten Bestien gemacht, sondern er hat die normalsterblichen schlicht und einfach durch das Selektionsraster fallen lassen. Gerade wenn man die Personen unterrichtet, welche Selbstverteidigung am ehesten benötigen würden (typische Opfertypen), dann wird man nicht die Elite für die UFC Turniere herstellen.
Gruß Ralf
krav maga münster
10-07-2007, 23:05
Hole hier bitte nicht soweit aus und mach hier für uns unrealistische Vergleiche. :rolleyes:
Wir trainieren Ottonormalbürger die sich schützen und verteidigen wollen und keine Antiterrorspezialeinheiten. :cool:
Ich sage es zum wiederholten Male, keiner behauptet das Ausbilder ohne "Straßenerfahrung" schlechte Lehrer sind, ich sage nur das jemand mit Erfahrung andere Trainingsschwerpunkte setzt und seine Leute anders vorbereitet.
Neben dem erlernen der Basistechniken ist das Sparring für mich persönlich sehr wichtig.
Meine Leute lernen ziemlich früh die Konzepte und Prinzipien unter Druck im Sparring umzusetzen und zu überprüfen.
Dann gibt es aber die Lehrer die denken das Sparring zwar ein Teil der KK ist, aber sie schenken ihm keine Aufmerksamkeit.
Das rührt Größtenteils aus der Tatsache, das diese Leute aus Mangel an Erfahrung (Nehmen wir einfach nur einmal die Sparringserfahrung und die daraus resultierenden Erkenntnisse) sich nicht der Wichtigkeit bewußt sind.
Wie man liesst gehe ich jetzt weg von der "Straßenerfahrung" und sehe es jetzt einfach mal aus dem Blickwinkel der fehlenden "Sparringserfahrung". :)
Gruß Markus
Ich sage es zum wiederholten Male, keiner behauptet das Ausbilder ohne "Straßenerfahrung" schlechte Lehrer sind, ich sage nur das jemand mit Erfahrung andere Trainingsschwerpunkte setzt und seine Leute anders vorbereitet.
... und somit sich auch anders in SV-Situationen verhält ;)
F-factory
11-07-2007, 09:04
Wie man liesst gehe ich jetzt weg von der "Straßenerfahrung" und sehe es jetzt einfach mal aus dem Blickwinkel der fehlenden "Sparringserfahrung". :)
Ich glaube, daß ist der richtige Ansatz, da man Erfahrungen aus dem Sparring ganz anders verarbeiten kann und auf Grund der möglichen Menge an Erfahrungen auch viel genauer bestimmte Details analysieren kann, eben weil nicht alles unter Stress abläuft und alle Sinne noch recht gut funktionieren.
Ich möchte wirklich gerne denjenigen kennenlernen, der aus "real" gemachten Erfahrungen im Bereich "überraschende Messerangriffe" genug analysiert hat um darauf ein eigenes Training aufzubauen.:rolleyes:
doc faust
11-07-2007, 09:08
... und somit sich auch anders in SV-Situationen verhält ;)
gebe dir prinzipiell recht, für mich persönlich sind selbst erlebte adrenalinrushes in konfliktsituationen in bezug auf sv-unterricht auch wertvoller als rumtheoretisieren... aber beim messer muss ich mich halt doch vermehrt auf dritterfahrungen verlassen, oder auf was willst du raus, dass ich mir ne klinge schnappe, zum nächsten zigeunercamp fahre, und deren mütter beleidige? die paar mal wo ich so ein ding vor der nase hatte reichen mir eigentlich
Fit & Fight Sports Club
11-07-2007, 09:46
Also grundsätzlich gebe ich Dr. Ralf uneingeschränkt recht; dennoch denke ich, dass es nicht schaden kann, wenn ich einen Führerschein habe und Rennfahrer werden möchte, nachdem ich dir Tour auf der Playstation verinnerlicht habe, auch wirklich anzufangen mal auf dem Nührburgring zu fahren.
Jetzt ist dies allerdings mit realen Messererfahrungen lebensgefährlich und da kommt i.d.T. der Didaktik und Analytik eine entscheidenere Rolle zu. Im Hand-2-Hand-Bereich habe ich immer gerne real probiert (ich weiß, is ein bissl aggro:D), mit Messern geht es nur bedingt.
Sparring ja! Aber was ich da bisher gesehen habe :ups: Das war beschissenens "Kickboxsparring mit Messern" und zwar auf allen Veranstaltungen. :cool:
Sorry, aber mich beeindruckt die reale Erfahrung von irgendwelchen Securitys und halbgaren Strassenschlägern gar nicht - es macht mich eher müde. Viel Glück hatten sie und bei näherem Hinschauen waren die "Vorgehensweisen/Konzepte" fragwürdig!
Da schließt sich der Kreis und gebe Dr. Ralf nochmals uneingeschränkt recht!
Gruß,
Eric
doc faust
11-07-2007, 09:52
Sparring ja! Aber was ich da bisher gesehen habe :ups: Das war beschissenens "Kickboxsparring mit Messern" und zwar auf allen Veranstaltungen. :cool:
ausser natürlich beim EC, nicht? tss
Kreuzfahrer
11-07-2007, 09:58
Sparring ja! Aber was ich da bisher gesehen habe Das war beschissenens "Kickboxsparring mit Messern" und zwar auf allen Veranstaltungen.
Sicher gibt es gerade in dem Bereich viel Blödsinn,allgemein im Bereich Sv,aber dann möchte ich bitte mal dein Konzept dafür erfahren:DWas macht ihr denn so anders und besser als andere?
Sorry, aber mich beeindruckt die reale Erfahrung von irgendwelchen Securitys und halbgaren Strassenschlägern gar nicht - es macht mich eher müde. Viel Glück hatten sie und bei näherem Hinschauen waren die "Vorgehensweisen/Konzepte" fragwürdig!
Beeindrucken soll das auch niemanden,aber frag dich doch mal wie du handelst wenn dann wirklich mal jemand mit einem Messer vor dir steht,funktionieren dann deine tollen Konzepte noch?
Fit & Fight Sports Club
11-07-2007, 11:20
Ihr interpretiert mir zuviel Kramm in mein Post!
@Doc Faust
Du weißt ja, wo Du dir dein Kommentar hinschieben kannst!:D
@Kreuzfahrer
Ob wir DIE SACHEN besser machen als alle anderen weiß ich nicht, vermutlich unwahrscheinlich. Ich jedoch habe seit über 20 Jahren noch nichts besseres gesehen - was es längst nicht unfehlbar macht! In den FMAßs kenne ich mich ziemlich gut aus und was ich z.B. vom KM bis jetzt gesehen habe, reicht mir auch zu dem Thema. Ju-Jutsu und andere Hybriden, als auch die WC-Fraktion nehme ich zu diesem Thema gar nicht mehr ernst. Das einzige was mich noch reizt sind die Sachen von Roberto Laura, die ich mir hoffentlich auf dem nächsten Seminar anschauen werde.
Was wir aber gravierend anders machen, ist z.B. das wir dem Anfänger und auch "teilweise fortgeschrittenem" gar keine Sachen in puncto waffenlos vs. Knife zeigen. Außer Ansätze auf Seminaren, weil immer alle das wissen wollen:cool:
Rennt einfach weg Junx und wenn es nicht geht - Pech gehabt. Brutal aber real. Erst wenn die "Skills" vorhanden sind "verbringen/verschwenden" wir Zeit auf das Thema.
Gruß.
krav maga münster
11-07-2007, 11:39
... und somit sich auch anders in SV-Situationen verhält ;)
:cool:
Ich möchte wirklich gerne denjenigen kennenlernen, der aus "real" gemachten Erfahrungen im Bereich "überraschende Messerangriffe" genug analysiert hat um darauf ein eigenes Training aufzubauen.
Auch hier ist jede Situation anders, somit gibt es keinen Menschen mit einem normalen sozialen Umfeld der dies könnte. ;)
gebe dir prinzipiell recht, für mich persönlich sind selbst erlebte adrenalinrushes in konfliktsituationen in bezug auf sv-unterricht auch wertvoller als rumtheoretisieren... aber beim messer muss ich mich halt doch vermehrt auf dritterfahrungen verlassen, oder auf was willst du raus, dass ich mir ne klinge schnappe, zum nächsten zigeunercamp fahre, und deren mütter beleidige? die paar mal wo ich so ein ding vor der nase hatte reichen mir eigentlich
Wir sind in den letzen paar Post mittlerweile von eine Allgemeinsituation (sprich auch waffenlos) eingegangen. :)
Viel Glück hatten sie und bei näherem Hinschauen waren die "Vorgehensweisen/Konzepte" fragwürdig!
Wenn alles geklappt hat, war auch alles richtig.
Zum gerne genannten Postkonflikt, gehört auch das sog. ABER Prinzip.
Man analysiert was man hätte besser machen können, warum hat man so reagiert und nicht so ? usw..
Nur wie schon gesagt, hat es geklappt war es richtig. :halbyeaha
Gruß Markus
Dr. Ralf
11-07-2007, 11:47
@Markus
Hole hier bitte nicht soweit aus und mach hier für uns unrealistische Vergleiche.
Was für dich unrealistisch ist muss es für andere nicht automatisch auch sein. Ich hatte schon Schüler aus all den genannten Bereichen.
Ich sage es zum wiederholten Male, keiner behauptet das Ausbilder ohne "Straßenerfahrung" schlechte Lehrer sind, ich sage nur das jemand mit Erfahrung andere Trainingsschwerpunkte setzt und seine Leute anders vorbereitet.
Und ich sage, dass dies in Bezug auf reale Straßenerfahrung reine Spekulation ist und man sowohl Beispiele dafür als auch dagegen findet.
Neben dem erlernen der Basistechniken ist das Sparring für mich persönlich sehr wichtig.
Meine Leute lernen ziemlich früh die Konzepte und Prinzipien unter Druck im Sparring umzusetzen und zu überprüfen.
Ich denke hier besteht auch keine Uneinigkeit. Sparring bzw. Trainingsformen gegen einen nicht kooperativen Gegner mit Kontakt machen durchaus Sinn und liefern viele Trainingsreize, welche anders nur schwer zu verwirklichen sind.
Dann gibt es aber die Lehrer die denken das Sparring zwar ein Teil der KK ist, aber sie schenken ihm keine Aufmerksamkeit.
Das rührt Größtenteils aus der Tatsache, das diese Leute aus Mangel an Erfahrung (Nehmen wir einfach nur einmal die Sparringserfahrung und die daraus resultierenden Erkenntnisse) sich nicht der Wichtigkeit bewußt sind.
Genau hier verallgemeinerst du und liegst deshalb stellenweise falsch (was nicht heißt, dass es diesen Typ von Lehrer nicht gibt). Ich habe Vollkontaktkampfsportarten betrieben und ich habe für mich jedes Selbstverteidigungssystem auch immer unter (stellenweise zu heftigen) Vollkontaktbedingungen ausgetestet. Nur habe ich mittlerweile festgestellt, dass das, was für mich geeignet war, nicht unbedingt für alle anderen geeignet ist.
Ich komm noch mal auf das zurück, was ich im letzten Posting etwas überspitzt dargestellt habe, das Training welches man macht, hängt sehr stark vom Klientel ab. Wenn Kontaktsparring ein wesentlicher Bestandteil des Trainings ist, dann wirst du mit der Zeit ein spezifisches Klientel um dich sammeln. Das bedeutet, dass du die Leute um dich herum hast, welche mental und körperlich stark genug sind, um dieses auch auf die Zeit durchzuführen. Du wirst aber viele der typischen Opfertypen gar nicht erst erreichen. Wenn ein Trainer aber seinen Schwerpunkt darauf legt, solche Personen bevorzugt zu trainieren, dann wird er mit dem Thema Sparring sehr sensibel umgehen müssen.
Natürlich wird er mit wenig Sparring oder stellenweise ohne Sparring niemals einen Leistungsstand erreichen, der mit Sparring theoretisch möglich wäre. Trotzdem ist er für seine spezielle Gruppe der bessere Trainer, denn dieses Training erhöht die Leistungsfähigkeit mehr, als das härtere und realistischere Sprarringstraining, an dem aber keiner in der Gruppe mehr teilnimmt.
D.h. mit der Art des Trainings und auch mit der Intensität bestimmst du die Zusammensetzung der Gruppe. Sei mal ehrlich und schau dir an, wer langfristig bei einem Trainer bleibt, der kein Sparring macht. Schau dagegen an, wer langfristig bei einem Trainer bleibt, welcher sehr viel und sehr hartes Sparring macht. Letzterer hat sicherlich die leistungsfähigere Gruppe, aber er hat mit hoher Wahrscheinlichkeit eine große Anzahl an Leuten, die sich auch mit Hallenhalma verteidigen könnten.
Insofern habe ich für mich akzeptiert, dass es auch Trainer gibt, die kein oder nur sehr wenig Sparring machen. Sie sind für mich deshalb nicht grundsätzlich schlechter, sondern sie bedienen schlicht und einfach eine andere Gruppe, nämlich die Leute, die von Natur aus weniger zur SV geeignet wären. D.h. sie verwenden andere Mittel für ein anderes Klientel und wenn man ehrlich ist, haben sie eigentlich den viel schwierigeren Job.
Das was bei diesen Trainern die Spreu vom Weizen trennt ist die Fähigkeit den Schülern eine realistische Selbsteinschätzung zu vermitteln. Solches Training ermöglicht durchaus auch eine Steigerung der Selbstverteidigungsfähigkeit, aber es macht aus der zierlichen Hausfrau nicht den stressresistenten Kämpfer.
Gruß Ralf
krav maga münster
11-07-2007, 12:03
Hallo Ralf,
ich habe einige Postings zuvor schon einmal geschrieben, das es in unserem Sparring eine Progression gibt.
Niemand fängt von 0 auf 100 an das ist Utopie, nur jeder Schüler wird auch ans Sparring geführt, mit Erfolg (zumindest habe ich keinen der es nicht mag). ;)
Gruß Markus
Dr. Ralf
11-07-2007, 12:13
Ob wir DIE SACHEN besser machen als alle anderen weiß ich nicht, vermutlich unwahrscheinlich. Ich jedoch habe seit über 20 Jahren noch nichts besseres gesehen - was es längst nicht unfehlbar macht! In den FMAßs kenne ich mich ziemlich gut aus und was ich z.B. vom KM bis jetzt gesehen habe, reicht mir auch zu dem Thema. Ju-Jutsu und andere Hybriden, als auch die WC-Fraktion nehme ich zu diesem Thema gar nicht mehr ernst. Das einzige was mich noch reizt sind die Sachen von Roberto Laura, die ich mir hoffentlich auf dem nächsten Seminar anschauen werde.
Interessanter Ansatz, welcher ehrlich gesagt so negativ bezüglich anderer Systeme rüberkommt, dass man dahinter schon wieder Schleichwerbung vermuten könnte.
Ich habe auch in vieles reingeschaut und auch mittrainiert (die meisten oben genannten Systeme eingeschlossen). Kein System kann die perfekte Messerabwehr bieten, was u.a. schlicht und einfach an der Problematik der menschlichen Reaktionszeit festzumachen ist. Im Gegensatz zu dir hatte ich bei allen Systemen das Gefühl, dass es dort Komponenten gibt welche für mich Sinn machen und welche ich für mich übernehmen kann. Meine Erfahrung ist, dass diejenigen, welche schnell andere Systeme generell als Schwachsinn deklarieren, ihren eigenen Ansprüchen selbst nicht gerecht werden.
Zumal das Thema Messer so komplex ist, dass eine Handlungsweise, die in einer Situation absolut schwachsinnig ist, in der anderen Situation absolut sinnvoll sein kann. Wer kann hier schon mit absoluter Sicherheit sagen, dass die ein oder andere Vorgehensweise in einem System in jedem Fall zum Versagen führt?
Ich habe vor kurzen erst mit jemandem gesprochen, der einen Messerangriff mit einem Kick zum Kopf des Angreifers beendet hat. Scheinbar hat er mit einer „schwachsinnigen Technik“ überlebt. Wer weiß, vielleicht wäre er mit einer angeblich hocheffektiven Abwehr im Sarg gelandet. Wenn ich nun überlege, welche heftige Forendiskussion ich schon mit manch selbsternanntem Messerexperten hatte, nur weil ich wagte anzudeuten, dass man auch Tritte zum Knie oder Genitalbereich einsetzen könnte. Nein Tritte sind schwachsinnig und unter Stress nicht umzusetzen bla. bla. bla.
Fakt ist, dass SV sehr vom Individuum abhängt und was einer Person liegt, kann für die andere fatal sein. Letztendlich kann derjenige, welcher Messerabwehr übt, nur schauen, inwieweit er mit den Antworten aus seinem System klar kommt (Ja auch in freikampfartigen Übungen (für Markus falls er mitliest:))). Wenn er das Gefühl hat die Sachen liegen ihm, dann ist die Systemantwort für ihn richtig, ansonsten lohnt es sich immer über den Tellerrand zu schauen. Häufig findet man hier die ideale Antwort nicht in einem System, sondern bedient sich der Informationen mehrerer Systeme, wobei man dann sehr schnell realisiert, dass die himmelweiten Unterschiede in der Praxis gar nicht so groß sind.
Gruß Ralf
Dr. Ralf
11-07-2007, 12:18
@Markus
Hallo Ralf,
ich habe einige Postings zuvor schon einmal geschrieben, das es in unserem Sparring eine Progression gibt.
Das setzte ich voraus, sonst würde ich dir deine Qualifikation absprechen.
...mit Erfolg (zumindest habe ich keinen der es nicht mag).
Nun dann spekulier ich mal ganz frech, dass das daran liegt, dass die Leute die es nicht mögen bereits gekündigt haben oder gar nicht erst gekommen sind. :D
Gruß Ralf
Kreuzfahrer
11-07-2007, 12:23
Ob wir DIE SACHEN besser machen als alle anderen weiß ich nicht, vermutlich unwahrscheinlich. Ich jedoch habe seit über 20 Jahren noch nichts besseres gesehen - was es längst nicht unfehlbar macht! In den FMAßs kenne ich mich ziemlich gut aus und was ich z.B. vom KM bis jetzt gesehen habe, reicht mir auch zu dem Thema. Ju-Jutsu und andere Hybriden, als auch die WC-Fraktion nehme ich zu diesem Thema gar nicht mehr ernst. Das einzige was mich noch reizt sind die Sachen von Roberto Laura, die ich mir hoffentlich auf dem nächsten Seminar anschauen werde.
Robertos Sachen sollte man sich auch mal angucken:cool:,die sind direkt schnell und tödlich,der hält soweit ich weiß nicht viel vom Bioschneiden.Würde ich bis jetzt als meinen bevorzugten Stil bezeichnen, aus mehreren Gründen.
Was wir aber gravierend anders machen, ist z.B. das wir dem Anfänger und auch "teilweise fortgeschrittenem" gar keine Sachen in puncto waffenlos vs. Knife zeigen. Außer Ansätze auf Seminaren, weil immer alle das wissen wollen
Rennt einfach weg Junx und wenn es nicht geht - Pech gehabt. Brutal aber real. Erst wenn die "Skills" vorhanden sind "verbringen/verschwenden" wir Zeit auf das Thema.
Naja nichts ist auch nix gut,normalerweise wenn wir von Sv mit oder gegen Messer sprechen hat einer schon eins draussen und ich muß den ersten Angriff überstehen um überhaupt eine Chance zu haben,ob das nun greifen,umleiten oder sonstwas sein mag,und erst dann zieh ich meine Waffe,muß ja nicht immer ein Messer sein,und dummerweise kann man nicht immer ausweichen oder weglaufen.Lieber eine schlechte Abwehr die mich nicht so gravierend verletzt als doof dastehen und mich abmurksen lassen.
krav maga münster
11-07-2007, 13:07
Nun dann spekulier ich mal ganz frech, dass das daran liegt, dass die Leute die es nicht mögen bereits gekündigt haben
Nein bisher noch keiner. :rolleyes:
Ein Pärchen kam mal zum Probetraining, nach dem Training erklärte ich ihnen das wir neben den Basistechniken sehr viel Sparring machen.
Seine Antwort darauf : "Dann ist das Ganze nicht für uns"
Was soll ich weiter sagen, heute sind sie fester Bestandteil meiner Gruppe. :D
oder gar nicht erst gekommen sind. :D
Darüber kann keiner von uns was sagen.
Vielleicht sollte ich mal eine Studie in Auftrag geben, wieso die Leute nicht in mein Training wollen. :p
Gruß Markus
Fit & Fight Sports Club
11-07-2007, 14:57
ups, scheiß Mittagpause. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll:
@Kreuzfahrer
Naja nichts ist auch nix gut,normalerweise wenn wir von Sv mit oder gegen Messer sprechen hat einer schon eins draussen und ich muß den ersten Angriff überstehen um überhaupt eine Chance zu haben,ob das nun greifen,umleiten oder sonstwas sein mag,und erst dann zieh ich meine Waffe,muß ja nicht immer ein Messer sein,und dummerweise kann man nicht immer ausweichen oder weglaufen.Lieber eine schlechte Abwehr die mich nicht so gravierend verletzt als doof dastehen und mich abmurksen lassen.
Stimmt, ja. 100% agree für Dich und andere Kampfkünste und -sportarten!
Nur wenn die Skills nicht da sind, erhöht es die "Unversertheitswahrscheinlichkeit" nur minimal. Und da wir (EP) definitiv auf der Fahne stehen haben, Menschen aufgrund unserer Trainingsmethodik mit minimal möglichem Zeitaufwand, kämpferisch erheblich zu verbessern, haben wir keine ZEIT dafür. Das ist der Grund, warum wir in diesen Stadien nichts unterrichten. Nicht mehr und auch nicht weniger steckt hinter meiner Aussage.
@ Dr. Ralf
Genau hier verallgemeinerst du und liegst deshalb stellenweise falsch (was nicht heißt, dass es diesen Typ von Lehrer nicht gibt). Ich habe Vollkontaktkampfsportarten betrieben und ich habe für mich jedes Selbstverteidigungssystem auch immer unter (stellenweise zu heftigen) Vollkontaktbedingungen ausgetestet. Nur habe ich mittlerweile festgestellt, dass das, was für mich geeignet war, nicht unbedingt für alle anderen geeignet ist.
Ich komm noch mal auf das zurück, was ich im letzten Posting etwas überspitzt dargestellt habe, das Training welches man macht, hängt sehr stark vom Klientel ab. Wenn Kontaktsparring ein wesentlicher Bestandteil des Trainings ist, dann wirst du mit der Zeit ein spezifisches Klientel um dich sammeln. Das bedeutet, dass du die Leute um dich herum hast, welche mental und körperlich stark genug sind, um dieses auch auf die Zeit durchzuführen. Du wirst aber viele der typischen Opfertypen gar nicht erst erreichen. Wenn ein Trainer aber seinen Schwerpunkt darauf legt, solche Personen bevorzugt zu trainieren, dann wird er mit dem Thema Sparring sehr sensibel umgehen müssen.
Natürlich wird er mit wenig Sparring oder stellenweise ohne Sparring niemals einen Leistungsstand erreichen, der mit Sparring theoretisch möglich wäre. Trotzdem ist er für seine spezielle Gruppe der bessere Trainer, denn dieses Training erhöht die Leistungsfähigkeit mehr, als das härtere und realistischere Sprarringstraining, an dem aber keiner in der Gruppe mehr teilnimmt.
D.h. mit der Art des Trainings und auch mit der Intensität bestimmst du die Zusammensetzung der Gruppe. Sei mal ehrlich und schau dir an, wer langfristig bei einem Trainer bleibt, der kein Sparring macht. Schau dagegen an, wer langfristig bei einem Trainer bleibt, welcher sehr viel und sehr hartes Sparring macht. Letzterer hat sicherlich die leistungsfähigere Gruppe, aber er hat mit hoher Wahrscheinlichkeit eine große Anzahl an Leuten, die sich auch mit Hallenhalma verteidigen könnten.
Insofern habe ich für mich akzeptiert, dass es auch Trainer gibt, die kein oder nur sehr wenig Sparring machen. Sie sind für mich deshalb nicht grundsätzlich schlechter, sondern sie bedienen schlicht und einfach eine andere Gruppe, nämlich die Leute, die von Natur aus weniger zur SV geeignet wären. D.h. sie verwenden andere Mittel für ein anderes Klientel und wenn man ehrlich ist, haben sie eigentlich den viel schwierigeren Job.
Das was bei diesen Trainern die Spreu vom Weizen trennt ist die Fähigkeit den Schülern eine realistische Selbsteinschätzung zu vermitteln. Solches Training ermöglicht durchaus auch eine Steigerung der Selbstverteidigungsfähigkeit, aber es macht aus der zierlichen Hausfrau nicht den stressresistenten Kämpfer.
Gruß Ralf
100% agree :)
Interessanter Ansatz, welcher ehrlich gesagt so negativ bezüglich anderer Systeme rüberkommt, dass man dahinter schon wieder Schleichwerbung vermuten könnte.
Ich habe auch in vieles reingeschaut und auch mittrainiert (die meisten oben genannten Systeme eingeschlossen). Kein System kann die perfekte Messerabwehr bieten, was u.a. schlicht und einfach an der Problematik der menschlichen Reaktionszeit festzumachen ist. Im Gegensatz zu dir hatte ich bei allen Systemen das Gefühl, dass es dort Komponenten gibt welche für mich Sinn machen und welche ich für mich übernehmen kann. Meine Erfahrung ist, dass diejenigen, welche schnell andere Systeme generell als Schwachsinn deklarieren, ihren eigenen Ansprüchen selbst nicht gerecht werden.
Zumal das Thema Messer so komplex ist, dass eine Handlungsweise, die in einer Situation absolut schwachsinnig ist, in der anderen Situation absolut sinnvoll sein kann. Wer kann hier schon mit absoluter Sicherheit sagen, dass die ein oder andere Vorgehensweise in einem System in jedem Fall zum Versagen führt?
Ich habe vor kurzen erst mit jemandem gesprochen, der einen Messerangriff mit einem Kick zum Kopf des Angreifers beendet hat. Scheinbar hat er mit einer „schwachsinnigen Technik“ überlebt. Wer weiß, vielleicht wäre er mit einer angeblich hocheffektiven Abwehr im Sarg gelandet. Wenn ich nun überlege, welche heftige Forendiskussion ich schon mit manch selbsternanntem Messerexperten hatte, nur weil ich wagte anzudeuten, dass man auch Tritte zum Knie oder Genitalbereich einsetzen könnte. Nein Tritte sind schwachsinnig und unter Stress nicht umzusetzen bla. bla. bla.
Fakt ist, dass SV sehr vom Individuum abhängt und was einer Person liegt, kann für die andere fatal sein. Letztendlich kann derjenige, welcher Messerabwehr übt, nur schauen, inwieweit er mit den Antworten aus seinem System klar kommt (Ja auch in freikampfartigen Übungen (für Markus falls er mitliest)). Wenn er das Gefühl hat die Sachen liegen ihm, dann ist die Systemantwort für ihn richtig, ansonsten lohnt es sich immer über den Tellerrand zu schauen. Häufig findet man hier die ideale Antwort nicht in einem System, sondern bedient sich der Informationen mehrerer Systeme, wobei man dann sehr schnell realisiert, dass die himmelweiten Unterschiede in der Praxis gar nicht so groß sind.
Gruß Ralf
viele Prozent not agree:D
Es stimmt zwar teils was Du schreibst, dennoch bedenke dein vorherriges Post - sinngemäß ... "Du kriegst die Schüler, die Du anziehst/verdienst".
Unserer Klientel hat tendenziell mehr Geld, aber weniger Zeit. Wir rechnen deshalb mit Wahrscheinlichkeiten und konzentrieren uns auf primäre Ausbildungsziele in kürzester Zeit.
Gruß.
krav maga münster
11-07-2007, 17:29
Wie sehen diese Wahrscheinlichkeiten aus ?
Ich frage nur aus dem einen Grund, da Mike Kanarek (USA/Israel) in seinem System "Haganah" auch 18 verschiedene Angriffswahrscheinlichkeiten lehrt.
Gruß Markus
Kreuzfahrer
11-07-2007, 18:19
Stimmt, ja. 100% agree für Dich und andere Kampfkünste und -sportarten!
Nur wenn die Skills nicht da sind, erhöht es die "Unversertheitswahrscheinlichkeit" nur minimal. Und da wir (EP) definitiv auf der Fahne stehen haben, Menschen aufgrund unserer Trainingsmethodik mit minimal möglichem Zeitaufwand, kämpferisch erheblich zu verbessern, haben wir keine ZEIT dafür. Das ist der Grund, warum wir in diesen Stadien nichts unterrichten. Nicht mehr und auch nicht weniger steckt hinter meiner Aussage.
Gut kämpferisch verbessern,nutzt mal wenig wenn ich dazu gar nicht komme und mir was im Kopf oder Hals steckt,für Wettkampf ok,und Duelle auch,aber seit wann kündigt einer das an?Oder hab ich den Sinn nicht verstanden?Ich habe nichts dagegen wenn wer anders trainiert jeden das seine,oder trainiert ihr nicht im Bezug zur Sv?
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 09:02
Ich glaube wir flippern aneinander vorbei! Sorry, vermutlich mein Fehler.
1.) wir unterrichten nur Nahkampf/SV/Zugriffstechniken etc.
2.) Markus, ich kenne die von dir genannten Wahrscheinlichkeiten nicht. Ich gehe lediglich von einem Schüler aus, der anfängt SV zu lernen. Dieser wird z.B. mit höherer Wahrscheinlichkeit von einem Schläger, mit einen Jab, Jab/Punch, Punch/Jab, Punch, Haken oder Schwinger angegriffen, als mit einem Messer oder eine Pistole. Ergo, ich mache ihn in kürztmöglicher Zeit (es sind wirklich nur sehr wenige Stunden) fit, geannte Situation zu meistern. Eien Frau wird z.B. wahrscheinlicher mit einer Ohrfeige und Würdeangriffen rechnen müssen, als mit Messerangriffen, daraus folgt das Training- Wahrscheinlichkeiten halt.
3.) Richtig, es hilft gar nicht, wenn man ein Messer im Hals hat. Und nochmals ... Pech gehabt. Vielleicht schaffen es eure Anfänger, dass zu meistern. Vielleicht erlegen sie sich aber auch nur unnötigen Situationen, weil sie an massiver Selbstüberschätzung leiden:confused:
4.) Nochmals, solange unsere Schüler nicht die "kämpferischen Skills" haben, unterrichten wir waffenlos vs. Messer nicht - Punkt! Laufen sollen sie. Geht das nicht .... PECH ... aber eben nicht so sehr wahrscheinlich.
Wenn ich meinem Kind laufen beibringen will, ist es einfach trainingsmethodisch nicht das schlauste gleichzeitg mit Weitsprung zu beginnen.
Gruß,
Eric
Dr. Ralf
12-07-2007, 09:22
Laufen sollen sie.
Und genau das sollte man auch als primäre Messerabwehr üben. Wie komme ich aus der Bedrohung in die Fluchtsituation oder wie komme ich aus einer bewaffneten Angriffssituation in die Fluchtbewegung. Was gibt es bei der Flucht zu beachten. Kann ich Hilfsmittel einsetzen (Wurf, Schlagmöglichkeiten). Dies sind doch einfachste und schnell zu erlernende Vorgehensweisen, welche die Überlegenschancen signifikant steigern. M.E. reicht da nicht die reine Erwähnung sondern es ist notwendig dies auch zu üben. Genau dies ist Waffenabwehr in der Anfängerbasisausbildung.
Gruß Ralf
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 09:34
Und genau das sollte man auch als primäre Messerabwehr üben. Wie komme ich aus der Bedrohung in die Fluchtsituation oder wie komme ich aus einer bewaffneten Angriffssituation in die Fluchtbewegung. Was gibt es bei der Flucht zu beachten. Kann ich Hilfsmittel einsetzen (Wurf, Schlagmöglichkeiten). Dies sind doch einfachste und schnell zu erlernende Vorgehensweisen, welche die Überlegenschancen signifikant steigern. M.E. reicht da nicht die reine Erwähnung sondern es ist notwendig dies auch zu üben. Genau dies ist Waffenabwehr in der Anfängerbasisausbildung.
Gruß Ralf
Danke Ralf:) Genau das zeige ich!
Gruß,
Eric
Dr. Ralf
12-07-2007, 09:41
Danke Ralf:) Genau das zeige ich!
Gruß,
Eric
Na dann machst du ja doch nichts anderes als sinnvolles Krav Maga. :D:D:D
Gruß Ralf
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 09:43
Na dann machst du ja doch nichts anderes als sinnvolles Krav Maga. :D:D:D
Gruß Ralf
Wenn Du es hören willst :D Dr. Ralf´s Elite Combat Krav Maga Program :D:D:D
Gruß,
Eric
Dr. Ralf
12-07-2007, 09:53
Wenn Du es hören willst :D Dr. Ralf´s Elite Combat Krav Maga Program :D:D:D
Gruß,
Eric
Perfekt :halbyeaha Genau so wollte ich es haben. :D
Gruß Ralf
Kreuzfahrer
12-07-2007, 11:35
Und genau das sollte man auch als primäre Messerabwehr üben. Wie komme ich aus der Bedrohung in die Fluchtsituation oder wie komme ich aus einer bewaffneten Angriffssituation in die Fluchtbewegung. Was gibt es bei der Flucht zu beachten. Kann ich Hilfsmittel einsetzen (Wurf, Schlagmöglichkeiten). Dies sind doch einfachste und schnell zu erlernende Vorgehensweisen, welche die Überlegenschancen signifikant steigern. M.E. reicht da nicht die reine Erwähnung sondern es ist notwendig dies auch zu üben. Genau dies ist Waffenabwehr in der Anfängerbasisausbildung.
Gruß Ralf
Wer hat was anderes behauptet?:rolleyes:
.) Markus, ich kenne die von dir genannten Wahrscheinlichkeiten nicht. Ich gehe lediglich von einem Schüler aus, der anfängt SV zu lernen. Dieser wird z.B. mit höherer Wahrscheinlichkeit von einem Schläger, mit einen Jab, Jab/Punch, Punch/Jab, Punch, Haken oder Schwinger angegriffen, als mit einem Messer oder eine Pistole. Ergo, ich mache ihn in kürztmöglicher Zeit (es sind wirklich nur sehr wenige Stunden) fit, geannte Situation zu meistern. Eien Frau wird z.B. wahrscheinlicher mit einer Ohrfeige und Würdeangriffen rechnen müssen, als mit Messerangriffen, daraus folgt das Training- Wahrscheinlichkeiten halt.
Ich habe auch nicht gesagt das dies falsch ist.Aber es ging in diesem Thema,eben um Messerabwehr.:pUnd das Flüchten die beste Abwehr ist braucht man nicht zu erörtern.
3.) Richtig, es hilft gar nicht, wenn man ein Messer im Hals hat. Und nochmals ... Pech gehabt. Vielleicht schaffen es eure Anfänger, dass zu meistern. Vielleicht erlegen sie sich aber auch nur unnötigen Situationen, weil sie an massiver Selbstüberschätzung leiden
4.) Nochmals, solange unsere Schüler nicht die "kämpferischen Skills" haben, unterrichten wir waffenlos vs. Messer nicht - Punkt! Laufen sollen sie. Geht das nicht .... PECH ... aber eben nicht so sehr wahrscheinlich.
Aber Anfängern erstmal beizubringen wie man besser kämpft ?Also bitte ,was nutzt es ihnen denn wenn es sie nicht dazu kommen?Wichtig halte ich beides ,willst du Kampfmaschinen züchten,für den Angriff?Oder Menschen die sich verteidigen können?Klar müssen die beides können,aber es nutzt nunmal wenig wenn jemand ein guter Kämpfer im Angriff ist aber dafür nichts von Verteidigung versteht.Gerade beim Messer kann man eigentlich nur von Schadensminimierung sprechen und da ist es besser einen Stich oder Schnitte an der Hand oder dem Arm zu kassieren als am Hals,das dürfte ja klar sein.
Und Selbstüberschätzung ,nochmal sorry aber das hat eher einer der zwar kämpfen kann,aber nicht merkt oder sich eingesteht das er selbst dabei kassiert und gerade wir reden hier von Messern oder scharfen Waffen ist das nicht gerade unwichtig.Die Frage ohne Verletzungen daraus zu kommen ,wenn es zum Kampf kommt ,stellt sich zwar nicht ,aber es gibt doch Unterschiede,ansonsten ist es Selbstmord,und Messerkämpfe sind davon sowieso nicht weit entfernt.
[QUOTE][Wenn ich meinem Kind laufen beibringen will, ist es einfach trainingsmethodisch nicht das schlauste gleichzeitg mit Weitsprung zu beginnen.
/QUOTE]
:hammer: Und einem Kind laufen beizubringen ,das kein Gleichgewicht hat ,ist schwer ,das fliegt dauernd auf die Klappe .Blöder Vergleich aber nicht schlimmer als deiner:D
krav maga münster
12-07-2007, 12:17
Naja, überall wird einem erzählt eher zu flüchten als zu kämpfen, aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit das diese Taktik dann auch wirklich funktioniert ?
Im anderen Atemzug wird den Leuten erzählt, das ein Messerangriff meist erst bemerkt wird, wenn es schon zum Einsatz kam, also nichts mit flüchten. :rolleyes:
Ebenso kommt nur allzuoft aus einem scheinbar harmlosen Wortgeplänkel ein deftiger Schwinger.
Und seien wir mal ehrlich, ein Mensch wird von seinen Gefühlen geleitet. :o
Streß auf der Arbeit, Streß zu Hause mit der Frau/Freundin und dann macht mich noch so ein Penner an, alles an einem Tag: "Jetzt reicht es mir !"
Und Schwup, kein Fluchtgedanke mehr.
Jetzt sagt mir bitte keiner daß das zuweit hergeholt ist, sondern dies ist eine größere Wahrscheinlichkeit, als einfach locker abzuhauen.
Gruß Markus
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 12:40
Naja, überall wird einem erzählt eher zu flüchten als zu kämpfen, aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit das diese Taktik dann auch wirklich funktioniert ?
Im anderen Atemzug wird den Leuten erzählt, das ein Messerangriff meist erst bemerkt wird, wenn es schon zum Einsatz kam, also nichts mit flüchten. :rolleyes:
Ebenso kommt nur allzuoft aus einem scheinbar harmlosen Wortgeplänkel ein deftiger Schwinger.
Und seien wir mal ehrlich, ein Mensch wird von seinen Gefühlen geleitet. :o
Streß auf der Arbeit, Streß zu Hause mit der Frau/Freundin und dann macht mich noch so ein Penner an, alles an einem Tag: "Jetzt reicht es mir !"
Und Schwup, kein Fluchtgedanke mehr.
Jetzt sagt mir bitte keiner daß das zuweit hergeholt ist, sondern dies ist eine größere Wahrscheinlichkeit, als einfach locker abzuhauen.
Gruß Markus
Sorry Markus,
das sehe ich ganz anders! Diesmal der große "Blubb" für Dich! :cool::)
Niemand redet von "locker abhauen" und wenn die "Dinger" aus dem bösen "Nichts" kommen, dann war dein Training eh für Katz - also Zeit verschwendet und den Schülern was vorgemacht.
Gruß,
Eric
Wanderlei Silva
12-07-2007, 12:41
Und seien wir mal ehrlich, ein Mensch wird von seinen Gefühlen geleitet. :o
Streß auf der Arbeit, Streß zu Hause mit der Frau/Freundin und dann macht mich noch so ein Penner an, alles an einem Tag: "Jetzt reicht es mir !"
Und Schwup, kein Fluchtgedanke mehr.
Jetzt sagt mir bitte keiner daß das zuweit hergeholt ist, sondern dies ist eine größere Wahrscheinlichkeit, als einfach locker abzuhauen.
Gruß Markus
Kommt drauf an, da hasst du schon recht aber das kann auch verhängnisvoll enden.Ein Messer ist kein Spielzeug. und auch wenn man in diser Situation Bock hat den zu zerschlagen ist es einfach besser wegzurennen.Weil eine Konfrontation gegen ein messer kann tödlich enden oder sehr viele schlimme Verletzungen heranführen.Das Rennen ist so eine Sache man sollte schon wissen wie Schnell man ist ob das reicht und wie viel Kondition man hat weil wenn man keine Kondition hat und nach 100 metern kaputt ist dann sollte man besser Kämpfen als dach geschlachtet zu werden.
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 12:46
Mal abgesehen davon, rennt Dir ja nicht jeder hinterher! Vielleicht nutzt er das Messer ja zunächst primär um seinen "Willen" durchzusetzen.
z.B. Gib mir dein Geld... oder ...verpiss dich du Penner ... oder halt jetzt sofort die Fresse und glotz meiner PErle nie wieder auf den ***** .. etc. etc.
Wenn ich dann versuche abzuwehren/zu kämpfen, wird er die Waffe sehr wahrscheinlich auch benutzen.:cool::rolleyes:
krav maga münster
12-07-2007, 12:47
und wenn die "Dinger" aus dem bösen "Nichts" kommen, dann war dein Training eh für Katz - also Zeit verschwendet und den Schülern was vorgemacht.
Wer sagt denn das die Dinger treffen ? :cool:
Ich sollte mir glaube ich auch so eine aggressive Webemasche zulegen, scheint zu funktionieren. :D
Gruß Markus
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 12:51
Wer sagt denn das die Dinger treffen ? :cool:
Ich sollte mir glaube ich auch so eine aggressive Webemasche zulegen, scheint zu funktionieren. :D
Gruß Markus
Sehr lustig, aber ich helfe immer gerne:D;)
krav maga münster
12-07-2007, 12:52
Wenn ich dann versuche abzuwehren/zu kämpfen, wird er die Waffe sehr wahrscheinlich auch benutzen.:cool::rolleyes:
Es redet doch keiner davon, bei jeder möglichen Gelegenheit sofort in den Kampf einzuwilligen.
Wir reden hier die letzen paar Postings nur über Wahrscheinlichkeiten, wir spekulieren die ganze Zeit.
Oder mit anderen Worten, wir theoretisieren die ganze Thematik ein bisschen zuviel.
Gruß Markus
Kreuzfahrer
12-07-2007, 13:05
Oh je,na ich kann abwehren zuschlagen und laufen.Ich kann Abwehren um danach zu laufen ,ich kann nicht abhauen,ohne mich zu wehren....etc kann man jetzt drehen und wenden wie man will,zuviele Variablen......
Aber wenn ich weg will und da steht einer an dem kann ich nicht einfach vorbei ohne was zu machen?Was bleibt da denn?Ich muß zuschlagen(das jetzt nicht wörtlich nehmen,kann auch treten oder so sein umleiten bla bla..),erst dann kann ich weg da.
Und es ging darum ob ich auch was abwehren,können muß oder nur erstmal kämpfen oder ob es für den Anfänger sinnvoll ist.Wenn jemand ein Messer hat und ich weg will was mache ich dann..Hit and run oder was auch immer.
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 13:05
Wohl wahr, muss jetzt weg. Gutes Training, Junx!
Gruß.
Dr. Ralf
12-07-2007, 13:20
Naja, überall wird einem erzählt eher zu flüchten als zu kämpfen, aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit das diese Taktik dann auch wirklich funktioniert ?
Im anderen Atemzug wird den Leuten erzählt, das ein Messerangriff meist erst bemerkt wird, wenn es schon zum Einsatz kam, also nichts mit flüchten.
Beides ist richtig inklusive der gesamten Bandbreite dazwischen und die umfassende Selbstverteidigung geht auf die gesamte Bandbreite ein.
Fraglich ist meines Erachtens lediglich, wann in der SV ich welche Schwerpunkte setze.
Wenn ich nur einen sehr geringen Zeitrahmen zur Verfügung habe, dann halte ich es für am Wichtigsten denn Leuten klar zu machen, dass, sofern möglich, die Flucht die vernünftigste Lösung ist d.h.
Streß auf der Arbeit, Streß zu Hause mit der Frau/Freundin und dann macht mich noch so ein Penner an, alles an einem Tag: "Jetzt reicht es mir !"
dem Anfänger muss klar gemacht werden, dass er trotz dieses Feelings die Flucht ergreifen sollte. SV beschäftigt sich doch damit, trotz der massiven psychischen Belastung, das Richtige zu tun und sich nicht seinen Gefühlen auszuliefern. Die Frage ist nicht, wie stärke ich mein Ego, sondern wie komme ich heil aus der Sache raus.
Flucht ist auch nicht einfach zu bewerkstelligen, sondern häufig muss sie sich erarbeitet werden und genau deshalb muss man die Sache auch üben.
Ich bin aber auch der Meinung, dass man Handlungsalternativen anbieten muss, wenn Flucht oder die Verwendung von Hilfsmittel nicht möglich ist. Für den Anfänger oder für den Teilnehmer eines kurzen Kurses kann dieses aber keine vollständige und umfassende Messerabwehr sein, sondern eher der Gedanke, irgendwie einen Arm oder eine Barriere zwischen sich und die Waffe zu bringen und mit was auch immer so massiv wie möglich zu attackieren.
Eine umfassende Beschäftigung mit Messerabwehr, welche auch verstärkt auf technische und taktische Details eingehen kann, macht dann Sinn, wenn ein fortgeschritteneres Stadium erreicht ist. D.h. dies erfordert schlicht und einfach eine längerfristige Beschäftigung mit Selbstverteidigung. Insofern muss man auch einfach mal aufpassen, wovon man spricht.
Niemand redet von "locker abhauen" und wenn die "Dinger" aus dem bösen "Nichts" kommen, dann war dein Training eh für Katz - also Zeit verschwendet und den Schülern was vorgemacht.
Das sehe ich nicht so. Das Agieren aus überraschenden Situationen kann durchaus trainiert werden und führt auch zu Leitungsverbesserungen in diesem Bereich. Allerdings ist auch dieses ein Thema einer längerfristigen Ausbildung. In einem Zweiwochenkurs ist dies sicherlich nicht zu verwirklichen.
Gruß Ralf
Kreuzfahrer
12-07-2007, 13:58
Jetzt ist aber wirklich alles wild durcheinander:D
Ich versuche es mal zusammenzufassen wo wir waren.
Messerabwehr:
1.Ich will nicht kämpfen bis zur Niederlageoder Aufgabe des Gegners oder meiner:D sondern flüchten.
Möglichkeiten:
Ich laufe weg,ist mir ohne aktive Handlung möglich.(braucht man wohl nicht groß drüber diskutieren,ideale Lösung)
Ich will flüchten aber es geht nicht weil mir der Aggressor im Wege steht oder ähnliches.(Was mach ich da nur "Abwehren" und dann flüchten?Aktiv angreifen und flüchten?Abwehr, angreifen und dann flüchten?etc)
2.Ich muß kämpfen(habe eventuell wen dabei den ich schützen muß oder Flucht ist einfach unmöglich,durch was auch immer)/Will kämpfen(ziemlich dämlich aber soll es ja geben:D)
Ich muß den ersten Angriff überstehen,um überhaupt noch handeln zu können(wir reden hier von Messerabwehr also von scharfen Waffen),was muß ich tun welche Möglichkeiten gibt es.
Womit kann ich mich zur Wehr setzten waffenlos,hab ich selbst ein Messer oder Stock oder sonstwas ,also was muß ich tun um daran zukommen?
Mal grob zusammengefasst.
Naja ok vielleicht tut man auch gar nichts sondern bleibt einfach doof stehen,und läßt sich niedermachen.Oder bei einem Raub ist es sicherlich besser das Geld rauszurücken als andere und größere Risiken einzugehen.
Dann ging es darum,was bringt man in solchen Szenarien seinen Schülern bzw Anfängern bei.
Elite Combat sagte an waffenloser Messerabwehr gar nichts ,erst muß der Anfänger seine Kampfkraft erhöhen.
Kreuzfahrer sagte es nutzt nicht wenn die stark im kämpfen sind aber ,gar nicht dazu kommen,weil sie nichts abwehren bzw den schaden vermindern können.
Da wir uns jawohl alles einig sind das es keine wirkliche waffenlose Messerabwehr gibt,reden wir hier von Schadensminimierung,also lieber das Messer im Arm als im Hals.
Desweiteren welche Möglichkeiten ausser der oben genannten habe ich bei einem Messerangriff oder einer Messerbedrohung ,wie unterscheiden sich die Dinge.
Damit wir mal beim Thema bleiben:p
Es redet doch keiner davon, bei jeder möglichen Gelegenheit sofort in den Kampf einzuwilligen.
Wir reden hier die letzen paar Postings nur über Wahrscheinlichkeiten, wir spekulieren die ganze Zeit.
Oder mit anderen Worten, wir theoretisieren die ganze Thematik ein bisschen zuviel.
Gruß Markus
Und begründen die Wahrscheinlichkeiten teilweise sogar durch Statistiken :o
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 15:28
Kreuzfahrer hat Recht, Markus auch, Ralf auch und ich ... naja, ich bin bescheiden:p
Nee Leute, Fakt ist, das:
A.) es ein permanet disskutiertes Thema ist (waffenlos vs. Messer)
B.) es halt völlig differente Betrachtungsweisen gibt
c.) es keine 100% gibt und naturgemäß jeder eh sein Vorgehen für "richtiger" hält - sonst würde er es ja anders machen und hier nicht vertreten, gelle?
Schön wäre ja jetzt, sich zu einigen, was wir konkret für wen bereden und wie dies jeder einzelne in der Praxis umsetzt? (Scheiße, bin ich gut - ich sollte Mod werden:p:rolleyes:)
Dann fange ich mal an. Thema: Neuer Schüler, Messer als Teil der Ausbildung
Also,spreche ich jetzt nur für Elite Combat Program (EP)... und wenn ich schon aus dem "Nähkästchen plaudere", sollte mir gleich keiner Schleichwerbung unterstellen, sonst gibt´s auf die Kasse:D.
Einen Anfänger (Clubtraining) unterrichte ich erstmal nur in H-2-H, bis unsere Konzepte/Vorgehensweisen/Prinzipien einigermaßen verstanden und funktionalisiert sind (ca. 20 Std.). Dann kann er Basic-Knife machen (ca. 12 Std.) jedoch beinhaltet dies nicht waffenlos vs. Messer - außer die "strategische Flucht" und wie das klappen könnte.
Ich habe auch einen Privatschüler, der sich konkret bez. eine Messerattacke bedroht sieht. Dort unterrichte ich einen Mix aus H-2-H und Basic-Knife. Dieser trägt aber seit der ersten Stunde idealerweise auch immer selbst ein Messer bei sich. Alles andere halte ich nur für eine gefährliche Mischung aus Glück und Illusionen.
Soviel vorab von mir. Jetzt seit ihr dran mit eurer Vorgehensweise im KM, ICS oder, oder, oder...
Gruß,
Eric
krav maga münster
12-07-2007, 15:36
Beides ist richtig inklusive der gesamten Bandbreite dazwischen und die umfassende Selbstverteidigung geht auf die gesamte Bandbreite ein.
Fraglich ist meines Erachtens lediglich, wann in der SV ich welche Schwerpunkte setze.
Wenn ich nur einen sehr geringen Zeitrahmen zur Verfügung habe, dann halte ich es für am Wichtigsten denn Leuten klar zu machen, dass, sofern möglich, die Flucht die vernünftigste Lösung ist d.h.
dem Anfänger muss klar gemacht werden, dass er trotz dieses Feelings die Flucht ergreifen sollte. SV beschäftigt sich doch damit, trotz der massiven psychischen Belastung, das Richtige zu tun und sich nicht seinen Gefühlen auszuliefern. Die Frage ist nicht, wie stärke ich mein Ego, sondern wie komme ich heil aus der Sache raus.
Flucht ist auch nicht einfach zu bewerkstelligen, sondern häufig muss sie sich erarbeitet werden und genau deshalb muss man die Sache auch üben.
Ich bin aber auch der Meinung, dass man Handlungsalternativen anbieten muss, wenn Flucht oder die Verwendung von Hilfsmittel nicht möglich ist. Für den Anfänger oder für den Teilnehmer eines kurzen Kurses kann dieses aber keine vollständige und umfassende Messerabwehr sein, sondern eher der Gedanke, irgendwie einen Arm oder eine Barriere zwischen sich und die Waffe zu bringen und mit was auch immer so massiv wie möglich zu attackieren.
Eine umfassende Beschäftigung mit Messerabwehr, welche auch verstärkt auf technische und taktische Details eingehen kann, macht dann Sinn, wenn ein fortgeschritteneres Stadium erreicht ist. D.h. dies erfordert schlicht und einfach eine längerfristige Beschäftigung mit Selbstverteidigung. Insofern muss man auch einfach mal aufpassen, wovon man spricht.
Es soll ja nicht heißen das ich meinen Leuten nicht beibringe, wenn es geht doch eher die Flucht zu ergreifen und ich bin ziemlich konform mit Deinem Posting. ;)
Da finden wir nun einen schönen Übergang zu Fraggle´s Posting
Und begründen die Wahrscheinlichkeiten teilweise sogar durch Statistiken
Jede Situation ist aber anders, deshalb kann ich mich nicht auf Statistiken verlassen.
Wieso ich hier die ganze Zeit die Diskussion mit weiterführe, ist das Gefühl das einige zu festgefahren in ihrer Meinung sind, einfach die alten Grundsätze wie man sich in der SV zu verhalten hat nicht auch mal überdenken. :rolleyes:
Gruß Markus
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 15:44
Wieso ich hier die ganze Zeit die Diskussion mit weiterführe, ist das Gefühl das einige zu festgefahren in ihrer Meinung sind, einfach die alten Grundsätze wie man sich in der SV zu verhalten hat nicht auch mal überdenken. :rolleyes:
Tja, genau das kann ich hier gar nicht empfinden ... Markus, Du bist zu wenig im *ing*ung Forum unterwegs - glaub mir, das prägt;):cool:
Kreuzfahrer
12-07-2007, 15:55
Statistiken sind so eine Sache,erstmal sollte man nur der trauen die man selbst gefälscht hat und zweitens gibt es zuviele Variablen.
Und der Punkt ist das ich jemanden der Flüchtet auch beibringen sollte wie er den Schaden minimiert wenn da einer mit dem Messer auf mich losgeht und der Kontakt nicht zu vermeiden ist,die Flucht nützt doch weniger wenn ich mit dem Messer oder einem Loch im Hals stiften gehe,dann lieber mit nem Loch im Arm.Ich weiß ich nerve aber wenn ich das einem Anfänger nicht beibringe dann weiß ich auch nicht,irgendwas daran find ich nicht gut:p
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 15:58
@kreuzfahrer
Ja, Du hat absolut Recht! .... Also, das Du nervst!:D
krav maga münster
12-07-2007, 16:02
Schön wäre ja jetzt, sich zu einigen, was wir konkret für wen bereden und wie dies jeder einzelne in der Praxis umsetzt? (Scheiße, bin ich gut - ich sollte Mod werden:p:rolleyes:)
Eric for President ! :)
OK, dann will ich auch mal.
Ich trainiere meine Leute zweimal die Woche.
Dienstag: Waffenlos
Donnerstag: Waffen
Ich zeige den Schülern hauptsächlich Prinzipien und gehe dabei von Alltagsgegenständen als Waffe aus, messerähnliche Gegenstände und das Sparring daraus sind jeden Donnerstag dabei.
Tja, genau das kann ich hier gar nicht empfinden ... Markus, Du bist zu wenig im *ing*ung Forum unterwegs - glaub mir, das prägt
Nein bloß nicht, dann wäre ich ja bald ein Spekulatius und würde mehr diskutieren als trainieren. :D:horsie:
Gruß Markus
Kreuzfahrer
12-07-2007, 16:06
@kreuzfahrer
Ja, Du hat absolut Recht! .... Also, das Du nervst!:D
Dann mußte mir nur mal erklären warum man einem Anfänger zwar das taktische Flüchten lehrt ,aber nicht wie er seinen Schaden bei einem Angriff durch Abwehr umleiten oder sonstigen Kram minimieren kann.Dann nerve ich nicht mehr.
Ok ist gelogen aber dann hacke ich darauf nicht mehr herum:D
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 16:20
Dann mußte mir nur mal erklären warum man einem Anfänger zwar das taktische Flüchten lehrt ,aber nicht wie er seinen Schaden bei einem Angriff durch Abwehr umleiten oder sonstigen Kram minimieren kann.Dann nerve ich nicht mehr.
Ok ist gelogen aber dann hacke ich darauf nicht mehr herum:D
Okay, auf die lange Antwort habe ich jetzt keinen Bock, aber wenn Du mich mal besuchen kommen solltest, zeige ich es Dir kurz und knapp in der Praxis.
Die Kurze Antwort: Es ist einfach aufgrund der Wahrscheinlichkeit, womit ich angegriffen werde, nicht Bestandteil dieser Ausbildungsstufe. Der Schüler hat einfach nicht die "Skills", einen Messerangriff vernünftig abzuwehren. Wenn Du jedoch, aus "not-ready" die "Arm dazwischen und Umleitmethode" meinst, ja, das zeige ich schon. Aber es ist und bleibt "Not trifft Elend" und für mich nicht das, was wir im "Advanced-Knife" als waffenlos vs. Messer verstehen.
Comprendre:confused:
Gruß,
Eric
Kreuzfahrer
12-07-2007, 16:30
Okay, auf die lange Antwort habe ich jetzt keinen Bock, aber wenn Du mich mal besuchen kommen solltest, zeige ich es Dir kurz und knapp in der Praxis.
Jupp das könnte wirklich mal passieren,weil ich guck mir gerne andere Sachen an,aber nicht das ich dich dann zu sehr nerve:p:D
Die Kurze Antwort: Es ist einfach aufgrund der Wahrscheinlichkeit, womit ich angegriffen werde, nicht Bestandteil dieser Ausbildungsstufe. Der Schüler hat einfach nicht die "Skills", einen Messerangriff vernünftig abzuwehren. Wenn Du jedoch, aus "not-ready" die "Arm dazwischen und Umleitmethode" meinst, ja, das zeige ich schon. Aber es ist und bleibt "Not trifft Elend" und für mich nicht das, was wir im "Advanced-Knife" als waffenlos vs. Messer verstehen.
Sorry welche Wahrscheinlichkeit?Macht ihr das nach dem Klientel eurer Schüler fest?Und wenn ich nichtmal unzureichend Abwehren kann dann gute Nacht Johanna,ich meinte doch nur das eine schlechte Abwehr immer noch zwischen Sarg und Notaufnahme entscheidet,in meinen Augen gibt es keine sicher funktionierende waffenlose Messerabwehr.
Comprendre
Ja irgendwie schon,warum nicht gleich so?:D
@tödliches Elite Combat System:
Nur, damit ich das richtig schnackle: du vermittelst deinen Schülern, wie sie flüchten können, aber nicht die vorher zwingend notwendige Sache, nämlich: wie man die erste Attacke mit etwas Glück vielleicht sogar übersteht, um dann flüchten zu können!?
Bevor man überhaupt nur an Flucht denken kann, sollte man doch wissen, wie man verhindert, dass man das Teil gleich beim ersten Mal im Hals stecken hat?
Mit einem Messer in der Luftröhre läuft es sich nämlich irgendwie so schlecht, das piekt :biglaugh:
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 18:10
@tödliches Elite Combat System:
Für die dämliche Anrede, gibt es von mir nur Ignoranz und ein freundliches ... leck mich..:mad:
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 18:14
Sorry welche Wahrscheinlichkeit?Macht ihr das nach dem Klientel eurer Schüler fest?Und wenn ich nichtmal unzureichend Abwehren kann dann gute Nacht Johanna,ich meinte doch nur das eine schlechte Abwehr immer noch zwischen Sarg und Notaufnahme entscheidet,in meinen Augen gibt es keine sicher funktionierende waffenlose Messerabwehr.
hmm, grammatikalisch grenzüberschreitend :D
Da stimme ich zu:)
Kreuzfahrer
12-07-2007, 18:23
hmm, grammatikalisch grenzüberschreitend
Da stimme ich zu
Sind wir im Deutschunterricht?Ok nochmal macht ihr die Ausbildung an dem Klientel eurer Schüler fest?Weil einige eher in eine solche Situation kommen können als andere?
Find ich nachwievor merkwürdig und was unterscheidet dann wenn ihr es so macht dann von eurer Abwehr für Fortgeschrittene?
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 19:08
Nein! Nicht kommen können. Ich habe halt nur einen Schüler, der neu ist und sich in der Hinsicht bedroht fühlt. Normalerweise ist es eben nicht Aussbildungsinhalt für die Anfänger, da sie wie gesagt die notwendigen Skills nicht haben, damit es funktioniert. Somit verschwenden wir auch keine Zeit darauf, da die Wahrscheinlichkeit mit einem Messer angegriffen zu werden, eh geringer ist, als z.B. einem Schlägerangriff zu erfahren. Die Trainingszeit wird somit dem letztgenannten Thema gewidmet. Lieber die wahrscheinlicheren Szenarien besser und schneller bedienen, als die unwahrscheinlicheren nur ungenügend - that´s all!
Im Advanced-Bereich können unsere Leute die Konzepte/Vorgehensweisen/Prinzipien vernünftig verwenden, da eine weitgehende Funktionalisierung stattgefunden hat und somit wird aus der Verteidigung waffenlos vs. Messer ein Schuh. EP basiert eben nicht auf Techniken, sondern auf absolut universellen Vorgehensweisen.
Gruß,
Eric
Kreuzfahrer
12-07-2007, 19:28
Nein! Nicht kommen können. Ich habe halt nur einen Schüler, der neu ist und sich in der Hinsicht bedroht fühlt. Normalerweise ist es eben nicht Aussbildungsinhalt für die Anfänger, da sie wie gesagt die notwendigen Skills nicht haben, damit es funktioniert. Somit verschwenden wir auch keine Zeit darauf, da die Wahrscheinlichkeit mit einem Messer angegriffen zu werden, eh geringer ist, als z.B. einem Schlägerangriff zu erfahren. Die Trainingszeit wird somit dem letztgenannten Thema gewidmet. Lieber die wahrscheinlicheren Szenarien besser und schneller bedienen, als die unwahrscheinlicheren nur ungenügend - that´s all!
Das hört sich doch schon anders an:DDas jemand eher verhaun wird als das ihn jemand abstechen will ist wohl auch klar ,soweit ist es zum Glück noch nicht.Und das jemand er einmal die Basistechniken erlernen muß ist auch klar.
Aber wir sprachen hier explizit von Messerabwehr und jemand der waffenlos was kann kann in dem Bereich nicht unbedingt was.Daher meine Frage was man einem Anfänger in dem Bereich vermitteln sollte,weil waffenlos gegen waffenlos ist eine Sache ,wenn er jetzt aber mit einem Messer angegriffen wird steht er unter umständen ganz doof da und da sollte man ihn wenigstens darauf vorbereiten,den Schaden gering zu halten,mehr sagte ich doch nicht ,oder?:cool:
Im Advanced-Bereich können unsere Leute die Konzepte/Vorgehensweisen/Prinzipien vernünftig verwenden, da eine weitgehende Funktionalisierung stattgefunden hat und somit wird aus der Verteidigung waffenlos vs. Messer ein Schuh. EP basiert eben nicht auf Techniken, sondern auf absolut universellen Vorgehensweisen
Ich nenn sowas Inprovisation,angepasst an die Situation.:DAber dann nennt es doch beim Namen das ihr erst die Basics vermittelt und dann erst zum Messer Angriff wie Abwehr kommt.Wobei es nicht schadet ,wenn auch wenig,darauf einzugehen .....................Weil nur sagen lauf und zu zeigen(ich übertreib mal) wie man abhaut ohne Schadensminimierung ist und bleibt ziemlich dämlich.
Fit & Fight Sports Club
12-07-2007, 19:48
Ja genau:cool: Hör mal Kreuzi, das habe ich doch schon ein paar Mal geschreiben. Schreib ich zu kompliziert? Frag den Onkel .. ähmm Dr. Ralf, der erklärts Dir nochmal genau, kleiner Matrose:D
So, bin weg für heute ....
Gruß,
Eric:)
Kreuzfahrer
12-07-2007, 20:00
Ne haste eben nicht,nicht so:DDu hast geschrieben das du Anfängern nichts zeigst in waffenlos gegen Messer:Daußer "flüchten" aber flüchten ohne du weißt schon was ist nix gut:DVon daher dürfte man auch dem Anfänger nicht das flüchten ohne das böse Wort beibringen weil dieses auch wieder nicht gut wäre,also das eine nicht ohne das andere.:pSchreib ich denn so kompliziert?
Also Kreuzi ist ok aber nicht Matrose.
Kreuzfahrer
12-07-2007, 20:04
Aber wir können morgen weiterspielen,ich hau jetzt auch ab:gnacht:
Fit & Fight Sports Club
13-07-2007, 08:00
Moinsen,
trainierst Du eigentlich beim Gö? Wegen des Links? Wenn ja schönen Gruß.
Kreuzfahrer
13-07-2007, 11:38
Wer ich?Nö nicht wirklich nur ab und zu mal,bin ich da und da er mich angebettelt hat,mach ich halt Werbung:DDer ist doch grade in den Flitterwochen,also das mit dem grüßen kann dauern:p
Kommen wir lieber zum Thema zurück.
Fit & Fight Sports Club
13-07-2007, 12:16
Kommen wir lieber zum Thema zurück.
Jo, frag einfach, ich antworte dann wieder unverständlich und dann haben wir wieder Zeit für unnützes rumgeblubber:D;)
Kreuzfahrer
13-07-2007, 12:44
Gut gut dann frag ich was ihr an Messerabwehr oder solches denn macht,ich rede jetzt von den Leuten die die nötigen Skills haben usw.Macht ihr was anderes als andere?Wo setzt ihr Schwerpunktmäßig an usw und sofort:D
Wanderlei Silva
14-07-2007, 01:20
Ne allgemeine frage an euch, glaubt ihr das eure erlernten Messerabwehrtechnicken was taugen?Oder zweifelt ihr sehr daran?Viele sind der Ansicht das diese wenig taugen ,und ich bin auch der Meinug das 90% eher unrealistisch sind.Kenne nicht alle Messerabwertechnicken sondern nur von ein paar Systemen.Die Technicken wo man lernt wen jemanden dich bedroht finde ich sehr gut, aber ansonsten die Messerabwehrtechnicken sehen für mich eher ziemlich riskant aus.Natürlich kann es keine Messerabwehrtechick geben die nicht riskant ist aber nützt es Messerabwehrtechnicken zu lernen?
hmm wenn ganz einfach wenn man von einem mit messer angegriffen wird dann nutztes einen normal schon aber des nützlichste is einfach wegrennen
Fit & Fight Sports Club
18-07-2007, 07:18
Tipp: Das Buch "Kalter Stahl" vom Hendrick Röber kaufen! Und ... ja, nicht wegstellen, sondern lesen:D
Gruß,
Eric
@kreuzfahrer
Selbst wenn du ein erstklassiger Autodidakt sein solltest, gibt es hier kein "internetgestützes Lern- und Informationsprogram" unseres Advanced Knife Programs;):rolleyes::p:D:)
Kreuzfahrer
18-07-2007, 11:57
@kreuzfahrer
Selbst wenn du ein erstklassiger Autodidakt sein solltest, gibt es hier kein "internetgestützes Lern- und Informationsprogram" unseres Advanced Knife Programs
Ich wollte es auch nicht durch Buch oder Forum erlernen,dann komm ich vorbei wenn ich es will:DAber du wirst doch wohl ansatzweise mal erklären können was ihr macht und warum du es so machts ,warum du eure Sachen für gut, oder besser als anderes hälst.:cool:
Tipp: Das Buch "Kalter Stahl" vom Hendrick Röber kaufen! Und ... ja, nicht wegstellen, sondern lesen
Das sollte man sich zulegen wenn einen sowas interessiert ,ist ein gutes Büchlein:D
Fit & Fight Sports Club
18-07-2007, 15:05
Ich wollte es auch nicht durch Buch oder Forum erlernen,dann komm ich vorbei wenn ich es will:DAber du wirst doch wohl ansatzweise mal erklären können was ihr macht und warum du es so machts ,warum du eure Sachen für gut, oder besser als anderes hälst.:cool:
Siehst Du, wenn du nicht willst, will ich auch nicht:D
Yip, das könnte ich tun;)
siehe rote Schrift:cool:
Fit & Fight Sports Club
18-07-2007, 15:07
Spaß beiseite, lass mich erst mal das Buch von Hendrick zu ende lesen. Hab erst den theoretischen Teil intus. Könnte mir vorstellen, dass der praktische Teil unserem ähnelt. Dann gebe ich dir Bescheid und spare mir die Zeilen.
Gruß,
Eric:)
Kreuzfahrer
18-07-2007, 15:22
Mach das,aber wie lange dauert das denn?Ich hab nicht wirklich lange zum lesen gebraucht:D
Fit & Fight Sports Club
18-07-2007, 15:33
Hab halt viel zu tun, ich denke am Wochenende haue ich es durch!
Gruß.:)
Fit & Fight Sports Club
21-07-2007, 22:58
Mach das,aber wie lange dauert das denn?Ich hab nicht wirklich lange zum lesen gebraucht:D
Buch finde ich mit ganz wenigen Ausnahmen absolut spitze! Besser könnte und will ich es hier im Forum gar nicht erklären. Technisch machen wir einige Dinge die er kurz anreißt ähnlich, bzw. mit gleicher Idee und widerrum andere Dinge die er beschreibt meiden wir;).
Da es sich wie gesagt jedoch um "Advanced Knife - Combat" der ECPO handelt, ist dies, ich hoffe verständlicherweise, unseren Schülern vorbehalten.
Gruß,
Eric:)
trioxine
21-07-2007, 23:01
rüchtüüüüch
Fit & Fight Sports Club
24-07-2007, 06:56
rüchtüüüüch
Trio, alte Arschgeige:D;):p
Gruß,
Eric.
Sagt mal, entwickelt sich da gerade was zwischen euch beiden!?:D
Fit & Fight Sports Club
24-07-2007, 07:11
Sagt mal, entwickelt sich da gerade was zwischen euch beiden!?:D
Moin Gö, keine Eifersucht bitte :D Ich nehme Dir doch keine "Zuckerbläser" weg:p;):D
Gruß,
Eric
Moin moin Eric! Ich bitte Dich; ich freu mich für euch:D Habt Spaß! Bist Du am 4.August zufällig bei Trio in der Gegend? Dann könnten wir beiden uns ja auch mal näher kommen:ups:;)
Fit & Fight Sports Club
24-07-2007, 07:31
Sorry, hat er mich auch schon gefragt, aber ich habe am 3.8. bei mir ein "Late-Night Knife-Combat Seminar" und da bin ich Samstag nicht fit (anschließend mit Bierchen;)).
Bin so 2-3 Mal im Jahr in Bad Essen (Nähe Trio), melde mich dann.
Gruß,
Eric
FireFlea
31-07-2007, 12:20
Das gefällt mir ganz gut :) :
http://www.youtube.com/watch?v=lpC1Snroa-c
Fit & Fight Sports Club
01-08-2007, 07:24
vor allem die muskialische Untermalung ;)
F-factory
01-08-2007, 09:31
Das gefällt mir ganz gut :) :
http://www.youtube.com/watch?v=lpC1Snroa-c
Kommando Kapap Professional?
Schade daß nur Musik spielt. Gerade das Gesagte wäre interessant.
Mir ist erst jetzt aufgefallen, daß es im Kapap auch recht viele Derivate gibt:
- International Kapap Federation
- International Kapap Association
und weitere länderabhängige Verbände...
Aber sicherlich gibt es nur ein wahres Kapap;):D
F-factory
01-08-2007, 09:48
Aber sicherlich gibt es nur ein wahres Kapap;):D
Davon gehe ich jetzt mal ganz klar aus! :rolleyes:
Krav-Maga-Bs
01-08-2007, 10:01
hi,
ersteinmal,immer wenn messer im spiel sind,so schnell es geht abhauen nur wenn dies nicht möglich ist,dann sollte man in der lage sein sich den fluchtweg zu ermöglichen.
zu den messertechnicken: die messertechnicken funktionieren wenn man sie sehr lange trainiert.alles was am körper passiert ist noch relativ leicht,da es reine übungssache ist,viel gefählicher hingegen sind masserstiche.doch auch hier bin ich vom krav-maga überzeugt.
mehr info unter Krav Maga Braunschweig (http://www.krav-maga-braunschweig.de)
lg
karsten
Krav-Maga-Bs
01-08-2007, 10:04
Hey jungs(und mädel) in km-center in münchen,
viele grüsse aus braunschweig.......
karsten
Fit & Fight Sports Club
01-08-2007, 12:13
hi,
ersteinmal,immer wenn messer im spiel sind,so schnell es geht abhauen nur wenn dies nicht möglich ist,dann sollte man in der lage sein sich den fluchtweg zu ermöglichen.
zu den messertechnicken: die messertechnicken funktionieren wenn man sie sehr lange trainiert.alles was am körper passiert ist noch relativ leicht,da es reine übungssache ist,viel gefählicher hingegen sind masserstiche.doch auch hier bin ich vom krav-maga überzeugt.
mehr info unter Krav Maga Braunschweig (http://www.krav-maga-braunschweig.de)
lg
karsten
Moin Karsten,
jetzt kommst Du ja mit ganz neuen Aspekten um die Kurve.:D
Nicht bös gemeint,
Gruß,
Eric:)
:D So einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch, wollte es aber der Höflichkeithalber nicht aussprechen :D Aber jetzt, da Du es getan hast: Dieser Aspekt mit dem fliehen bringt eine ganz neue Perspektive ins Spiel:ups: Da hätte man mal früher drauf kommen sollen.
Schönen Gruss,
Doc
P.S. Ein bißchen Spass muss sein;)
Das gefällt mir ganz gut :) :
http://www.youtube.com/watch?v=lpC1Snroa-c
Bis auf das das Beenden der Schießübung total für'n ***** war... ;)
Das seh ich ja jetzt erst: Krav Maga Professional ist jetzt kommando-kapap:confused:
Kurzes Statement zu den letzten KAPAP postings:
Nur ein wahres KAPAP?
KAPAP ist, genausowenig wie Krav Maga ein geschützter Begriff " Kampf von Angesicht zu Angesicht" lässt sich eben nicht als Firmenname eintragen. Jeder Hanswurst, der ab morgen KAPAP Instruktor sein will, kann sich diesen Titel natürlich selbst verleihen und somit "Marketing" betreiben. Das geht mit Krav Maga ebenso. DAS eine KAPAP wird es in Zukunft nicht geben. Avi Nardia und Albert Timen haben als erste das Konzept KAPAP, unter Federführung von Col. Chaim Peer, International aufs Parkett gebracht und viel Vorarbeit geleistet. Nachdem sich doch eine gewisse Erfolgsgeschichte abzeichnet, werden andere Verbände zukünftig gegründet, die mit dem Namen KAPAP natürlich auch ein System verkaufen wollen. Die Qualität der jeweiligen Instruktoren sollte jedoch genau betrachtet werden. Die Auswahl bleibt dann natürlich jedem selbst überlassen. Es soll ja schon KAPAP Instruktoren geben, die noch keinen israelischen KAPAP Instruktor gesehen haben, aber trotzdem unter israelischer Federführung ein System vermarkten;-(
Schießausbildung:
Die im originalen KAPAP integrierte Schießausbildung beinhaltet die israelische Combat Schießausbildung. Auf momentan auftauchenden (KAPAP) Videos ist oft ein "nicht ganz richtiger" WEAVER STANCE zu sehen, der Teil der amerikanischen Schießausbildung der 70 - 80 er Jahre war und heute nicht mehr up to date ist. Professionelle Beobachter werden sich nicht blenden lassen und merken, dass es sich hierbei nicht um echte israelische Schießausbildung handelt. Zumal diese Ausbildung in Deutschland auch nur von BERECHTIGTEN an BERECHTIGTE geschult werden darf.
Gute Videos auf youtube:
Auch hier warne ich etwas zur Vorsicht. Klar ist, dass es hier gute Videos zu finden gibt, allerdings oftmals ohne Ton, dafür mit Musik untermalt. Beim anschauen der Videos stelle ich oft fest, wie "SCHNELL" doch die Instruktoren sind... Ein TIP: Spätestens im echten Training fällt auf, das viele Clips auf 1,5 - 2 fache Geschwindigkeit "beschleunigt" wurden und die Instruktoren garnicht so schnell sind ;-)
Schöne Grüße, und nicht blenden lassen ;-)
KAPAP
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2007, 11:15
Von Schießen habe ich keine Ahnung aber der Rest sah aus wie "stinknormales" Kommando-Eskrima bzw. Anti-Terror-Kali, teilweise auch als 9/11-Arnis bekannt. :D
Nikolas-San
05-08-2007, 17:58
Von Schießen habe ich keine Ahnung aber der Rest sah aus wie "stinknormales" Kommando-Eskrima bzw. Anti-Terror-Kali, teilweise auch als 9/11-Arnis bekannt.
:D
Fit & Fight Sports Club
05-08-2007, 18:14
Kurzes Statement zu den letzten KAPAP postings:
Nur ein wahres KAPAP?
KAPAP ist, genausowenig wie Krav Maga ein geschützter Begriff " Kampf von Angesicht zu Angesicht" lässt sich eben nicht als Firmenname eintragen. Jeder Hanswurst, der ab morgen KAPAP Instruktor sein will, kann sich diesen Titel natürlich selbst verleihen und somit "Marketing" betreiben. Das geht mit Krav Maga ebenso. DAS eine KAPAP wird es in Zukunft nicht geben. Avi Nardia und Albert Timen haben als erste das Konzept KAPAP, unter Federführung von Col. Chaim Peer, International aufs Parkett gebracht und viel Vorarbeit geleistet. Nachdem sich doch eine gewisse Erfolgsgeschichte abzeichnet, werden andere Verbände zukünftig gegründet, die mit dem Namen KAPAP natürlich auch ein System verkaufen wollen. Die Qualität der jeweiligen Instruktoren sollte jedoch genau betrachtet werden. Die Auswahl bleibt dann natürlich jedem selbst überlassen. Es soll ja schon KAPAP Instruktoren geben, die noch keinen israelischen KAPAP Instruktor gesehen haben, aber trotzdem unter israelischer Federführung ein System vermarkten;-(
Schießausbildung:
Die im originalen KAPAP integrierte Schießausbildung beinhaltet die israelische Combat Schießausbildung. Auf momentan auftauchenden (KAPAP) Videos ist oft ein "nicht ganz richtiger" WEAVER STANCE zu sehen, der Teil der amerikanischen Schießausbildung der 70 - 80 er Jahre war und heute nicht mehr up to date ist. Professionelle Beobachter werden sich nicht blenden lassen und merken, dass es sich hierbei nicht um echte israelische Schießausbildung handelt. Zumal diese Ausbildung in Deutschland auch nur von BERECHTIGTEN an BERECHTIGTE geschult werden darf.
Gute Videos auf youtube:
Auch hier warne ich etwas zur Vorsicht. Klar ist, dass es hier gute Videos zu finden gibt, allerdings oftmals ohne Ton, dafür mit Musik untermalt. Beim anschauen der Videos stelle ich oft fest, wie "SCHNELL" doch die Instruktoren sind... Ein TIP: Spätestens im echten Training fällt auf, das viele Clips auf 1,5 - 2 fache Geschwindigkeit "beschleunigt" wurden und die Instruktoren garnicht so schnell sind ;-)
Schöne Grüße, und nicht blenden lassen ;-)
KAPAP
Tach Herr Kapap,
Sie haben ja einen schönen, anonymen Nick. Nun will sich von uns Laien (DocDog, Eskrima-Düsseldorf und meine Wenigkeit - wir sind übrigens nicht anonym, uns darf man auch anfassen:D) ja keiner blenden lassen, alleine schon wegen des Tipps, und daher würde mich interessieren, wo dieses Kapap denn trainiert wird, damit die Onkel sich mal einen persönlichen Eindruck holen können?
Gruß.
Oh...
Sind 20% nicht etwas seeeehr optimistisch?
Wenn der unbewaffnete weiss was er tut ist es denke ich durch aus möglich einen Messerangriff zu blocken, auch mit einer chance die höher ist als 20%...
Man muss nur schnell genug sein, aber das ist finde ich bei jeder Technik sehr wichtig!
Ich kenn mich mit Krav Maga nicht wirklich aus aber ich glaube das die Techniken funktionieren können...
krav maga münster
05-08-2007, 20:16
Tach Herr Kapap,
Sie haben ja einen schönen, anonymen Nick. Nun will sich von uns Laien (DocDog, Eskrima-Düsseldorf und meine Wenigkeit - wir sind übrigens nicht anonym, uns darf man auch anfassen:D) ja keiner blenden lassen, alleine schon wegen des Tipps, und daher würde mich interessieren, wo dieses Kapap denn trainiert wird, damit die Onkel sich mal einen persönlichen Eindruck holen können?
Gruß.
Hallo Eric,
Der User "Kapap" (Jürgen Schaffrath) ist doch kein Unbekannter, auf der Homepage Kapap.de - Germany Austria Switzerland (http://www.kapap.de) findest Du mehr Infos über ihn. :)
Gruß Markus
Jupp, da muss ich Joe auch mal in Schutz nehmen. Der ist durchaus bekannt. Und ich mag nicht angefasst werden:ups: Wie hört sich das denn an:ups: Das heißt, man kann es durchaus versuchen:D
Fit & Fight Sports Club
06-08-2007, 06:04
Jupp, da muss ich Joe auch mal in Schutz nehmen. Der ist durchaus bekannt. Und ich mag nicht angefasst werden:ups: Wie hört sich das denn an:ups: Das heißt, man kann es durchaus versuchen:D
na also, geht doch:D
@markus
Ach, Jürgen Schaffrath, warum ist denn in seinem Nick kein Hinweis auf Homepage, Name, Brustumfang etc. :D
Dann geh ich jetzt mal "Kapap-Surfen".
Gruß & nice week,
Eric
krav maga münster
06-08-2007, 10:48
Tja, selbst an den Wörtern "Elite Combat" sehe ich welche Schuhgröße Du hast. :p
Gruß Markus
Fit & Fight Sports Club
06-08-2007, 10:52
Tja, selbst an den Wörtern "Elite Combat" sehe ich welche Schuhgröße Du hast. :p
Gruß Markus
Hi Markus,
na endlich ausgeschlafen?
Wir war das noch :confused:
".. an den Füssen eines Mannes, erkennt man seinen Markus.." oder so ähnlich:p:D
Gruß,
Eric
krav maga münster
06-08-2007, 11:02
Hör sich daß einer an.
Und dann heisst es immer wir wollen keinen S......längenvergleich. ;)
Gruß Markus
Moin Leute
Hat noch jemand ne Ahnung um was es hier geht ? Sonst würde ich nämlich
gerne zumachen. :D;)
Ich hab nachgeschaut:) Es ging ganz am Anfang mal um Messer und Abwehren u.ä.! Aber das war zu Anfang; mittlerweile sind wir bei messerähnlichen Gegenständen (siehe schw...vergleich) angekommen:D
Fit & Fight Sports Club
07-08-2007, 06:06
Ich hab nachgeschaut:) Es ging ganz am Anfang mal um Messer und Abwehren u.ä.! Aber das war zu Anfang; mittlerweile sind wir bei messerähnlichen Gegenständen (siehe schw...vergleich) angekommen:D
..und es wird mit blankem Säbel gefochten:D
Mach ruhig zu, dann ist es dicht, geschlossen, aus, aus und vorbei:p
Letztens hattest Du ja schon mit Trio angebandelt und nun scheinst Du mit Markus was "ausfechten" zu wollen. Nicht das sich da noch eine ménage à trois entwickelt:D
@Sven
Du merkst es wahrscheinlich selber;) Closed und gut ist.
Fit & Fight Sports Club
07-08-2007, 06:27
Allle treii susammme :D
Ihr könntet ja ein Strap-On-Messer-Konzept entwickeln.;):D
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2007, 09:22
Lasst uns gegen den gemeinsamen Feind vorgehen!
Die judäische Volksfront?
Brian (verzweifelt): Nein,... die Römer.
:D:D
krav maga münster
07-08-2007, 10:26
Ihr könntet ja ein Strap-On-Messer-Konzept entwickeln.;):D
Solange die Rollenverteilung klare Sache ist, können wir von mir aus auch ein Strip-Out-Messer entwickeln. :D
@Christian
Wer von Euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. :its_raini
Gruß Markus
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2007, 11:46
@Christian
Wer von Euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. :its_raini
Gruß Markus
Jehova, Jehova...
Ist hier Weibsvolk unter uns?:D
@Eskrima-Düsseldorf
Du hast mal wieder keine Ahnung:mad: Es heißt "Volksfront von Judäa!";):D
Fit & Fight Sports Club
07-08-2007, 13:12
Ich nehme 2 von den spitzen Steinen und einen Beutel Kies:D
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2007, 13:18
Ist hier Weibsvolk unter uns?:D
@Eskrima-Düsseldorf
Du hast mal wieder keine Ahnung:mad: Es heißt "Volksfront von Judäa!";):D
Nein mein Herr, so nicht :-)
Es gibt:
Judäische Volksfront
Volksfront von Judäa
Volksfront für ein freies Galiläa
Die Liste ist unvollständig, alle fallen mir jetzt nicht ein :D Brian gehört der Volksfront von Judäa, kurz VVJ an, gemeinsamer Feind der VVJ und der Volksfront für ein freies Galiläa ist die judäische Volksfront.
Ist also fast so wei bei Euch Krav magikern :)
Grüße
Christian
krav maga münster
07-08-2007, 13:35
Ist also fast so wei bei Euch Krav magikern :)
In Wirklichkeit haben wir nur einen Gegner und das sind philippinische Freidenker. :p
Gruß Markus
@Eskrima Düsseldorf
Paß mal auf Du alte Otternase, bist Du jetzt der neue Messias:) Jetzt hast Du die populäre Front vollkommen unterschlagen! Der Ärmste:D
Schönen Gruss,
D.O.G.
P.S. Und immer daran denken: Es gibt nur EIN wahres Krav Maga:cool: (Nur hat es noch keiner gefunden)
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